Discussione:
Mondo senza atomica
(troppo vecchio per rispondere)
Arduino
2017-02-21 14:37:08 UTC
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Il progetto Manhattan non ha avuto successo, o non è mai stato tentato,
perciò il 6 agosto in Giappone non accade niente.
A questo punto, cosa succede? Io farei 3 ipotesi:
Ipotesi A L'otto agosto i sovietici attaccano, conquistata la Manciuria
attaccano verso la Corea e verso Pechino gli americani sbarcano nel sud
del Giappone che entro fine 1945, inizio 1946 si arrende.
Ipotesi B La Russia invade la Manciuria, ma si ferma. Il grosso del
lavoro debbono farlo gli americani, che sbarcano nel marzo 1946, e
vincono a agosto-settembre del medesimo anno.
Ipotesi C. I russi non si muovono, debbono far tutto gli americani che
finiscono un mese o due più tardi.
E a quel punto cosa succede?
Secondo me, in ipotesi A, entrambi i contendenti hanno scarse energie
per farsi guerra, per cui vent'anni di pace.
Nei casi B e C inizio degli attriti nel 1948, e nel 1949 i sovietici
sfruttano il fatto di essere più freschi.
--
Arduino d'Ivrea
Franco
2017-02-21 20:38:38 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Il progetto Manhattan non ha avuto successo, o non è mai stato tentato,
perciò il 6 agosto in Giappone non accade niente.
Ipotesi A L'otto agosto i sovietici attaccano, conquistata la Manciuria
attaccano verso la Corea e verso Pechino gli americani sbarcano nel sud
del Giappone che entro fine 1945, inizio 1946 si arrende.
Ipotesi B La Russia invade la Manciuria, ma si ferma. Il grosso del
lavoro debbono farlo gli americani, che sbarcano nel marzo 1946, e
vincono a agosto-settembre del medesimo anno.
Più probabile una opzione AB intermedia: i Russi conquistano la
Manciuria e devono comunque vedersela sulla frontiera manciuria-cina con
i tentativi di attacco giapponesi per riprendere l'iniziativa (in fondo
gran parte dell'esercito g. era in Cina), continuando fino alla
capitolazione nelle isole. In ogni caso difficile che in ogni caso il
Giappone si sarebbe arreso senza Coronet.
Post by Arduino
Ipotesi C. I russi non si muovono, debbono far tutto gli americani che
finiscono un mese o due più tardi.
Questa è irrealistica. Indipendentemente dagli accordi con gli USA i
russi volevano fortemente la rivincita di Port Arthur e Tsushima. Avevo
letto che Stalin commentò che si era trattato di fare i conti con quella
sconfitta passata.
Post by Arduino
E a quel punto cosa succede?
Secondo me, in ipotesi A, entrambi i contendenti hanno scarse energie
per farsi guerra, per cui vent'anni di pace.
Nei casi B e C inizio degli attriti nel 1948, e nel 1949 i sovietici
sfruttano il fatto di essere più freschi.
Credo invece che le cose sarebbero andate più o meno come sono andate
con l'atomica. Indipendentemente dalla stanchezza dei contendenti prima
di riaprire le ostilità i russi avrebbero avuto bene in mente che una 3a
GM sarebbe stat peggiore della 2a.
Arduino
2017-02-23 17:21:44 UTC
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Post by Franco
Più probabile una opzione AB intermedia: i Russi conquistano la
Manciuria e devono comunque vedersela sulla frontiera manciuria-cina con
i tentativi di attacco giapponesi per riprendere l'iniziativa
Anche se credo che i Giapponesi se ne sarebbero stati piuttosto
tranquilli, con la tua ipotesi i contendenti avrebbero finito la guerra
con uguale stanchezza (Anche la lunghissima permanenza sotto le armi
logora un esercito)
Quindi in questo caso si può pensare a una ventina di anni di pace.
Post by Franco
Credo invece che le cose sarebbero andate più o meno come sono andate
con l'atomica. Indipendentemente dalla stanchezza dei contendenti prima
di riaprire le ostilità i russi avrebbero avuto bene in mente che una 3a
GM sarebbe stat peggiore della 2a.
Può darsi. Però, tieni conto di un fattore, dopo una guerra terribile, si
assiste a una totale ripulsa da parte dei reduci e della popolazione, che
dura circa due anni. Mi limito a portare l'Italia come esempio: Dopo la
prima guerra mondiale, il biennio rosso, a inizio del 1921 ricominciano
ad agire forti contingenti di reduci. Fine seconda guerra mondiale:
governi unità nazionale fino al maggio 1947, poi riflusso. Dopo aver
precisato che non vale per tutti prima, e non è che dopo immediatamenti
ritorni una voglia matta di tornare al fronte, una nazione che abbia
finito la guerra un anno, anno e mezzo prima, si trova in buon vantaggio:
ha una classe in più non coinvolta nella guerra, se persuasi da buona
propaganda i suoi reduci sarebbero molto meglio riutilizzabili. Per cui
scenari del tipo: Incoraggiare i comunisti italiani a fare una rivolta
dopo l'attentato a Togliatti, e poco dopo intervenire, non sarebbero
fantascientifici.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2017-02-21 23:44:26 UTC
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Post by Arduino
Il progetto Manhattan non ha avuto successo, o non è mai stato tentato,
perciò il 6 agosto in Giappone non accade niente.
Forse e' da aggiungere una quarta: i nipponici si arrendone dopo l'attacco
sovietico in Manciuria peche' realizzano che non possono contare su Stalin per
convincereg gli USA a firmare una pace di compromesso, e che non possono
sopravvivere ad un attacco su due fronti.

