Discussione:
e Tokyo riarma...
(troppo vecchio per rispondere)
Bhisma
2017-08-31 16:39:36 UTC
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Questa volta il missile coreano si può considerare un successo
dimostrativo: anche se le analisi che mettono in dubbio la sua capacità
di rientrare integro dall'atmosfera fossero azzeccate, è anche vero che
far sorvolare il Giappone da un ordigno bellico è un'escalation molto
pericolosa.

Trump al solito mostra i muscoli, ma mi pare li abbia mostrati già un
po' troppe volte per essere credibile sino in fondo, e che dissuasioni
del genere a Kim Jong-un non facciano né caldo né freddo.
Russi e Cinesi, come da copione.
Significativa invece, a dimostrazione del salire estremo della tensione
nell'area, mi pare la reazione giapponese
(da "Repubblica" cito)
[Intanto, l'agenzia ufficiale nordcoreana ha diffuso, attraverso un
inusuale messaggio video sulla Tv di Pyongyang, nuove minacce contro il
Giappone. "Tokyo alleata con gli Usa, sta rischiando
l'autodistruzione". E nel comunicato si nomina direttamente l'isola di
Hokkaido, sorvolata martedì scorso dal missile a medio raggio lanciato
proprio dalla Corea del Nord. Minacce accolte a Tokyo con una corsa al
riarmo: il ministero della Difesa giapponese ha chiesto un aumento
record del proprio bilancio nell'anno fiscale 2018. L'importo, di 5.200
miliardi di yen (40,5 miliardi di euro), è pari a un incremento del
2,5%, e gran parte servirebbe a coprire le spese per le nuove batterie
di missili intercettori terra aria e sistemi navali di contraerea. Se
il parlamento lo approvasse, sarebbe il sesto aumento annuale
consecutivo sotto la guida del premier Shinzo Abe, dopo 10 anni di
riduzioni]

Che scenario si prospetta, secondo voi?

A me pare che un'opzione di "chirurgia" aerea o aeronavale USA contro i
siti missilistici e nucleari nordcoreani sia molto concreta a questo
punto. E forse, dico forse, sarebbe preferibile incidere il bubbone ora
prima che sia più maturo. Anche perché se Kim Jong-un realizzasse
pienamente la sua opzione nucleare sarebbe un segnale pericolosissimo
per tanti dittatorelli. Ma le conseguenze?

Su chi si potrebbe rivalersi la Nord Corea? Corea del Sud?

A quel punto, avrebbe luogo una deflagrazione bellica locale di gravi
proporzioni?

E poi?

(Che poi sarò scemo ma non capisco: Gli USA non hanno avuto remore a
inventarsi armi di distruzioni di massa irachene per giustificare la
Seconda Guerra del Golfo... ma per la Nord Corea non c'è bisogno di
alcuna invenzione. Cosa trattiene gli USA?)
Jurassic Park
2017-08-31 18:54:19 UTC
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Post by Bhisma
(Che poi sarò scemo ma non capisco: Gli USA non hanno avuto remore a
inventarsi armi di distruzioni di massa irachene per giustificare la
Seconda Guerra del Golfo... ma per la Nord Corea non c'è bisogno di
alcuna invenzione. Cosa trattiene gli USA?)
Credo che quello che trattiene gli U.S.A. sia l'enorme schieramento di
artiglierie nordcoreane vicino al confine tra le due Coree, che tiene sotto
tiro Seul.
Anche se con un attacco "chirurgico" riuscissero a distruggere tutti i
vettori missilistici (e non è garantito, parte dei missili sono montati su
camion, altri in ricoveri sotterranei) un bombardamento convenzionale di
artiglieria su Seul farebbe decine di migliaia di vittime. Logico che il
Governo sudcoreano non sia per niente entusiasta dell'idea e consideri il
ricorso alla forza come l'ultimissima risorsa.

Carlo "Jurassic Park"
Bhisma
2017-08-31 21:36:49 UTC
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Post by Jurassic Park
Credo che quello che trattiene gli U.S.A. sia l'enorme schieramento
di artiglierie nordcoreane vicino al confine tra le due Coree, che
tiene sotto tiro Seul.
E il regime Nordcoreano è sufficientemente pazzesco da far temere
davvero conseguenze del genere, anche se sarebbe il loro ultimo atto di
follia... Un bel casino, capisco.
Luca Morandini
2017-09-01 02:00:12 UTC
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Post by Bhisma
A me pare che un'opzione di "chirurgia" aerea o aeronavale USA contro i
siti missilistici e nucleari nordcoreani sia molto concreta a questo
punto.
Forse ti e' sfuggito da _dove_ hanno lanciato il missile questa volta: non da
un'area remota, bensi' dalla capitale (immagino un lanciatore mobile), il che
rende la minaccia di un attacco chirurgico "on warning" -specialmente con armi
aomiche di potenza minima- molto meno credibile.

Sotto il bizzarro taglio di capelli c'e' un raffinato cervello strategico che non
si fermera' fino a quando non vedra' riconosciuta una sorta di equivqlenza
strategica con gli USA.

Se le cose stanno come penso, il prossimo missile atterrera' nelle acque
iternazionali intorno a Guam.

Saluti,

Luca Morandini
Giovanni Mello
2017-09-01 06:54:47 UTC
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quello che e' sconcertante e' l'atteggiamento della cina. Ho sempre pensato che il regime nord coreano stava in piedi perché' la cina aveva interesse ad usarlo come cane rabbioso che fa la parte del poliziotto cattivo ma adesso rischiano di trovarsi con un giappone armato fino ai denti ma soprattutto dotato di armi nucleari e di vettori per portarle sull'obbiettivo. Il ragionamento e' semplice: nel momento in cui la corea del nord dimostrasse la possibilità' di colpire la costa ovest degli stati uniti la credibilità' della "garanzia" nucleare degli Usa diminuirebbe di molto. Quale presidente degli Stati Uniti si prenderebbe la responsabilita' di sacrificare Los Angeles o San Francisco per salvare il Giappone. E' uno scenario che abbiamo già' visto in europa con la crisi degli euromissili: il dispiegamento dei missili atomici di teatro per tentare di finlandesizzare l'Europa fu sul canto del cigno dell'URSS. Grazie alle scelte coraggiose di Craxi e del suo omologo tedesco nonostante la canea rossoverde con il controspiegamento dei cruise la minaccia venne sventata. Il riarmo nucleare del Giappone e' ineluttabile.


Comunque che la geopolitica porti dritto ad un confronto militare cina resto del mondo nel pacifico entro i prossimi 10-15 anni io lo sostengo da tempo: per questo sono stupito del comportamento della Cina: rischiano di anticipare lo scontro al quale non sono ancora pronti.
ilChierico
2017-09-07 20:29:46 UTC
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Post by Giovanni Mello
Comunque che la geopolitica porti dritto ad un confronto militare cina resto del mondo nel pacifico entro i prossimi 10-15 anni io lo sostengo da tempo: per questo sono stupito del comportamento della Cina: rischiano di anticipare lo scontro al quale non sono ancora pronti.
Ho letto che gli americani volevano di nuovo i dazi sulle merci cinesi e
questa sarebbe la risposta dei cinesi agli americani per interposta persona.
Michele
2017-09-01 07:51:59 UTC
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Post by Bhisma
Che scenario si prospetta, secondo voi?
A me pare che un'opzione di "chirurgia" aerea o aeronavale USA contro i
siti missilistici e nucleari nordcoreani sia molto concreta a questo
punto. E forse, dico forse, sarebbe preferibile incidere il bubbone ora
prima che sia più maturo. Anche perché se Kim Jong-un realizzasse
pienamente la sua opzione nucleare sarebbe un segnale pericolosissimo
per tanti dittatorelli. Ma le conseguenze?
La butto lì, perchè le informaizoni sono talmente scarse che è del tutto
impossibile avere un'opinione informata.
Non ci saranno opzioni chirurgiche. Non sarebbe possibile avere la
certezza del successo al 100%, e anche se ci fosse, rispetto
all'arsenale missilistico, la Corea del Nord è tuttora un pericolo
considerevolissimo sul piano convenzionale per la Corea del Sud. Ormai è
troppo tardi.
Post by Bhisma
(Che poi sarò scemo ma non capisco: Gli USA non hanno avuto remore a
inventarsi armi di distruzioni di massa irachene per giustificare la
Seconda Guerra del Golfo... ma per la Nord Corea non c'è bisogno di
alcuna invenzione. Cosa trattiene gli USA?)
Eeeh... qualcuno direbbe, _appunto_.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Bhisma
2017-09-01 09:30:49 UTC
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Raw Message
Ormai è troppo tardi.
Leggevo proprio stamattina, (Il Tirreno) che il Ministro della Difesa
sudcoreano, in un colloquio con il Segretario di Stato USA, ha
ventilato la possibilità di dotare la Corea del Sud di armi nucleari
tattiche.
La dichiarazione è stata seguita da un vespaio politico locale.
Al di la della reazione sudcoreana "Meglio Kim Jong un che morti", che
capisco anche benissimo, uno scenario di medio periodo nel quale
qualunque dittatore megalomane possa dotarsi impunemente di armi
atomiche perché tiene un paese confinante in ostaggio, e l'unica
soluzione sia di dotare di deterrenza nucleare locale il paese
minacciato, mi pare un autentico incubo.
Non sono in grado di trovare falle nel tuo ragionamento e in quello di
altri, ma se fossi credente accenderei un cero alla Madonna perché vi
sbagliaste e *non* sia troppo tardi.
Michele
2017-09-01 16:12:28 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Ormai è troppo tardi.
Leggevo proprio stamattina, (Il Tirreno) che il Ministro della Difesa
sudcoreano, in un colloquio con il Segretario di Stato USA, ha
ventilato la possibilità di dotare la Corea del Sud di armi nucleari
tattiche.
La dichiarazione è stata seguita da un vespaio politico locale.
Al di la della reazione sudcoreana "Meglio Kim Jong un che morti", che
capisco anche benissimo, uno scenario di medio periodo nel quale
qualunque dittatore megalomane possa dotarsi impunemente di armi
atomiche perché tiene un paese confinante in ostaggio, e l'unica
soluzione sia di dotare di deterrenza nucleare locale il paese
minacciato, mi pare un autentico incubo.
A parte il dettaglio sul tipo di regime, Pakistan e India hanno ciascuno
armi nucleari perchè l'altro ce le ha.
Post by Bhisma
Non sono in grado di trovare falle nel tuo ragionamento e in quello di
altri, ma se fossi credente accenderei un cero alla Madonna perché vi
sbagliaste e *non* sia troppo tardi.
Troppo tardi per cercare di togliere con le cattive le testate e/o i
vettori alla Corea del Nord, intendevo. Non troppo tardi nel senso che
una guerra sia ormai inevitabile, con o senza l'uso di testate nucleari.


