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Radio3: La guerra nell?Italia prima di Roma Di Vincenzo D'Ercole
(troppo vecchio per rispondere)
Ciabattone
2016-07-31 23:51:02 UTC
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http://www.museoradio3.rai.it/dl/portali/site/articolo/ContentItem-77e43b65-88e2-40ef-a043-88f8335f3a29.html

Riascoltabile da lunedì 1 agosto

Intorno al terzo millennio avanti Cristo, con la scoperta dei
metalli, si può dire che nasca l'arte della guerra. Le armi
scoperte nei corredi funerari: archi, asce, pugnali e, più
tardi, lance e spade permettono di seguire l'evoluzione delle
tecniche di combattimento nella storia antica. Se in oriente è
il carro da battaglia lo strumento bellico per eccellenza, in
occidente lo scontro si gioca sul perfezionamento dell'uso
della spada al servizio della fanteria.

Vincenzo d?Ercole è nato a Castel Viscardo, in provincia di
Terni, il 5 febbraio 1952, residente a Roma.
Si è laureato in Paletnologia presso l?Università La Sapienza
di Roma dove ha frequentato la Scuola Nazionale di
Archeologia. Dal 1979 presta servizio come funzionario
archeologo presso il Mibact: ha lavorato nella Soprintendenza
Archeologia dell?Abruzzo, dell?Etruria Meridionale ed,
attualmente, presso la Direzione Generale Archeologia. Ha
condotto scavi e ricerche sia all?estero (Libia, Cipro,
Francia, Germania) che in Italia occupandosi, in particolar
modo, di archeologia funeraria portando alla luce necropoli
utilizzate fra la fine dell?età del Bronzo e la
romanizzazione. E? membro del Consiglio di Amministrazione
della Soprintendenza Speciale di Pompei, Ercolano e Stabia; si
occupa con la Procura della Repubblica di Roma e con il
comando Carabinieri Tutela Patrimonio Culturale del recupero
dei materiali archeologici trafugati illecitamente.
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
2016-08-02 01:37:35 UTC
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Post by Ciabattone
Riascoltabile da lunedì 1 agosto
Interessante, ma avrei due commenti:

1) Le scuse all'inizio del programma, quasi che parlare di guerra sia immorale.
Non che sia colpa dell'autore, ma trovo piuttosto infantile questo tratto italiano
di esorcizzare la guerra non parlandone, soprattutto in ambito scientifico.

2) La casta di guerrieri non nasce con le spade: gli equipaggi dei carri da
battaglia orientali erano individui specializzati e a cui erano affidati degli
equipaggiamenti costosi.

Saluti,

Luca Morandini
Maurizio Pistone
2016-08-02 06:51:10 UTC
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Post by Ciabattone
Intorno al terzo millennio avanti Cristo, con la scoperta dei
metalli, si può dire che nasca l'arte della guerra. Le armi
scoperte nei corredi funerari: archi, asce, pugnali e, più
tardi, lance e spade permettono di seguire l'evoluzione delle
tecniche di combattimento nella storia antica. Se in oriente è
il carro da battaglia lo strumento bellico per eccellenza, in
occidente lo scontro si gioca sul perfezionamento dell'uso
della spada al servizio della fanteria.
la spada è un'innovazione piuttosto recente, la spada come arma
principale della fanteria risale alle guerre puniche, le guerre dell'età
del bronzo e dell'età del ferro vedono come protagonisti soldati armati
di lance

l'errore è considerare i corredi funerari come indicativi di condizioni
di massa: ma le sepolture con corredo sono riservate ai capi e ai
principi, la presenza di armi di metallo è un segno di ricchezza
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma da Google
2016-08-02 10:46:40 UTC
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Post by Maurizio Pistone
la spada è un'innovazione piuttosto recente, la spada come arma
principale della fanteria risale alle guerre puniche, le guerre dell'età
del bronzo e dell'età del ferro vedono come protagonisti soldati armati
di lance
l'errore è considerare i corredi funerari come indicativi di condizioni
di massa: ma le sepolture con corredo sono riservate ai capi e ai
principi, la presenza di armi di metallo è un segno di ricchezza
Mah, la spada è talmente diffusa e così ubiquitaria, nell'età del bronzo, sia nelle fonti che nei reperti archeologici, che si dovrebbe pensare che i "ricchi e potenti" fossero numerosissimi. Più realisticamente non sarà stata un'arma da poveracci, ma il guerriero dell'antichità in area celtica egea ed italica di solito non era un poveraccio. La lancia di sicuro era un'arma onnipresente, ma il vantaggio della spada nel corpo a corpo ravvicinato era tale che un combattente difficilmente poteva farne a meno. La spada come arma d'élite mi sembra più un fatto medievale che non antico.

