Discussione:
I costi della Bismarck
(troppo vecchio per rispondere)
sabutai
2016-10-03 08:16:05 UTC
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Saluti a tutti, sono un lurker, anzi lo era fino a oggi, interessato al mondo militare, soprattutto all’organica e alla logistica. Mi chiedo sempre una cosa, la condivido con voi. A me risulta che la Tirpiz e la Bismark siano costare 200 milioni di marchi, credo motori inclusi. Mentre un U-boot tipo VII costava 4.5 milioni di marchi, qui non so se i motori sono compresi. Chi ha mai deciso nella Germania nazista che era meglio avere 2 super corrazzate, che col senno di poi non sono servite a nulla, e non quasi 900 sommergibili? Idem come sopra per gli aerei: grosso modo, ma qui i dati sono ambigui, i monomotori costavano sui 120 mila Marchi e i bimotori un po’ di più di 200 mila, anche se in questo caso credo che i motori siano esclusi. E comunque con 400 milioni di marchi ne compravi qualcosa come 2000… C’è secondo voi qualche errore di conteggio?
Maurizio Pistone
2016-10-03 09:47:07 UTC
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Post by sabutai
A me risulta che la Tirpiz e la Bismark siano costare 200 milioni di
marchi, credo motori inclusi. Mentre un U-boot tipo VII costava 4.5
milioni di marchi, qui non so se i motori sono compresi. Chi ha mai
deciso nella Germania nazista che era meglio avere 2 super corrazzate,
che col senno di poi non sono servite a nulla, e non quasi 900
sommergibili?
dici giustamente: col senno del poi

esdiste una dottrina militare che cerca di immaginare degli scenari e
delle dinamiche; poi c'è la guerra vera, che sconvolge tutti i piani

la dottrina militare che c'era all'inizio della IIGM puntava
prevalentemente - non dico solo, ma sicuramente in modo prevalente -
sulle corazzate; ma la guerra sui mari l'ha vinta chi aveva più
portaerei: non più corazzate, e neanche più sommergibili, ma più
portaerei
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Luca Morandini
2016-10-03 11:49:37 UTC
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Post by sabutai
Saluti a tutti, sono un lurker, anzi lo era fino a oggi, interessato al mondo
militare, soprattutto all’organica e alla logistica. Mi chiedo sempre una cosa,
la condivido con voi. A me risulta che la Tirpiz e la Bismark siano costare 200
milioni di marchi, credo motori inclusi. Mentre un U-boot tipo VII costava 4.5
milioni di marchi,
Valori simili sono riportati in "The Wages of Destruction" di Tooze.
Post by sabutai
nella Germania nazista che era meglio avere 2 super corrazzate, che col senno
di poi non sono servite a nulla, e non quasi 900 sommergibili? Idem come sopra
per gli aerei: grosso modo, ma qui i dati sono ambigui, i monomotori costavano
sui 120 mila Marchi e i bimotori un po’ di più di 200 mila, anche se in questo
caso credo che i motori siano esclusi. E comunque con 400 milioni di marchi ne
compravi qualcosa come 2000… C’è secondo voi qualche errore di conteggio?
Innanzitutto il limite non erano i soldi disponibilie, ma la capacita' produttiva
e, soprattutto, le materie prime. Il Piano "Z" e' stato ostacolato piu' dai
quantitativi di olio pesante necessari a far navigare le grandi navi in esso
previste che dal costo delle stesse (o anche dall'acciaio necessario allo loro
costruzione).

Non sono poi cosi' sicuro che le corazzate non siano servite a nulla, visto le
risorse che i Britannici hanno devoluto a bloccarle in porto e a distruggerle.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-10-04 07:08:11 UTC
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Post by Luca Morandini
Innanzitutto il limite non erano i soldi disponibilie, ma la capacita'
produttiva e, soprattutto, le materie prime. Il Piano "Z" e' stato
ostacolato piu' dai quantitativi di olio pesante necessari a far
navigare le grandi navi in esso previste che dal costo delle stesse (o
anche dall'acciaio necessario allo loro costruzione).
D'accordissimo.
Post by Luca Morandini
Non sono poi cosi' sicuro che le corazzate non siano servite a nulla,
visto le risorse che i Britannici hanno devoluto a bloccarle in porto e
a distruggerle.
E' la teoria della fleet in being, che però secondo me vale fino ad un
certo punto. Certo la Bismarck ha immobilizzato incrociatori e
cacciatorpediniere, che servivano per pattugliare contro una sua uscita,
e quando è uscita, per pedinarla, scortare le navi da battaglia che
l'hanno impegnata, ecc. E questi incrociatori e soprattutto
cacciatorpediniere avrebbero invece potuto servire per altro, cioè per
difendere i convogli dai sommergibili.
Ma le corazzate e incrociatori da battaglia britannici immobilizzati
dall'esistenza della Bismarck, per cosa avrebbero potuto servire,
altrimenti? La loro quasi unica ragion d'essere era dare battaglia a
navi della loro classe... e quando gli è servito, i Britannici sono
sempre riusciti a mandare una corazzata o due a fare bombardamento
costiero, pur se esisteva ancora la Tirpitz; bombardamento costiero che
era praticamente l'unico altro, secondario, compito per i grandi calibri
navali.
Luca Morandini
2016-10-04 10:30:21 UTC
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Post by Michele
Ma le corazzate e incrociatori da battaglia britannici immobilizzati
dall'esistenza della Bismarck, per cosa avrebbero potuto servire, altrimenti? La
loro quasi unica ragion d'essere era dare battaglia a navi della loro classe...
Vero, ma senza le NB germaniche, le grandi navi della RN avrebbero potuto essere
messe in naftalina, risparmiando carburante e personale, oppure impiegate nel
Mediterraneo, dove qualcosa contavano ancora (se non altro come piattaforma
anti-aerea e "spugna" per bombe e siluri).

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-10-04 13:54:03 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Michele
Ma le corazzate e incrociatori da battaglia britannici immobilizzati
dall'esistenza della Bismarck, per cosa avrebbero potuto servire, altrimenti? La
loro quasi unica ragion d'essere era dare battaglia a navi della loro classe...
Vero, ma senza le NB germaniche, le grandi navi della RN avrebbero
potuto essere messe in naftalina, risparmiando carburante e personale,
oppure impiegate nel Mediterraneo, dove qualcosa contavano ancora (se
non altro come piattaforma anti-aerea e "spugna" per bombe e siluri).
Per dire il vero in Mediterraneo ci sarebbero state le corazzate
italiane, senonché anche quelle seguivano essenzialmente la stessa teoria...

Un uso alternativo per un sistema ridondante lo trovi sempre.
Michele
2016-10-04 07:29:27 UTC
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Il 03/10/2016 10.16, sabutai ha scritto:
C’è secondo voi qualche errore di conteggio?

Argomento sempre affascinante, se parli inglese ti consiglio i siti e i
forum di storia alternativa come alternatehistory.com.

Non so se ci siano errori di conteggio, perchè sull'argomento si son
viste le cifre più disparate, e non ho mai approfondito più di tanto per
il motivo che ha citato Luca Morandini. Il punto non è il prezzo
effettivamente pagato. Il costo teorico di un bossolo tedesco in cui ci
fosse del nickel nel 1944 non aveva infatti nulla a che fare con il
fatto che l'unica fonte di nickel che i Tedeschi potevano usare,
Petsamo, non era più disponibile.

Inoltre, anche ammesso che i prezzi siano esatti e che tutto possa
essere comprato a quei prezzi, non hai considerato il costo reale, non
per la produzione di un sistema d'arma, ma per la sua messa in campo
come sistema pronto al combattimento.

Prendiamo gli uomini, per esempio. Quanti uomini in più, rispetto agli
equipaggi della Bismarck e della Tirpitz, ci vorrebbero per fare gli
equipaggi di tutti quei sommergibili? E quanto maggiormente addestrati
dovevano essere rispetto ad un addetto alle munizioni o alle macchine
nel ventre della Bismarck? E quanti più ufficiali ci volevano per gli
U-Boote? Non solo, le statistiche indicano che come per gli aerei da
caccia, anche per gli U-Boote c'erano degli "assi": comandanti
particolarmente bravi. I sommergibili erano un'arma scelta, e per
definizione, più è grande un servizio meno d'elite diventa. Tu lo
vorresti, nel 1939, quanto, 15 volte più grande?

L'addestramento di 10-15 volte più uomini richiederà l'espansione delle
basi navali nel Baltico, così come dei servizi ausiliari.

Poi, il prezzo per il sistema d'arma presuppone, evidentemente, la
costruzione dello stesso nelle codizioni reali del momento. Hai pensato
che per mettere in campo tutti quei sommergibili, i Tedeschi avrebbero
dovuto per prima cosa costruire 20 volte tante batterie? Cioè che con
ogni probabilità avrebbero dovuto per prima cosa investire nella
costruzione di nuove fabbriche e nell'addestramento di nuovo personale?
Hai calcolato quanto tempo ci sarebbe voluto per costruire quei
sommergibili nei bacini di carenaggio esistenti? Se il tempo è
insufficiente, allora dovresti considerare il costo per la costruzione
di nuovi bacini di carenaggio. Eccetera.

Luca Morandini ha citato il primo dei materiali di consumo, il
carburante. Quello dei sottomarini non era di tipo particolarmente
critico. Ma un altro sono i proiettili. Quelli delle corazzate (o meglio
dei loro massimi calibri) costavano uno sproposito, ma ne vennero
prodotti pochissimi, anche visto il loro ridottissimo uso reale. Ma i
siluri costano parecchio pure loro, e al tuo progetto ne occorrerebbero
almeno 10 volte tanti di quelli che i Tedeschi avevano - ed erano pochi
per le necessità - nel 1939.
Non solo, come sappiamo le spolette tedesche del 1939 erano egregiamente
inefficaci. I Tedeschi dovettero modificarle. Qui stiamo parlando di un
programma di modifica 10 volte più grande.

Potrei continuare sul tema dei "sunk costs" e degli investimenti
iniziali, ma penso che il punto sia chiaro.

