Discussione:
Resistenza più merito antifascista o fascista?
(troppo vecchio per rispondere)
Orson69
2016-04-26 08:05:53 UTC
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Post 25 Aprile mi sembra utile qualche riflessione sulla Resistenza.




Interessandomi di resistenza, e avendo avuto la possibilità di parlare con molti partigiani e di leggerne biografie, mi hanno colpito alcuni aspetti.


Credo che grosso modo i partigiani siano stati di 2 tipi:



I politicamente motivati, che iniziano a combattere, inizialmente a bassissima intensità (a parte i Gappisti), costituiti in buon parte da comunisti e socialisti, anche se in misura minore erano presenti cattolici e monarchici. Questi a volte erano reduci della guerra di Spagna, perseguitati politici e giovanissimi molto teste calde.



I costretti.

Ovvero la gran parte del movimento resistenziale, che si trovano dopo la costituzione delle Repubblica di Salò a dover scegliere se entrare nell'esercito repubblichino e darsi alla macchia.
Questi spesso inizialmente restano nelle case o vivono in clandestinità.


Questi spesso entrano nella resistenza per mancanza di scelta, ad esempio perché i fascisti vanno a prelevarli a casa o a minacciare le famiglie, nel caso restino renitenti alla leva, o dopo rastrellamenti di partigiani o presunti tali che li gli impediscono di restare alla macchia.

Molti si arruolavano poi giunti sui luoghi di addestramento scappavano e si univano ai partigiani.

Sostanzialmente la politica fortemente militarista della Repubblica di Salò aveva un senso pratico?

Alla fine le truppe coscritte hanno avuto un ruolo militare insignificante, qualcosa lo han combinato solo i volontari.

Non aveva più senso una politica accomodante che permettesse di utilizzare quei giovani nell'economia di guerra?

Avrebbero avuto un esercito indebolito di pochissimo, molti meno partigiani, e un minore dissenso.


Peraltro la situazione paradossale è che spesso i partigiani non volevano questi ragazzi, perché non avevano armi e cibo a sufficienza, inoltre li trovavano spesso poco motivati, quindi questi vivevano spesso in un limbo difficile.
Maurizio Pistone
2016-04-26 09:28:30 UTC
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Post by Orson69
Sostanzialmente la politica fortemente militarista della Repubblica di
Salò aveva un senso pratico?
la fedeltà ad un ex alleato sconfitto, che avevamo seguito in una guerra
disastrosa - oltre che detestato cordialmente dalla grandissima
maggioranza degli italiani - aveva un senso pratico?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone
2016-04-26 09:28:30 UTC
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Post by Orson69
Peraltro la situazione paradossale è che spesso i partigiani non volevano
questi ragazzi
questa non mi risulta

a me risulta il contrario, che i primi nuclei di partigiani combattenti
sono soldati sfuggiti alla cattura dopo l'8 settembre, a cui si
aggregano naturalmente i nuovi renitenti alla leva
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Orson69
2016-04-26 13:03:06 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Orson69
Sostanzialmente la politica fortemente militarista della Repubblica di
Salò aveva un senso pratico?
la fedeltà ad un ex alleato sconfitto, che avevamo seguito in una guerra
disastrosa - oltre che detestato cordialmente dalla grandissima
maggioranza degli italiani - aveva un senso pratico?
Che la prospettiva militare fosse disastrosa è chiaro.

In realtà almeno fino all'estate '44 poteva esserci l'illusione di una via d'uscita tramite una pace separata che portasse ad una sconfitta dignitosa.


La mia considerazione è che queste campagne di coscrizione obbligatoria probabilmente si ritorcevano contro rafforzando più l'esercito nemico che il proprio.
Post by Maurizio Pistone
Post by Orson69
Peraltro la situazione paradossale è che spesso i partigiani non volevano
questi ragazzi
questa non mi risulta
a me risulta il contrario, che i primi nuclei di partigiani combattenti
sono soldati sfuggiti alla cattura dopo l'8 settembre, a cui si
aggregano naturalmente i nuovi renitenti alla leva
In realtà mi sembra di ricordare che in diverse corrispondenze i partigiani delle brigate montane segnalassero alle Sap le difficoltà nell'accogliere nuovi effettivi, a causa delle difficoltà dell'intendenza nel far fronte alle esigenze di sostentamento e di armamento.

Diversi partigiani mi segnalarono di non essere stati accettati subito.
Uno che poi è diventato un comandante disse che subito lo rispedirono indietro e venne accettato quando tornò su con vestiti adeguati e armato.

Un altro recentemente mi disse che fu spinto a tornare a casa perché mancavano armi e cibo, quindi lui tornò in pianura e rimase nelle SAP.



Un altro, raccontava che gli dissero che era troppo giovane per fare il partigiano (aveva circa 17 anni), e che lui e un suo amico per farsi accettare decisero di dimostrare la propria capacità e rubarono un mitra ad un presidio tedesco, a quel punto fu messo in contatto con una squadra, ma di sappisti, per poi dopo un po' entrare dei GAP.


In generale uno dei problemi dei partigiani fu sempre quello delle armi e cibo insufficienti rispetto agli effettivi.