---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Bhisma
2017-09-02 09:33:56 UTC
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Raw Message
Post by Michele
A parte il dettaglio sul tipo di regime, Pakistan e India hanno
ciascuno armi nucleari perchè l'altro ce le ha.
Eh, lo so. Forse ha ragione CNN che sostiene che con l'idea di una
Corea del Nord potenza nucleare toccherà conviverci. Comunque, non è
tanto la guerra a parermi inevitabile a questo punto, quanto il fatto
che situazioni del genere andranno inevitabilmente a moltiplicarsi e
che sicuramente gli "Stati canaglia" saranno in prima linea in questo
andamento. Continua a farmi venire i brividi, come idea.
Luca Morandini
2017-09-02 12:23:32 UTC
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Troppo tardi per cercare di togliere con le cattive le testate e/o i vettori alla
Corea del Nord, intendevo. Non troppo tardi nel senso che una guerra sia ormai
inevitabile, con o senza l'uso di testate nucleari.
La finestra di possibilita' potrebbe pero' essersi aperta proprio ora che le
pubbliche opinioni di Sud Corea e Giappone sono diventate conscie della gravita'
del problema, e potrebbero quindi accettare rilevanti sacrifici per annullare la
minaccia NordCoreana,

Dopo tutto, sul terreno la situazione non e' compromessa: la minaccia di colpire
Seul con tubi di artiglieria a lungo raggio e' li' da qualche decina di anni, e
armi nucleari realmente utilizzabili non sono ancora state sviluppate (suppongo).

Se, ad esempio, la Sud Corea accettasse di sgombrare Seul, la pistola di Kim Jong
Un verrebbe scaricata, aprendo il ventaglio delle opzioni (da esercitarsi entro
mesi pero', non anni).

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2017-09-02 12:42:13 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Se, ad esempio, la Sud Corea accettasse di sgombrare Seu
Non ho idea... ma ci pensi a cosa sarebbe successo se Gheddafi
buonanima avesse messo un'arma nucleare e fosse stato proposto di
sgombrare la Sicilia?
Luca Morandini
2017-09-02 21:56:55 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Post by Luca Morandini
Se, ad esempio, la Sud Corea accettasse di sgombrare Seu
Non ho idea... ma ci pensi a cosa sarebbe successo se Gheddafi
buonanima avesse messo un'arma nucleare e fosse stato proposto di
sgombrare la Sicilia?
Meglio morti che sfollati? (Chiaro che a quel punto una risoluzione della crisi si
dovrebbe avere nel giorn di mesi, se non settimane.)

Diciamo che sgombrare Seul, con il Giappone che accoglie un paio di milioni di
profughi darebbe un segnala non ignorabile.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2017-09-03 09:54:27 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Bhisma
Non ho idea... ma ci pensi a cosa sarebbe successo se Gheddafi
buonanima avesse messo un'arma nucleare e fosse stato proposto di
sgombrare la Sicilia?
Meglio morti che sfollati?
Credo che la reazione sarebbe stata del tipo "meglio libici che
sfollati".
Naturalmente non so se la penserebbero cos' anche a Seul.
Ma mi pare una di quelle decisioni politicamente improponibili o quasi.
peter schlemihl
2017-09-03 16:19:17 UTC
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Post by Luca Morandini
Diciamo che sgombrare Seul, con il Giappone che accoglie un paio di milioni di
profughi darebbe un segnala non ignorabile.
Al di là dei costi umani ed economici, credo che l'evacuazione della zona
di confine verrebbe intesa come una dichiarazione di guerra. Ed
effettivamente una tale mossa avrebbe un unico significato: "ci stiamo
preparando ad attaccare".
Luca Morandini
2017-09-03 20:52:06 UTC
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Raw Message
Post by peter schlemihl
Post by Luca Morandini
Diciamo che sgombrare Seul, con il Giappone che accoglie un paio di milioni di
profughi darebbe un segnala non ignorabile.
Al di là dei costi umani ed economici, credo che l'evacuazione della zona
di confine verrebbe intesa come una dichiarazione di guerra. Ed
effettivamente una tale mossa avrebbe un unico significato: "ci stiamo
preparando ad attaccare".
...senza pero' attaccare, il che farebbe capire al regime NordCoreano che i giochi
sono finiti, ma che potrebbe ancora salvarsi. Come, non lo so, forse con un
"grande baratto" dalla formula "trattato di pace in cambio di rinuncia alle armi
nucleari"?

Saluti,

Luca Morandini
j***@gmail.com
2017-09-04 07:54:27 UTC
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Raw Message
un "grande baratto" dalla formula "trattato di pace in cambio di rinuncia alle
armi nucleari"?
Baratto vantaggiosissimo per una parte, ma di interesse nullo per l'altra.
Cosa se ne farebbe di un "trattato di pace" la Nord Korea?
A meno che non si intenda un documento in cui si dice "avete vinto voi la guerra del '53: riunifichiamo la penisola sotto la guida del Caro Leader"...
Luca Morandini
2017-09-04 09:25:19 UTC
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Raw Message
Post by j***@gmail.com
Baratto vantaggiosissimo per una parte, ma di interesse nullo per l'altra.
Cosa se ne farebbe di un "trattato di pace" la Nord Korea?
Salvare la faccia, e magari un po' di riparazioni dei danni di guerra pagati
congiuntamente da USA, Giappone e SudCorea?

Saluti,

Luca Morandini
Ciabattone
2017-09-05 22:19:18 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by j***@gmail.com
Baratto vantaggiosissimo per una parte, ma di interesse
nullo per l'altra. Cosa se ne farebbe di un "trattato di
pace" la Nord Korea?
Salvare la faccia, e magari un po' di riparazioni dei danni
di guerra pagati congiuntamente da USA, Giappone e SudCorea?
Quanti trattati di pace hanno firmato gli USA con i pellerossa?

E quanto valevano?

:-)

Kim (il suo regime) ha visto che cosa è successo ai disarmati
Saddam e Ghedafi e ha preso le sue precauzioni...
--
Non ho fatto il
edi'®
2017-09-04 12:55:11 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by peter schlemihl
effettivamente una tale mossa avrebbe un unico significato: "ci stiamo
preparando ad attaccare".
...senza pero' attaccare, il che farebbe capire al regime NordCoreano
che i giochi sono finiti, ma che potrebbe ancora salvarsi. Come, non lo
so, forse con un "grande baratto" dalla formula "trattato di pace in
cambio di rinuncia alle armi nucleari"?
Ammesso e non concesso che Kim, vedendo sfollare Seul, accetterebbe di
sedersi a un tavolo di negoziati... quanto tempo occorrerebbe, poi, per
arrivare a un risultato effettivo e duraturo?
Qui non stiamo parlando dell'Atene ai tempi delle guerre persiane, ma di
una megalopoli da oltre 10.000.000 di abitanti: se veramente si
decidesse di evacuarla, i costi politici ed economici sarebbero enormi e
il tempo diventerebbe una spada di Damocle. A quel punto i nordcoreani
avrebbero buon gioco nel tirarla per le lunghe, dichiarare di accettare
certe condizioni ma cavillare sui dettagli, fare un passo avanti e mezzo
indietro etc.
E a quel punto cosa si fa? Si tiene Seul deserta per anni? Si ordina un
attacco massiccio su Pyongyang mentre i suoi rappresentanti sono seduti
al tavolo delle trattative?
No, francamente mi pare un'ipotesi assurda.

E.D.
Luca Morandini
2017-09-04 22:50:22 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by peter schlemihl
effettivamente una tale mossa avrebbe un unico significato: "ci stiamo
preparando ad attaccare".
...senza pero' attaccare, il che farebbe capire al regime NordCoreano che i
giochi sono finiti, ma che potrebbe ancora salvarsi. Come, non lo so, forse con
un "grande baratto" dalla formula "trattato di pace in cambio di rinuncia alle
armi nucleari"?
Ammesso e non concesso che Kim, vedendo sfollare Seul, accetterebbe di sedersi a
un tavolo di negoziati... quanto tempo occorrerebbe, poi, per arrivare a un
risultato effettivo e duraturo?
Kim Jong Un forse no, uno che prendesse il suo posto forse si'. Per quanto
riguardao il tempo, stiamo parlando di settimane, di piu' l'evacuazione non
reggerebbe.

Forse anche solo l'annuncio dell'evacuazione potrebbe far precipitare la
situazione... chissa'.