Un altro aspetto è un grande classico dei forum di storia
controfattuale, ed è: e i Britannici stanno a guardare? Ricorderai i
patti navali del 1936. Un programma di costruzioni come quello di cui
parli, perdipiù da compiersi in tre anni, tra il 1936 e il 1939, sarebbe
una cosa erculea, impossibile da svolgere in segreto. Violerebbe inoltre
i tonnellaggi pattuiti. Il Times titolerebbe, al più tardi nel 1937: "I
sommergibili tedeschi spazzeranno i mari - La Royal Navy cosa farà?".
Arrivati alla crisi dei Sudeti, come niente l'effetto di questo
programma sarebbe che nella mente di Chamberlain, invece dell'idea di:
"liti tra stranieri lontani di cui sappiamo poco", si formerebbe quella
di: "cogliamo l'occasione per fermare Hitler prima che i suoi 1000
sommergibili siano pronti a strangolarci".
sabutai
2016-10-04 09:33:24 UTC
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Quattro risposte.
1 a Tutti grazie di aver commentato.


2 a Maurizio. Più portaerei per vincere? Vero. Però il grande William Halsley ha detto che a vincere la guerra del Pacifico sono stati “submarines first, radar second, planes third, bulldozers fourth.” Quindi in ordine sottomarini, radar, aeroplani, bulldozer. Mentre la guerra navale nei mari chiusi, come nel Mediterraneo, l’hanno vinta gli aerei, senza dubbio.




3 a Luca. Però il mio ragionamento si basava sulla strategia di sviluppo della flotta per conquistare l’Europa, messa a punto prima dello scatenamento della guerra. mente il piano Z del 39 era stato concepito per sfidare gli Stati Uniti ma dopo la conquista dell’Europa: postulava la pax germanica nel continente. Ed era un piano di crescita della flotta molto “classico”, ben 13 fra corazzate e incrociatori da battaglia contro solo 4 portaerei. Finì nel fatti nel dimenticatoio a fine 41, quando tutti capirono che l’Unione Sovietica avrebbe continuato a combattere.


4 a Michele. Però alla fine i tedeschi, durante la guerra che comunque drenava immani risorse e sotto i bombardamenti degli alleati, riuscirono a costruire (inclusi 90 prebellici) ben 1054 U-boote. Farlo prima della guerra sarebbe stato più facile, soprattutto perché avrebbero potuto importare nikel e quant’altro senza problemi. E riuscirono ad addestrare il personale.
Luca Morandini
2016-10-04 10:46:07 UTC
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Post by sabutai
3 a Luca. Però il mio ragionamento si basava sulla strategia di sviluppo della
flotta per conquistare l’Europa, messa a punto prima dello scatenamento della
guerra. mente il piano Z del 39
I vincoli economici sono sempre gli stessi pero': materie prime (e la valuta
pregiata per procurasele), struttura produttiva, personale.

Per quanto riguarda la strategia, Hitler l'ha cambiata diverse volte, e prima del
'40 non riteneva necessario sconfiggere la Gran Bretagna (se non come riflesso
della caduta della Francia).

Per inciso, non posso priprio dargli tutti i torti, in quanto non aveva le risorse
per poter costruire: un grande esercito con decente areonautica tattica, un'arma
aerea da bombardamento strategico e una formidabile flotta di sottomarini.

Tra le tre opzioni, meglio sceglidre la prima (esercito + aerotattica), che
costituiva uno strumento versatile e di maggiore utlita' per sconfiggere i nemici
prossimi (stati del centro ed est Europa, la Francia, e magari anche l'URSS),
rispetto a quelli lontani (Gran Bretagna).
Post by sabutai
4 a Michele. Però alla fine i tedeschi, durante la guerra che comunque drenava
immani risorse e sotto i bombardamenti degli alleati, riuscirono a costruire
(inclusi 90 prebellici) ben 1054 U-boote. Farlo prima della guerra sarebbe
stato più facile, soprattutto perché avrebbero potuto importare nikel e
quant’altro senza problemi. E riuscirono ad addestrare il personale.
E no, non si puo' ragionare cosi: tenere in servizio 100 sottomarini alla volta'
e' molto meno costoso di tenerne in esecizio 1.000 tutti insieme.

Stesso discorso per il personale: i 19enni che servirono sui sommergibili nel '45,
nel '39 avevano 13anni.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-10-04 13:50:34 UTC
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Il 04/10/2016 11.33, sabutai ha scritto:

Farlo prima della guerra sarebbe stato più facile, soprattutto perché
avrebbero potuto importare nikel e quant’altro senza problemi.

No. E la cifra che stai cercando è più vicina a 1150 che a 1050.

In primo luogo, un certo numero dei sottomarini costruiti durante la
guerra furono realizzati dal 1944 in poi con la tecnica a sezioni;
tecnica che non era ancora stata inventata nel 1933 e per buone ragioni
(funzionava male assai). Nel 1933 hai ancora bisogno dei bacini di
carenaggio, come ho detto.

In secondo luogo, una volta tolti i sommergibili già in servizio, o
almeno in addestramento o costruiti prima del 1939, e quelli costruiti
con il sistema a sezioni, scendiamo a circa 900 sottomarini costruiti in
diciamo 5 anni, togliendo gli ultimi mesi del 1939 e i primi del 1945.
Sono 180 sottomarini all'anno dal 1940 al 1944. Giustamente fai notare
che questo avvenne in tempo di guerra, e pensi agli svantaggi. Ma
dimentichi evidentemente i vantaggi. In tempo di guerra puoi ignorare
molti ostacoli, far lavorare gli operai su tre turni, e fregartene di
ciò che pensano i Britannici. Immaginati invece l'effetto della notizia,
data a fine 1933, che per la fine del 1934 la Germania avrà costruito
180 sommergibili. E nota che torniamo a quanto già menzionato: prima
bisogna costruire i bacini di carenaggio, le fabbriche per la produzione
di batterie, le basi navali, le fabbriche per la costruzione di siluri,
ecc. ecc. ecc.

In terzo luogo, se stai confrontando quest'idea con la cancellazione di
Bismarck e Tirpitz, ti ricordo che nè l'una né l'altra erano pronte nel
1939.

In quarto luogo, "prima della guerra" si legge "a corto di soldi". Non
solo Bismarck e Tirpitz non erano finite, ma non erano neanche
interamente pagate - ovviamente.

Infine, Luca Morandini giustamente osserva che anche se i Tedeschi hanno
costruito 1150 sommergibili, non ne avevano certo così tanti in servizio
contemporaneamente. Hanno la tendenza ad affondare, i sommergibili.
Arduino
2016-10-05 09:36:06 UTC
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Post by sabutai
4 a Michele. Però alla fine i tedeschi, durante la guerra che comunque
drenava immani risorse e sotto i bombardamenti degli alleati, riuscirono a
costruire (inclusi 90 prebellici) ben 1054 U-boote. Farlo prima della
guerra sarebbe stato più facile, soprattutto perché avrebbero potuto
importare nikel e quant’altro senza problemi. E riuscirono ad addestrare
il personale.

(Vorrei suggerirti di andare a capo, i tuoi messaggi appaiono con righe
lunghissime)
Quanto ai quesiti, hai ragione tu quando scrivi che sarebbe stata molto
più potente una flotta di novecento sommergibili che due corazzate.
Ha ragione Michele quando dice che non glieli avrebbero lasciati fare.
Però, aggiungo, se si fosse messi a farli, sicuramente avrebbe iniziato la
guerra con molti più sommergibili di quanti ne ebbe nel reale, e inoltre
avrebbe avuto il vantaggio di essere l'aggredito.
Diciamo quindi che semplicemente non ci pensò. In fondo, non era una cima.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-10-04 12:59:02 UTC
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Post by sabutai
Saluti a tutti, sono un lurker, anzi lo era fino a oggi, interessato al
mondo militare, soprattutto all’organica e alla logistica. Mi chiedo
sempre una cosa, la condivido con voi. A me risulta che la Tirpiz e la
Bismark siano costare 200 milioni di marchi, credo motori inclusi. Mentre
un U-boot tipo VII costava 4.5 milioni di marchi, qui non so se i motori
sono compresi. Chi ha mai deciso nella Germania nazista che era meglio
avere 2 super corrazzate, che col senno di poi non sono servite a nulla, e
non quasi 900 sommergibili? Idem come sopra per gli aerei: grosso modo, ma
qui i dati sono ambigui, i monomotori costavano sui 120 mila Marchi e i
bimotori un po’ di più di 200 mila, anche se in questo caso credo che i
motori siano esclusi. E comunque con 400 milioni di marchi ne compravi
qualcosa come 2000… C’è secondo voi qualche errore di conteggio?

Diciamo che, se costruisci due corazzate non si allarma nessuno, se
costruisci 900 sommergibili capiscono tutti che stai per scatenare una
guerra.
Detto questo, la Germania non potendo in ogni modo mettere in campo una
flotta che competesse con la britannica, molto meglio avrebbe fatto a
costruire i 900 sommergibili.
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-10-04 15:26:55 UTC
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Ma quindi secondo (alcuni di) voi la decisione di Hitler di costruire Tirpiz e Bismarck, che comunque costarono una valanga di soldi che potevano essere spesi in altri armamenti, fu razionale ? (ok qualunque cosa voglia dire razionale, che in linea di massima vuol dire raggiungere uno scopo giusto - giusto per chi lo fa, ovviamente - con il minimo dei costi).
sabutai
2016-10-04 15:49:47 UTC
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Forse detto meglio così. Fu una spesa corretta alla luce degli scopi che vuoi raggiungere, del budget che hai e delle materie prime che riesci ad avere a disposizione?
Michele
2016-10-04 15:53:33 UTC
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Post by sabutai
Ma quindi secondo (alcuni di) voi la decisione di Hitler di costruire Tirpiz e Bismarck,
che comunque costarono una valanga di soldi che potevano essere spesi in
altri armamenti,

fu razionale ?

Tutto quello che io ho detto è che per fare il confronto (o proposta
alternativa) che facevi, non stavi neanche lontanamente tenendo conto di
tutti i fattori.

La decisione razionale era ovviamente di non fare la guerra.