Infatti sto tentando di convincere un partigiano che ho conosciuto a scrivere le proprie memorie, visto che lui faceva l'intendenza per le SAP, quindi svolse un ruolo importante, ma poco documentato, anche perché era un lavoro abbastanza "sporco" che quindi anche i partigiani hanno teso ad esaltare poco.
Maurizio Pistone
2016-04-26 17:14:59 UTC
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Post by Orson69
Post by Maurizio Pistone
Post by Orson69
Peraltro la situazione paradossale è che spesso i partigiani non volevano
questi ragazzi
questa non mi risulta
a me risulta il contrario, che i primi nuclei di partigiani combattenti
sono soldati sfuggiti alla cattura dopo l'8 settembre, a cui si
aggregano naturalmente i nuovi renitenti alla leva
In realtà mi sembra di ricordare che in diverse corrispondenze i
partigiani delle brigate montane segnalassero alle Sap le difficoltà
nell'accogliere nuovi effettivi, a causa delle difficoltà
dell'intendenza nel far fronte alle esigenze di sostentamento e di
armamento.
questo è un motivo abbastanza diverso da una diffidenza motivata da
timore di scarsa combattività ecc.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Michele
2016-04-27 07:16:06 UTC
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Post by Maurizio Pistone
questo è un motivo abbastanza diverso da una diffidenza motivata da
timore di scarsa combattività ecc.
I partigiani senz'altro si lamentavano di avere un surplus di uomini, in
certe fasi della guerra, rispetto alla disponibilità di armi e
soprattutto di munizioni e viveri. E' anche vero che alcune unità
accettavano solo chi arrivasse con un discreto equipaggiamento e
addirittura già armato. Ma in generale cercavano di accogliere quanti
più uomini e anche ragazzi potevano, e se rimandavano qualcuno a valle
lo mandavano a imboscarsi da qualche parte, non a casa sua dove sarebbe
stato prima o poi reclutato dal nemico.

Ed il motivo era proprio quello, ed era lo stesso per il quale la RSI -
su istruzioni, ovviamente, dei padroni tedeschi - procedette alle sue
coscrizioni: sottrarre uomini al nemico. Non importa se non li si usa,
per un motivo o per l'altro: intanto non li può usare neanche il nemico.
Bhisma
2016-04-27 07:47:50 UTC
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Post by Michele
I partigiani senz'altro si lamentavano di avere un surplus di uomini, in
certe fasi della guerra, rispetto alla disponibilità di armi e soprattutto di
munizioni e viveri. E' anche vero che alcune unità accettavano solo chi
arrivasse con un discreto equipaggiamento e addirittura già armato. Ma in
generale cercavano di accogliere quanti più uomini e anche ragazzi potevano,
e se rimandavano qualcuno a valle lo mandavano a imboscarsi da qualche parte,
non a casa sua dove sarebbe stato prima o poi reclutato dal nemico.
Immagino che molto dipendesse da area e momento.

In area metropolitana, in un momento preinsurrezionale, mio padre venne
regolarmente inserito in una brigata GL a 16 anni ancora da compiere e
si fece tutta la battaglia per la liberazione di Firenze.
(Per inciso continuo a notare che gli azionisti, che pure hanno avuto
un ruolo politico e militare tutt'altro che secondario, e non sono in
Toscana, sono tra i più rimossi dalla memoria resistenziale "vulgata".
Non mi riferisco a Michele, ovviamente, ma al post capothread.)
Quanto all'armamento, lui di suo si era procurato una Beretta M34, cosa
piuttosto facile all'epoca, che era pressoché inutile se non a distanza
molto ravvicinata ("sparava pippe di gatto", sic :-D ) ma gli dettero
loro un moschetto '91, con ahimé *un solo* caricatore da 5 colpi.
In seguito, dopo azioni ad hoc (le azioni apposite per procurarsi
munizioni furono diverse e nel corso di una di esse per un pelo non lo
beccarono assieme ad un suo compagno pure giovanissimo, 16-17enne) la
situazione munizioni migliorò, e a un certo punto, non so bene come,
riuscì a procurarsi uno Sten, ma inizialmente la situazione era quella.

Comunque, a Firenze, nell'estate 1944, in qualche modo le GL erano in
grado di armare, anche se malamente, pure un ragazzotto come lui.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Orson69
2016-04-27 09:50:31 UTC
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Post by Michele
Ed il motivo era proprio quello, ed era lo stesso per il quale la RSI -
su istruzioni, ovviamente, dei padroni tedeschi - procedette alle sue
coscrizioni: sottrarre uomini al nemico. Non importa se non li si usa,
per un motivo o per l'altro: intanto non li può usare neanche il nemico.
In realtà, tornando all'inizio, il mio dubbio è che queste scelte più che sottrarre uomini al nemico gliene procurasse.

Se tolleravi la vita alla macchia allora avevi un esercito di nullafacenti, che con la repressione diventa un esercito di combattenti.
Post by Michele
Immagino che molto dipendesse da area e momento.
In area metropolitana, in un momento preinsurrezionale, mio padre venne
regolarmente inserito in una brigata GL a 16 anni ancora da compiere e
si fece tutta la battaglia per la liberazione di Firenze.
(Per inciso continuo a notare che gli azionisti, che pure hanno avuto
un ruolo politico e militare tutt'altro che secondario, e non sono in
Toscana, sono tra i più rimossi dalla memoria resistenziale "vulgata".
Non mi riferisco a Michele, ovviamente, ma al post capothread.)
Quanto all'armamento, lui di suo si era procurato una Beretta M34, cosa
piuttosto facile all'epoca, che era pressoché inutile se non a distanza
molto ravvicinata ("sparava pippe di gatto", sic :-D ) ma gli dettero
loro un moschetto '91, con ahimé *un solo* caricatore da 5 colpi.
In seguito, dopo azioni ad hoc (le azioni apposite per procurarsi
munizioni furono diverse e nel corso di una di esse per un pelo non lo
beccarono assieme ad un suo compagno pure giovanissimo, 16-17enne) la
situazione munizioni migliorò, e a un certo punto, non so bene come,
riuscì a procurarsi uno Sten, ma inizialmente la situazione era quella.
Comunque, a Firenze, nell'estate 1944, in qualche modo le GL erano in
grado di armare, anche se malamente, pure un ragazzotto come lui.
Mi scuso in effetti per la dimenticanza di GL, che deriva anche dal fatto che nelle mie area, in Emilia, non è mai una delle forze più rilevanti.