Vedi sull'argomento:
1) L'Iconografia delle Armi nell'Età del Bronzo Egea
http://tinyurl.com/zwyufvk
2) La lancia, la spada, il cavallo
http://tinyurl.com/jqzp5mw
Maurizio Pistone
2016-08-02 11:30:14 UTC
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Post by Bhisma da Google
Mah, la spada è talmente diffusa e così ubiquitaria, nell'età del bronzo,
sia nelle fonti che nei reperti archeologici, che si dovrebbe pensare
che i "ricchi e potenti" fossero numerosissimi. Più realisticamente non
sarà stata un'arma da poveracci, ma il guerriero dell'antichità in area
celtica egea ed italica di solito non era un poveraccio. La lancia di
sicuro era un'arma onnipresente, ma il vantaggio della spada nel corpo
a corpo ravvicinato era tale che un combattente difficilmente poteva
farne a meno. La spada come arma d'élite mi sembra più un fatto
medievale che non antico.
per oltre mezzo millennio i guerrieri greci, armati di lancia e scudo,
hanno imposto il loro dominio nelle aree più ricche e progredite del
Mediterraneo

i greci avevano la spada, certo, come tutti i popoli antichi; ma la
spada stava alla lancia come la pistola al fucile: e il povero Ettore
imparò a sue spese che quando un uomo con la spada incontra un uomo con
la lancia, l'uomo con la spada è un uomo morto

il rapporto si è rovesciato quando i Romani hanno imparato dai mercenari
ispanici di Annibale a sostituire lo scontro tra file serrate di opliti
con un violento corpo a corpo individuale in cui l'arma corta in ferro
ha la meglio sulla lunga asta in legno

da allora, per duemila anni, i popoli più civilizzati del mondo si sono
scervellati per migliorare le loro lame in ferro a basso tenore di
carbonio, fino ad ottenere un acciaio duro ed elastico
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma da Google
2016-08-02 18:12:47 UTC
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Post by Maurizio Pistone
spada stava alla lancia come la pistola al fucile: e il povero Ettore
imparò a sue spese che quando un uomo con la spada incontra un uomo con
la lancia, l'uomo con la spada è un uomo morto
Se vogliamo rifarci alle fonti omeriche, allora ricordo che Eumeo nell'Odissea, quando si accinge a fare la guardia ai maiali di Ulisse, si arma di spada e giavellotto, ed è un servo, un porcaio, non un principe od un nobile.

Al di là delle tecniche di combattimento, pensare che la spada nell'età del bronzo fosse un oggetto riservato all'élite, mi pare un errore.
Maurizio Pistone
2016-08-03 09:44:51 UTC
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Post by Bhisma da Google
Al di là delle tecniche di combattimento, pensare che la spada nell'età
del bronzo fosse un oggetto riservato all'élite, mi pare un errore.
il punto fondamentale è, qual è l'arma d'ordinanza del fante nell'età
del bronzo e nell'età del ferro?

noi abbiamo fatto due guerre mondiali col '91, e tutti gli eserciti
della I e della II guerra mondiale avevano come arma di base un fucile a
colpo singolo

naturalmente esistevano, sia nella I che nella II, armi molto più
efficienti, che nei vari eserciti hanno avuto una distribuzione molto
disuguale; ma anche l'esercito meglio attrezzato, quello americano, è
simboleggiato dall'immagine di un ventenne un po' smarrito che impugna
il Garand

l'impiego della spada al posto della lancia, come arma principale del
fante, comporta non solo una rivoluzione economica, con un maggiore
disponibilità di metalli, ma soprattutto un rivoluzionamento delle
tecniche di combattimento, che ad un certo punto rende obsoleto il
vecchio schieramento oplitico
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2016-08-03 09:44:51 UTC
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Post by Bhisma da Google
Se vogliamo rifarci alle fonti omeriche, allora ricordo che Eumeo
nell'Odissea, quando si accinge a fare la guardia ai maiali di Ulisse, si
arma di spada e giavellotto, ed è un servo, un porcaio, non un principe od
un nobile.
Al di là delle tecniche di combattimento, pensare che la spada nell'età
del bronzo fosse un oggetto riservato all'élite, mi pare un errore.
il fatto che possieda armi di qualunque tipo ne fa già un servo
abbastanza speciale