Saluti,

Luca Morandini
edi'®
2017-09-05 06:47:38 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by edi'®
Ammesso e non concesso che Kim, vedendo sfollare Seul, accetterebbe di
sedersi a un tavolo di negoziati... quanto tempo occorrerebbe, poi,
per arrivare a un risultato effettivo e duraturo?
Kim Jong Un forse no, uno che prendesse il suo posto forse si'. Per
quanto riguardao il tempo, stiamo parlando di settimane, di piu'
l'evacuazione non reggerebbe.
Appunto, così facendo ti metti in un angolo, il tempo inizia a lavorare
contro di te.
Post by Luca Morandini
Forse anche solo l'annuncio dell'evacuazione potrebbe far precipitare la
situazione... chissa'.
Allora... evacuazione, Seul è deserta, milioni di profughi (si spera
temporanei) vagano in enormi tendopoli sparse di qua e di là.
A questo punto cosa accade?
Se Pyongyang decide di trattare, iniziano i negoziati. Il sostituto di
Kim Jong Un riceve plausi e attestati di stima internazionali per il
cambio di rotta imposto al paese. Cina e Russia vigilano affinché gli
USA non ottengano troppo potere nell'area. Si iniziano a inviare
ispettori dell'Onu nei siti atomici. Gli USA vogliono avere libero
accesso dappertutto, i coreani nicchiano e mettono paletti. La tensione
un giorno sale e l'altro cala. Trump lancia minacce, Putin gli risponde
che non deve allargarsi troppo, i cinesi stanno un po' defilati ma la
loro strategia non può certo essere la stessa di quella americana.
Passano le settimane, il problema profughi sta diventando drammatico,
sempre più gente preme per tornare a casa, nella Seul deserta i militari
sparano su sciacalli e razziatori, ma anche su gente che ha deciso di
tornare comunque a casa. I morti si accumulano, cresce il malcontento,
la soluzione definitiva alla crisi pare lontana.
Ogni volta che Trump pronuncia l'ennesimo "la nostra pazienza è agli
sgoccioli" i sudcoreani fanno concessioni di contorno e dichiarazioni di
buona volontà...

Vabbeh, non vado oltre, ma l'evacuazione della capitale non mi pare una
grande idea *se non* forse per iniziare - sia quel che sia - un
conflitto (probabilmente nucleare) che causerà milioni di morti e che
dividerà l'opinione pubblica mondiale.

E.D.
Luca Morandini
2017-09-05 07:11:10 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Forse anche solo l'annuncio dell'evacuazione potrebbe far precipitare la
situazione... chissa'.
Allora... evacuazione, Seul è deserta, milioni di profughi (si spera temporanei)
vagano in enormi tendopoli sparse di qua e di là.
A questo punto cosa accade?
...
Vabbeh, non vado oltre, ma l'evacuazione della capitale non mi pare una grande
idea *se non* forse per iniziare - sia quel che sia - un conflitto (probabilmente
nucleare) che causerà milioni di morti e che dividerà l'opinione pubblica mondiale.
Io la trovo la migliore delle (pessime) opzioni rimaste realisticamente sul tavolo.

Ad ogni modo, una ipotetica giunta che spodestasse Kim Jong Un avrebbe bisgono di
tutto l'appoggio esterno possibile, per cui non la vedo a traccheggiare,

Saluti,

Luca Morandini
j***@gmail.com
2017-09-05 08:12:25 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Io la trovo la migliore delle (pessime) opzioni rimaste realisticamente sul tavolo.
Non l'evacuazione, ma lo spostamento definitivo.
Tra l'altro, i coreani già ci stanno pensando e avevano iniziato a predisporre la nuova capitale a Gongju, un centinaio di km più a sud...
Ovviamente non è una cosa facile, ma secondo me è comunque più sensato di creare una tendopoli di 25 milioni di persone.
s***@gmail.com
2017-09-06 12:54:55 UTC
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Il giorno martedì 5 settembre 2017 10:18:02 UTC+2, ***@gmail.com ha >secondo me è comunque più sensato di creare una tendopoli di 25 milioni di >persone.

Lo sai che se un'atomica esplodesse su una tendopoli di 25 milioni di persone, morirebbero in 25 milioni?
Luca Morandini
2017-09-07 04:26:04 UTC
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Raw Message
Post by s***@gmail.com
Post by j***@gmail.com
secondo me è comunque più sensato di creare una tendopoli di 25 milioni di
persone.
Lo sai che se un'atomica esplodesse su una tendopoli di 25 milioni di persone,
morirebbero in 25 milioni?
Ovviamente non e' vero.

In generale, vista la grandemente inferiore densita' abitativa, l'assenza di
murature, e la minore quantita' di materiale combustibile, un'ordgino nucleare
faremme meno vittime in unta tendopoli che in una citta'.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2017-09-07 09:02:45 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Post by j***@gmail.com
secondo me è comunque più sensato di creare una tendopoli di 25
milioni di
Post by j***@gmail.com
persone.
Lo sai che se un'atomica esplodesse su una tendopoli di 25 milioni di persone,
morirebbero in 25 milioni?
Ovviamente non e' vero.
In generale, vista la grandemente inferiore densita' abitativa,
l'assenza di murature, e la minore quantita' di materiale combustibile,
un'ordgino nucleare faremme meno vittime in unta tendopoli che in una
citta'.
L'assenza di murature può essere a doppio taglio. A parte ciò concordo.
Aggiungo inoltre che l'altro interlocutore sembra credere che tutte le
armi atomiche siano uguali. Ovviamente non lo sono.
Come corollario aggiungo inoltre che, dal punto di vista di uno che
voglia causare il massimo danno allo stato che ospita la tendopoli,
converrebbe molto di più usare una testata nucleare tattica, che
lascerebbe in vita molti milioni di abitanti, ma tutti nella necessità
di cure mediche, che non usare una testata da molti megatoni.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
ilChierico
2017-09-07 20:31:33 UTC
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Raw Message
Post by Michele
Come corollario aggiungo inoltre che, dal punto di vista di uno che
voglia causare il massimo danno allo stato che ospita la tendopoli,
converrebbe molto di più usare una testata nucleare tattica, che
lascerebbe in vita molti milioni di abitanti, ma tutti nella necessità
di cure mediche, che non usare una testata da molti megatoni.
In questo caso basta un po' di polonio, o magari anche un virus
qualsiasi da spargere sulla summenzionata tendopoli.
Luca Morandini
2017-09-08 00:36:48 UTC
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Raw Message
Come corollario aggiungo inoltre che, dal punto di vista di uno che voglia causare
il massimo danno allo stato che ospita la tendopoli, converrebbe molto di più
usare una testata nucleare tattica, che lascerebbe in vita molti milioni di
abitanti, ma tutti nella necessità di cure mediche, che non usare una testata da
molti megatoni.
Naturalmente... ma io, se fossi Un, comincierei con un'esplosione ad alta quota al
largo di Busan al fine di creare un EMP.

Questo ipotetoico EMP, da solo, limerebbe il PIL coreano di qualche punto, e senza
direttamente causare vittime.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2017-09-08 07:24:41 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Naturalmente... ma io, se fossi Un, comincierei con un'esplosione ad
alta quota al largo di Busan al fine di creare un EMP.
Questo ipotetoico EMP, da solo, limerebbe il PIL coreano di qualche
punto, e senza direttamente causare vittime.
E in effetti, per non farsi mancare nulla, la Corea del Nord nelle
minacce di domenica scorsa ha citato la possibilità di usare una testata
all'idrogeno ad alta quota per causare un EMP.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
s***@gmail.com
2017-09-09 11:54:55 UTC
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Raw Message
Post by Michele
E in effetti, per non farsi mancare nulla, la Corea del Nord nelle
minacce di domenica scorsa ha citato la possibilità di usare una testata
all'idrogeno ad alta quota per causare un EMP.
Secondo me, se si attacca con armi convenzionali, si può sperare una risposta convenzionale.
Ma se si fa esplodere un'atomica, la risposta sarà atomica, anche se l'atomica sarà stata usata in modo improprio.
Luca Morandini
2017-09-10 01:06:57 UTC
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Raw Message
Post by s***@gmail.com
E in effetti, per non farsi mancare nulla, la Corea del Nord nelle minacce di
domenica scorsa ha citato la possibilità di usare una testata all'idrogeno ad
alta quota per causare un EMP.
Secondo me, se si attacca con armi convenzionali, si può sperare una risposta
convenzionale. Ma se si fa esplodere un'atomica, la risposta sarà atomica,
anche se l'atomica sarà stata usata in modo improprio.
Vetrificare Pyongyang per vendicare le playstation fritte di Busan? Non mi sembra
palusibile. Rispondere ad un EMP con un'altra EMP? E la nube radioattiva sui paesi
vicini (senza contare i danni all'elettronica delle citta' di confine cinesi)?

La simmetria nell'"escalation" e' piu' un'aspirazione che un concetto praticabile.

Saluti,

Luca Morandini
s***@gmail.com
2017-09-10 09:09:23 UTC
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On 09/09/17 21:54,
Luca Morandini
Diciamocelo con franchezza: Kim Jung-Un è unanimemente ritenuto uno sbiellato, perciò avendo in mano l'atomica, chiunque gli sia a tiro si sente in pericolo, e per quanto concerne, gli Usa si teme che lasciandolo progredire possa mettere assieme un arsenale balistico in grado di portare seria minaccia alle coste statunitensi.


Pertanto l'opzione più logica parrebbe quella dell'attacco a sorpresa che distrugga tutte le basi missilistiche e i siti nucleari. La reazione dell'artiglieria potrebbe essere messa in conto e ritenuta meno temibile di un possibile attacco nucleare futuro. Senonché c'è il rischio che una o due atomiche sfuggano all'attacco e vengano impiegate contro sud Corea o Giappone.

Nessuno si sentirà mai di correre un simile rischio: Corea e Giappone perché ne sarebbero vittime, Trump perché verrebbe accusato di essere stato causa indiretta dell'olocausto nucleare.



Pertanto finché Kim farà solo "scena" (metto le virgolette perché in realtà si tratta di importanti e pericolosi esperimenti, ma non sufficienti per essere recepiti dall'opinione pubblica come giustificazione per un'attacco preventivo) si andrà avanti così. Però, nel momento in cui cominciasse a scoppiare un'atomica, quelle popolazioni comincerebbero ad avere una percezione di pericolo tale da preferire una guerra preventiva.