La Toscana in quella fase era molto più variegata politicamente, con fortissimi gli azionisti e anche significativa presenza anarchica.

In Emilia il grosso dell resistenza è comunista socialista e cattolica.

Le differenze derivano anche dai diversi tipi di contesti geografici.


Il Bolognese, come la zona di Firenze ha montagne non dure, quindi c'era la capacità di accoglienza massima, nel Modenese e reggiano invece la situazione era più difficile.

Io conosco bene Reggio Emilia, dove il nucleo partigiano iniziale di maggior rilievo era a 1200 metri di altezza ad alcune ore a piedi dal comune più vicino, quindi anche la logistica militare diventa difficile.



Chiaramente a fine 1944 le cose cambiano visto che sostanzialmente il controllo della zona montana era in mano ai partigiani quindi anche i rifornimenti diventano più agevoli tanto da permettere di mandare il pacco del partigiano a natale 1944 dalla pianura, cosa infattibile senza un buon controllo del territorio.
Michele
2016-04-27 10:26:55 UTC
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Post by Orson69
Post by Michele
Ed il motivo era proprio quello, ed era lo stesso per il quale la RSI -
su istruzioni, ovviamente, dei padroni tedeschi - procedette alle sue
coscrizioni: sottrarre uomini al nemico. Non importa se non li si usa,
per un motivo o per l'altro: intanto non li può usare neanche il nemico.
In realtà, tornando all'inizio, il mio dubbio è che queste scelte più che
sottrarre uomini al nemico gliene procurasse.
Ma i renitenti alla leva possono anche soltanto imboscarsi, non è detto
che debbano per forza unirsi ai partigiani.
Maurizio Pistone
2016-04-27 10:42:14 UTC
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Post by Michele
Post by Orson69
Post by Michele
Ed il motivo era proprio quello, ed era lo stesso per il quale la RSI -
su istruzioni, ovviamente, dei padroni tedeschi - procedette alle sue
coscrizioni: sottrarre uomini al nemico. Non importa se non li si usa,
per un motivo o per l'altro: intanto non li può usare neanche il nemico.
In realtà, tornando all'inizio, il mio dubbio è che queste scelte più che
sottrarre uomini al nemico gliene procurasse.
Ma i renitenti alla leva possono anche soltanto imboscarsi, non è detto
che debbano per forza unirsi ai partigiani.
infatti molti si imboscarono, ma è naturale che quello dei renitenti e
quello dei partigiani combattenti fossero due vasi molto comunicanti
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2016-06-12 07:46:14 UTC
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Post by Maurizio Pistone
infatti molti si imboscarono, ma è naturale che quello dei renitenti e
quello dei partigiani combattenti fossero due vasi molto comunicanti
Esatto.
Se i giovani li lasci stare, alcuni di loro si arruoleranno volontari, gli altri
con buoni stipendi possono essere attirati a lavorare nelle fabbriche belliche,
o nei lavori inerenti la guerra (sgombro macerie, ricostruzione ponti) Ma se fai
un richiamo di soldati che poi non ti servono, non fai altro che creare un
esercito partigiano. Nel Trentino, dove non ci furono richiami, non ci fu
neppure un vero movimento resistenziale.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2016-06-12 17:23:13 UTC
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Post by Arduino
Se i giovani li lasci stare, alcuni di loro si arruoleranno volontari, gli
altri con buoni stipendi possono essere attirati a lavorare nelle
fabbriche belliche, o nei lavori inerenti la guerra (sgombro macerie,
ricostruzione ponti) Ma se fai un richiamo di soldati che poi non ti
servono, non fai altro che creare un esercito partigiano. Nel Trentino,
dove non ci furono richiami, non ci fu neppure un vero movimento
resistenziale.
per comprendere il fenomeno - e comprendere anche le difficoltà della
ricostruzione storiografica - bisogna considerare che sia il fenomeno
dei renitenti, sia almeno in parte quello dei combattenti, era
fortemente polverizzato

le memorie locali parlano a volte di un singolo giovane che rimane
nascosto per mesi o per anni in una cascina, presso una famiglia di
mezzadri, così di singoli personaggi, o gruppetti di due o tre, armati a
volte soltanto di qualche vecchia rivoltella, che vagano di paese in
paese, un po' entrano in formazioni combattenti più organizzate, un po'
tirano a campare, un po' si prestano ad azioni che spesso sconfinano in
vendette personali o altre vicende piuttosto torbide