Volendo spingersi fin sull'orlo del baratro per poi fare un mezzo passo
indietro, arte nella quale Hitler si dimostrò bravino (brinkmanship),
meglio due corazzate in costruzione che 300 o più sommergibili pronti
all'uso nella primavera del 1939. Con quelle due, i Britannici avrebbero
anche potuto digerire il rospo del Protettorato, se Hitler vista
l'alleanza di questi ultimi con la Polonia, si fosse fermato lì. Se
invece avesse avuto 300 sommergibili o più, come già ipotizzato lo
fermavano anche prima.
E i Britannici non sarebbero stati i soli a preoccuparsi. 300
sommergibili nel 1939? Anche a Washington se ne sarebbero accorti.
Arduino
2016-10-04 16:48:24 UTC
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Post by Michele
Se
invece avesse avuto 300 sommergibili o più, come già ipotizzato lo
fermavano anche prima.
Giusta osservazione che ribadisce il concetto da me espresso sopra: Due
corazzate non allarmavano nessuno, 900, o anche trecento sommergibili,
avrebbero scatenato la guerra.
Però, per uno che voleva la guerra, invece di continuare a fare giochetti,
fino alla volta in cui inevitabilmente non gliel'avrebbero fatta passare
liscia; non era meglio costruire sommergibili fino a quando "Le potenze
imperialiste" non lo avessero "aggredito"?
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-10-04 21:33:14 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Però, per uno che voleva la guerra, invece di continuare a fare giochetti,
fino alla volta in cui inevitabilmente non gliel'avrebbero fatta passare
liscia; non era meglio costruire sommergibili fino a quando "Le potenze
imperialiste" non lo avessero "aggredito"?
Non e' mica detto che la volesse fare all'Inghilterra pero'.

Hitler si convinse della necessita' dell'attacco in occidente solo dopo la
Conferenza di Monaco, conferenza che gli concesse si' qualcosa, ma gli paleso'
anche la determinazione di Francia e GB a contenerne la spinta espansionistica ad est.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-10-05 07:17:41 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Arduino
Però, per uno che voleva la guerra, invece di continuare a fare giochetti,
fino alla volta in cui inevitabilmente non gliel'avrebbero fatta passare
liscia; non era meglio costruire sommergibili fino a quando "Le potenze
imperialiste" non lo avessero "aggredito"?
Non e' mica detto che la volesse fare all'Inghilterra pero'.
Hitler si convinse della necessita' dell'attacco in occidente solo dopo
la Conferenza di Monaco, conferenza che gli concesse si' qualcosa, ma
gli paleso' anche la determinazione di Francia e GB a contenerne la
spinta espansionistica ad est.
Se è per quello, fino al 2 settembre 1939 sperava ancora di non vedersi
dichiarare guerra dagli Anglo-francesi.

I Britannici in particolare, poi, non erano così sciocchi da "aggredire"
la Germania; non lo erano stati nel 1914, ecc. La loro prassi era e
sarebbe stata quella che fu anche nel 1939, cioè aspettare che fosse il
nemico ad aggredire qualcun altro di cui loro erano alleati.

E, di nuovo, non lo ripeto per te che lo sai ma per eventuali altri, i
tonnellaggi erano concordati. La Germania avrebbe potuto restare entro i
termini degli accordi e costruirsi un'imponente flotta sottomarina, ma
non la flotta da 1000 U-Boote ipotizzata. Comunque, le costruzioni
andavano annunciate, ed un programma anche solo di 100 sommergibili, se
tentato in segreto, sarebbe stato così notevole da non poter sfuggire
all'intelligence.

Proprio le concessioni di Monaco che ricordi qui sopra probabilmente non
ci sarebbero state, e la Cecoslovacchia del 1938 avrebbe svolto il ruolo
della Polonia un anno dopo, se Chamberlain avesse dovuto andare a Monaco
nella consapevolezza che l'arma sottomarina tedesca era già una spada
puntata alla gola del traffico mercantile britannico, cioè alla gola
dell'impero stesso.
Luca Morandini
2016-10-05 09:33:49 UTC
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Proprio le secessionist di Monaco che ricordi qui sopra probabilmente non ci
sarebbero state, e la Cecoslovacchia del 1938 avrebbe svolto il ruolo della
Polonia un anno dopo,
...con la differenza che, forse, Hitler sarebbe stato detronizzato da un colpo di
stato; mentre nel '39 ha potuto contare su una dirigenza militare piuttosto compatta.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-10-05 09:24:15 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Non e' mica detto che la volesse fare all'Inghilterra pero'.
Hitler si convinse della necessita' dell'attacco in occidente solo dopo la
Conferenza di Monaco, conferenza che gli concesse si' qualcosa, ma gli paleso'
anche la determinazione di Francia e GB a contenerne la spinta espansionistica ad est.
Sono pienamente d'accordo, anzi, rifacendomi anche a quanto ha scritto Michele,
Hitler sperò fino alle 15 del 3 settembre che gli inglesi non sarebbero scesi in
campo contro di lui.
Ma questo dimostra la sua pochezza politica. Anche se per assurdo, gli
anglofrancesi avessero ingoiato il rospo, il suo passo successivo avrebbe dovuto
essere l'attacco all'Urss. Inutile dire che agli anglofrancesi sarebbe bastato
mandare un po' di uomini al confine per costringerlo a mettere truppe a
occidente, e farlo perdere.
Mentre, canaglismo per canaglismo, se dopo Monaco si fosse reso conto del tutto
di aver raggiunto il plafond della pazienza dei democratici, e si fosse messo a
costruire centinaia di sommergibili, avrebbe costretto gli altri ad "aggredirlo"
e avrebbe poi addirittura potuto usare come arma il "pacifismo" che già allora
allignava.
Solo che per farlo, aveva la necessità di non essere scemo.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-10-05 09:41:31 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Mentre, canaglismo per canaglismo, se dopo Monaco si fosse reso conto del tutto
di aver raggiunto il plafond della pazienza dei democratici, e si fosse messo a
costruire centinaia di sommergibili,
Come ha ben spiegato Michele, non sono cose che si improvvisano.
Post by Arduino
avrebbe costretto gli altri ad "aggredirlo"
e avrebbe poi addirittura potuto usare come arma il "pacifismo" che già allora
allignava.
Per quanto riguarda l'aggressione, sarebbe bastato un blocco economico che avesse
incluso Svezia, URSS e Romania.

Saluti,

Luca Morandini
Orson69
2016-10-05 10:33:28 UTC
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Occorre anche aver presente che tutto dipende dall'efficacia presunta delle armi.


I tedeschi probabilmente avevano sopravvalutato l'efficacia dei sottomarini, il che di può portare a pensare che quelli programmati potessero essere sufficienti.


Se non riesci a prevedere la capacità di recupero tecnologico degli inglesi puoi pensare che sul versante della guerra sottomarina sei messo molto bene.
A quel punto meglio concentrarsi sui settori in cui sei arretrato.

Quindi due corazzate che nell'ambito di una guerra difensiva possono essere molti utili.
Arduino
2016-10-05 11:45:35 UTC
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Post by Orson69
I tedeschi probabilmente avevano sopravvalutato l'efficacia dei sottomarini,
il che di può portare a pensare che quelli programmati potessero essere
sufficienti.
Post by Orson69
Se non riesci a prevedere la capacità di recupero tecnologico degli inglesi
puoi pensare che sul versante della guerra sottomarina sei messo molto bene.
Post by Orson69
A quel punto meglio concentrarsi sui settori in cui sei arretrato.
Quindi due corazzate che nell'ambito di una guerra difensiva possono essere molti utili.
Potrebbe anche averli sottovalutati, e aver ritenuto che due corazzate avrebbero
espresso maggiore potenza.
Va anche aggiunto, mi scuso se scivolo su un'altra tematica, Che la Bismarck fu
usata malissimo. Venne inviata dove non si doveva. Se anche fosse arrivata a
Brest, sarebbe bastato un bombardamento ogni tanto per tenerla fuori uso la
maggior parte del tempo, e anche avventurandosi in mare, avrebbe avuto grosse
difficoltà, a intercettare un convoglio, e soprattutto a tornare indietro, vista
la caccia che si sarebbe scatenata. Invece stando dove era, avrebbe potuto
rendere quasi impossibili i rifornimenti ai sovietici.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-10-05 11:37:35 UTC
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Post by Luca Morandini
Come ha ben spiegato Michele, non sono cose che si improvvisano.
Questo è sicuro. Però, non gli aveva ordinato il dottore di iniziare la guerra
il primo settembre. Avrebbe potuto dopo Monaco ordinare la costruzione di una
grossa flotta di sottomarini. Nel marzo successivo gli effetti non sarebbero
stati ancora evidenti, perciò poteva inglobare il resto della Cecoslovacchia,
risolvendo momentaneamente i suoi grossi problemi finanziari, quindi proseguire
la costruzione di sottomarini fino a costringere le democrazie a reagire.
Post by Luca Morandini
Per quanto riguarda l'aggressione, sarebbe bastato un blocco economico che avesse
incluso Svezia, URSS e Romania.
Vero. e sicuramente poteva funzionare. Però non è detto che l'Urss avrebbe
aderito, e comunque a quel punto poteva scatenare la guerra facendo credere ai
pacifisti di esserci stato costretto.
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-10-05 12:06:50 UTC
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Col risparmio del non costruire le corazzate, poteva costruire tanti sottomarini e tantissimi Ju 88, altrettanto micidiali per le navi sotto costa. Poi a chi dice che ci vogliono tanti cantieri e fabbriche per fare questo, rispondo che concordo: solo che li aveva. E infatti in 4 anni di guerra costruì 1000 sottomarini e 15 mila Ju 88. Purtroppo per lui (e per fortuna per noi), gli alleati lo surclassarono a livello di produzione.

Arduino, la Bismarck sì fu mandata al macello, meno stupidamente di Prince of Wales e Repulse ma quasi, però la Tirpiz fu messa nei fiordi norvegesi. Ma non sembra che bloccò la rotta per Murmansk.
Luchino
2016-10-05 12:58:23 UTC
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Arduino, la Bismarck sì fu mandata al macello, meno stupidamente di Prince of Wales e Repulse ma quasi, però la Tirpiz fu messa nei fiordi norvegesi. Ma non sembra >che bloccò la rotta per Murmansk.
non la bloccò più che altro perché, dopo la perdita della bismarck,
hitler doveva autorizzare personalmente ogni uscita in mare della
tirpitz, ponendo tali e tanti paletti prima di farlo che de facto
questa fece solo un paio di sortite (e malgrado ciò, col solo stare
nei fiordi, teneva ferma la home fleet e dava comunque il suo
contributo indiretto a disastri tipo quello del pq-17...)
Michele
2016-10-05 14:26:47 UTC
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Raw Message
Post by sabutai
Col risparmio del non costruire le corazzate, poteva costruire tanti sottomarini e tantissimi Ju 88,
altrettanto micidiali per le navi sotto costa. Poi a chi dice che ci
vogliono tanti cantieri e fabbriche

per fare questo, rispondo che concordo: solo che li aveva. E infatti in
4 anni di guerra ...