Questo è il mio parere, magari la maggioranza di sud-coreani e giapponesi potrebbero pensarla diversamente, ma, se fossi Kim, terrei presente il rischio.
Giovanni Mello
2017-09-10 13:41:52 UTC
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Post by s***@gmail.com
On 09/09/17 21:54,
Luca Morandini
Diciamocelo con franchezza: Kim Jung-Un è unanimemente ritenuto uno sbiellato, perciò avendo in mano l'atomica, chiunque gli sia a tiro si sente in pericolo, e per quanto concerne, gli Usa si teme che lasciandolo progredire possa mettere assieme un arsenale balistico in grado di portare seria minaccia alle coste statunitensi.
Pertanto l'opzione più logica parrebbe quella dell'attacco a sorpresa che distrugga tutte le basi missilistiche e i siti nucleari. La reazione dell'artiglieria potrebbe essere messa in conto e ritenuta meno temibile di un possibile attacco nucleare futuro. Senonché c'è il rischio che una o due atomiche sfuggano all'attacco e vengano impiegate contro sud Corea o Giappone.
Nessuno si sentirà mai di correre un simile rischio: Corea e Giappone perché ne sarebbero vittime, Trump perché verrebbe accusato di essere stato causa indiretta dell'olocausto nucleare.
Pertanto finché Kim farà solo "scena" (metto le virgolette perché in realtà si tratta di importanti e pericolosi esperimenti, ma non sufficienti per essere recepiti dall'opinione pubblica come giustificazione per un'attacco preventivo) si andrà avanti così. Però, nel momento in cui cominciasse a scoppiare un'atomica, quelle popolazioni comincerebbero ad avere una percezione di pericolo tale da preferire una guerra preventiva.
Questo è il mio parere, magari la maggioranza di sud-coreani e giapponesi potrebbero pensarla diversamente, ma, se fossi Kim, terrei presente il rischio.
Per i sudcoreani probabilmente varra' lo slogan dei rossoverdi europei degli anni 80: meglio rossi che morti. Dopotutto l'attuale presidente e' - anche - stato eletto grazie un programma di appeasement con i fratelli del Nord.


Non cosi' per i giapponesi che si doteranno a breve di armi atomiche proprie perché non si sentono più tutelati da una america sotto il tiro dei nord coreani. e' il classico dilemma: quale presidente americano metterebbe rischio San Francisco o Los Angeles per la difesa del Giappone?



Anche perche' comunque il riarmo giapponese si innesterebbe in una tradizione di nazionalismo che si perde nella notte dei tempi. E i trattati di pace che impongo delle pesanti limitazioni alle forze armate? Capirai... hanno appena varato una portaerei chiamandola cacciatorpediniere.. http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-08-28/il-giappone-vara-portaerei-kaga-stesso-nome-una-navi-che-bombardarono-pearl-harbour-124320.shtml?uuid=AC3ZWFo
s***@gmail.com
2017-09-11 17:09:10 UTC
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Post by Giovanni Mello
Non cosi' per i giapponesi che si doteranno a breve di armi atomiche proprie perché non si sentono più tutelati da una america sotto il tiro dei nord coreani. e' il classico dilemma: quale presidente americano metterebbe rischio San Francisco o Los Angeles per la difesa del Giappone?
Anche perche' comunque il riarmo giapponese si innesterebbe in una tradizione di nazionalismo che si perde nella notte dei tempi. E i trattati di pace che impongo delle pesanti limitazioni alle forze armate? Capirai... hanno appena varato una portaerei chiamandola cacciatorpediniere..
-----------------------------------------------------------------------------



Dal punto di vista militare, per gli Usa sarebbe meglio una guerra preventiva subito, Kim, al di la della propaganda, non ha armi per raggiungere gli Usa, e anche se avesse un missile o due, sarebbero obbiettivi ben visibili e facilmente eliminabili. Però fra cinque o sei anni non sarà più così.
Però Trump è un po' un'anatra zoppa, se si arrischiasse a una guerra, tutti i poteri forti che ha contro lo sbranerebbero.


Nel contempo, si deve tener conto che Giappone, e soprattutto Corea sono vulnerabili da subito. Quindi, la cosa più probabile, come appunto scrivi, è che il Giappone si armi.

A questo punto la sacrificata potrebbe essere la Corea del sud. Se nella finestra fra adesso e il riarmo nipponico, i nordcoreani dovessero attaccare, ben difficilmente il sud potrebbe resistere, o qualcuno salvarlo.
Luca Morandini
2017-09-11 22:12:05 UTC
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Post by s***@gmail.com
Dal punto di vista militare, per gli Usa sarebbe meglio una guerra preventiva
subito, Kim, al di la della propaganda, non ha armi per raggiungere gli Usa, e
anche se avesse un missile o due, sarebbero obbiettivi ben visibili e
facilmente eliminabili.
Non proprio. I NordCoreni hanno avuto l'accortezza di porre i missili operativi su
lanciatori mobili, e dispongono di un ricco sistema di caverne in cui nasconderli
(l'orografia aiuta non poco).

Saluti,

Luca Morandini
Giovanni Mello
2017-09-12 07:11:52 UTC
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Quello che resta incomprensibile e' come i cinesi che di solito pianificano le loro mosse a lungo termine non si siano resi conto che la corea del nord avrebbe fornito al Giappone su un piatto d'argento l'alibi per un riarmo giapponese. Eppure neanche 100 anni fa parti importanti della Cina erano occupare dai giapponesi. Si dira' altri tempi oggi un Giappone che invecchia non avrebbe neanche la materia prima da mandare a combattere e pero'... chi come me segue per hobby l'evoluzione tecnologica non può' non vedere come mentre una volta questa era guidata dalla ricerca militare che poi ricadeva come un fall-out - per restare in tema - sul civile adesso le cose sono cambiate. Ci sono spaventosi investimenti civili sulla robotica\intelligenza artificiale che stanno portando a risultati che fino a pochi anni fa erano fantascienza. Si pensi all'auto a guida autonoma: tempo 10 anni e l'automobile come la conosciamo non esisterà' più'. nessuno avrà' più' un'auto propria e per andare da qualche parte si chiamerà' con un App un'auto a guida autonoma che verra' a prenderti a casa e a seconda della distanza del viaggio porterà' direttamente alla destinazione o alla più' vicina stazione in un sistema di trasporti integrato ed intelligente.



Sono tecnologie che potranno essere usate anche in campo militare: nella prossima guerra mondiale che scoppierà nel Pacifico per contenere la Cina - anche qui nulla di nuovo: lo scontro fa potenza egemone e potenza emergente risale alla notte dei tempi basta rileggersi Tucide - molto probabilmente i boot on the ground non saranno umani ma di robot. E chi e' il più grosso produttore di robot industriali ad oggi e tecnologicamente il paese più' avanzato nel campo? il Giappone.
Luca Morandini
2017-09-12 07:21:28 UTC
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Post by Giovanni Mello
Quello che resta incomprensibile e' come i cinesi che di solito pianificano le
loro mosse a lungo termine non si siano resi conto che la corea del nord
avrebbe fornito al Giappone su un piatto d'argento l'alibi per un riarmo
giapponese.
Non sarbebe la prima volta che la NordCorea trascina la Cina in guerre non volute.

Piu' in particolare, mi domando se alla Cina convenga piu' una SudCorea dotata di
armi nucleari ed un Giappone riarmato (senza contare una NordCorea capace di
tutto), oppure una Corea unificata senza piu' la necessita' di protezione americana.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma af.bhisma
2017-09-12 09:30:06 UTC
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Post by Giovanni Mello
Non cosi' per i giapponesi che si doteranno a breve di armi atomiche
A breve???

Il Giappone è l'unico paese al mondo ad aver subito un'offensiva
atomica sul proprio territorio. Questo ha ingenerato una sorta di
"psicosi antibomba" a livello popolare, che non mi pare facilmente superabile in tempi brevi.

*NOI* sotto una minaccia nucleare assai più concreta ci abbiamo vissuto a lungo, ma che l'Italia si dotasse di armi nucleari *proprie* era impropoponibile persino ai tempi della guerra fredda.

Non stiamo giocando a Risiko, le considerazioni di natura puramente tattico-nilitare sono irrealistiche se non ponderate con quelle politiche. Altrimenti gli USA avrebbero poututo vetrificare da un pezzo la Nord Corea, fregandosene delle conseguenze.

Al momento, comunque, il Giappone sta investendo tutti i suoi cospicui
aumenti del bilancio per la difesa in sistemi di missile antimissile ed
altri apparati difensivi.
s***@gmail.com
2017-09-07 12:35:19 UTC
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Post by Luca Morandini
Ovviamente non e' vero.
Ottima cosa è essere ottimisti, ed ovviamente, nel malaugurato caso in cui venisse colpita davvero una tendopoli, mi auguro vivamente risulti che avevi ragione tu.


Però non lo darei assodato: In primo luogo, la densità abitativa non necessariamente sarebbe di molto minore, vero che nelle città ci sono abitazioni anche con moltissimi piani, però ci sono strade, uffici, luoghi di culto, scuole, parchi, cortili, tutti luoghi che sono frequentati da persone in alternativa alle case. Non dimentichiamo inoltre che le tende non sarebbero sicuramente di cento metri quadri.




Quanto agli effetti, l'atomica uccide in tre modi: Con le radiazioni, e per queste, città o tendopoli per i superstiti l'unico rimedio sarebbe allontanarsi il più presto possibile. Ma prima delle radiazioni c'è l'effetto del lampo di calore, che dura pochi secondi ma è micidiale per chiunque non abbia riparo. I muri lo fermerebbero facilmente, ma in una tendopoli incendierebbe tutte le tende, ustionando entro un certo raggio le persone rimaste senza ripari. Come secondo effetto c'è l'onda d'urto. Nel centro dell'esplosione non ci sarebbe scampo per nessuno, ma entro un raggio medio i muri avrebbero buone possibilità di resistere, mentre verrebbero spappolate persone all'aperto.
Luca Morandini
2017-09-08 00:23:01 UTC
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Raw Message
Post by s***@gmail.com
Post by Luca Morandini
Ovviamente non e' vero.
Ottima cosa è essere ottimisti, ed ovviamente, nel malaugurato caso in cui
venisse colpita davvero una tendopoli, mi auguro vivamente risulti che avevi
ragione tu.
Non e' questione di ottimismo, ma di conosere i dati storici: la popolazione di
Nagasaki ed Hiroshima era di circa 600.000 persone, e ci sono state 129.000 morti,
pari al 22%.