è questo il "mare" in cui nuotano le formazioni partigiane vere e
proprie, che hanno una dirigenza compatta o per una più forte
politicizzazione o per una precedente esperienza militare, esperienza
che ha lasciato non solo una maggiore capacità tecnica e organizzativa,
ma soprattutto un rancore insopprimibile verso l' "alleato"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2016-06-12 18:19:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
per comprendere il fenomeno - e comprendere anche le difficoltà della
ricostruzione storiografica - bisogna considerare che sia il fenomeno
dei renitenti, sia almeno in parte quello dei combattenti, era
fortemente polverizzato
le memorie locali parlano a volte di un singolo giovane che rimane
nascosto per mesi o per anni in una cascina, presso una famiglia di
mezzadri, così di singoli personaggi, o gruppetti di due o tre, armati a
volte soltanto di qualche vecchia rivoltella, che vagano di paese in
paese, un po' entrano in formazioni combattenti più organizzate, un po'
tirano a campare, un po' si prestano ad azioni che spesso sconfinano in
vendette personali o altre vicende piuttosto torbide
è questo il "mare" in cui nuotano le formazioni partigiane vere e
proprie, che hanno una dirigenza compatta o per una più forte
politicizzazione o per una precedente esperienza militare, esperienza
che ha lasciato non solo una maggiore capacità tecnica e organizzativa,
ma soprattutto un rancore insopprimibile verso l' "alleato"
Mare: è la giusta espressione.
Solo in casa di mio padre, dormivano un sette o otto suoi amici, sia perché lui
essendo esentato dal servizio militare non aveva da temere dalle autorità, sia
perché la sua camera aveva una seconda porta che dava sui fienili, creando una
via di fuga difficilmente bloccabile.
Naturalmente tutto il paese, compresi sicuramente i fascisti, sapeva della
presenza di questi e di altri giovani. Bisogna tener conto che in una comunità
di 4.000 abitanti, difficile ce ne fosse qualcuno che non fosse perlomeno
lontano parente o amico di mio padre o di uno dei suoi sette o otto ospiti.
Il mio paese non era zona partigiana, per cui al più mio padre e i suoi amici
praticarono del contrabbando, fino a che nell'autunno-inverno 44-45 furono
assorbiti dalla Todt.
Però si fossero trovati in zona partigiana lo sconfinamento sarebbe stato quasi
naturale.
Il tutto non sarebbe avvenuto se non ci fosse stata la levata di ingegno di
Graziani.
--
Arduino d'Ivrea
Bhisma
2016-04-27 19:31:42 UTC
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Ma i renitenti alla leva possono anche soltanto imboscarsi, non è detto che
debbano per forza unirsi ai partigiani.
Certamente.
Ma pare anche a me che se fucili i semplici renitenti imboscati né più
né meno dei combattenti, faciliti il travaso della renitenza nella
Resistenza. Morto per morto, meglio crepare con le armi in mano.
Mi sembra di avere già descritto o qui o in ICS l'episodio emblematico
degli undici "ragazzi di Istia d'Ombrone", fucilati nel Marzo '44 dai
fascisti (sottolineo, dai fascisti, non dai tedeschi) nel Grossetano
perché renitenti nascosti nelle campagne, non partigiani e nemmeno
armati.
Ecco, su questo la memoria storica locale è concorde: i fascisti
pensavano di dare "un esempio", ma in realtà l'episodio ingrossò di
molto le fila della Resistenza locale.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2016-04-27 19:39:53 UTC
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Post by Bhisma
Ma pare anche a me che se fucili i semplici renitenti imboscati né più
né meno dei combattenti, faciliti il travaso della renitenza nella
Resistenza. Morto per morto, meglio crepare con le armi in mano.
dopo il 25 luglio in Italia c'era un'unica opinione chiara: basta con
questa guerra

dopo l'8 settembre, c'era un'opinione altrettanto chiara: basta con
questa guerra, ma se proprio la guerra deve continuare, mai più dalla
parte dei tedeschi
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Orson69
2016-04-28 08:35:51 UTC
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Post by Bhisma
Ma i renitenti alla leva possono anche soltanto imboscarsi, non è detto che
debbano per forza unirsi ai partigiani.
Certamente.
Ma pare anche a me che se fucili i semplici renitenti imboscati né più
né meno dei combattenti, faciliti il travaso della renitenza nella
Resistenza. Morto per morto, meglio crepare con le armi in mano.
Mi sembra di avere già descritto o qui o in ICS l'episodio emblematico
degli undici "ragazzi di Istia d'Ombrone", fucilati nel Marzo '44 dai
fascisti (sottolineo, dai fascisti, non dai tedeschi) nel Grossetano
perché renitenti nascosti nelle campagne, non partigiani e nemmeno
armati.
Ecco, su questo la memoria storica locale è concorde: i fascisti
pensavano di dare "un esempio", ma in realtà l'episodio ingrossò di
molto le fila della Resistenza locale.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Esatto.
Ma gli episodi sono tanti.
Fellegara di Scandiano.

http://reggionelweb.it/2016/01/77822/

Il 3 Gennaio 1945 per una rappresaglia la brigata nera fa un rastrellamento.
15 renitenti vengono rispediti a casa con l'ordine di arruolarsi il giorno dopo.
4 vengono prelevati per essere giustiziati in piazza.
Poi gli eventi precipitano perché all'uscita del paesino incontrano una squadra di garibaldini, da cui sorge un conflitto ed uccidono i 4 sul posto.

La Brigata Nera si rifugia in una casa colonia fino al mattino.

Diversi gli aspetti interessanti dell'episodio:
1) Emerge che sono presenti in un paesino piccolo molti renitenti che vivono nelle proprie abitazioni

2) La sera il controllo del territorio è molto precario, tanto che la Brigata Nera incrocia una pattuglia partigiana, e dopo il conflitto a fuoco preferisce aspettare il giorno, quando il controllo del territorio torna principalmente a loro.
3) Molti di quei renitenti entrano immediatamente nei partigiani, quindi ne uccidono 4, ma ne fanno arruolare molto di più

Quindi il bilancio è sicuramente negativo.

Altri aspetti interessanti di contesto.


a) Si tratta di una rappresaglia dopo il rapimento e la scomparsa di diversi fascisti e presunte spie avvenuta nel Comune di Scandiano in in data 1/1/1945, a causa di una squadra SAP. L'aspetto interessante è che i partigiani riescono in pieno giorno a prelevare indisturbati diverse persone da casa propria e portarle verso le colline.

b) L'azione delle Brigata Nera viene successivamente condannata dal comando tedesco, che ritiene che queste azioni siano controproducenti pe rlo sforzo bellico.

c) Le donne del Gruppo Difesa della Donna riescono a portare sul luogo degli scontri i fiori quasi tutti i giorni, fino alla fine della guerra, su una delle strade principali, quindi a testimonianza della possibilità di movimento di partigiani e fiancheggiatori.