Bene, siamo arrivati al tradizionale punto in cui ti si consiglia di
leggere di più sulla storia reale, prima di lanciarti nella storia
ipotetica.

Non crederai davvero che le fabbriche che sono servite per i "4" (?)
anni di guerra fossero già tutte esistenti e produttive nel 1939?

Gli Ju 88 - lo sai quanti di essi erano pronti nel settembre 1939? Certo
se ne può facilmente accelerare la produzione - ma entrano in gioco
altre materie prime di cui, indovina, c'era scarsità, come in
particolare l'alluminio e la gomma, nonché, ovviamente, la benzina avio
per tutte quelle ore di addestramento in più.
Non è tutto; quello che abbiamo detto sulla reazione delle altre potenze
all'aumento degli U-Boote vale anche per gli aerei. I Britannici in
particolare avevano la politica dell'air parity, e dato che l'efficacia
dell'aviazione era sopravvalutata, tenevano d'occhio come falchi i
programmi di produzione tedeschi.
Sicuro, di Ju 88 ne vennero prodotti 16.000 - contando tutti i modelli,
e se pure tu volessi usarli tutti e 16.000 come pattugliatori marittimi
(bombardieri antinave), allora devi mettere qualcos'altro a fare da
caccia notturno, ricognitore, aereo altrimenti specializzato e, beh,
bombardiere terrestre.
Naturalmente non vorrei che tu pensassi, vedendo una cifra come 16.000,
che a un certo punto la Luftwaffe aveva davvero in servizio 16.000 Ju 88
tutti insieme.

Ti consiglierei di cominciare da Tooze, The Wages of Destruction
(disponibile anche in Italiano ma non ricordo il titolo). Overy, War and
Economy in the Third Reich, ti sarà utile anche questo.
Luca Morandini
2016-10-06 00:17:39 UTC
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Post by sabutai
Col risparmio del non costruire le corazzate, poteva costruire tanti sottomarini
e tantissimi Ju 88,
Gli Ju 88 - lo sai quanti di essi erano pronti nel settembre 1939? Certo se ne può
facilmente accelerare la produzione
Va anche detto che forse fu un bene (dal punto di vista tedesco) che non se ne
produssero piu' di tanti nel '39-'40, visti i problemi tecnici che afflissereo le
prime serie, e, piu' in generale, data la distanza tra le aspettative e quello che
lo Ju 88 poteva concretamente fare.
- ma entrano in gioco altre materie prime di
cui, indovina, c'era scarsità, come in particolare l'alluminio e la gomma, nonché,
ovviamente, la benzina avio per tutte quelle ore di addestramento in più.
Vorrei aggiungere che gli Ju 88 non erano stati pensati per il ruolo anti-nave, ma
per il bombardamento strategico, per strano che possa sembrare.

Il "Piano Giallo" prevedeva di occupare il Belgio per permettere ad una enorme
(per gli standard dell'epoca) flotta di Ju 88 di bombardare l'Inghilterra con
minima scorta di caccia, grazie alla loro superiore velocita'.

In realta', anche se al programma Ju 88 venne data priorita' assoluta, il numero
di Ju 88 non fu nemmeno lontanamente adeguato alla bisogna, data la coperta sempre
troppo corta (smettere di produrre gli Ju 87? E come ci si arrivava alla manica? E
i caccia per la necessaria superiorita' aerea sul cmapo di battaglia?).

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-10-06 08:41:43 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sabutai
Col risparmio del non costruire le corazzate, poteva costruire tanti sottomarini
e tantissimi Ju 88,
Gli Ju 88 - lo sai quanti di essi erano pronti nel settembre 1939? Certo se ne può
facilmente accelerare la produzione
Va anche detto che forse fu un bene (dal punto di vista tedesco) che non
se ne produssero piu' di tanti nel '39-'40, visti i problemi tecnici che
afflissereo le prime serie, e, piu' in generale, data la distanza tra le
aspettative e quello che lo Ju 88 poteva concretamente fare.
Giusto, però il mio "facilmente accelerare la produzione" includeva
implicitamente "lasciar perdere la stupida idea di costruirlo in modo
tale che potesse anche bombardare in picchiata".

Se si evita tale castroneria, anche la distanza tra aspettative e
prestazioni dei primi modelli diminuisce notevolmente, dato che si
rimuovono pesi inutili.
Arduino
2016-10-05 14:55:28 UTC
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Post by sabutai
Col risparmio del non costruire le corazzate, poteva costruire tanti
sottomarini e tantissimi Ju 88, altrettanto micidiali per le navi sotto costa.
Poi a chi dice che ci vogliono tanti cantieri e fabbriche per fare questo,
rispondo che concordo: solo che li aveva. E infatti in 4 anni di guerra costruì
1000 sottomarini e 15 mila Ju 88. Purtroppo per lui (e per fortuna per noi), gli
alleati lo surclassarono a livello di produzione.
Post by sabutai
Arduino, la Bismarck sì fu mandata al macello, meno stupidamente di Prince of
Wales e Repulse ma quasi, però la Tirpiz fu messa nei fiordi norvegesi. Ma non
sembra che bloccò la rotta per Murmansk.

Vero. Però la Tirpiz, causa bombardamenti, entrò in azione tardi e male. Mentre
nella seconda metà del 1941 la presenza della Bismack avrebbe potuto creare seri
problemi.
Ritornando al discorso Sommergibili (Dal punto di vista tecnico non erano
sottomarini, lo furono solo quelli delle ultime due classi costruite dalla
Germania)non sono io che ti sto dando torto. Semplicemente, soppeso i pro e i
contro. Riassumendo:
Se avesse iniziato troppo presto, avrebbe allarmato anzitempo le nazioni
occidentali col rischio di trovarsi in guerra non ancora preparato. Avrebbe
inoltre corso il rischio di ritrovarsi con modelli obsoleti.
Se Avesse iniziato, ad esempio dopo Monaco, avrebbe avuto bisogno di qualche
anno prima di fabbricare un numero di Sommergibili in grado di fare la
differenza.
Vantaggi: poteva costringere gli avversari ad attaccarlo loro.
Svantaggi questi potevano prepararsi meglio.
(Forse, se costruiva aerei era più vantaggioso)
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-10-05 17:19:08 UTC
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Sorry, ma non sto certo dicendo che doveva in pochi mesi fare tutto! La Bismarck fu ordinata nel luglio del 36 e commissionata nell’agosto del 40. Io parlo di se, con gli stessi soldi e utilizzando gli stessi acciaio ecc utilizzati per la Bismark, ordinava un primo lotto di sommergibili nel 36 iniziando da subito ad addestrare gli equipaggi e poi via lotto dopo lotto. Idem per i J 88 che si hanno la caratteristica di avere usi i più diversi, sono anche caccia pesanti anti bombardieri e altre cose, ma questa è una virtù (che le corrazzata non hanno).
Michele
2016-10-06 08:37:57 UTC
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Post by sabutai
Sorry, ma non sto certo dicendo che doveva in pochi mesi fare tutto!
La Bismarck fu ordinata nel luglio del 36 e commissionata nell’agosto del 40.
Sì, e non fu operativa prima dell'inizio del 1941.
Post by sabutai
Io parlo di se, con gli stessi soldi e utilizzando gli stessi acciaio ecc utilizzati
per la Bismark, ordinava un primo lotto di sommergibili nel 36 iniziando da subito
ad addestrare gli equipaggi e poi via lotto dopo lotto.
Se quello che vuoi è diciamo anche solo 300 U-Boote operativi al 1
gennaio 1941 - a guerra ben iniziata - significa che li devi aver
_costruiti_ già tutti entro il giugno 1939, e stai già tagliando corto
sull'addestramento degli equipaggi dell'ultimo lotto.
A costruire un U-Boot si sta meno che a costruire la Bismarck, ma, come
ti è già stato detto, per un programma del genere devi prima costruire
bacini di carenaggio aggiuntivi, fabbriche di batterie, almeno due nuove
fabbriche di siluri ecc. ecc.