Estrapolando, su di una popolazione di 25 Mil, si avrebbero 5.5 Mil di morti, e
questo con una dozzina di ordigni (vado a spanne), non certo con uno solo.
Post by s***@gmail.com
Però non lo darei assodato: In primo luogo, la densità abitativa non
necessariamente sarebbe di molto minore, vero che nelle città ci sono
abitazioni anche con moltissimi piani, però ci sono strade, uffici, luoghi di
culto, scuole, parchi, cortili, tutti luoghi che sono frequentati da persone in
alternativa alle case. Non dimentichiamo inoltre che le tende non sarebbero
sicuramente di cento metri quadri.
...ma anche in un campeggio c'e' bisogno di strade, spazi comuni, servizi, etc.

Va anche detto che nessuno potrebbe costruire una tendopoli di 25 milioni ai
abitanti in Corea per mancanza di spazio (mica siamo nelle steppe mongole, eh),
per cui gli sfollati andrebbero dispersi in tutto il resto del paese.
Ti sei dimenticato della piu' importante: la feuersturm. Nessuno ha dati certi, ma
la quasi assenza di feriti non deambulanti nelle due citta' giapponesi fa ritenere
che la maggior parte delle vittime sia rimasta uccisa tra le rovine in fiamme.
Post by s***@gmail.com
Con le radiazioni, e per
queste, città o tendopoli per i superstiti l'unico rimedio sarebbe allontanarsi
il più presto possibile. Ma prima delle radiazioni c'è l'effetto del lampo di
calore, che dura pochi secondi
Diciamo che ti sei sbagliato di tre ordini di grandezza: parliamo di millesimi di
secondo.
Post by s***@gmail.com
ma è micidiale per chiunque non abbia riparo.
Il "riparo" puo' anche essere un kimono bianco.
Post by s***@gmail.com
I muri lo fermerebbero facilmente, ma in una tendopoli incendierebbe tutte le
tende, ustionando entro un certo raggio le persone rimaste senza ripari.
Certamente le tende andrebbero a fuoco, ma non si scatenerebbe un feuersturm per
mancanza di materiale combustibile (mobili, automezzi, tubature del gas,
coibentazione, etc).
Post by s***@gmail.com
Come
secondo effetto c'è l'onda d'urto. Nel centro dell'esplosione non ci sarebbe
scampo per nessuno, ma entro un raggio medio i muri avrebbero buone possibilità
di resistere, mentre verrebbero spappolate persone all'aperto.
Se per effetto di "spappolamento" intendi emorragie interne, il loro raggio letale
e' relativamente limitato, mentre e' molto maggiore il raggio nel quale gli
edifici sono distrutti o danneggiati, e sono quelli che uccidono, intrappolando
persone al loro interno durante la tempesta di fuoco.

Anche rifugiarsi nelle cantine non aiuterebbe molto, per via dell'avvelenamento da
monossido di carbonio e del calore radiante (non mi sto inventando nulla, vedi gli
esempi storici di Amburgo e Dresda).

Saluti,

Luca Morandini
sabutai
2017-09-08 15:27:13 UTC
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Non e' questione di ottimismo, ma di conosere i dati storici: la popolazione diNagasaki ed Hiroshima era di circa 600.000 persone, e ci sono state 129.000 morti,pari al 22%.
Questo è un tema interessante,
che non ho mai approfondito per mancanza di fonti.
C'è qualche testo in proposito, consiglibile?
Grazie.
Luca Morandini
2017-09-08 22:51:27 UTC
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Post by sabutai
Non e' questione di ottimismo, ma di conosere i dati storici: la popolazione diNagasaki ed Hiroshima era di circa 600.000 persone, e ci sono state 129.000 morti,pari al 22%.
Questo è un tema interessante,
che non ho mai approfondito per mancanza di fonti.
C'è qualche testo in proposito, consiglibile?
Gli ultimi capitoli de "L'invenzione della bomba atomica", lavoro magistrale di
Rhodes [1] (ma e' un peccato non leggerselo tutto). E poi ci sono parecchi lavori
declassificati in proposito (il primo, ma non certo il piu' accurato, e' il report
dell'USSBS [2]).

[1] http://www.rizzoli.eu/libri/l-invenzione-della-bomba-atomica/
[2] https://publicintelligence.net/ussbs-hiroshima-nagasaki/

Saluti,

Luca Morandini
sabutai
2017-09-09 07:12:14 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sabutai
Non e' questione di ottimismo, ma di conosere i dati storici: la popolazione diNagasaki ed Hiroshima era di circa 600.000 persone, e ci sono state 129.000 morti,pari al 22%.
Questo è un tema interessante,
che non ho mai approfondito per mancanza di fonti.
C'è qualche testo in proposito, consiglibile?
Gli ultimi capitoli de "L'invenzione della bomba atomica", lavoro magistrale di
Rhodes [1] (ma e' un peccato non leggerselo tutto). E poi ci sono parecchi lavori
declassificati in proposito (il primo, ma non certo il piu' accurato, e' il report
dell'USSBS [2]).
[1] http://www.rizzoli.eu/libri/l-invenzione-della-bomba-atomica/
[2] https://publicintelligence.net/ussbs-hiroshima-nagasaki/
Saluti,
Luca Morandini
Molte grazie
Bhisma af.bhisma
2017-09-12 09:16:12 UTC
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Post by Luca Morandini
la popolazione di
Nagasaki ed Hiroshima era di circa 600.000 persone, e ci sono state 129.000 morti,
pari al 22%.
Però, se non vado errato, ho letto che le testate atomiche della Nord Corea vengono stimate nell'ordine del sei volte più potenti di quelle storiche sganciate sul Giappone.
Luca Morandini
2017-09-12 12:04:45 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma af.bhisma
Però, se non vado errato, ho letto che le testate atomiche della Nord Corea
vengono stimate nell'ordine del sei volte più potenti di quelle storiche
sganciate sul Giappone.
...e la densita' abitativa di Seul e' un multiplo di Hiroshima; ma quello che
volevo sottollineare e' che la letalita' delle atomiche e' ben lungi dall'essere
il 100%, come lasciava invece credere l'interlocutore.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma af.bhisma
2017-09-12 13:40:12 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
E invece si', altrimenti non si spiegherebbe lo schieramento degli
euromissili.
Nell' '80 (o fu il '79?). Dopo tre o quattro anni che Breznev aveva schierato gli SS-20, e dopo trent'anni che la minaccia atomica sovietica era diventata realtà operativa, cioè.

Con tutto ciò, ricordo bene il movimento contro gli euromissili come uno dei più potenti movimenti pacifisti antinucleari del dopoguerra in Europa.
I tempi sono cambiati, d'accordo.
Ma certe decisioni politiche non mi sembrano né facili né indolori nemmeno oggi.
Luca Morandini
2017-09-12 22:49:21 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma af.bhisma
Post by Luca Morandini
E invece si', altrimenti non si spiegherebbe lo schieramento degli
euromissili.
Nell' '80 (o fu il '79?). Dopo tre o quattro anni che Breznev aveva schierato
gli SS-20, e dopo trent'anni che la minaccia atomica sovietica era diventata
realtà operativa, cioè.
Qui la genesi e' inversa: arrivano prima gli IRBM che possono colpire gli alleati,
e dopo gli ICBM che possono colpire gli USA.

Il problema e' sempre quello: e' credibile che il presidente USA lanci un attacco
nucleare contro un avversario per difendere un alleato, quando l'avversario e'
capace di colpire il territorio americano?

I Pershing II e i BGM-109 furono installati per limitare lo scambio nucleare al
teatro europeo, permettendo quindi al presidente USA di iniziare l'impiego di armi
nucleari senza troppi rischi di "escalation" al livello strategico.

Da come la vedo io, lo spiegamento di armi nucleari USA a medio raggio in Corea e
Giappone e' una mossa quasi obbligata (con buona pace di cinesi e russi).

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma af.bhisma
2017-09-12 23:24:36 UTC
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Da come la vedo io, lo spiegamento di armi nucleari USA a medio raggio in Corea > Giappone e' una mossa quasi obbligata (con buona pace di cinesi e russi).
Mah. Dal punto di vista della logica militare non fa una piega, come non la farebbe l'idea di evacuare Seul... ma questo non significa che una risoluzuone del genere sia popolare a livello di massa. Dubito assai sia realizzabile in tempi brevi e senza forti opposizioni interne. Specie in Giappone, lo conosco un po' meglio della Sud Corea. Comunque staremo a vedere...
Luca Morandini
2017-09-13 03:18:03 UTC
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Post by Bhisma af.bhisma
Mah. Dal punto di vista della logica militare non fa una piega, come non la
farebbe l'idea di evacuare Seul...
Al proposito, faccio notare che per l'uragano Irma sono sfollate 7 milioni di
persone: lo stesso ordine di grandezza richiesto per sfollare Seul

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma af.bhisma
2017-09-13 14:22:18 UTC
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Post by Luca Morandini
Al proposito, faccio notare che per l'uragano Irma sono sfollate 7
milioni di persone: lo stesso ordine di grandezza richiesto per
sfollare Seul
Ah, ma amche lo sfollamento della Sicilia ai tempi di Gheddafi sarebbe
stato molto più facile se dovuto a una catastrofica eruzione dell'Etna,
a un imminente tsunami, o a cataclismi di vario genere che non a una minaccia missilistica. La testa della gente funziona così :-D

Comunque, dai, anche abbastanza inutile seguitare: il futuro prossimo
ci dirà che ha ragione e chi no. Per ora mi limito a notare che
l'accenno al possibile ridispiegamento di armi nucleari tattiche nella
Sud Corea, fatto direi non a caso dal minstro della difesa sudcoreana
durante un incontro negli USA con il segretario di stato americano, non
pare per nulla condiviso da personaggi importanti del governo
sudcoreano stesso nelle loro dichiarazioni al Parlamento.