d) Aspetto interessante, e drammatico, dell'episodio di cui al punto a è il fatto che una delle presunte spie dei fascisti (di 17 anni), era in realtà probabilmente un collaboratore dei partigiani. Probabilmente il lavoro a comparti stagni dei SAP, e la presenza di qualche testa calda, provocò questo malinteso, come è possibile che il ragazzo facesse il doppio gioco. La collaborazione coi partigiani del diciasettenne è quasi certa, visto che appena si sa della scomparsa del ragazzo, la responsabile dei Gruppi di Difesa della Donna si reca dal comandante dei SAP per chiedere che venga liberato, in quanto suo collaboratore. Da quanto si capisce però anche il comandante non sapeva dell'azione e probabilmente il ragazzo era già stato ucciso.

e) Le azioni contro i renitenti venivano sempre compiute dai fascisti e mai dai nazisti, sostanzialmente i nazisti non si occupavano di chi non combatteva, tranne le campagne terroristiche contro tutta la popolazione civile durante i rastrellamenti o dopo attentati
Arduino
2016-06-26 12:26:27 UTC
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Post by Orson69
http://reggionelweb.it/2016/01/77822/
Il 3 Gennaio 1945 per una rappresaglia la brigata nera fa un rastrellamento.
15 renitenti vengono rispediti a casa con l'ordine di arruolarsi il giorno dopo.
4 vengono prelevati per essere giustiziati in piazza.
Rilasciarli con l'ordine di ripresentarsi il giorno dopo, è come dire,
lasciarli andare (Avrebbero potuto condurli al centro arruolamento)
sproporzionato pare anche che quattro fossero stati destinati alla fucilazione.
Potrebbe darsi che fosse per compiere la rappresaglia colpendo dei renitenti
invece di persone a casaccio. Oppure, dato che nessuno può leggere nei cervelli,
che semplicemente questi quattro non fossero stati ancora rilasciati, e siano
stati uccisi per il sopraggiungere dei partigiani.
Post by Orson69
1) Emerge che sono presenti in un paesino piccolo molti renitenti che vivono
nelle proprie abitazioni
Esatto, è quanto ho scritto molte volte: i controlli erano blandi, perciò
Graziani non fece che creare una marea di giovani fuorilegge, di cui una
minoranza si unì ai partigiani, e la gran parte vivacchiò in qualche modo fino a
fine guerra.
Post by Orson69
2) La sera il controllo del territorio è molto precario, tanto che la Brigata
Nera incrocia una pattuglia partigiana, e dopo il conflitto a fuoco preferisce
aspettare il giorno, quando il controllo del territorio torna principalmente a
loro.

Logico che sia così
Post by Orson69
3) Molti di quei renitenti entrano immediatamente nei partigiani, quindi ne
uccidono 4, ma ne fanno arruolare molto di più
In questo caso però non è specificato cosa facciano i 15, è possibile, anzi
probabile, che dopo tre o quattro giorni siano tornati a casa loro.
Post by Orson69
Altri aspetti interessanti di contesto.
a) Si tratta di una rappresaglia dopo il rapimento e la scomparsa di diversi
fascisti e presunte spie avvenuta nel Comune di Scandiano in in data 1/1/1945,
a causa di una squadra SAP. L'aspetto interessante è che i partigiani riescono
in pieno giorno a prelevare indisturbati diverse persone da casa propria e
portarle verso le colline.
Anche questo è normalissimo. Anche adesso, gruppetti di cinque o sei persone
potrebbero prelevare ovunque dei loro avversari politici. Unica differenza, è
che adesso trattandosi di un unicum, sul posto confluirebbero migliaia di agenti
che setaccerebbero tutto il territorio. All'epoca si poteva al più inviare una
squadra per compiere un'azione ritorsiva.
Post by Orson69
b) L'azione delle Brigata Nera viene successivamente condannata dal comando
tedesco, che ritiene che queste azioni siano controproducenti pe rlo sforzo
bellico.
Si tratta di due opposti punti di vista nascenti da situazioni differenti: i
tedeschi erano indifferenti alla sorte dei fascisti civili. La Brigata Nera non
poteva esserlo, e doveva inviare il messaggio: Sappiate che se qualcuno tocca i
fascisti, qualcun'altro la paga.
Post by Orson69
c) Le donne del Gruppo Difesa della Donna
Portare i fiori, anche se atto ostile non era un reato. Inoltre in guerra non si
può di certo lasciare un reparto per impedire la deposizione di fiori.
Post by Orson69
d) Aspetto interessante, e drammatico, dell'episodio di cui al punto a è il
fatto che una delle presunte spie dei fascisti (di 17 anni), era in realtà
probabilmente un collaboratore dei partigiani.
Purtroppo è attestato storicamente che i partigiani avevano un'ossessione
maniacale per le spie, e che nel dubbio se uno fosse una spia, ne fucilavano
tre.
Post by Orson69
e) Le azioni contro i renitenti venivano sempre compiute dai fascisti e mai
dai nazisti, sostanzialmente i nazisti non si occupavano di chi non combatteva,
Esatto. Ma anche da parte fascista si deve notare che in qualunque momento si
sarebbero potuti colpire i renitenti, mentre lo si fa solo in seguito a una
cruenta provocazione partigiana. quindi se si sono colpiti dei renitenti è
dovuto al fatto che mentre i tedeschi conducevano le loro rappresaglie contro
gli italiani, i fascisti non potevano colpire qualcuno in quanto italiano, ma
avevano bisogno di una motivazione per rendere il soggetto passabile di
rappresaglia.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-05-08 20:04:05 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Ma i renitenti alla leva possono anche soltanto imboscarsi, non è detto che
debbano per forza unirsi ai partigiani.
Certamente.
Ma pare anche a me che se fucili i semplici renitenti imboscati né più
né meno dei combattenti, faciliti il travaso della renitenza nella
Resistenza. Morto per morto, meglio crepare con le armi in mano.
Mi sembra di avere già descritto o qui o in ICS l'episodio emblematico
degli undici "ragazzi di Istia d'Ombrone", fucilati nel Marzo '44 dai
fascisti (sottolineo, dai fascisti, non dai tedeschi) nel Grossetano
perché renitenti nascosti nelle campagne, non partigiani e nemmeno
armati.
Ecco, su questo la memoria storica locale è concorde: i fascisti
pensavano di dare "un esempio", ma in realtà l'episodio ingrossò di
molto le fila della Resistenza locale.
Oltre a quanto scrivi, aggiungerei che l'esistenza stessa dei renitenti era
deleteria per la Rsi.
Il numero dei renitenti passato ai partigiani, fu certamente notevole. Ma
tenendo conto che tralasciando gli ultimi giorni, il numero massimo dei
partigiani fu di 100.000 nell'agosto 1944, si evince che la gran massa dei
renitenti preferì restare nascosta. Ma in tal modo, quella che per la massa
qualunquista sarebbe stata solo una faccenda privata fra fascisti e partigiani,
divenne un dramma e fonte di angoscia direttamente (renitenti e familiari) o
indirettamente (parenti, amici, fidanzate, vicini) per quasi tutti gli italiani.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-05-07 16:06:11 UTC
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Post by Orson69
In realtà, tornando all'inizio, il mio dubbio è che queste scelte più che
sottrarre uomini al nemico gliene procurasse.
Post by Orson69
Se tolleravi la vita alla macchia allora avevi un esercito di nullafacenti,
che con la repressione diventa un esercito di combattenti.