Non che questa ipotesi mi convinca tanto, ma ci sono delle fonti primarie che la
avvalorano [1].

Saluti,

Luca Morandini

[1]
https://www.washingtonpost.com/opinions/five-myths-about-the-atomic-bomb/2015/07/31/32dbc15c-3620-11e5-b673-1df005a0fb28_story.html?utm_term=.e54f8c28b802
sabutai
2017-02-22 09:10:53 UTC
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Raw Message
Però gli Statunitensi, spaventati del costo in vite umane americane
previsto per lo sbarco, potevano anche aspettare che il Giappone
morisse di fame, dato che la produzione alimentare interna
non bastava e che l’import era oramai impossibile,
anche dalla parte della Cina conquistata.
Quindi blocco totale delle coste e bombardamenti
su ponti e linee ferroviarie,
per bloccare anche il commercio fra le provincie giapponesi,
poi continui bombardamenti aerei sulle città
e navali sulle città sul mare. Con o senza l’intervento
sovietico in Manciuria, che fu una richiesta Usa all’Urss,
col senno di poi un errore straordinario,
tempo 1 anno il Giappone veniva a patti.
Forse non una politica militarmente "elegante", ma molto efficace.
Luca Morandini
2017-02-22 21:12:16 UTC
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Post by sabutai
Però gli Statunitensi, spaventati del costo in vite umane americane
previsto per lo sbarco, potevano anche aspettare che il Giappone
morisse di fame, dato che la produzione alimentare interna
non bastava e che l’import era oramai impossibile,
Cosa ti fa pensare che una carestia avrebbe fatto arrendere dei tipi che
distribuivano bombe a mano alle casalinghe ed insegnavano ai liceali come buttarsi
sotto i carri armati?
Post by sabutai
anche dalla parte della Cina conquistata.
Quindi blocco totale delle coste e bombardamenti
su ponti e linee ferroviarie,
per bloccare anche il commercio fra le provincie giapponesi,
poi continui bombardamenti aerei sulle città
e navali sulle città sul mare.
Questa strategia aveva funzionato con gli imperi centrali nella IGM, ma non contro
il nazismo nella IIGM, ad esempio. Inoltre, prolungare la guerra di un altro anno
avrebbe avuto costi economici seri per gli USA (e anche per l'Europa, che era
quasi alla fame).

