Discussione:
<Museo grande guerra Borgo Valsugana
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Mello
2016-09-04 17:13:02 UTC
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per chi passa da quelle parti consiglio di non mancare una visita al piccolo museo della grande guerra. presenta dei pezzi i armamento, delle divise e della documentazione di tutto rispetto. Ovviamente sbilanciato sull'esercito austroungarico: dopotutto i trentini salvo qualche scalmanato della piccola borghesia furono tutti fedeli sudditi e soldati dell'Imperatore.

http://www.trentinograndeguerra.it/context.jsp?area0&ID_LINK`&id_context=44
j***@gmail.com
2016-09-05 08:39:40 UTC
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http://www.trentinograndeguerra.it/context.jsp?area 0&ID_LINK`&id_context=44
Grazie dell'info: conosco tutta la zona, anche se soprattutto quella veneta dell'altopiano. Di questo museo però non avevo mai sentito parlare.
Appena torno ad Asiago faccio un salto anche in fondovalle
Arduino
2016-09-05 09:17:54 UTC
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Post by Giovanni Mello
per chi passa da quelle parti
Grazie per il consiglio.
Approfitto del fatto che sei di quelle parti, per una domanda: In tutti i
paesi d'Itala ci sono i monumenti ai caduti della grande guerra (Cui
generalmente è aggiunta una lapide per quelli della seconda) Ci sono anche
in Trentino? E se si, sono dedicati ai caduti nelle fila dell'esercito
austroungarico?
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-09-07 20:27:29 UTC
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Post by Arduino
Approfitto del fatto che sei di quelle parti, per una
domanda: In tutti i paesi d'Itala ci sono i monumenti ai
caduti della grande guerra (Cui generalmente è aggiunta una
lapide per quelli della seconda) Ci sono anche in Trentino? E
se si, sono dedicati ai caduti nelle fila dell'esercito
austroungarico?
Non credo, non mi pare che ce ne siano a Gorizia e Trieste.

Ne hanno fatto uno di recente a Cervignano d.F., con un po' di
polemica per la originaria destinazione poco adeguata.
--
Non ho fatto il
Arduino
2016-09-15 13:07:18 UTC
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Post by Ciabattone
Non credo, non mi pare che ce ne siano a Gorizia e Trieste.
Ne hanno fatto uno di recente a Cervignano d.F., con un po' di
polemica per la originaria destinazione poco adeguata.
Grazie per la cortese risposta.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-09-20 20:10:13 UTC
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Post by Arduino
Post by Ciabattone
Non credo, non mi pare che ce ne siano a Gorizia e Trieste.
Ne hanno fatto uno di recente a Cervignano d.F., con un po'
di polemica per la originaria destinazione poco adeguata.
Grazie per la cortese risposta.
Il confine era fra Cervignano e Torviscosa, c'è ancora un cippo
vicino a un ponte su un canale, sulla statale.
--
Non ho fatto il
Giovanni Mello
2016-09-05 14:08:37 UTC
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non sono da quelle parti, ci sono passato ieri facendo la ciclabile del brenta - straordinaria -


Posto che io sono interessato ai cimiteri e monumenti di guerra https://www.flickr.com/groups/monumenti_e_cimiteri_di_guerra/ ti devo dire che il trentino di monumenti o lapidi ai caduti ne ho viste poche. Visto che e' un fenomeno del primo dopoguerra a fascismo consolidato quando i soldati morti per l'imperatore erano non dico traditori ma morti di serie B per cui trovi lapidi e monumenti per tutti i martiri irredenti del resto poco.