Comunque la si giochi avanti o indietro, i Britannici capiranno cosa
stai combinando parecchio per tempo e non vorranno più venirti incontro
in nessuna trattativa.
Potrebbero perfino decidere di non rimodernare qualche vecchia corazzata
(non credo addirittura rinunciare ad una delle nuove King George V), per
mettere invece in cantiere corvette, cacciatorpediniere e somemrgibili.
Potrebbero spostare un po' di investimenti dal Bomber Command al Coastal
Command.
Post by sabutai
Idem per i J 88 che si hanno la caratteristica di avere usi i più diversi,
sono anche caccia pesanti anti bombardieri e altre cose, ma questa è una virtù
Ne parli come se uno Ju 88 che oggi funge da pattugliatore marittimo
antinave, domani lo puoi usare come caccia notturno. Non è così. Devi
cambiare tutto l'equipaggiamento, il che comporterà anche modifiche
strutturali alla carlinga. E anche così non sono sicuro che in tutti i
casi sarebbe possibile. Quando diciamo "Ju 88" stiamo parlando
essenzialmente di un "telaio", e anche quello vide delle modifiche tra
le mille versioni e sottoversioni.
Inoltre devi riaddestrare l'equipaggio, se non ne hai un altro già
pronto, e ci vorranno un 6 mesi nel migliore dei casi.
Arduino
2016-10-07 12:28:47 UTC
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Post by sabutai
Sorry, ma non sto certo dicendo che doveva in pochi mesi fare tutto!
Esatto, Il limite di tempo lo hai sia se costruisci una corazzata che 50
sommergibili o 500 caccia.
Dopodiché il discorso va incentrato unicamente su quale di questi sistemi d'arma
ti diano maggiori vantaggi.
Col senno di poi, se nel gennaio del 1943 hitler ha ordinato di fondere le unità
di superficie per fare sommergibili, qualcosa vorrà dire.
--
Arduino d'Ivrea
j***@gmail.com
2016-10-06 09:16:07 UTC
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Post by Arduino
Vantaggi: poteva costringere gli avversari ad attaccarlo loro.
E da quando in qua farsi attaccare è un vantaggio?
Arduino
2016-10-06 19:12:17 UTC
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Post by j***@gmail.com
E da quando in qua farsi attaccare è un vantaggio?
Da sempre.
Se osservi, quasi tutte le guerre sono state vinte da chi è stato attaccato.
Naturalmente potrai pensare che è un puro caso, andiamo allora nel concreto,
Accantoniamo per il momento le aggressioni a sorpresa, tipo Germania con lUrss e
Giappone con gli Usa.
Difficile per delle potenze democratiche un attacco di questo genere: sarebbe
stato necessario preparare l'opinione pubblica additando il pericolo
rappresentato dalla flotta sottomarina tedesca. trovare magari anche un
pretesto.
Ciò avrebbe comunque dilaniato le opinioni pubbliche, e soprattutto alienato le
simpatie internazionali. Difficile sarebbe stato ad esempio per un presidente
Usa convincere l'opinione pubblica ad entrare in guerra contro il paese
aggredito.
Naturalmente questo è uno scenario ipotetico, esaminiamone uno reale: 1914,
l'Austria attacca la Serbia, Si aliena subito le simpatie di Italia e Romania,
che si dimenticano dei patti e più tardi si schiereranno addirittura in campo
avverso. Poi la Germania dichiara guerra a Russia Francia e invade il Belgio: In
Inghilterra dove molti politici propendevano per starsene alla finestra, si
rompono gli indugi e si scende in campo. Persino negli Usa i Repubblicani
propongono di dichiarar guerra alla Germania, cosa che verrà fatta al primo
pretesto.
Anche nella seconda guerra mondiale, hitler con le sue aggressioni spaventa il
mondo, e induce moltissimi a fargli contro.
E persino riguardo alle aggressioni proditorie, difficile valutare se il
Giappone abbia guadagnato di più da una proditoria aggressione, che ha
mobilitato tutto il popolo americano, o se era preferibile una regolare
dichiarazione di guerra, o addirittura farsi attaccare iniziando la guerra
contro gli inglesi.
Con l'Urss è un po' diverso, la sorpresa ha permesso di distruggere enormi
armamenti. Però, non si sa che effetto mondiale avrebbe avuto un armata rossa
che dopo una proditoria aggressione avanzava violentando in Polonia e Romania.
--
Arduino d'Ivrea
j***@gmail.com
2016-10-07 07:40:55 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by j***@gmail.com
E da quando in qua farsi attaccare è un vantaggio?
Da sempre.
Ah beh. Allora tutti coglioni quelli che dichiarano guerra, se basta aspettare che lo facciano gli altri per vincere?
Il fatto che la Germania abbia dichiarato 2 guerre mondiali e le abbia perse entrambe non ne fa una regola di validità generale.
La guerra dei sette anni, la guerra franco-prussiana, la guerra dei sei giorni dimostrano l'esatto contrario.
Arduino
2016-10-07 12:21:14 UTC
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Raw Message
Post by j***@gmail.com
Ah beh. Allora tutti coglioni quelli che dichiarano guerra, se basta aspettare
che lo facciano gli altri per vincere?

Se uno si vuole espandere, non può starsene tranquillo sperando che qualcuno lo
aggredisca.
Deve attaccare, ma proprio questo crea due effetti:
Suscita un forte patriottismo nel popolo aggredito, mentre non sempre il popolo
dell'aggressore sente la guerra, ricordiamo ad esempio Mussolini.
E soprattutto, l'aggressore crea antipatia e paura: "Se oggi ha aggredito X,
domani potrebbe aggredire me. Ciò alla lunga da un vantaggio.
Naturalmente, non sempre è andata così, e neppure abbiamo le controprove.
Nessuno può sapere come sarebbe andata se la Germania si fosse limitata a
richiamare nel 1914 qualche soldato, ma fosse rimasta buona ad aspettare che i
russi dichiarassero loro guerra al'Austria, e dopo aver dichiarato guerra alla
Russia, aspettassero di vedere cosa facevano i francesi. Magari perdevano in sei
mesi. Magari no.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-10-15 08:11:13 UTC
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Post by Arduino
se la Germania si fosse limitata a
richiamare nel 1914 qualche soldato
Eh?
I piani erano orari ferroviari, una volta partiti non si
fermano più, come i razzi booster a combustibile solido.
--
Non ho fatto il
Arduino
2016-10-16 22:42:33 UTC
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Post by Ciabattone
Eh?
I piani erano orari ferroviari, una volta partiti non si
fermano più, come i razzi booster a combustibile solido.
C'è un libro, mi pare: i cannoni d'Agosto, che spiega che il Kaiser era
orientato a mobilitare solo ad oriente, rinunciando al piano di eliminare prima
la Francia. Ma i suoi generali lo ingannarono facendogli credere che non ci
fosse un piano di mobilitazione orientale, che le reclute sarebbero arrivate in
disordine, che si sarebbero trovati soldati senza gli ufficiali e ufficiali
senza soldati. Così l'imperatore accettò di muovere prima contro la Francia.
Mentre in Realtà, la Germania aveva un piano subordinato di muovere solo contro
la Russia.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-10-17 05:06:27 UTC
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Post by Arduino
Post by Ciabattone
I piani erano orari ferroviari, una volta partiti non si
fermano più, come i razzi booster a combustibile solido.
C'è un libro, mi pare: i cannoni d'Agosto, che spiega che il Kaiser era
orientato a mobilitare solo ad oriente, rinunciando al piano di eliminare prima
la Francia.
Mi giunge nuova.Che io sappia i tedeschi ritenevano che la mobilitazione russa
avrebbe richiesto tempo, per cui aveva senso impegnarsi prima in occidente
accettando il rischio calcolato di un'offensiva nemica ad oriente.

In realta' i russi mobilitarono prima del previsto e i tedeschi si trovarono in
serie difficolta' ad oriente ed impantanati ad occidente nell'agosto del '14... ma
non credo che il Kaiser (soprattutto quel Kaiser) lo avesse previsto.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-10-17 13:47:02 UTC
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Post by Luca Morandini
Mi giunge nuova.Che io sappia i tedeschi ritenevano che la mobilitazione russa
avrebbe richiesto tempo, per cui aveva senso impegnarsi prima in occidente
accettando il rischio calcolato di un'offensiva nemica ad oriente.
In realta' i russi mobilitarono prima del previsto e i tedeschi si trovarono in
serie difficolta' ad oriente ed impantanati ad occidente nell'agosto del '14... ma
non credo che il Kaiser (soprattutto quel Kaiser) lo avesse previsto.
Purtroppo non ho letto il libro in questione. Mi baso soprattutto su quanto
scrisse sul ng di storia un utente di cui non ricordo il nome, e brevi sunti in
internet. Comunque credo che l'obiezione del Kaiser fosse soprattutto politica.
In sostanza i piani militare tedeschi prevedevano un automatismo peer cui la
Germania si sarebbe contemporaneamente trovata in guerra con Francia e Russia.
Per cui, come hai scritto, i piani erano: Attacco risolutivo alla Francia mentre
a est venivano inviate poche truppe per tenere a bada i russi. Sconfitta la
Francia si portava a est il grosso dell'esercito, che liquidava anche la Russia.
Però nel 1914 accadde che mentre da una parte la Russia mobilitava, mostrando la
chiara intenzione di attaccare l'Austria, costringendo la Germania a dichiararle
guerra il 1° agosto. La Francia si mostrò indecisa. Quindi, da ciò che deduco,
il Kaiser penso che invece di attaccare come previsto per prima la Francia, si
potevano cambiare i piani, attaccando per prima la Russia, lasciando ai francesi
decidere cosa fare. I suoi generali però, mentendo, gli dissero che non c'era un
piano di una mobilitazione che avvenisse principalmente a est, e perciò il 3 la
Germania dichiarò guerra alla Francia.
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-10-17 18:44:54 UTC
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La Francia si mostrò indecisa. Quindi, da ciò che deduco,
Post by Arduino
il Kaiser penso che invece di attaccare come previsto per prima la Francia, si
Arduino, né Francia né Gran Bretagna si mostrarono indecisi. La Gran Bretagna, che temeva di avere molto da perdere, e a ragione, dalla guerra si era legata le mani il 23 luglio del 1912, firmando la Convenzione navale anglo francese. Doveva reggere la sfida vitale della nuova flotta tedesca, concentrando la sua flotta nel Mare del Nord. Per questo oltre che abbandonare del tutto il Pacifico (anche grazie all’alleanza col Giappone), i Caraibi, il Sud America e buona parte dell’Oceano Indiano, dovette fare un accordo semi segreto con la Francia: questa avrebbe spostato la sua flotta nel Mediterraneo mentre la Gran Bretagna garantiva il fronte nord. Nel momento dell’attacco tedesco, la Gran Bretagna non poteva tradire quest’accordo: non era un “debito d’onore” ma era un vitale interesse nazionale. Aveva però bisogno di un “pretesto” per dichiarare guerra: i tedeschi invadendo il Belgio glielo diedero. Altrimenti avrebbero trovato un altro pretesto, comunque.
Arduino
2016-10-18 15:12:21 UTC
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Post by sabutai
Arduino, né Francia né Gran Bretagna si mostrarono indecisi. La Gran Bretagna,
che temeva di avere molto da perdere, e a ragione, dalla guerra si era legata
le mani il 23 luglio del 1912, firmando la Convenzione navale anglo francese.
Doveva reggere la sfida vitale della nuova flotta tedesca, concentrando la sua
flotta nel Mare del Nord. Per questo oltre che abbandonare del tutto il
Pacifico (anche grazie all’alleanza col Giappone), i Caraibi, il Sud America e
buona parte dell’Oceano Indiano, dovette fare un accordo semi segreto con la
Francia: questa avrebbe spostato la sua flotta nel Mediterraneo mentre la Gran
Bretagna garantiva il fronte nord. Nel momento dell’attacco tedesco, la Gran
Bretagna non poteva tradire quest’accordo: non era un “debito d’onore” ma era
un vitale interesse nazionale. Aveva però bisogno di un “pretesto” per
dichiarare guerra: i tedeschi invadendo il Belgio glielo diedero. Altrimenti
avrebbero trovato un altro pretesto, comunque.
Per indecisione intendo che le decisioni dovevano passare al vaglio del
parlamento e dell'opinione pubblica. Non dubito che alla fine avrebbero optato
per la guerra, ma avrebbero perso tempo prezioso. Inoltre gli occidentali
sarebbero passati dalla parte del torto.
In un immaginario ordine di operazioni:
28 luglio, l'Austria dichiara guerra alla Serbia dopo aver mobilitato un po' più
soldati che nel reale.
29 luglio, la Germania manda anche lei un'ultimatum alla Serbia, se non accetta
le condizioni dell'Austria è guerra. Nei primi di agosto i tedeschi cominciano a
infliggere sconfitte ai serbi.
Data imprecisata, probabilmente attorno al 7 agosto, la Russia dichiara guerra
all'Austria, ma essendo solo agli inizi della mobilitazione, al momento può al
più fare operazioni di disturbo, la Germania continua la mobilitazione ma resta
neutrale, sul fronte serbo l'arrivo di altri tedeschi rende drammatica la
situazione serba.
cc 15 agosto i tedeschi lanciano un'offensiva con lo scopo di prendere alle
spalle i russi schierati sul fronte nord austriaco. Cc 18 la Serbia si Arrende,
La Francia dichiara guerra alla Germania, i tedeschi si limitano alla difensiva.
Cc 20-25 i tedeschi chiudono la sacca. Inizi di settembre, la sacca si arrende e
l'Inghilterra dichiara guerra.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-10-19 01:20:37 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
28 luglio, l'Austria dichiara guerra alla Serbia dopo aver mobilitato un po' più
soldati che nel reale.
29 luglio, la Germania manda anche lei un'ultimatum alla Serbia, se non accetta
le condizioni dell'Austria è guerra. Nei primi di agosto i tedeschi cominciano a
infliggere sconfitte ai serbi.
I tedeschi? Secondo te la doppia monarchia avrebbe permesso che soldati germanici
partecipassero alle operazioni contro la Serbia?
E i tedeschi avrebbero allegramente scoperto i loro confini?
E la logistica dove la metti (gia' muovere le truppe KuK fu un problema serio,
tanto che, per portar le truppe in Galizia, le dovettero prima trasportare nei
Balcani)?