Più che logico. Anzi, bastava non fare il richiamo che non ci sarebbe stato
quasi nessuno alla macchia. Per i militari alle armi prima dell'8 settembre la
situazione era sostanzialmente risolta, erano stati gli stessi fascisti da Radio
monaco che avevano proclamato un congedo generale per favorire la dissoluzione
dell'esercito. Vero che molti, specialmente meridionali che non potevano tornare
a casa, erano restati alla macchia, non fidandosi delle autorità. Però non erano
combattenti, e probabilmente se non ci fossero stati richiami, sarebbero tornati
alla vita civile. Ma evidentemente Graziani voleva costituire un esercito
partigiano.
--
Arduino d'Ivrea
peter schlemihl
2016-05-08 21:07:26 UTC
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Post by Arduino
bastava non fare il richiamo che non ci sarebbe stato
quasi nessuno alla macchia.
Come se l'alternativa, per i giovani, non fosse quella di essere deportati in Germania.
Arduino
2016-05-08 23:15:40 UTC
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Post by peter schlemihl
Come se l'alternativa, per i giovani, non fosse quella di essere deportati in Germania.
Questa alternativa non era sul tappeto, a essere deportati erano dissidenti
politici, e purtroppo gli ebrei; ma per i giovani il problema era la chiamata alle
armi.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-05-08 23:41:37 UTC
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Post by Arduino
Post by peter schlemihl
Come se l'alternativa, per i giovani, non fosse quella di essere deportati in Germania.
Questa alternativa non era sul tappeto, a essere deportati erano dissidenti
politici, e purtroppo gli ebrei; ma per i giovani il problema era la chiamata alle
armi.
Ma anche no: <<Un secondo gruppo, di circa centomila, comprende i lavoratori
portatiin Germania dopo l’8 settembre 1943; di costoro un piccolo nucleo (alcune
migliaia) aveva accettato le proposte di assunzione nel Reich propagandate
dagli uffici aperti nell’Italia occupata dal Plenipotenziario generale per
l’impiego della manodopera (Generalbevollmächtigter für den Arbeitseinsatz,
abbreviato in GBA) Fritz Sauckel, perciò nel suo caso non si può parlare di
coazione diretta. Gli altri (la maggioranza) furono catturati durante
rastrellamenti operati dalle unità tedesche e dagli apparati armati di Salò nelle
retrovie del fronte o nel corso di azioni antipartigiane e vennero trasferiti in
Germania per essere utilizzati nella produzione di guerra come lavoratori coatti.
Giunti a destinazione, furono alloggiati negli Arbeiterlager, dipendenti di norma
dalle imprese che li impiegavano oppure dagli Uffici del lavoro (Arbeitsämter). Mi
pare che per definirli sia corretto servirsi dei concetti di “rastrellati” e
“lavoratori coatti”.
Un terzo e numericamente più ridotto gruppo, di circa quarantamila persone in
tutto, comprende infine coloro che vennero deportati dall’Italia avendo come
destinazione il sistema concentrazionario nazista vero e proprio, dipendente dalla
struttura SS. Di loro appena il dieci per cento (circa quattromila) riuscì a
sopravvivere. >>
[1]

Insomma, siamo a 100.000 lavoratori coatti (piu' o meno presi a caso), contro i
40.000 veri e propri deportati, che sono quelli cui tu ti rifersici. In altri
termini: il lavoro coatto in Germania era una eventualita' non remota.

Altra eventualita' non remota era quella di rimanere in Italia a lavorare per i
tedeschi nella Todt (riparazione strade e ferrovie, costruzione fortificazioni, etc).

Il fatto e' che la Germania era alla disperata ricerca di lavoro servile, e spesso
e volentieri i rastrellamenti anti-partigisani -ad esempio in Russia [2]- erano
battute di caccia allo schiavo malamente mascherate da "bandenbekämpfung".