Invece in alto adige ogni cimitero attorno alla chiesa c'e' il monumento ai caduti della prima e della seconda guerra ed e' istruttivo leggere sulle targhette dove sono morti norvegia russia cassino jugoslavia... la carta dell'europa insomma
Walter Rossi
2016-09-06 05:12:26 UTC
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Il giorno lunedì 5 settembre 2016 16:12:02 UTC+2, Giovanni Mello ha scritto:
.
Post by Giovanni Mello
Invece in alto adige ogni cimitero attorno alla chiesa c'e' il monumento ai caduti della prima e della seconda guerra ed e' istruttivo leggere sulle targhette dove sono morti
.....ed anche "Roma Via Rasella 23.03.1944... "
Arduino
2016-09-12 11:14:10 UTC
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......ed anche "Roma Via Rasella 23.03.1944... "
Giusto, si trattò di proditorio attentato degli stalinisti italiani.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-09-12 11:12:57 UTC
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..
Post by Giovanni Mello
Invece in alto adige ogni cimitero attorno alla chiesa c'e' il monumento
ai caduti della prima e della seconda guerra ed e' istruttivo leggere sulle
targhette dove sono morti
......ed anche "Roma Via Rasella 23.03.1944... "
Giovanni Mello, non riesco a leggere completamente il tuo messaggio, né a
rispondere. Comunque ne ho compreso il senso. Evidentemente in Altoadige non
hanno remore nel commemorare chi nelle due guerre mondiali cadde combattendo
per l'Austria, e la Germania. Peccato il Trentino non faccia altrettanto.
--
Arduino d'Ivrea
Giovanni Mello
2016-09-12 15:09:24 UTC
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Post by Giovanni Mello
Post by Walter Rossi
Il giorno lunedì 5 settembre 2016 16:12:02 UTC+2, Giovanni Mello ha
..
Post by Giovanni Mello
Invece in alto adige ogni cimitero attorno alla chiesa c'e' il monumento
ai caduti della prima e della seconda guerra ed e' istruttivo leggere sulle
targhette dove sono morti
Post by Walter Rossi
......ed anche "Roma Via Rasella 23.03.1944... "
Giovanni Mello, non riesco a leggere completamente il tuo messaggio, né a
rispondere. Comunque ne ho compreso il senso. Evidentemente in Altoadige non
hanno remore nel commemorare chi nelle due guerre mondiali cadde combattendo
per l'Austria, e la Germania. Peccato il Trentino non faccia altrettanto.
--
Arduino d'Ivrea
Azzardo una spiegazione. In alto adige i monumenti che ho visto sono nei cimiteri che per essere posti attorno alle chiese dovrebbero appartenere alle stesse e fatti dalla associazione dei combattenti di lingua tedesca quindi una cosa semiprivata, mentre in Italia i monumenti erano fatti dai comuni e quindi soggetti all'influenza politica. E il fascismo e la sua retorica cantava il trentino come terra irredenta e liberata e non poteva celebrarne i cittadini morti per l'imperatore. Dopo la seconda guerra la retorica celebrativa non era più' di moda e quindi i monumenti non li hanno fatti.
Walter Rossi
2016-09-13 05:43:13 UTC
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Post by Giovanni Mello
Azzardo una spiegazione. In alto adige i monumenti che ho visto sono nei cimiteri che per essere posti attorno alle chiese dovrebbero appartenere alle stesse e fatti dalla associazione dei combattenti di lingua tedesca quindi una cosa semiprivata, mentre in Italia i monumenti erano fatti dai comuni e quindi soggetti all'influenza politica. E il fascismo e la sua retorica cantava il trentino come terra irredenta e liberata e non poteva celebrarne i cittadini morti per l'imperatore. Dopo la seconda guerra la retorica celebrativa non era più' di moda e quindi i monumenti non li hanno fatti.
Gentilissimo Giovanni, quanto da Lei espresso è parzialmente vero.
Esemplificativo è il caso del cimitero militare di Bruneck (Brunico) dove

sono sepolti in terra di soldati morti nella prima e nella seconda guerra mondiale, di provenienza locale e non, tre ebrei e diversi soldati musulmani.
Il cimitero è gestito da un'associazione di donne volontarie che si prodigano, per quanto possibile, di mantenere viva la memoria.
Curioso il fatto che sopra le sepolture dei tre ebrei, ci siano costantemente dei fiori....mentre io, anche recentemente, vi ho riattato le pietre.