Senza contate che, storicamente, il KuK le prende di santa ragione dai serbi verso
la meta' di Agosto.
Post by Arduino
Data imprecisata, probabilmente attorno al 7 agosto, la Russia dichiara guerra
all'Austria,
Perche' cosi' tardi (soprattutto in presenza di un attacco congiunto
austro-germanico alla Serbia)?
Post by Arduino
ma essendo solo agli inizi della mobilitazione, al momento può al
più fare operazioni di disturbo,
Nella realta' l'esercito russo entro' in forze il 17 Agosto nella Prussia
Orientale: perche' dovrebbe essere piu' lento questa volta?
Post by Arduino
sul fronte serbo l'arrivo di altri tedeschi rende drammatica la
situazione serba.
Ritanghete... vedi sopra.
Post by Arduino
cc 15 agosto i tedeschi lanciano un'offensiva con lo scopo di prendere alle
spalle i russi schierati sul fronte nord austriaco.
Cioe' in Polonia? Va detto che il baricentro delle operazioni Russe era in Galizia.
Post by Arduino
Cc 18 la Serbia si Arrende,
Vedi sopra, nella realta' i serbi respingono il KuK con perdite.
Post by Arduino
La Francia dichiara guerra alla Germania,
E peche' cosi' tardi?
Post by Arduino
i tedeschi si limitano alla difensiva.
Perdendo Alsazia e Lorena?

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-10-20 22:10:54 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
I tedeschi? Secondo te la doppia monarchia avrebbe permesso che soldati germanici
partecipassero alle operazioni contro la Serbia?
Non c'era problema: La Germania quando l'Austria l'ha informata delle sue
intenzioni, gli rispondeva: Dato che riteniamo necessario liquidare la questione
nel più breve tempo possibile, intendiamo partecipare con un nostro corpo. In
caso di rifiutò, ve la vedete voi con la Russia che noi resteremo neutrali.
Post by Luca Morandini
E i tedeschi avrebbero allegramente scoperto i loro confini?
E la logistica dove la metti (gia' muovere le truppe KuK fu un problema serio,
tanto che, per portar le truppe in Galizia, le dovettero prima trasportare nei
Balcani)?
Sarebbe bastato un corpo di cento-centocinquantamila uomini, non avrebbe
scoperto i confini germanici, ne ci sarebbero stati insormontabili problemi
logistici. L'altra condizione che sarebbe stata necessaria, era che l'Austria
compisse per tempo un'ampia mobilitazione parziale, di modo di poter vincere con
la forza della superiorità numerica.
Post by Luca Morandini
Senza contate che, storicamente, il KuK le prende di santa ragione dai serbi verso
la meta' di Agosto.
Le danno a un'Austria che aveva affrontato l'impresa con truppe insufficienti, e
che ben presto si era trovata costretta a drenare truppe verso il fronte russo.
Con più truppe, e con la presenza tedesca...
Post by Luca Morandini
Perche' cosi' tardi (soprattutto in presenza di un attacco congiunto
austro-germanico alla Serbia)?
Anche se avessero dichiarato guerra il due, sarebbe stato un atto poco più che
simbolico.
Post by Luca Morandini
Nella realta' l'esercito russo entro' in forze il 17 Agosto nella Prussia
Orientale: perche' dovrebbe essere piu' lento questa volta?
Appunto, il 17. Fino a tale data l'Austria non avrebbe avuto bisogno dell'Aiuto
tedesco, ed e pensabile che almeno nei primi giorni successivi al 17 se la cavi
comunque da sola.
Post by Luca Morandini
Cioe' in Polonia? Va detto che il baricentro delle operazioni Russe era in Galizia.
Vero. ma ovviamente i russi dovevano aver schierato truppe anche al confine fra
Polonia Russa e austriaca.
Post by Luca Morandini
Post by Arduino
La Francia dichiara guerra alla Germania,
E perche' cosi' tardi?
Perché fino a quel momento, la Germania non aveva dichiarato guerra alla Russia.
Essendo l'intesa un'alleanza difensiva, se i francesi dichiaravano la Guerra,
sarebbero decaduti gli obblighi di intervento inglese.
Post by Luca Morandini
Perdendo Alsazia e Lorena?
Logicamente le avrebbero difese. Se la momentanea superiorità francese avesse
portato alla loro perdita, sarebbero state riconquistabili dopo lo spostamento
delle truppe a ovest.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-10-18 03:20:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
Però nel 1914 accadde che mentre da una parte la Russia mobilitava, mostrando la
chiara intenzione di attaccare l'Austria, costringendo la Germania a dichiararle
guerra il 1° agosto. La Francia si mostrò indecisa.
Oddio, l'indecisione duro' dal 1 al 2 Agosto (dichiarazione di guerra alla Russia
- invasione del Lussemburgo).
Post by Arduino
I suoi generali però, mentendo, gli dissero che non c'era un
piano di una mobilitazione che avvenisse principalmente a est, e perciò il 3 la
Germania dichiarò guerra alla Francia.
Non credo che mentissero; di fatto c'era un limite alle risorse che la Germania
poteva mobilitare ad est, date le limitazioni della rete feroviaria in quelle lande.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-10-18 14:51:20 UTC
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Post by Luca Morandini
Oddio, l'indecisione duro' dal 1 al 2 Agosto (dichiarazione di guerra alla Russia
- invasione del Lussemburgo).
Fu però la Germania a muoversi. Non è conoscibile ciò che sarebbe successo se i
tedeschi non si muovevano. Di certo la Francia non rimaneva neutrale, ma poteva
perdere tempo prezioso, e ancor più l'Inghilterra.
Post by Luca Morandini
Non credo che mentissero; di fatto c'era un limite alle risorse che la Germania
poteva mobilitare ad est, date le limitazioni della rete feroviaria in quelle lande.
Può darsi, bisognerebbe conoscere con esattezza la situazione. Il testo afferma
che un piano di mobilitazione solo a est esisteva. Bisognerebbe conoscere i
tempi che prevedeva.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-10-19 01:20:42 UTC
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Raw Message
Post by sabutai
Post by Luca Morandini
Non credo che mentissero; di fatto c'era un limite alle risorse che la
Germania
Post by Luca Morandini
poteva mobilitare ad est, date le limitazioni della rete feroviaria in quelle
lande.
Può darsi, bisognerebbe conoscere con esattezza la situazione.
Non ti fidi delle analisi dello stato maggiore germanico?
Post by sabutai
Il testo afferma
che un piano di mobilitazione solo a est esisteva. Bisognerebbe conoscere i
tempi che prevedeva.
Forse l'"Aufmarsh II Ost", che pero' prevedeva circa' il 40% delle truppe nei loro
accontanamenti (non schierate quindi ai confini occidentali), contando quindi
sulla assoluta neutralita' francese -irrealistico nel '14.