avevo letto da qualche parte un'analisi dell'episodio di Eumeo, ne
risulta che non è un qualunque porcaro, ma un vero imprenditore che
possiede un allevamento organizzato secondo criteri di vera efficienza
industriale; ovviamente nella società primitiva di Itaca è un "servo",
cioè è legato personalmente al suo padrone; ma rispetto al padrone ha un
rapporto privilegiato, di collaborazione diretta: anche quando si tratta
di menar le mani e tagliare gole

e rimane il fatto che nel momento decisivo, Odisseo prima fa fuori un
bel po' di Proci con arco e frecce (situazione assurda nello spazio
ristrettissimo di un megaron), poi ordina a Telemaco di andare a
prendere nella sala delle armi una completa attrezzatura da
combattimento, per loro due e per i due servitori fedeli, Eumeo e
Filezio: e sono, per ognuno di loro, due(!) lance, uno scudo, un elmo:
anche questo è assurdo, per un combattimento in uno spazio
ristrettissimo, ingombro di cadaveri e di mobili rovesciati, ma Omero ha
voluto presentare i suoi eroi con l'armamento canonico dell'oplita
arcaico
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma da Google
2016-08-03 14:10:33 UTC
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Post by Maurizio Pistone
avevo letto da qualche parte un'analisi dell'episodio di Eumeo, ne
risulta che non è un qualunque porcaro, ma un vero imprenditore che
Un "vero imprenditore" che non ha un mantello in più da dare ad Odisseo, che dorme all'addiaccio per badare ai porci, che anche se odia i Proci non ha il coraggio di dire "bai" contro di loro ed è costretto a dargli, suo malgrado, le bestie migliori perché loro sono per davvero nobili e principi, ma comunque possiede *di suo* una spada, non mi pare una gran prova del fatto che in epoca omerica le spade fossero appannaggio esclusivo di principi e nobili, non ti pare?



Sempre in epoca omerica, da noi, nel Piceno, non c'è una tomba maschile che non abbia almeno una spada di bronzo. Le tombe dei nobili e dei principi si contraddistinguono per altro, carri da guerra, armi complete ricche ed ornate, corredi di lusso, le prime spade di ferro, ma una spada di bronzo ce l'hanno *tutti*.

L'idea che in età arcaica una spada fosse esclusivo appannaggio di nobili e principi seguita a sembrarmi davvero poco convincente.
Maurizio Pistone
2016-08-03 18:03:35 UTC
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Post by Bhisma da Google
Sempre in epoca omerica, da noi, nel Piceno, non c'è una tomba maschile
che non abbia almeno una spada di bronzo. Le tombe dei nobili e dei
principi si contraddistinguono per altro, carri da guerra, armi complete
ricche ed ornate, corredi di lusso, le prime spade di ferro, ma una spada
di bronzo ce l'hanno *tutti*.
L'idea che in età arcaica una spada fosse esclusivo appannaggio di nobili
e principi seguita a sembrarmi davvero poco convincente.
se mi permetti di correggere parzialmente la mia precedente
formulazione, direi che la spada di ferro o di bronzo è un oggetto di
lusso, non necessariamente principesco, ma a disposizione di chiunque
fosse in grado di disporre di una tomba con corredo - che non è comunque
un qualunque poveraccio - e proprio in quanto oggetto di lusso, e
distintivo di uno status, viene collocata nella tomba

a maggior ragione se si tratta di una spada in bronzo, un materiale di
grande valore, che nell'antichità viene tesaurizzato, e in molti casi
viene usato come moneta, mentre solo la diffusione del ferro mette a
disposizone un metallo non proprio a basso costo, ma almeno reperibile
in gran parte dell'area mediterranea, mentre il rame - e soprattutto lo
stagno - sono oggetto di un commercio a lunga distanza