Diverso il caso dei cimiteri in Passeiertal (Val Passiria). Nella valle, da Saltusio a San Leonardo, Moso ed oltre, i cimiteri sono gestiti dalla chiesa e dal Comune...ed è in questa vallata che si trovano i ricordi di quasi tutti i giovani Sudtirolesi morti nell'attentato di via Rasella.

Le lapidi con i nomi dei caduti sono facilmente riconoscibili.
Chiunque ci faccia un salto, si ricordi di benedire i morti con il ramoscello posto in basso a destra delle lapidi.

I morti sono tutti uguali...a mio modesto avviso.

Diverso
Michele
2016-09-13 07:04:01 UTC
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Post by Walter Rossi
i giovani Sudtirolesi morti nell'attentato di via Rasella.
Non erano giovani, erano riservisti sui 35 anni, e non era un attentato
ma un atto di guerra.
Post by Walter Rossi
I morti sono tutti uguali...a mio modesto avviso.
I morti sono tutti uguali, ma le motivazioni dei vivi che li ricordano
non lo sono.
Luca Morandini
2016-09-13 08:07:58 UTC
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Post by Michele
Post by Walter Rossi
i giovani Sudtirolesi morti nell'attentato di via Rasella.
Non erano giovani, erano riservisti sui 35 anni,
Vero: era un reparto di gendarmeria sotto comando SS, ma non facente delle stesse,
anche se da li a poco venne rinominato "SS-Polizeiregiment".
Post by Michele
e non era un attentato ma un atto di guerra.
Hmm... anche l'ANPI qualche volta usa il termine "attentato" per descrivere
l'attacco, e cosi' fa la Treccani, e, per quel che vale Wikipedia.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-09-13 13:19:25 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Michele
Post by Walter Rossi
i giovani Sudtirolesi morti nell'attentato di via Rasella.
Non erano giovani, erano riservisti sui 35 anni,
Vero: era un reparto di gendarmeria sotto comando SS, ma non facente
delle stesse, anche se da li a poco venne rinominato "SS-Polizeiregiment".
Post by Michele
e non era un attentato ma un atto di guerra.
Hmm... anche l'ANPI qualche volta usa il termine "attentato" per
descrivere l'attacco, e cosi' fa la Treccani, e, per quel che vale
Wikipedia.
Mi spiace che ci sia chi usa un termine impreciso e fuorviante, ma
questo non vuol dire che non sia impreciso e fuorviante. Ci sono per
fortuna le sentenze.
Walter Rossi
2016-09-13 13:56:25 UTC
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Il giorno martedì 13 settembre 2016 15:24:02 UTC+2, Michele ha scritto:
. Ci sono per > fortuna le sentenze.


Quali sentenze? può citarne le fonti cortesemente? Si riferisce forse alla Sentenza n. 3053 della Corte di Cassazione Civili a S.U. del 11 maggio 1957?


Ebbene quella qualificazione (rectius, "Atto di guerra") è stata successivamente "rivisitata" Cfr. Cassazione - Sezione I Penale - Sent. n. 1560/99 - Presidente R. Teresi - Relatore A. Mabellini.




Peraltro, già nel 1998 il GIP Maurizio Pacioni del Tribunale di Roma, dichiarò che "l'attentato di via Rasella non è stato <<un legittimo atto di guerra>>, ma una strage perseguibile penalmente, concludendo con un provvedimento di archiviazione poiché <<l'attentato può essere configurato come una strage, ma rientra sotto l'amnistia emanata con il Regio decreto del 5 aprile 1944>>, in quanto il suo fine rispondeva all'obiettivo di <<liberare l'Italia dai nazisti>>.

fonte: http://www.repubblica.it/online/fatti/rasella/rasella/rasella.html

Parimenti la Suprema Corte di Cass. pen. Sez. I, (ud. 16-11-1998) 01



dicembre 1998, n. 12595 così recita "Alle ore 15 del 23 marzo 1944 all'interno della città di Roma, in via Rasella, al passaggio di una compagnia di polizia tedesca del battaglione "" avveniva lo scoppio di una carica di esplosivo accompagnato dal lancio di bombe a mano: all'esito dell'attentato, opera di una squadra di partigiani italiani appartenente all'organizzazione clandestina di resistenza contro le forze militari occupanti, perdevano la vita trentadue soldati tedeschi."