E anche se fosse stato possibile, la percezione degli americani era ben diversa: a
Saipan i civili giapponesi si erano uccisi pur di non arrendersi, ad Okinawa i
civili (etnicamente non-giapponesi) erano stati usati come scudi umani ed
ausiliari dai soldati nipponici, con il risultato che un terzo della popolazione
era stato ucciso,
Post by sabutai
Con o senza l’intervento
sovietico in Manciuria, che fu una richiesta Usa all’Urss,
col senno di poi un errore straordinario,
...o forse no, perche' magari -come spiegato nell'articolo che ho linkato- e'
stato piu' importante delle due atomiche nel far precipitare la resa giapponese.

Saluti,

Luca Morandini
sabutai
2017-02-23 07:50:03 UTC
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“Cosa ti fa pensare che una carestia avrebbe fatto arrendere dei tipi che
distribuivano bombe a mano alle casalinghe ed insegnavano ai liceali come buttarsi sotto i carri armati?”



Me lo fa pensare il fatto che, come giustamente hai detto sotto, è “bastata” la sconfitta in Manciuria (più le atomiche comunque) a far arrendere il Giappone. Evidentemente nella leadership giapponese la voglia di vedere decine di milioni di connazionali uccisi non era così forte.


“Questa strategia aveva funzionato con gli imperi centrali nella IGM, ma non contro il nazismo nella IIGM, ad esempio. Inoltre, prolungare la guerra di un altro anno avrebbe avuto costi economici seri per gli USA (e anche per l'Europa, che era quasi alla fame). “


OK per i costi economici seri. Ma nulla rispetto al costo umano ed economico della conquista, città dopo città, casa dopo casa, del Giappone.



“E anche se fosse stato possibile, la percezione degli americani era ben diversa: a Saipan i civili giapponesi si erano uccisi pur di non arrendersi, ad Okinawa i civili (etnicamente non-giapponesi) erano stati usati come scudi umani ed ausiliari dai soldati nipponici, con il risultato che un terzo della popolazione era stato ucciso”




Verissimo ed era quanto terrorizzava i comandi Usa e che spinse loro a chiedere un aiuto, lautamente pagato peraltro, a Stalin. Bastò comunque un radiomessaggio dell’Imperatore a calmare i bollori e a fare accettare la resa: evidentemente il suicidio collettivo era ma forse meglio dire era stata una soluzione, “nobile” fra infinite virgolette. Ma non l’unica, dato che la resa, previa permanenza dell’Imperatore e null’altro, fu accettata.