Saluti,

[1] LA DEPORTAZIONE E L’INTERNAMENTO
DI CIVILI E MILITARI IN GERMANIA, Brunello Mantelli
[2] Hitler's Bandit Hunters, Philip W. Blood

Luca Morandini
Arduino
2016-05-09 13:21:29 UTC
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Post by Luca Morandini
Ma anche no: <<Un secondo gruppo, di circa centomila, comprende i lavoratori
portatiin Germania dopo l’8 settembre 1943; di costoro un piccolo nucleo (alcune
migliaia) aveva accettato le proposte di assunzione nel Reich propagandate
dagli uffici aperti nell’Italia occupata dal Plenipotenziario generale per
l’impiego della manodopera (Generalbevollmächtigter für den Arbeitseinsatz,
abbreviato in GBA) Fritz Sauckel, perciò nel suo caso non si può parlare di
coazione diretta. Gli altri (la maggioranza) furono catturati durante
rastrellamenti operati dalle unità tedesche e dagli apparati armati di Salò nelle
retrovie del fronte o nel corso di azioni antipartigiane ...
Hai ragione.
In quel periodo non funzionava certo il garantismo. Se uno aveva una fattoria in
zona partigiana, al momento lo deportavano, a fine guerra gli avrebbero chiesto
come si chiamava e se aveva mai visto i partigiani.
Però, un ben diverso impatto emotivo c'è fra il fatto che un po' di contadini
delle Langhe siano stati portati a lavorare in Germania, e l'arresto di un
renitente col rischio che venga fucilato, a qualche isolato da casa.
L'esercito di Salò ha trasformato centinaia di migliaia di italiani in
condannati a morte, una cifra spropositata anche rispetto alle esecuzioni che
poi sono avvenute veramente. Nella stragrande maggioranza dei casi, bastavano
escamotage come il richiedere l'arruolamento nella Todt, per evitare il plotone.
Ma nel contempo tutti i giovani richiamati vivevano con la spada di Damocle di
un assurda condanna a morte, e le loro famiglie nell'angoscia.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2016-04-27 10:39:22 UTC
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Post by Michele
Ed il motivo era proprio quello, ed era lo stesso per il quale la RSI -
su istruzioni, ovviamente, dei padroni tedeschi - procedette alle sue
coscrizioni: sottrarre uomini al nemico. Non importa se non li si usa,
per un motivo o per l'altro: intanto non li può usare neanche il nemico.
un surplus di uomini può essere un peso, soprattutto per un esercito che
si deve nascondere e basa la sua tattica sulla facilità di movimento

però respingere i renitenti alla leva della RSI sarebbe stato
condannarli alla fucilazione o alla deportazione
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2016-06-12 07:49:40 UTC
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Post by Maurizio Pistone
però respingere i renitenti alla leva della RSI sarebbe stato
condannarli alla fucilazione o alla deportazione
In realtà non fu fucilato quasi nessuno. Ma il risultato fu di creare centinaia di
migliaia di italiani potenzialmente condannati a morte, con le logiche conseguenze
che ne derivarono.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2016-04-26 17:14:58 UTC
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Raw Message
Post by Orson69
Che la prospettiva militare fosse disastrosa è chiaro.
In realtà almeno fino all'estate '44 poteva esserci l'illusione di una via
d'uscita tramite una pace separata che portasse ad una sconfitta
dignitosa.
dopo lo sbarco in Sicilia la situazione era ormai disperata

più si aspettava più le possibilità di trattativa diventavano scarse, e
soprattutto aumentava inevitabilmente l'impegno militare tedesco al sud

fu una follia non dichiarare l'uscita dalla guerra contestualmente alla
rimozione di Mussolini il 25 luglio

rimaneva in ogni caso il problema del nostro esercito sui fronti esteri;
non so se sarebbe stato possibile ordinare un rientro con il motivo, più
che valido, della difesa del territorio nazionale; molto probabilmente i
tedeschi avrebbero capito che era imminente un cambiamento di fronte e
avrebbero fatto di tutto per impedirlo

====

mi chiedo se nel 1943 i vecchi piemontesi VE e Badoglio pensavano di
ripetere l'operazione del 1703, se lo pensarono, si dimostrarono assai
meno brillanti dei loro antenati
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Orson69
2016-04-27 10:18:12 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Orson69
Che la prospettiva militare fosse disastrosa è chiaro.
In realtà almeno fino all'estate '44 poteva esserci l'illusione di una via
d'uscita tramite una pace separata che portasse ad una sconfitta
dignitosa.
dopo lo sbarco in Sicilia la situazione era ormai disperata
più si aspettava più le possibilità di trattativa diventavano scarse, e
soprattutto aumentava inevitabilmente l'impegno militare tedesco al sud
fu una follia non dichiarare l'uscita dalla guerra contestualmente alla
rimozione di Mussolini il 25 luglio
rimaneva in ogni caso il problema del nostro esercito sui fronti esteri;
non so se sarebbe stato possibile ordinare un rientro con il motivo, più
che valido, della difesa del territorio nazionale; molto probabilmente i
tedeschi avrebbero capito che era imminente un cambiamento di fronte e
avrebbero fatto di tutto per impedirlo
===>
mi chiedo se nel 1943 i vecchi piemontesi VE e Badoglio pensavano di
ripetere l'operazione del 1703, se lo pensarono, si dimostrarono assai
meno brillanti dei loro antenati
Chiaramente ci furono errori clamorosi, dovuti probabilmente alla pavidità del Re.


Visto che il 25 Luglio non arriva certo di sorpresa per la monarchia quello che colpisce è il re pare avesse pensato a chi mettere, ma non a cosa fare.


In teoria la realpolitik prevedeva che con qualche esponente di seconda linea si sondassero gli spazi diplomatici con gli alleati prima del 25 Luglio, per poi avviare trattative immediate dal 25.


Tra i primi atti, coerenti col mandato del Gran consiglio del Fascismo, si desse l'ordine alle truppe in Grecia di tornare in Puglia, per difendere il suolo patrio dagli alleati.


Poi si aspettava il casus belli coi tedeschi, o un'impedimento a questo ripiegamento o ulteriori afflussi di truppe in Italia, per chiudere il Brennero.

Il problema è che queste cose dovevi farle in pochi giorni.

In realtà si passano lunghi giorni nell'inazione coi tedeschi che agiscono e gli alleati che si spazientiscono e si avvicina il disastro.