il punto centrale, però, è che fino ad un profondo mutamento delle
tecniche militari la spada rimane un'arma secondaria; anzi, più che di
spada dovremmo parlare di pugnale, o di corta daga, come quella che
Achille porta sulla coscia destra quando litiga con Agamennone, e che
solo l'intervento di Atena gli impedisce di estrarre; ovviamente Achille
non ha indosso un'armatura completa, ma soltanto ciò che può servirgli
per difesa personale in caso di necessità, e soprattutto a qualificarlo
come guerriero di rango

ma in guerra si va con la lancia
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Luca Morandini
2016-08-03 21:44:56 UTC
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Post by Maurizio Pistone
ma in guerra si va con la lancia
Gia' che ci siamo, nel servizio in parola si afferma anche che il ruolo della
cavalleria in epoca etrusca e' sottovaliutato, e come prove della diffusione del
combattimento a cavallo porta a) la presenza di spade lunghe, b) la diffusione di
elmi con cresta atta a parare fendenti dall'alto,

Ora, a me queste non sembrano proprio prove solidissime, in quanto a) anche la
fanteria usava spade lgunhe, b) menare fendenti dall'alto e' un gesto naturale
quando si e' equipaggiati con spade lunghe, che si sia a cavallo o meno.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma da Google
2016-08-04 11:14:00 UTC
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Post by Luca Morandini
Gia' che ci siamo, nel servizio in parola si afferma anche che il ruolo della
cavalleria in epoca etrusca e' sottovalutato, e come prove della diffusione
Al momento non posso seguire il servizio, ma l'idea che il ruolo della cavalleria etrusca sia sottovalutato, mi pare un'eresia :-)

Ci sono fior di studi sull'argomento, anche se adesso posso nominare solo il già citato "La lancia la spada il cavallo" -- http://tinyurl.com/jqzp5mw -- e

"Aspects de l'iconographie des cavaliers en Étrurie du VIe au IVe siècle avant notre ère : représentation et idéologie" -- http://www.persee.fr/doc/mefr_0223-5102_1995_num_107_1_1885
Riassumendo a memoria noto che:
1) Gli etruschi sono i principali protagonisti della domesticazione del cavallo in area italica
2) Sono anche gli inventori di un'importante innovazione come il cerchione metallico delle ruote del carro




3) Malgrado ciò il ruolo del carro da guerra è piuttosto ridotto presso gli etruschi, sicuramente nulla di paragonabile all'impiego di massa tipico delle aree pianeggianti in Oriente, probabilmente usato più come mezzo per recarsi in battaglia da parte di capi e nobili che però scendono da esso per impegnare il nemico a piedi, in stile omerico. E' piuttosto dubbio se fosse utilizzato come piattaforma mobile per il lancio di frecce e giavellotti . In ogni caso deperisce progressivamente a un ruolo sociale, cerimoniale e di parata, vedi esito finale del carro del trionfatore romano.


4) Un problema a sé stante è dato dal gran numero di ritrovamenti di morsi da cavallo nelle tombe femminili. E' sicuramente un simbolo o di benessere economico e prestigio sociale, ma se tra le tradizionali "libertà" delle donne etrusche ci fosse davvero anche una discussa pratica dell'equitazione, è discusso.
5) Per quanto attiene alla cavalleria militare propriamente detta

- Sicuramente è appannaggio dei nobili e dei benestanti, specie dei giovani, ma anche per gli etruschi, come per i romani, il guerriero per antonomasia è il fante pesantemente armato proveniente dalle classi sociali più elevate.
- Viene ritenuto tipico del cavaliere un tipo relativamente diffuso di spada etrusca a un solo taglio, lunga. Forse il servizio si riferiva a questa?


- La mancanza di staffe e sella fa sì che la cavalleria etrusca non pesi molto come forza d'urto contro la fanteria pesante, avrà avuto un ruolo di schermaglia contro altra cavalleria o fanteria leggera, esplorazione, aggiramento, inseguimento del nemico in rotta etc. analogo a quello romano.