Naturalmente è presto per dire se si tratti di posizioni politiche
sostanziali o di un prendere le distanze di facciata. Staremo a vedere.
Luca Morandini
2017-09-13 21:46:18 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma af.bhisma
Per ora mi limito a notare che
l'accenno al possibile ridispiegamento di armi nucleari tattiche nella
Sud Corea, fatto direi non a caso dal minstro della difesa sudcoreana
durante un incontro negli USA con il segretario di stato americano, non
pare per nulla condiviso da personaggi importanti del governo
sudcoreano stesso nelle loro dichiarazioni al Parlamento.
Chi pecora si fa....

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma af.bhisma
2017-09-14 10:39:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Bhisma af.bhisma
Per ora mi limito a notare che
l'accenno al possibile ridispiegamento di armi nucleari tattiche
nella Sud Corea, fatto direi non a caso dal minstro della difesa
sudcoreana durante un incontro negli USA con il segretario di stato
americano, non pare per nulla condiviso da personaggi importanti
del governo sudcoreano stesso nelle loro dichiarazioni al
Parlamento.
Chi pecora si fa....
Capisco anche le ragioni di chi un missile atomico nel giardino di casa
non ce lo vuole proprio.
Comunque, per quello che vale, penso che la Corea del Sud di armi
nucleari tattiche si doterà, entro qualche anno.
Credo che per accordi internazionali non possa averne di proprie, e
questo probabilmente sarebbe molto lungo da superare.
Infatti secondo CNN nei colloqui ad alto livello tra Difesa USA e
sudcoreana si parlava, da parte coreana, di un *ridispiegamento* nella
penisola di armi a medio raggio americane.
Tra l'altro l'uso del termine *RI*dispiegamento mi induce a pensare che non
sarebbe la prima volta che vengono posizionate in quel teatro, ma ora
non posso controllare, e non so quando ci siano state, magari durante la guerra
di Corea o negli anni più caldi della guerra fredda?

Sempre per quello che vale, credo che per il Giappone sarà molto più
difficile prendere decisioni del genere. Il sentire del giapponese
medio contro le armi nucleari è davvero molto forte, AFAIK.
Luca Morandini
2017-09-14 11:07:58 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma af.bhisma
Tra l'altro l'uso del termine *RI*dispiegamento mi induce a pensare che non
sarebbe la prima volta che vengono posizionate in quel teatro, ma ora
Erano state ritirate in seguito ad una dichiarazione congiunta (Nord e Sud Corea),
del 1992, che prevedeva una penisola senza armi nucleari.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma af.bhisma
2017-09-14 17:20:04 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma af.bhisma
Comunque, per quello che vale, penso che la Corea del Sud di armi
nucleari tattiche si doterà, entro qualche anno.
Certo che come previsore faccio schifo proprio :-D

Questa è un'agenzia di oggi, credo di qualche ora fa:




<<l presidente sudcoreano Moon Jae-in ha fatto sapere che il suo Paese non vuole dotarsi di un arsenale nucleare. "Il ricorso alle armi nucleari non manterrà la pace nella penisola, e potrebbe portare a una corsa agli armamenti in tutta la regione", ha spiegato Moon, precisando "non stiamo rivedendo questa opzione nel governo, né stiamo negoziando con gli Usa". Le dichiarazioni del presidente sono state rilasciate alla Cnn, in un'intervista che anticipa di pochi giorni il viaggio di Moon a New York, per la prossima Assemblea generale dell'Onu.>>




Certo, potrebbe essere solo pretattica tesa a tranquillizzare l'opinione pubblica, ma visto che Moon Jae-in è stato eletto sulla base di un movimento di pacificazione della penisola (sempre a quanto leggo un po' superficialmente) potrebbero anche esserci dei dissidi reali in seno al governo, e il processo eventuale di riarmo nucleare potrebbe prospettarsi anche più difficoltoso di come lo immaginavo io, per la Sud Corea. Tanto più che non mi pare che, perlomeno ufficialmente, gli USA stiano premendo in questo senso.
s***@gmail.com
2017-09-14 20:05:08 UTC
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Il giorno martedì 12 settembre 2017 14:06:02 UTC+2, Luca Morandini
Post by Luca Morandini
volevo sottollineare e' che la letalita' delle atomiche e' ben lungi dall'essere
il 100%, come lasciava invece credere l'interlocutore.
Debbo ammettere che il mio era uno scenario apocalittico, da bomba da venti megatoni, duecento volte più potente della più potente nordcoreana.
Giovanni Mello
2017-10-22 18:33:35 UTC
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Come diceva quell'aforisma che "un battito di farfalla in Brasile provoca una Bufera in Asia"? Ecco che le sbruffonate di Kim Jong Un hanno scatenato dei movimenti nelle faglie profonde che non si sa dove andranno a parare. Alle elezioni in Giappone Abe ha ottenuto il via libera dagli elettori per modificare la costituzione (ricordiamo imposta dagli americani dopo la sconfitta) e riarmarsi. Chissa' quanto sarà' contenta la Cina di ritrovare fra breve i con un Giappone potenza nucleare anche se non ufficiale ai confini... pensavano di utilizzare il loro fantoccio coreano per spaventare i vicini e distaccarli dagli americani ed hanno ottenuto l'effetto opposto. Si vede che hanno smesso di studiare Tzu Sun...
peter schlemihl
2017-10-23 14:13:11 UTC
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Post by Giovanni Mello
Come diceva quell'aforisma che "un battito di farfalla in Brasile provoca
una Bufera in Asia"? Ecco che le sbruffonate di Kim Jong Un hanno
scatenato dei movimenti nelle faglie profonde che non si sa dove
andranno a parare. Alle elezioni in Giappone Abe ha ottenuto il via
libera dagli elettori per modificare la costituzione (ricordiamo imposta
dagli americani dopo la sconfitta) e riarmarsi. Chissa' quanto sarà'
contenta la Cina di ritrovare fra breve i con un Giappone potenza
nucleare anche se non ufficiale ai confini... pensavano di utilizzare il
loro fantoccio coreano per spaventare i vicini e distaccarli dagli
americani ed hanno ottenuto l'effetto opposto. Si vede che hanno smesso
di studiare Tzu Sun...
Il Giappone riarma perché diminuisce la fiducia negli USA come garanti
dell’ordine internazionale. E i paesi confinanti con la Cina cominceranno a
guardare di più a Pechino che a Washington per la loro sicurezza.
Riarmandosi ma anche trattando.

Io non sono affatto sicuro che i cinesi siano contenti della politica
nordcoreana: ci sono segnali che fanno pensare tutto il contrario, ma mi
sembra che il quadro complessivo stia peggiorando molto più per gli USA che
per il Celeste Impero.
Luca Morandini
2017-10-24 00:23:52 UTC
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Post by peter schlemihl
Io non sono affatto sicuro che i cinesi siano contenti della politica
nordcoreana: ci sono segnali che fanno pensare tutto il contrario, ma mi
sembra che il quadro complessivo stia peggiorando molto più per gli USA che
per il Celeste Impero.
Concordo. Per il momento gli USA stanno dimostrando tutta la loro impotenza...
magari nemmeno la Cina potrebbe far cambiare rotta alla NordCorea, pero' non hanno
perso la faccia provandoci e fallendo.

Per quanto riguarda il riarmo (magari nucleare) di SudCorea e Giappone, il
parallelo e' quello con la Germania Federale (ed altri paesi NATO) nei primi anni
'60: se gli Stati Uniti non avessero adottato la dottrina della "risposta
flessibile", rendendo piu' credibile la loro deterrenza in Europa, forse avremmo
avuto delle atomiche tattiche tedesche ed olandesi.

Saluti,

Luca Morandini
peter schlemihl
2017-09-04 13:59:04 UTC
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Post by Luca Morandini
...senza pero' attaccare, il che farebbe capire al regime NordCoreano
che i giochi sono finiti, ma che potrebbe ancora salvarsi. Come, non
lo so, forse con un "grande baratto" dalla formula "trattato di pace
in cambio di rinuncia alle armi nucleari"?
Nemmeno io comprendo quale interesse avrebbe per la Corea del Nord un
tale baratto. Non credo abbiano intenzione di scatenare una guerra, ma
nemmeno vogliono rinunciare alle armi nucleari. Kim lotta per la propria
sopravvivenza e le armi nucleari sono un'assicurazione contro tentativi
di eliminarlo o di rovesciare il suo regime. Sono pure un modo per
mostrarsi forte all'interno (e non dimentichiamo che un regime
totalitario si avvantaggia di un o stato di tensione permanente, che
consente di giustificare la mobilitazione continua). Con tutto ciò non
attaccheranno per primi, o almeno non in base a un calcolo razionale.
Useranno le armi nucleari per trattare, per strappare concessioni, ma
senza essere disposti a rinunciare all'unico strumento di pressione di
cui dispongono. L'hanno messo nella costituzione che sono uno "stato
nucleare".

Il baratto a cui fai riferimento era il contenuto dell'accordo del 2005,
ripudiato dalla Corea del Nord nel 2009 (sotto il padre dell'attuale
leader). Evidentemente non era considerato abbastanza conveniente.

C'è un altro aspetto. Probabilmente la Cina non è tanto contenta di
quanto succede ai suoi confini, ma al tempo stesso Cina e Russia hanno
interesse a non veder accrescere l'influenza USA in Asia. Di conseguenza
il loro gioco è abbastanza complesso. Se non vogliono che la situazione
si surriscaldi eccessivamente, forse non sono troppo dispiaciute dal
mostrare che è su di loro (e non sugli Stati Uniti) che i paesi della
regione devono contare per la propria sicurezza. Un messaggio che nell'era Trump, uno dei più
straordinariamente incompetenti comandanti in capo della storia,
potrebbe fare breccia in Corea del Sud, Giappone eccetera.