Saluti,

Luca Morandini
Luchino
2016-10-07 13:03:07 UTC
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Post by j***@gmail.com
la guerra franco-prussiana
ehm...?
sabutai
2016-10-07 13:50:57 UTC
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Post by Luchino
Post by j***@gmail.com
la guerra franco-prussiana
ehm...?
In effetti i tedeschi, bravissimi, Bismarck era di ben altro livello rispetto agli altri diplomatici, che pure la guerra la volevano, riuscirono a far dichiarare guerra ai francesi... mettendoli dalla parte del torto. E quindi russi e inglesi, che avevano tutto da perdere dalla vittoria tedesca, restarono neutrali... Come restarono neutrali Austria e Danimarca, che avevano il dente avvelenato con la Prussia, e l'Italia, che pure aveva tutto (quasi tutto: Roma) da guadagnare dalla vittoria prussiana...
sabutai
2016-10-07 14:00:07 UTC
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Attaccare per primi è un'arte difficile. Anche di fronte a provocazioni pesanti e reali, come la costruzione della Hochseeflotte di Tirpiz, e anche di fronte al grande riarmo tedesco del 1935-39, che corrazzate o meno ci fu, eccome...
Tizio.8020
2016-10-08 08:42:28 UTC
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Post by sabutai
Attaccare per primi è un'arte difficile. Anche di fronte a provocazioni pesanti e reali, come la costruzione della Hochseeflotte di Tirpiz, e anche di fronte al grande riarmo tedesco del 1935-39, che corrazzate o meno ci fu, eccome...
Verissimo.
Però c'è un'altra questione di cui tener conto: l'obsolescenza "tecnologica" delle armi che produci.
Ipotizzando che uno dei contendenti costruisca migliaia di pezzi (aerei, carri etc.), li costruirà secondo la tecnologia di quel momento.
Se non venissero usati entro un certo tempo, poniamo alcuni anni, al momento del bisogno rischierebbe di trovarsi con mezzi già superati.
La tecnologia ha subito una accelerazione incredibile, dal 1938 al 1945.
Se guardi le foto della invasione dei Sudeti, o della Polonia, vedi carri tedeschi Pzkw I, II e III.
Guarda le foto degli scontri fra americani e tedeschi, e vedrai Pzkw V, VI e KonigTiger.
Qualche Pzkw IV, pochi III.
E tantissimi semoventi, che all'inizio della guerra prorpio non c'erano.
E vedrai anche tanti cacciacarri, nemmeno ipotizzati prima dela guerra.
Credo he con il senno di poi, qualche paese si sarebbe dotato di una marea di semoventi, invece che di pochi carri medi.
Costano meno e sono più versatili.
Immaginiamo che gli USA avessero deciso di riarmare pesantemente la sezione carri.
Magari avrebbero costruito migliaia di Grant, credendoli validi.
Si sarebebro resi conto poi, dopo gli scontri con gli avversari, che erano inutili.
Prova ad immaginare lo scontro visto in "Fury" fra Tiger e Sherman, ma metetndo i Grant al posto degli Sherman.
Secondo voi come sarebbe finita?
Quindi riarmarsi spendendo miliardi per poi non attaccare in un orizzonte temporale di , diciamo due o tre anni, poteva voler dire sprecare tutto.
Le risorse sono limitate, quello che hai già speso non l'hai più.
Mussolini pensava di tener ferma l'Italia fino al 1942, e poi scendere in campo pesantemente armato.
Con cosa???
Gli M11/39?
Gli M13 etc?
O meglio ancora, i nuovissimi P26 e P40 ???

https://it.wikipedia.org/wiki/P26/40

Avrebbero scoperto troppo tardi di aver prodotto mezzi inutili.
sabutai
2016-10-08 11:18:28 UTC
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Tizio.8020
2016-10-08 11:50:27 UTC
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Raw Message
.
Post by Tizio.8020
Verissimo.
Però c'è un'altra questione di cui tener conto: l'obsolescenza "tecnologica" delle armi che produci.
Ma fra il 39 e il 41 gli armamenti prodotti nel 35 andavano ancora bene, non proprio tutti ma la gran massa (ovviamente, man mano che si producevano nuovi pezzi venivano implementati, cosa ben più facile di progettare ex novo). E alcuni sono durati (oserei dire abbastanza bene…) fino al 45, come gli U-boot VIIA, progettati nel 34, lo Stuka, progettato nel 34, entrato in servizio nel 36, lo Ju88, primo volo nel 36, il BF 109, primo volo 35, il terrificante cannone 8.8 cm entrato in servizio nel 36 e tanti altri �€" ovviamente non tutti.
Ciò detto costruirne pochi, che poi bisogna progettarne di nuovi, ti crea problemi allo scoppio di una guerra. Perché chi ne ha costruiti tanti, per sapendo che in pochi anni possono diventare sdati, ha per almeno 2 anni un vantaggio incolmabile.
E quindi? Basta progettare bene e con intelligenza: valido per tutto. Per esempio la diga e il sistema di irrigazione di Dujiangyan, in Cina, progettata da Li Bing nel 260 a.c. con inaudita intelligenza, è ancora in funzione, lungo i secoli è stata sufficiente una (ottima) manutenzione.
Non serve a nulla progettare bene e con intelligenza se poi lo Stato fa scelte diverse.
Come già detto, i siluri lanciabili da aerei ed i Maiali erano progetti italiani.
Ma i primi non sono stati usati, i secondi usati male.
Oddio, hanno affondato ben due corazzate, usati male non è corretto.
Diciamo che hanno fatto miracoli con le risorse che avevano.
Ma avrebbero potuto fare ben di più.

Sempre il solito Piscicelli parla di quando venne rimandato in Africa, ma stavolta in Tunisia, e gli vennero affidati dei semoventi con pezzo da 75.
Alla fina hanno perso, ma hanno dato belle gatte da pelare agli Sherman.
Dalla descrizione, appare evidente l'enorme diffferenza fra usare batterie trainate piuttosto che semoventi.
Eppure, chi aveva semoventi prima della guerra?

Facendo un semplice conto dela serva , mi pare di capire che se invece di costruire da un lato cannoni normali e dal'altro carri da combattimento, si fossero costruiti semoventi, avrebbero speso meno ed ottenuto un mezzo più versatile.

Come dice lui,il semovente può essere usato "artiglierescamente" (cioè nascosto, sparando ad alzo) e "carrescamente" (cioè ad alzo zero o quasi, come un normale carro).

Non sono affatto convinto che "chi ne costruisce tanti ha per almeno 2 anni un vantaggio incolmabile".
Immaginiamo che l'Italia avesse costruito migliaia di carri medi (M11/39, o M13/40), invece dei pochi che fece.
Lascio da parte gli L3 perchè per me non sono cari ma "tankette".
Mussolini li manda in Africa, per prendere Suez.
Cosa credi potessero fare i nostri contor i Crusader o Matilda Inglesi?

Va bene, allora ne manda centinaia in URSS.
Male anche qui, contro i T34 e peggio ancora contro i KV1.
Oh, potevi sempre riuscire ad immobilizzarli sparando di fianco, nei cingoli.
Ma dovevi sopravvivere fino ad arrivarci, a sparare nei cingoli...
Immagina che si facciano incontro i battaglioni Sovietici: noi spariamo, ma la gittata è inferiore alla loro.
Se anche li colpisci, i proiettili semplicemente rimbalzano.
Cosa fai?
Eppure ne hai costruiti migliaia!
Ma se sono inferiori, è come non averli.
Anzi: è peggio, perchè ti illudono di avere una supremazia che ti fa fare cose sbagliate.
sabutai
2016-10-08 12:34:23 UTC
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.
Non capisco. Quandi io parlo di progettare bene, non penso agli ingegnieri ma alla stato che commissiona e che paga. Il "padre" degli aerei e dei sommergibili tedeschi è l'aeronautica e la marina tedesca, e non gli ingegnieri che li hanno ben progettati.

Questo detto, che si possa progettare male è poco ma sicuro, e Mussolini è stato un grande campione dei cattivi progetti militari - e non solo.
Questo detto, qua si è parlato di Germania e non di Italia: sono paesi diversi.
Arduino
2016-10-08 14:06:23 UTC
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Post by sabutai
Non capisco. Quandi io parlo di progettare bene, non penso agli ingegnieri ma
alla stato che commissiona e che paga. Il "padre" degli aerei e dei
sommergibili tedeschi è l'aeronautica e la marina tedesca, e non gli ingegnieri
che li hanno ben progettati.
Tizio ha ragione quando dice che se costruisci al limite delle tue possibilità,
dopo devi fare la guerra. Però appunto, hai ragione quando scrivi che se
costruisci in anticipo gli armamenti, hai un vantaggio notevolissimo. Se
affronti uno che non si era preparato, stravinci, come i tedeschi coi polacchi,
e gli inglesi con gli italiani. Se ti scontri con altri che a loro volta si sono
preparati, dipende dalla tua capacità nel fare progetti, e dalla fortuna, per
verificare un sistema d'arma, (purtroppo) ci vuole la guerra.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-10-08 13:24:53 UTC
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Post by Tizio.8020
Come dice lui,il semovente può essere usato "artiglierescamente" (cioè
nascosto, sparando ad alzo) e "carrescamente" (cioè ad alzo zero o quasi, come
un normale carro).
Ma anche un carro armato puo' essere usato "artiglieristicamente", come attestano
diverse foto di Sherman schierati in linea ad alzo massimo.

In realta', i semoventi, i cannoni d'assalto, i carri armati, e i caccia-carri
hanno nicchie di impiego diverse; anche se poi, di necessita;, vi furono larghe
aree di sovrapposizione.