- Tuttavia, iconograficamente, esistono tre tipi di soldato etrusco a cavallo: uno quasi privo di armatura, uno con armatura leggera, uno con vera e propria armatura pesante di tipo oplitico (per dettagli rimando agli articoli citati). Si ritiene che avessero impiego tattico diverso. In particolare si ritiene che i cavalieri armati pesantemente usassero il cavallo per spostarsi velocemente sul campo di battaglia per poi smontare e combattere come fanteria. Però, in *una* tomba questo tipo di cavalieri pesanti esegue una vera e propria carica con lance "in resta". Il nemico sopraffatto sono fanti armati alla leggera, e si pensa che contro questo tipo di avversario la cavalleria pesante etrusca potesse fare da forza d'urto.
Maurizio Pistone
2016-08-05 09:55:33 UTC
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Post by Bhisma da Google
- Tuttavia, iconograficamente, esistono tre tipi di soldato etrusco a
cavallo: uno quasi privo di armatura, uno con armatura leggera, uno con
vera e propria armatura pesante di tipo oplitico (per dettagli rimando
agli articoli citati). Si ritiene che avessero impiego tattico diverso.
In particolare si ritiene che i cavalieri armati pesantemente usassero
il cavallo per spostarsi velocemente sul campo di battaglia per poi
smontare e combattere come fanteria. Però, in *una* tomba questo tipo
di cavalieri pesanti esegue una vera e propria carica con lance "in
resta". Il nemico sopraffatto sono fanti armati alla leggera, e si
pensa che contro questo tipo di avversario la cavalleria pesante
etrusca potesse fare da forza d'urto.
poiché sulla base di questi pochi elementi - spada lunga o corta, lancia
da urto o giavellotto, cavalli montati o carri da guerra, corazza
pesante o leggera ecc. - il numero delle combinazioni possibili è
limitato, non c'è da stupirsi se le stesse soluzioni sono adottate in
epoche diverse, ed in modo indipendente, da civiltà molto diverse

una cavalleria pesante ecc. fa venire in mente i cavalieri catafratti
dei parti e dei persiani, pure loro senza staffe ecc.; con le staffe, i
cavalieri medievali

=====

un tipo particolare di cavalleria in età moderna è quella abissina della
metà dell'800, i cavalieri sono ovvimente scalzi, poiché gli abissini
disprezzano le scarpe, e infilano il pollicione del piede in un anello
legato al capo di un cordino che pende dalla sella; non credo che quel
sistema servisse a garantire un vero appoggio, probabilmente era un
mezzo per guidare il cavallo; ma un reparto di guerrieri lanciati contro
una massa non troppo ordinata di fanti malamente armati doveva avere
ugualmente un discreto effetto di sfondamento
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma da Google
2016-08-04 10:16:43 UTC
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Post by Maurizio Pistone
se mi permetti di correggere parzialmente la mia precedente
formulazione, direi che la spada di ferro o di bronzo è un oggetto di
lusso, non necessariamente principesco, ma a disposizione di chiunque
fosse in grado di disporre di una tomba con corredo - che non è comunque
un qualunque poveraccio - e proprio in quanto oggetto di lusso, e
distintivo di uno status, viene collocata nella tomba
Diciamo *di valore* piuttosto che di lusso, e siamo praticamente d'accordo. Altrimenti dovremmo considerare di lusso tutta la sterminata serie di beni strumentali di valore in bronzo attestata dai ritrovamenti e dalle fonti, in primo luogo falci, coltelli, asce etc. [1]



Il tuo ragionamento sul bronzo come materiale di lusso può essere valido per l'età del bronzo antica, forse per quella media, non certo per l'età del bronzo recente e finale, quando il bronzo è diffusissimo ed ubiquitario, le tecniche di lavorazione sono così standardizzate che si parla di una "koinè europea del bronzo" e ci sono culture ampiamente diffuse come quella dei "campi di urne" che del bronzo fanno amplissimo uso.



Per darsi conto di questa grande diffusione e della relativa perdita di valore, oltre al diffondersi della metallurgia, dell'attività estrattiva e del commercio, bisogna tenere presente che il bronzo in circolazione non va perduto ma si accumula e all'occorrenza può essere rifuso. I numerosissimi "ripostigli" di oggetti in bronzo di vario tipo sfusi che sono stati ritrovati, che abbiano valore economico o cultuale, non ci parlano tanto di tesaurizzazione, quanto di un surplus rispetto all'uso quotidiano.

Nemmeno mi farei condizionare troppo dall'uso monetario: le prime monete romane ed italiche sono *pesanti* (aes grave): autentici lingottini fusi e non coniati del peso medio di tre etti; come peso del materiale, con due - tre monete si faceva una spada.