Il problema è che, storicamente, una situazione mantenuta sul limite
ogni tanto sfugge di mano.

In parte quanto ho scritto deriva da questo articolo, che mi sembra una delle cose migliori lette sull'argomento:

https://www.project-syndicate.org/commentary/north-korea-missile-japan-trump-strategy-by-christopher-r-hill-2017-09#comments
Luca Morandini
2017-09-04 22:50:20 UTC
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Raw Message
Post by peter schlemihl
C'è un altro aspetto. Probabilmente la Cina non è tanto contenta di
quanto succede ai suoi confini, ma al tempo stesso Cina e Russia hanno
interesse a non veder accrescere l'influenza USA in Asia. Di conseguenza
il loro gioco è abbastanza complesso. Se non vogliono che la situazione
si surriscaldi eccessivamente, forse non sono troppo dispiaciute dal
Questo potrebbe persuadere Cina e Russia a appoggiare un cambio di regime a
Pyongyang. Una volta che sgombri Seul, il ventaglio di opzioni si amplia.

Saluti,

Luca Morandini
Ciabattone
2017-09-05 22:22:58 UTC
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Post by peter schlemihl
non dimentichiamo che un regime
totalitario si avvantaggia di uno stato di tensione
permanente, che consente di giustificare la mobilitazione
continua
Stai parlando del MIC di Washington?
:-)
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
2017-09-07 06:37:34 UTC
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Post by peter schlemihl
C'è un altro aspetto. Probabilmente la Cina non è tanto contenta di
quanto succede ai suoi confini, ma al tempo stesso Cina e Russia hanno
interesse a non veder accrescere l'influenza USA in Asia. Di conseguenza
il loro gioco è abbastanza complesso. Se non vogliono che la situazione
si surriscaldi eccessivamente, forse non sono troppo dispiaciute dal
mostrare che è su di loro (e non sugli Stati Uniti) che i paesi della
regione devono contare per la propria sicurezza.
Per il momento e' successo il contrario: questa crisi ha dimostrato quanto gli USA
siano essenziali per la sicurezza di SudCorea e Giappone.

Pero' il tempo lavora contro gli USA, che stanno sempre piu' mostrando la loro
impotenza (soprattutto con questa farsa di presidente).

Se ci si rassegna ad una NordCorea nucleare -cosa molto probabile- si potrebbe
sviluppare e dispegare uno o piu' sistemi che permettano di abbattere IRBM ed ICBM
nella fase iniziale di volo (magari un YAL-1A migiorato).

Una volta che si abbia questa possibilita', occorrerebbe cominciare ad usarla
abbattendo i vettori durante i lanci di prova, e magari affondando gli eventuali
sottomarini con SLBM non appena lascino i porti (quest'ultimo atto non deve
necessariamente essere pubblico).

Distruggere i giocattoli di Un di certo rassicurerebbe gli alleati, ma: a)
costerebbe, tanto; b) irriterebbe la Cina perche' renderebbe meno credibile il suo
arsenale nucleare; c) non e' fattibile nel breve periodo.

Un'altra opzione potrebbe essere quella di dispiegare atomiche tattiche a doppio
controllo (sulla flasariga NATO) in SudCorea e Giappone. Anche questa mossa
irriterebbe non poco la Cina, ma si potrebbe implementare in tempi brevissimi.

Per quanto riguarda la strategia di Un, piu' che difensiva, essa potrebbe mirare a
disaccoppiare gli USA dalla SudCorea e ridurre quest'ultima a stato tributario
(avete presente i Tatari nei confrontti della Muscovia?).

Fantapolitica? Forse, ma un'esplosione "dimostrativa" ad alta quota sopra la
SudCorea merdionale causerebbe danni immani a tutti gli apparati elettronici per
decine se non centiaia di Km per via dell'impulso EMP, senza pero' causare perdite
umane (beh. magari i portatori di pacemaker) o danni visibili: difficile rifiutare
le richieste di un vicino cosi' imgombrante.

Saluti,

Luca Morandini
Giovanni Mello
2017-09-12 10:50:04 UTC
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l'italia non ha mai avuto armi atomiche proprie - per fortuna conoscendo il grado di preparazione dei nostri vertici militari - pero' c'erano e forse ci sono ancora le bombe atomiche americane - formalmente della Nato. Ma quando la potenza dell'URSS era al suo apogeo ci fu il tentativo di "finlandizzare" l'Europa schierando i missili di teatro SS20 nel presupposto che un presidente americano non avrebbe mai sacrificato NY per Francoforte. Nonostante la presenza massiccia di una opposizione rossoverde ampiamente foraggiata dai russi la minaccia venne sventata schierando i cruise grazie a Craxi e a Schmidt e ristabilendo l'equilibrio di teatro.




Lo scenario strategico giapponese adesso e' lo stesso: con la corea del nord capace di colpire la west coast l'ombrello americano diventa molto meno credibile e quindi e' nella logica delle cose che il Giappone si doti di una robusta deterrenza nucleare. Hanno la tecnologia per farlo e lo faranno magari non lo dichiareranno ufficialmente - neanche Israele ha mai confermato di avere l'arma atomica - basta che chi lo deve sapere lo sappia. da che mondo e mondo gli stati non si governano con i paternostri...
Bhisma af.bhisma
2017-09-12 11:13:10 UTC
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Post by Giovanni Mello
Lo scenario strategico giapponese adesso e' lo stesso: con la corea del nord capace di colpire la west coast l'ombrello americano diventa molto meno credibile
Anche se la NordCorea avesse questa capacità (non mi pare ce l'abbia davvero, al momento) il Patto di Varsavia era perfettamente in grado di colpire gli USA, ma questo non invalidava la validità della loro deterrenza. Non credo proprio che, malgrado le minacce gli USA lascerebbero che Kim nuclearizzi impunemente il Giappone :-D
Post by Giovanni Mello
e quindi e' nella logica delle cose che
La tua è una logica così astratta che spesso sconfina nella fantapolitica pura.

Per te è anche nella logica delle cose che la guerra a breve termine sia l'unica conseguenza possibile delle tensioni economiche e geostratiche, che la Cina a breve faccia a pezzi le portaerei americane eccetera, e per le tue valutazioni ti basi su comprovati ciarlatani.
Sinceramente, ti leggerei con più attenzione se fossimo su it.cultura.fantascienza.
Luca Morandini
2017-09-12 12:04:39 UTC
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Post by Bhisma af.bhisma
Anche se la NordCorea avesse questa capacità (non mi pare ce l'abbia davvero, al momento) il Patto di Varsavia era perfettamente in grado di colpire gli USA, ma questo non invalidava la validità della loro deterrenza.
E invece si', altrimenti non si spiegherebbe lo schieramento degli euromissili.

Saluti,

Luca Morandini
Giovanni Mello
2017-09-12 11:38:21 UTC
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Raw Message
per fortuna che non sono un militare se no viste le mie "fantasiose" analisi mi manderesti sotto corte marziale :P


https://www.goodreads.com/book/show/1108938.Winged_Defense


comunque per me la discussione finisce qui: come dice il saggio chi vivrà' vedra'...
Emanuela Cyb
2017-10-30 13:43:33 UTC
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Post by Bhisma
Questa volta il missile coreano si può considerare un successo
dimostrativo: anche se le analisi che mettono in dubbio la sua capacità
di rientrare integro dall'atmosfera fossero azzeccate, è anche vero che
far sorvolare il Giappone da un ordigno bellico è un'escalation molto
pericolosa.
Trump al solito mostra i muscoli, ma mi pare li abbia mostrati già un
po' troppe volte per essere credibile sino in fondo, e che dissuasioni
del genere a Kim Jong-un non facciano né caldo né freddo.
Russi e Cinesi, come da copione.
Significativa invece, a dimostrazione del salire estremo della tensione
nell'area, mi pare la reazione giapponese
(da "Repubblica" cito)
[Intanto, l'agenzia ufficiale nordcoreana ha diffuso, attraverso un
inusuale messaggio video sulla Tv di Pyongyang, nuove minacce contro il
Giappone. "Tokyo alleata con gli Usa, sta rischiando
l'autodistruzione". E nel comunicato si nomina direttamente l'isola di
Hokkaido, sorvolata martedì scorso dal missile a medio raggio lanciato
proprio dalla Corea del Nord. Minacce accolte a Tokyo con una corsa al
riarmo: il ministero della Difesa giapponese ha chiesto un aumento
record del proprio bilancio nell'anno fiscale 2018. L'importo, di 5.200
miliardi di yen (40,5 miliardi di euro), è pari a un incremento del
2,5%, e gran parte servirebbe a coprire le spese per le nuove batterie
di missili intercettori terra aria e sistemi navali di contraerea. Se
il parlamento lo approvasse, sarebbe il sesto aumento annuale
consecutivo sotto la guida del premier Shinzo Abe, dopo 10 anni di
riduzioni]
Che scenario si prospetta, secondo voi?
A me pare che un'opzione di "chirurgia" aerea o aeronavale USA contro i
siti missilistici e nucleari nordcoreani sia molto concreta a questo
punto. E forse, dico forse, sarebbe preferibile incidere il bubbone ora
prima che sia più maturo. Anche perché se Kim Jong-un realizzasse
pienamente la sua opzione nucleare sarebbe un segnale pericolosissimo
per tanti dittatorelli. Ma le conseguenze?
Su chi si potrebbe rivalersi la Nord Corea? Corea del Sud?
A quel punto, avrebbe luogo una deflagrazione bellica locale di gravi
proporzioni?
E poi?
(Che poi sarò scemo ma non capisco: Gli USA non hanno avuto remore a
inventarsi armi di distruzioni di massa irachene per giustificare la
Seconda Guerra del Golfo... ma per la Nord Corea non c'è bisogno di
alcuna invenzione. Cosa trattiene gli USA?)
Il fatto che il Giappone sia corso ai ripari è un punto a favore della effettiva minaccia percepita in Asia della Corea del Nord. Io penso che sia necessario analizzare un po' il contesto storico e politico degli attori coinvolti in questo dramma: gli Stati Uniti sono in prima linea contro la NK, un passo avanti persino rispetto ai Sud Coreani che sono quelli che più di tutti hanno necessità di agire in qualche modo. L'America terrà la sua posizione se un domani Kim dovesse avere gli strumenti per attaccarla davvero? Si sacrificherà per un alleato storico ma tutto sommato di valore discutibile? Chi si schiererà accanto alla SK in caso di minaccia concreta? Se la SK resterà sola e decadranno tutti gli apparati difensivi che al momento sono tenuti in piedi dalla forza congiunta USA - Sud Corea, Kim avrà praticamente una via sgombra anche perché la SK sta ANCORA cercando di decidere come rispondere alla minaccia nucleare (leggi, non è in grado da sola senza l'aiuto degli USA). Comunque gli scenari sono complessi, se volete approfondire ne ho parlato qui: https://eholgersson.wordpress.com/2017/10/26/corea-del-nord-vs-corea-del-sud-capacita-operative-belliche-a-confronto/ dando tutti i numeri della difesa di entrambi i Paesi.
Luca Morandini
2017-10-30 23:09:54 UTC
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Post by Emanuela Cyb
gli Stati Uniti sono in prima linea contro la NK,
un passo avanti persino rispetto ai Sud Coreani che sono quelli che più di
tutti hanno necessità di agire in qualche modo.
Prima linea? Ma anche no, che la pelle la rischiano i sudcoreani.
Post by Emanuela Cyb
L'America terrà la sua
posizione se un domani Kim dovesse avere gli strumenti per attaccarla davvero?
Non capisco: che vuol dire "tenere la posizione"? Inazione significa darla vinta a
Kim, attaccarlo militarmente (o con sanzioni economiche serie), non e' "tenere la
posizione".
Post by Emanuela Cyb
Si sacrificherà per un alleato storico ma tutto sommato di valore discutibile?
Ancora: qui chi si sacrifica sono i sudcoreani (nello specifico, gli abitanti di
Seul), non gli americani.
Post by Emanuela Cyb
Chi si schiererà accanto alla SK in caso di minaccia concreta?
Cosa intendi per "minaccia concreata"? Una esplosione nucleare ad alta quota? Un
test nucleare nel bel mezzo del Pacifico?
Post by Emanuela Cyb
Se la SK resterà sola e decadranno tutti gli apparati difensivi che al momento sono tenuti in
piedi dalla forza congiunta USA - Sud Corea
Mi sembra invece che la SudCorea voglia rimanere sola con la sua "NordPolitik"
(corsi e ricorsi, vedi la OstPolitik di Willy Brandt), dato che l'alleato
americano sembra disposto a sacrificare qualche centinaia di migliaia di civili
(sudcoreani) per fermare la NordCorea.