Saluti
Arduino
2017-03-22 17:46:30 UTC
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Post by sabutai
Post by sabutai
“Questa strategia aveva funzionato con gli imperi centrali nella IGM, ma non
contro il nazismo nella IIGM, ad esempio. Inoltre, prolungare la guerra di un
altro anno avrebbe avuto costi economici seri per gli USA (e anche per
l'Europa, che era quasi alla fame). “
Verissimo ed era quanto terrorizzava i comandi Usa e che spinse loro a
chiedere un aiuto, lautamente pagato peraltro, a Stalin. Bastò comunque un
evidentemente il suicidio collettivo era ma forse meglio dire era stata una
soluzione, “nobile” fra infinite virgolette. Ma non l’unica, dato che la resa,
previa permanenza dell’Imperatore e null’altro, fu accettata.
Quando uno stato subisce un blocco economico comprendente le derrate
alimentari, o comunque trovandosi in guerra ha difficoltà di
approvvigionamento, le contromisure che può prendere sono:
Tessera alimentare in modo da far durare più a lungo possibile le scorte
esistenti, e ridurre al minimo il deficit fra raccolto e consumo alimentare.
passaggio a cibo integrale, la crusca rappresenta il 30% del grano, una
discreta percentuale del riso.
Macellazione quasi totale degli animali che si cibano di Granaglie, (Pollime,
suini, e i bovini eccedenti la quota che potrebbe sostentarsi col solo foraggio
erbaceo) in tal modo si può per un certo periodo mantenere inalterato il
consumo di carne, sia pur a discapito del patrimonio zootecnico.
Se l'assedio economico persiste, si può procedere alla macellazione di tutti i
bovini esistenti laddove vi sono campi arabili, e trasformare i prati in campi
di cereali.
A questo punto però la nazione assediata comincia a vivere in Apnea: Già con
l'inizio di una guerra, venendo a mancare l'apporto del lavoro di quasi tutta
la popolazione maschile, la produzione cala, un'altra descrescita viene causata
dalla mancanza di concimi chimici, e dopo la macellazione degli animali anche
del concime organico. Dopo due o tre anni senza concime organico, la
produttività comincia a descrescere in modo inarrestabile.
Quindi il Giappone completamente isolato, avrebbe potuto resistere un'altro
anno, ma non credo molto di più.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2017-02-25 13:15:24 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sabutai
Però gli Statunitensi, spaventati del costo in vite umane americane
previsto per lo sbarco, potevano anche aspettare che il Giappone
morisse di fame, dato che la produzione alimentare interna
non bastava e che l’import era oramai impossibile,
Cosa ti fa pensare che una carestia avrebbe fatto arrendere dei tipi che
distribuivano bombe a mano alle casalinghe ed insegnavano ai liceali come buttarsi
sotto i carri armati?
...
Questa strategia aveva funzionato con gli imperi centrali nella IGM, ma non contro
il nazismo nella IIGM, ad esempio.
Riguardo al nazismo, una strategia di assedio Avrebbe potuto dare frutti solo
se ci fosse stato un prolungamento della guerra sui confini di fine inverno
1945. I tedeschi fino pressappoco a quella data avevano potuto contare sui
bacini agricoli olandese e polacco, oltre a ciò che avevano saccheggiato
precedentemente. (E Italia del nord e Danimarca che ancora avevano.)
Per quanto riguarda il Giappone, un discorso puramente teorico non si può
fare, perché un conto è se per carestia si intende una dieta sobria, altro
conto se subentrasse una forte mortalità per fame.
Attualmente il Giappone importa il 60% del suo fabbisogno alimentare,
naturalmente non si può fare un raffronto con il 1945, quando sarebbe stata
sufficiente una dieta di sopravvivenza. Ma appunto, bisognerebbe poter
verificare se erano sopra o sotto i limiti della sopravvivenza.
Altro punto da verificare sarebbe quanto era autonomo il loro esercito sul
continente, bisognerebbe poter valutare cosa era in grado di costruirsi, e
cosa no, e quali fossero le scorte.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2017-02-24 18:50:01 UTC
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Raw Message
Post by sabutai
Però gli Statunitensi, spaventati del costo in vite umane americane
previsto per lo sbarco, potevano anche aspettare che il Giappone
morisse di fame,
Con una simile strategia, il problema più che il Giappone sarebbe stata
l'Urss:
Come ho scritto in altra parte, le nazioni dopo la fine di un duro
conflitto hanno circa un biennio di inerzia, oltre alla necessità di
rifarsi delle perdite. Per cui, un anno poteva andare bene, ma se il
conflitto si fosse protratto ancora...
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2017-02-23 17:37:13 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Forse e' da aggiungere una quarta: i nipponici si arrendone dopo l'attacco
sovietico in Manciuria perche' realizzano che non possono contare su
Stalin per
Post by Luca Morandini
convincere gli USA a firmare una pace di compromesso, e che non possono
sopravvivere ad un attacco su due fronti.
Non che questa ipotesi mi convinca tanto, ma ci sono delle fonti primarie che la
avvalorano [1].
La tua ipotesi, non è poi così peregrina, in fondo, se i russi avessero
occupato la Manciuria, per i giapponesi proseguire avrebbe significato:
Morire per il gusto di morire.
Con l'Urss neutrale, vagamente logico poteva essere un pensiero di questo
tipo: "Lo sforzo per tenerci isolati dai nostri possedimenti sul
continente potrebbe alla lunga divenire troppo oneroso per il nemico.
Parimenti, per il nemico potrebbe divenire troppo onerosa una lunga
campagna di bombardamenti, o peggio una conquista città per città." Ma
con la Russia in campo...
Inoltre, se qualcuno avesse sperato che gli Usa accettassero un
compromesso, per non dare troppo vantaggio ai russi, avrebbe dovuto
disilludersi.
--
Arduino d'Ivrea
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