ed infine, la sentenza della Cassazione penale Sez. I, (udienza del 19-03-2014) 04 giugno 2014, n. 23288 (Presidente Dott. SIOTTO Maria Cristina) così recita: "Venivano presi quindi in esame gli ordini inviati dal Fedmaresciallo Ke., dal giorno successivo all'attentato di via Rasella, occorso il 24.3.1944"....

Dunque anche il linguaggio dei magistrati PENALISTI, qualifica quell'evento come "attentato".
Poi ben sappiamo che ciascuno deve dire la Sua e che siamo in un Paese di Guelfi e Ghibellini....
Michele
2016-09-13 17:47:18 UTC
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Post by Walter Rossi
. Ci sono per > fortuna le sentenze.
Ebbene quella qualificazione (rectius, "Atto di guerra") è stata successivamente "rivisitata"
Cfr. Cassazione - Sezione I Penale - Sent. n. 1560/99 - Presidente R.
Teresi - Relatore A. Mabellini.


Ecco, citare questa sentenza come se fosse a sostegno della tua tesi
prova o che non l'hai letta, o peggio.
Certo nel titolo si parla di "attentato" - perchè questo è il termine
usato in alcuni dei procedimenti precedenti, cui si fa riferimento.
Ma alcune citazioni di quella sentenza dicono che:

"Si devono pertanto condividere le argomentazioni - richiamate
espressamente dal G.i.p., ma dallo stesso disattese (cfr. pagg. 24 e
segg. provvedimento) - con le quali le Sezioni Unite Civili di questa
Corte con la sentenza 19.7.1957 n. 3053 sopra citata, pronunciando in
tema di risarcimento del danno richiesto dalle vittime civili
dell'attentato di Via Rasella, ha stabilito che "la lotta partigiana è
stata considerata dalla legislazione italiana quale legittima attività
di guerra", con conseguente improponibilità dell'azione risarcitoria
proposta."

Noterai che qui la sentenza del 1999 richiama quella del 1957, tanto per
dire che il mio plurale "sentenze" ha ragione d'essere usato.

"La legittimità dell'operazione considerata, unitaria nell'azione e
nello scopo perseguito, deve essere pertanto valutata nel suo complesso,
senza che sia possibile scinderne le conseguenze a carico dei militari
tedeschi che ne costituivano l'obiettivo da quelle coinvolgenti i civili
che ne rimasero vittima, in rapporto alla sua natura di "azione di
guerra". Le azioni predette sono purtroppo per loro natura
caratterizzate da effetti consimili, come emerge dal "bombardamento"
disciplinato dal Titolo II, Capo II Sez. II della legislazione di guerra
di cui al R.d. 1415 del 1938, all. A."

Altra citazione nella citazione, della sentenza del 1952, richiamata in
questa:
"Via Rasella, alla luce delle norme del diritto internazionale, si pone
in termini di rigorosa linearità: la sua qualificazione non può essere
altro che quella di un atto di ostilità a danno delle forze militari
occupanti"

Comunque, per uno che ha scritto di non voler iniziare una controversia,
ti vedo piuttosto scalpitante.
Walter Rossi
2016-09-13 19:48:00 UTC
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Raw Message
Post by Michele
Comunque, per uno che ha scritto di non voler iniziare una controversia,
ti vedo piuttosto scalpitante.
e lo ripeto.


Nelle sentenze Civilistiche, ad accezione di quella del 1998 da me citata, viene data una interpretazione. Diversamente in quelle penali, si fa riferimento alla qualifica di "attentato".

Vuoi vedere che entrambe le versioni hanno argomentazioni pro e contra?
ed ognuno è libero di esprimersi in entrambe le versioni?