Saluti,

Luca Morandini
Emanuela Cyb
2017-10-31 07:52:17 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Emanuela Cyb
gli Stati Uniti sono in prima linea contro la NK,
un passo avanti persino rispetto ai Sud Coreani che sono quelli che più di
tutti hanno necessità di agire in qualche modo.
Prima linea? Ma anche no, che la pelle la rischiano i sudcoreani.
Post by Emanuela Cyb
L'America terrà la sua
posizione se un domani Kim dovesse avere gli strumenti per attaccarla davvero?
Non capisco: che vuol dire "tenere la posizione"? Inazione significa darla vinta a
Kim, attaccarlo militarmente (o con sanzioni economiche serie), non e' "tenere la
posizione".
Post by Emanuela Cyb
Si sacrificherà per un alleato storico ma tutto sommato di valore discutibile?
Ancora: qui chi si sacrifica sono i sudcoreani (nello specifico, gli abitanti di
Seul), non gli americani.
Post by Emanuela Cyb
Chi si schiererà accanto alla SK in caso di minaccia concreta?
Cosa intendi per "minaccia concreata"? Una esplosione nucleare ad alta quota? Un
test nucleare nel bel mezzo del Pacifico?
Post by Emanuela Cyb
Se la SK resterà sola e decadranno tutti gli apparati difensivi che al momento sono tenuti in
piedi dalla forza congiunta USA - Sud Corea
Mi sembra invece che la SudCorea voglia rimanere sola con la sua "NordPolitik"
(corsi e ricorsi, vedi la OstPolitik di Willy Brandt), dato che l'alleato
americano sembra disposto a sacrificare qualche centinaia di migliaia di civili
(sudcoreani) per fermare la NordCorea.
Saluti,
Luca Morandini
E' sottinteso che sono i SK a rischiare la pelle in prima linea, ma se fai caso alle possibilità di una escalation, riguardano tutte un intervento difensivo dell'america o un attacco all'america. Mi spiego: scenario peggiore possibile, la NK decide di attaccare alla grande, obiettivo Seoul. Seoul rientra nel range dei missili a disposizione della NK ma gli americani hanno i mezzi per intercettarli. Quindi sarebbe logico per i NK avere come primo obiettivo la difesa a terra americana. La presa di posizione storica degli usa sul nucleare è sempre stata quella di deterrenza/dissuasione, quindi anche in questo caso si muoveranno in quel modo per scongiurare il disastro? se un domani kim dovesse davvero sviluppare le testate nucleari in grado di essere montate sugli icbm (la minaccia concreta), come reagirebbe l'america a un ultimatum del tipo: nuclearizzo los angeles se non mi permetti di perseguire il mio scopo (riunificare)? L'unico interesse dell'america in caso di conflitto è la difesa della sud corea e il contenimento dell'escalation.

Gli interessi della Cina: difendere i suoi confini, limitare la sfera di autorità americana. Se Gli usa lasciano la SK la Cina non muove un dito a livello militare, probabilmente si muove su accordi economici per tutelare le alleanze sul mercato dell'estremo oriente.



E' vero che chi muore sono i sudcoreani, ma qui si parla di guerra ad alta intensità su scala mondiale, non mi farei troppe illusioni se fossi un civile sudcoreano. Io parlo solo da un punto di vista strettamente strategico. E' ovvio che la sk si vuole sganciare dall'alleanza americana, ma non se lo può permettere anche perché non c'è nessuna certezza sull'alleanza dei vicini. Proteggere gli abitanti di Seoul è il senso della difesa sudcoreana. Ad oggi (e anche ieri) gli americani non sono lì per quello. Ovviamente, secondo me.
Luca Morandini
2017-11-01 00:49:45 UTC
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Post by Emanuela Cyb
E' sottinteso che sono i SK a rischiare la pelle in prima linea, ma se fai
caso alle possibilità di una escalation, riguardano tutte un intervento
difensivo dell'america o un attacco all'america. Mi spiego: scenario peggiore
possibile, la NK decide di attaccare alla grande, obiettivo Seoul.
Che vuol dire "attaccare alla grande"? Un'invasione? Ooppure un attacco
convenzionale (razzi e granate) mirato a Seul?

Scarterei l'invasione (se i Kim hanno sviluppato armi nucleari e' perche'
ritengono la minaccia di un'invasione non piu' credibile come deterrente), per cui
suppongo tu intenda un attacco convenzionale condito con la minaccia di
"escalation" a livello nucleare di teatro.
Post by Emanuela Cyb
Seoul
rientra nel range dei missili a disposizione della NK ma gli americani hanno i
mezzi per intercettarli. Quindi sarebbe logico per i NK avere come primo
obiettivo la difesa a terra americana.
No.

1) Nessuno ha i mezzi per fermare qualche migliaio di razzi e granate che arrvino
_simultaneamente_ su Seul, per cui non ha senso attaccare le difese (tiro di
contro-batteria, attacchi aerei e qualche limitata misura difensiva -Centurion
C-RAM, Iron Dome, etc- non possono alterare la realta' che Seoul avrebbe migliaia
di morti... e questo senza scomodare le armi nucleari.

2) La migliore difesa in questo caso sarebbe spostare nei rifugi la popolazione
civile (rifugi di cui i SudCoreani hanno ampia disponibilita'), per cui un attacco
terroristico necessita dell'effetto sorpresa.

3) Se hai risorse limitate, vai direttamente all'obiettivo strategico, non a
quelli tattici (le forze strategiche cinesi sono tutte "countervalue", non
"counterforce", ad esempio).
Post by Emanuela Cyb
La presa di posizione storica degli usa
sul nucleare è sempre stata quella di deterrenza/dissuasione, quindi anche in
questo caso si muoveranno in quel modo per scongiurare il disastro? se un
domani kim dovesse davvero sviluppare le testate nucleari in grado di essere
montate sugli icbm (la minaccia concreta), come reagirebbe l'america a un
ultimatum del tipo: nuclearizzo los angeles se non mi permetti di perseguire il
mio scopo (riunificare)?
Scenario irrealistico.

1) I NodCoreani non puntato alla riunificazione, ma alla sopravvivenza del regime,
possibilmente estorcendo qualche tributo dalla SudCorea (gia' lo fanno con la
Cina, di fatto).

2) I NordCoreani sanno benissimo che un lancio strategico contro gli USA, anche se
fallito, significherebbe la fine del regime sotto una manciata di esplosioni
nucleari o una campagna aerea prolungata stile DESERT STORM.
Post by Emanuela Cyb
L'unico interesse dell'america in caso di conflitto è
la difesa della sud corea e il contenimento dell'escalation.
No.

In caso di conflitto (invasione o attacco terroristico che sia) la fine del regime
NordCoreano e' l'unico obiettivo che valga la pena perseguire.
Post by Emanuela Cyb
E' vero che chi muore sono i sudcoreani, ma qui si parla di guerra ad alta
intensità su scala mondiale,
Mondiale? Al peggio un conflitto regionale.

Le cose potrebber cambiare se la NordCorea si dotasse di qualche decina di IRBM ed
ICBM dotati di "decoy"; questo sviluppo potrebbe, probabilmente, saturare tutte le
difese ABM che Giapone e USA potrebbero realisticamente schierare... ma siamo
ancora lantani diversi anni da questo scenario.

Saluti,

Luca Morandini

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