Nota 1: Ancora per Lucrezio e Virgilio la falce è bronzea per antonomasia.
Maurizio Pistone
2016-08-05 09:55:35 UTC
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Post by Bhisma da Google
I numerosissimi "ripostigli" di oggetti in bronzo di vario tipo sfusi che
sono stati ritrovati, che abbiano valore economico o cultuale, non ci
parlano tanto di tesaurizzazione, quanto di un surplus rispetto all'uso
quotidiano.
l'economia del dono che è ancora ben attestata in Omero dalla presenta
stanze piene di tripodi in bronzo e roba del genere, che sono
chiaramente depositi di valore - e siamo tra la fine dell'età del bronzo
e l'inizio dell'età del ferro

naturalmente, nessuna di queste stanze è arrivata a noi, abbiamo trovato
solo ripostigli sufficientemente piccoli per sfuggire a secoli di
"caccia al tesoro" fra le rovine
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2016-08-05 09:55:34 UTC
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Post by Bhisma da Google
Il tuo ragionamento sul bronzo come materiale di lusso può essere valido
per l'età del bronzo antica, forse per quella media, non certo per
l'età del bronzo recente e finale, quando il bronzo è diffusissimo ed
ubiquitario, le tecniche di lavorazione sono così standardizzate che si
parla di una "koinè europea del bronzo" e ci sono culture ampiamente
diffuse come quella dei "campi di urne" che del bronzo fanno amplissimo
uso.
stiamo facendo ragionamenti molto all'ingrosso, poiché l' "età del
bronzo" copre quasi due millenni di storia

rimane il fatto che il rame, e soprattutto lo stagno, non sono elementi
molto diffusi sulla terra, e soprattutto i giacimenti si trovano in zone
particolari del mondo, non sempre a disposizione delle civiltà più
avanzate

per questo fin da tempi molto antichi sono oggetto di un commercio a
lunga distanza

ovviamente le tecniche di estrazione e di trasposto col tempo
migliorano, ma non dobbiamo contare, come giustamente fai notare,
l'effetto di accumulo

un grande vantaggio di questi due metalli (a differenza del ferro) è che
sono immediatamente riciclabili; a parte i depositi nelle tombe (che
sono lì per starci), non abbiamo una gran quantità di ritrovamenti di
oggetti in bronzo, poiché periodicamente avveniva una minuziosa ricerca
di frammenti da rifondere

sappiamo che la statuaria greca e romana era prevalentemente in metallo,
ma i ritrovamenti sono quasi esclusivamente di frammenti di statue in
marmo, perché un pezzo di marmo può essere gettato nella fornace per
ottenere calce, ma non sono certo le pietre calcaree che mancano, invece
il bronzo è immediatamente valore

quando entra in produzione il ferro, si tratta di un materiale che ha
grandissimi svantaggi, tra l'altro, appunto, la difficoltà di un riuso;
ma un vantaggio che prevale su tutti, il fatto che si tratti di un
elemento fra i più diffusi nella crosta terrestre; è il ferro il vero
metallo "democratico", che trasforma (non immediatamente, s'intende,
occorrono secoli per questo genere di evoluzione) lo strumentario tanto
per la pace, quanto per la guerra

anche il ferro, naturalmente, viene occasionalmente usato come moneta;
nelle società primitive, sono moltissimi i materiali usati per questo
scopo (a partire dal sale); ma fino all'età moderna, "moneta"
tipicamente voleva dire, in scala, oggetti in oro, argento, rame
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2016-08-05 09:55:35 UTC
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Post by Bhisma da Google
Nemmeno mi farei condizionare troppo dall'uso monetario: le prime monete
romane ed italiche sono *pesanti* (aes grave): autentici lingottini
fusi e non coniati del peso medio di tre etti; come peso del materiale,
con due - tre monete si faceva una spada.
spade del peso di meno di un chilo?

a parte questo, sicuramente si va incontro ad un processo di
svalutazione; la libbra di rame è la prima unità monetaria romana, sulla
quale si calcolano tutti gli altri valori; ovviamente non è coniata, ma
vale come unità di conto, e quando entrano in circolazione le monete
d'argento la base è il denario, appunto "dieci assi"

siamo in ogni caso nell'ambito della società più avanzata, e con la
circolazione monetaria più sviluppata, del mondo antico

ancora nella seconda metà dell'800, in Abissinia (ce l'ho con sti
abissini, vero?) uno poteva pensare di accumulare i risparmi di una vita
sotto forma di un bel mucchio di "rame rotto", e considerarsi
sufficientemente ricco da progettare un viaggio in Europa
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma da Google
2016-08-05 11:54:18 UTC
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Post by Maurizio Pistone
spade del peso di meno di un chilo?
Eh, sì. Ho fatto una veloce ricerca prima di scriverlo :-)