Guelfi e Ghibellini. Appunto


Scalpitante giammai. Semplicemente portato a conoscenza che le Corti Superiori Civile e Penale evidentemente non considerano la fattispecie nello stesso modo e si esprimono con qualificazioni diverse.

Un cordiale saluto
Arduino
2016-09-15 13:03:45 UTC
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Post by Michele
Mi spiace che ci sia chi usa un termine impreciso e fuorviante, ma
questo non vuol dire che non sia impreciso e fuorviante. Ci sono per
fortuna le sentenze.
In Unione Sovietica, non c'è mai stato un crimine di Stalin, ma solo regolari
condanne a morte. Ci sono per fortuna le sentenze a dimostrarlo.
--
Arduino d'Ivrea
Walter Rossi
2016-09-13 12:51:51 UTC
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Post by Michele
Non erano giovani, erano riservisti sui 35 anni, e non era un attentato
ma un atto di guerra.
Non intendo iniziare una controversia sui termini "Attentato" ovvero "Atto di guerra" che, ricordo, fece 42 vittime.

Per decenni di loro non vi fu nemmeno una lapide nel cimitero militare germanico sulla Via Pontina nei pressi di Pomezia; né alle loro famiglie venne corrisposta una pensione o un risarcimento.



Se la cavarono i soldati di lingua Ladina, vituperati dagli stessi SuedTirolesi e dai tedeschi perché non sapevano cantare e comprendere bene lo "Hochdeutsch"....e personalmente nutro forti dubbi che pure i soldati del SuedTirol comprendessero lo Hochdeutsch, posto che ancora oggi in Passeiertal si parla il dialetto e non lo Hochdeutsch !


Solo una pergamena, scritta a mano dagli stessi sopravvissuti all’attentato, ne ricorda l’esistenza su una parete del santuario di Pietralba:

«Zun Gedenken unserer Kameraden welche am 23-3-1944 in Rom gefallen sind» («In ricordo dei nostri compagni caduti a Roma il 23-3-1944»).


Lascio dunque piena libertà di pensiero a chiunque legga questo post su quale termine "Attentato", "eccidio", "barbarie" o "atto di guerra" sia preferibile.


Per correttezza cito le mie fonti dalle quali ho scelto l'utilizzo della parola "attentato":

FONTI IN LINGUA TEDESCA:
- DER SPIEGEL 31/1948
- http://www.tagesspiegel.de/politik/italien-partisan-der-via-rasella/6473116.html
- Steffen Prauser, "Mord in Rom?" Der Anschlag in der Via Rasella und die deutsche Vergeltung in den Fosse Ardeatine im März 1944.

FONTI IN LINGUA ITALIANA
- http://www.ilpost.it/2014/03/23/attentato-via-rasella-roma/
http://www.associazionelatorre.com/2013/11/la-verita-sullattentato-di-via-rasella-e-la-rappresaglia-tedesca/

ALTRE FONTI: CHE UTILIZZANO I TERMINI "ECCIDIO" e/o "ATTENTATO"
- Simone Valtorta, "Via Rasella: una verità taciuta. Tutto quello che non venne detto: le reali ragioni di un inutile massacro", 2014
- Robert Katz, Morte a Roma, Edizioni Riunite, 1967
Michele
2016-09-13 13:12:06 UTC
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Post by Walter Rossi
Post by Michele
Non erano giovani, erano riservisti sui 35 anni, e non era un attentato
ma un atto di guerra.
Non intendo iniziare una controversia sui termini "Attentato" ovvero "Atto di guerra" che, ricordo, fece 42 vittime.
Infatti non c'è bisogno di nessuna controversia, dato che è pacifico che
fosse un atto di guerra.
Walter Rossi
2016-09-13 13:12:31 UTC
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Post by Walter Rossi
«Zun Gedenken unserer Kameraden welche am 23-3-1944 in Rom gefallen sind» («In ricordo dei nostri compagni caduti a Roma il 23-3-1944»).
Rettifica per errore di battitura
«Zum Gedenken unserer Kameraden welche am 23-3-1944 in Rom gefallen sind»
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