Concedere 45 giorni ai tedeschi per dispiegare le loro forze senza prendere contromisure adeguate fu veramente una follia.
Arduino
2016-06-26 18:39:02 UTC
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Post by Maurizio Pistone
dopo lo sbarco in Sicilia la situazione era ormai disperata
Più che disperata al momento, era disperata in prospettiva. Gli italotedeschi
riuscirono a tenere il fronte fino al 18 agosto, nonostante fino dal 26
fossero iniziate le operazioni di ritiro delle truppe. Perciò in teoria, se
invece di ritirarsi si fossero inviate una o due divisioni tedesche, e una o
due di alpini, si sarebbe potuto tenere il fronte per mesi. Ad essere
disastroso era il fatto che mentre l'Italia si logorava, i suoi nemici
accrescevano costantemente la loro potenza
Post by Maurizio Pistone
fu una follia non dichiarare l'uscita dalla guerra contestualmente alla
rimozione di Mussolini il 25 luglio
Il 25 Luglio l'Italia avrebbe potuto annunciare pubblicamente che era disposta
a trattare la resa, non l'uscita dalla guerra.
E' fantascientifico ipotizzare che gli angloamericani, che rifiutarono persino
di comunicare al governo italiano la data dell'armistizio dell'8 settembre,
accettassero di trattare in segreto col re, firmando un trattato che sarebbe
entrato in vigore il giorno in cui il monarca si fosse deciso a rimuovere
Mussolini...
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-05-04 12:48:46 UTC
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Post by Orson69
Interessandomi di resistenza, e avendo avuto la possibilità di parlare
con molti partigiani e di leggerne biografie, mi hanno colpito alcuni
aspetti.
Post by Orson69
I politicamente motivati, che iniziano a combattere, inizialmente a
bassissima intensità (a parte i Gappisti), costituiti in buon parte da
comunisti e socialisti, anche se in misura minore erano presenti cattolici
e monarchici. Questi a volte erano reduci della guerra di Spagna,
perseguitati politici e giovanissimi molto teste calde.
Post by Orson69
I costretti.
Ovvero la gran parte del movimento resistenziale, che si trovano dopo la
costituzione delle Repubblica di Salò a dover scegliere se entrare
nell'esercito repubblichino e darsi alla macchia.

Il merito maggiore della resistenza va al fascismo, e in special modo a
una persona che da sola ha fatto più danni al fascismo che tutti gli
antifascisti del mondo: Il maresciallo Graziani.
Ciò che doveva fare l'esercito di Salò era mettere in campo quattro
divisioni, due di tipo tedesco, con 19.000 e 18.500 uomini a testa, e due
di tipo italiano, con poco meno di tredicimila uomini a testa, in totale
poco più di sessantamila uomini, di cui 13.500 messi a disposizione dai
tedeschi con ex internati. Tenendo presente che 5.000 li forniva la
Decima, alcune altre migliaia erano volontari, oltre naturalmente agli
ufficiali e sottufficiali, per raggiungere il numero sarebbero
probabilmente bastati i volontari, con magari piccoli apporti della Gnr,
aumentando un poco il soldo di 300 lire mensili, o al peggio si sarebbe
potuto fare un richiamo "morbido" con scelta fra lavoro piuttosto pesante,
o esercito.
Ma graziani voleva riempire i distretti, gli uffici, dar lavoro ai
settantamila ufficiali che avevano fatto richiesta. Così non si accontentò
del richiamo del 15-30 novembre, che fra l'altro aveva fato un risultato
discreto e prodotto pochi partigiani; replicò a febbraio, aggiungendo la
pena di morte per i renitenti, creando in tal modo il più grosso movimento
partigiano d'occidente
--
Arduino d'Ivrea
Giovanni Mello
2016-05-09 14:58:28 UTC
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Beh c'era anche la possibilita' di imboscarsi nella Todt. Mia zia mi raccontava di come nel 1944 incinta e con i mezzi di trasporto semidistrutti e sotto rischio bombardamenti era andata a prendere mio zio al confine svizzero dove (lui che era stato sergente maggiore degli alpini) lo avevano spedito dopo l'arruolamento forzoso nella Gnr. Tornato a casa si fece assumere dalla todt e quando vennero a vedere perché' non rientrava dalla licenza mostro' loro il libretto di lavoratore e se ne andarono con la coda fra le gambe.




Anche mio papa' che pero' era invalido e non adatto a fare il militare ha lavorato con la Tot (come dicevano dalle nostre parti storpiando il nome). Lo mettevano anche di turno di notte a far la guardia ad un tratto di filo telefonico. Ricordo che a fine guerra ne aveva recuperato un pezzo e lo usava per... piantare dritte le patate... Poi chissà dove e' finito ma io mi ricordo che da ragazzino ero incuriosito perché' aveva un sottile filo di alluminio in mezzo dei fili di acciaio intrecciati e non capivo perché di allumino e non di rame.
Arduino
2016-05-09 16:52:28 UTC
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Giovanni Mello <***@gmail.com> ha scritto:

Tornato a casa si fece assumere dalla todt e quando vennero a vedere
perché' non rientrava dalla licenza mostro' loro il libretto di lavoratore
e se ne andarono con la coda fra le gambe.

Questo probabilmente avvenne in seguito al bando di perdono del 28 ottobre
1944, che permise ai renitenti, ma anche a molti disertori e partigiani,
di ritornare nella legalità aderendo a una delle organizzazioni del
lavoro.
Post by Giovanni Mello
Anche mio papa' che pero' era invalido e non adatto a fare il militare
ha lavorato con la Tot (come dicevano dalle nostre parti storpiando il
nome). Lo mettevano anche di turno di notte a far la guardia ad un tratto
di filo telefonico.

Anche mio padre lavorò nella Todt. Quanto al servizio di guardiafili, era
indipendente e veniva svolto da uomini col fucile da caccia.
--
Arduino d'Ivrea
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