Addirittura una spada di bronzo ritrovata in non so più quale necropoli pesava 480 grammi. Anche facendo la tara alla corrosione sembra piuttosto leggerina, vero?

Naturalmente sarà dipeso dal tipo di spada, però a quanto ne so non era conveniente appesantire più di tanto una spada di bronzo perché comunque la resistenza era quello che era.
Maurizio Pistone
2016-08-05 14:46:08 UTC
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Post by Bhisma da Google
Post by Maurizio Pistone
spade del peso di meno di un chilo?
Eh, sì. Ho fatto una veloce ricerca prima di scriverlo :-)
Addirittura una spada di bronzo ritrovata in non so più quale necropoli
pesava 480 grammi. Anche facendo la tara alla corrosione sembra
piuttosto leggerina, vero?
non mi sono mai posto il problema, ma ho visto che il gladio romano, una
spada "corta", è di circa 1,2 - 1,6 kg

una spada sotto il mezzo chilo, o è una piccola daga, un grosso pugnale
(appunto: un'arma secondaria rispetto all'arma principale, una "pistola"
dell'epoca) oppure è una specie di arma rituale, per mettere nella tomba
qualcosa che onori il defunto, senza sprecare la grossa arma che può
tornare utile all'erede

nell'Alto Medioevo il guerriero era equipaggiato con due tipi di spade,
la spatha vera e propria e il sax (scramasax ecc.): ritengo poco
probabile che la prima potesse pesare meno di un chilo, il secondo era
di varie misure, da quello che noi chiameremmo volgarmente "coltello" ad
una grossa daga

la prima è chiaramente l'arma principale da combattimento, il secondo
poteva servire a diversi usi, dallo sbudellare il nemico ferito a
tagliarsi un pezzo di carne per la cena...

====

Achille litiga con Agamennone nell'assemblea dei capi. Nessuno
ovviamente indossa l'armatura, ma per abitudine, o forse per prestigio,
hanno lo xiphos, e con quello il Pelide medita di accoppare il rivale.

Nel duello finale, invece, Ettore, ingannato da Atena, si trova senza
lancia. Non gli rimane che estrarre il phasganon: è un'arma di tutto
rispetto, ma nulla può contro la lancia dalla lunga ombra, che abilmente
manovrata dal piè veloce, gli fora la gola.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma da Google
2016-08-05 16:45:16 UTC
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Post by Maurizio Pistone
non mi sono mai posto il problema, ma ho visto che il gladio romano, una
spada "corta", č di circa 1,2 - 1,6 kg
Altra epoca, altra tecnologia, altre esigenze belliche. A parte il fatto che i 480 grammi saranno stati un caso limite, e che con tre assi gravi della prima monetazione si poteva arrivare a un chilo di bronzo, per tutto il bronzo medio predomina un modello di spada "a stocco", piuttosto sottile e leggera, 22 - 25 mm di larghezza, lunga sino a 70 cm, chiaramente progettata per trafiggere.

Non è un' arma cerimoniale, è un'arma da guerriero, per quanto sia piuttosto fragile. E' adatta a un epoca in cui l'armatura non è ancora molto importante e il duello individuale predomina.




Successivamente le spade di bronzo iniziano ad essere più pesanti e robuste, con l'immanicatura più resistente (ci sono varie tipologie) innervatura centrale di rinforzo, affilatura del bordo, nei limiti consentiti dal bronzo eccetera. Tuttavia la tipologia dello "stocco" non scompare del tutto, vuoi perchè magari per un fante leggero, un fromboliere arciere etc. va sempre bene, vuoi perché nell'uso civile per difesa personale da ladri, animali etc. e'sempre valida. Non capitava certo tutti i giorni di scontrarsi con fanti dotati d'armatura, e come spada, essendo di peso più ridotto e lavorazione più semplice, doveva essere piu'economica.
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