Va anche detto che i semoventi da 75/18 erano gli unici mezzi da combattimento
italiani che, grazie alle cariche cave (proiettili EP), potessero fronteggiare i
carri alleati, per cui l'entusiasmo del Piscicelli e' comprensibile.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-10-08 13:53:41 UTC
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Post by Luca Morandini
Ma anche un carro armato puo' essere usato "artiglieristicamente",
Vero, alla bisogna puoi farlo, Però se puoi ti conviene usare semoventi
Post by Luca Morandini
Va anche detto che i semoventi da 75/18 erano gli unici mezzi da combattimento
italiani che, grazie alle cariche cave (proiettili EP), potessero fronteggiare i
carri alleati, per cui l'entusiasmo del Piscicelli e' comprensibile.
Fra l'altro, potenzialmente l'Italia avrebbe potuto costruirli prima della
guerra, mettendo un cannone da 75 agli M11.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-10-08 14:39:44 UTC
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Post by Tizio.8020
Come già detto, i siluri lanciabili da aerei ed i Maiali erano progetti italiani.
Ma i primi non sono stati usati, i secondi usati male.
Oddio, hanno affondato ben due corazzate, usati male non è corretto.
Diciamo che hanno fatto miracoli con le risorse che avevano.
Ma avrebbero potuto fare ben di più.
In seguito furono usati anche i siluri. Quanto ai Maiali cosa intendi dicendo
che avrebbero potuto fare di più?
Post by Tizio.8020
Immaginiamo che l'Italia avesse costruito migliaia di carri medi (M11/39, o
M13/40), invece dei pochi che fece.
Lascio da parte gli L3 perchè per me non sono cari ma "tankette".
Mussolini li manda in Africa, per prendere Suez.
Cosa credi potessero fare i nostri contor i Crusader o Matilda Inglesi?
Il quesito che poni è interessante.
Secondo me l'Italia commise due pecche. Partì tardi, e ci mise poca
intelligenza.
Usò poca intelligenza perché se invece di smettere di costruire gli M11 avesse
fatto una seconda serie con un cannone da 75, in pratica sarebbe entrata in
guerra con un potente semovente.
Partì tardi, perché se l'M13 fosse stato pronto nel 1938, ci sarebbe stato il
tempo di provarlo, valutarne le pecche, apportargli migliorie o fare altri
progetti.
Indipendentemente da questo, Se Balbo (Non scrivo Graziani perché avrebbe perso
anche al comando dell'Armata Rossa) nel 1940 avesse avuto a disposizione oltre
ai 74 M11 Un paio di centinaia di M13. Avendo al momento di fronte solo 15
Matilda e poche decine di Cruiser, arrivava a Suez anche senza averne voglia.
(Riguardo a quanto hai scritto in altra pagina a proposito di cosa poteva fare
l'Italia se stava fuori dalla guerra fino al 1942, dipende. Per i caccia avrebbe
avuto gli M.202 e a brevissimo avrebbe messo in campo i tre della serie 5. Per i
carri dipende, bisognerebbe domandarsi se gli italiani costruivano piccoli e
deboli carri perché erano scemi, o se per le risorse limitate. In tal caso ci si
potrebbe immaginare che costruite alcune centinaia di M13, si progettasse
qualcosa di meglio, nel primo caso non ci sarebbe stato scampo.)
--
Arduino d'Ivrea
Tizio.8020
2016-10-08 14:59:33 UTC
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Post by Arduino
Post by Tizio.8020
Come già detto, i siluri lanciabili da aerei ed i Maiali erano progetti italiani.
Ma i primi non sono stati usati, i secondi usati male.
Oddio, hanno affondato ben due corazzate, usati male non è corretto.
Diciamo che hanno fatto miracoli con le risorse che avevano.
Ma avrebbero potuto fare ben di più.
In seguito furono usati anche i siluri. Quanto ai Maiali cosa intendi dicendo
che avrebbero potuto fare di più?
Post by Tizio.8020
Immaginiamo che l'Italia avesse costruito migliaia di carri medi (M11/39, o
M13/40), invece dei pochi che fece.
Lascio da parte gli L3 perchè per me non sono cari ma "tankette".
Mussolini li manda in Africa, per prendere Suez.
Cosa credi potessero fare i nostri contor i Crusader o Matilda Inglesi?
Il quesito che poni è interessante.
Secondo me l'Italia commise due pecche. Partì tardi, e ci mise poca
intelligenza.
Usò poca intelligenza perché se invece di smettere di costruire gli M11 avesse
fatto una seconda serie con un cannone da 75, in pratica sarebbe entrata in
guerra con un potente semovente.
Partì tardi, perché se l'M13 fosse stato pronto nel 1938, ci sarebbe stato il
tempo di provarlo, valutarne le pecche, apportargli migliorie o fare altri
progetti.
Indipendentemente da questo, Se Balbo (Non scrivo Graziani perché avrebbe perso
anche al comando dell'Armata Rossa) nel 1940 avesse avuto a disposizione oltre
ai 74 M11 Un paio di centinaia di M13. Avendo al momento di fronte solo 15
Matilda e poche decine di Cruiser, arrivava a Suez anche senza averne voglia.
(Riguardo a quanto hai scritto in altra pagina a proposito di cosa poteva fare
l'Italia se stava fuori dalla guerra fino al 1942, dipende. Per i caccia avrebbe
avuto gli M.202 e a brevissimo avrebbe messo in campo i tre della serie 5. Per i
carri dipende, bisognerebbe domandarsi se gli italiani costruivano piccoli e
deboli carri perché erano scemi, o se per le risorse limitate. In tal caso ci si
potrebbe immaginare che costruite alcune centinaia di M13, si progettasse
qualcosa di meglio, nel primo caso non ci sarebbe stato scampo.)
--
Arduino d'Ivrea
Eh, magari avessero avuto Balbo invece di Graziani!
In effetti quel che mancò fu proprio la logistica.
Come già detto, non puoi costruire dei carri medi senza costruire anche i carrelli per trasportarli.
Non puoi mandare carristi allo sbaraglio senza proietili adatti (gli E.P. di cui parli erano già conosciuti), senza ricambi e senza benzina.
Capisco che si pensava che la guerra sarebbe finita subito, ma allora a che pro smobilitare le divisioni metropolitane?
Aspetta qualche mese, tanto le hai già pagate.
IL Piscicelli passò direttamente dai pezzi da 75/25 del 1906! ai semoventi (mi sembra su scafo M13) con pezzo da 75/18 e proiettili adatti.
Perse lo stesso, ma potè almeno combattere ad armi pari.


E' vero che se io mi preparo e tu no avrò un vantaggio, ma qui gli avversari erano "grossi", qualunque dei due campi avesse scelto Mussolini, si sarebbe scontrato con gente che la Guerra la faceva sul serio.
Come minimo l'Italia avrebbe dovuto preparare (di nascosto!) dei...Leopard!

Ma ci rendiamo conto che la Marina Italiana le prese dagli Inglesi, nonostante avesse avuto la "fortuna" di togliersi di torno la flotta francese, che non era inferiore alla nostra?
Come pensate avrebbe potuto fronteggiare Inglesi&Francesi insieme?
Arduino
2016-10-08 16:15:15 UTC
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Raw Message
Post by Tizio.8020
Eh, magari avessero avuto Balbo invece di Graziani!
In effetti quel che mancò fu proprio la logistica.
Come già detto, non puoi costruire dei carri medi senza costruire anche i
carrelli per trasportarli.
Post by Tizio.8020
Non puoi mandare carristi allo sbaraglio senza proietili adatti (gli E.P. di
cui parli erano già conosciuti), senza ricambi e senza benzina.
Post by Tizio.8020
Capisco che si pensava che la guerra sarebbe finita subito, ma allora a che
pro smobilitare le divisioni metropolitane?
Post by Tizio.8020
Aspetta qualche mese, tanto le hai già pagate.
IL Piscicelli passò direttamente dai pezzi da 75/25 del 1906! ai semoventi (mi
sembra su scafo M13) con pezzo da 75/18 e proiettili adatti.
Post by Tizio.8020
Perse lo stesso, ma potè almeno combattere ad armi pari.
Pienamente d'accordo.
Post by Tizio.8020
E' vero che se io mi preparo e tu no avrò un vantaggio, ma qui gli avversari
erano "grossi", qualunque dei due campi avesse scelto Mussolini, si sarebbe
scontrato con gente che la Guerra la faceva sul serio.
Post by Tizio.8020
Come minimo l'Italia avrebbe dovuto preparare (di nascosto!) dei...Leopard!
Ma ci rendiamo conto che la Marina Italiana le prese dagli Inglesi, nonostante
avesse avuto la "fortuna" di togliersi di torno la flotta francese, che non era
inferiore alla nostra?
Post by Tizio.8020
Come pensate avrebbe potuto fronteggiare Inglesi&Francesi insieme?
L'Italia non ha mai pensato di poter battere inglesi e francesi assieme. Fra
l'altro con la Francia l'Italia aveva un trattato che prevedeva un reciproco
massimo (più alto per i francesi) nelle costruzioni navali, l'Italia mantenne le
sue costruzioni nettamente inferiori ai limiti del trattato.
Nel momento in cui, molto tardi, l'Italia prese in considerazione l'ipotesi di
una guerra contro le superpotenze marittime, si puntò su un rapido colpo che
avrebbe dovuto fare da colpo di grazia dopo che la Germania avesse fortemente
logorato le due nazioni. In subordine, impiego terrestre, con guerra difensiva
sul mare e la Libia data come perduta.
--
Arduino d'Ivrea
Tizio.8020
2016-10-08 15:07:34 UTC
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Post by Arduino
Post by Tizio.8020
Come già detto, i siluri lanciabili da aerei ed i Maiali erano progetti italiani.
Ma i primi non sono stati usati, i secondi usati male.
Oddio, hanno affondato ben due corazzate, usati male non è corretto.
Diciamo che hanno fatto miracoli con le risorse che avevano.
Ma avrebbero potuto fare ben di più.
In seguito furono usati anche i siluri. Quanto ai Maiali cosa intendi dicendo
che avrebbero potuto fare di più?
Post by Tizio.8020
Immaginiamo che l'Italia avesse costruito migliaia di carri medi (M11/39, o
M13/40), invece dei pochi che fece.
Lascio da parte gli L3 perchè per me non sono cari ma "tankette".
Mussolini li manda in Africa, per prendere Suez.
Cosa credi potessero fare i nostri contor i Crusader o Matilda Inglesi?
Il quesito che poni è interessante.
Secondo me l'Italia commise due pecche. Partì tardi, e ci mise poca
intelligenza.
Usò poca intelligenza perché se invece di smettere di costruire gli M11 avesse
fatto una seconda serie con un cannone da 75, in pratica sarebbe entrata in
guerra con un potente semovente.
Partì tardi, perché se l'M13 fosse stato pronto nel 1938, ci sarebbe stato il
tempo di provarlo, valutarne le pecche, apportargli migliorie o fare altri
progetti.
Indipendentemente da questo, Se Balbo (Non scrivo Graziani perché avrebbe perso
anche al comando dell'Armata Rossa) nel 1940 avesse avuto a disposizione oltre
ai 74 M11 Un paio di centinaia di M13. Avendo al momento di fronte solo 15
Matilda e poche decine di Cruiser, arrivava a Suez anche senza averne voglia.
(Riguardo a quanto hai scritto in altra pagina a proposito di cosa poteva fare
l'Italia se stava fuori dalla guerra fino al 1942, dipende. Per i caccia avrebbe
avuto gli M.202 e a brevissimo avrebbe messo in campo i tre della serie 5. Per i
carri dipende, bisognerebbe domandarsi se gli italiani costruivano piccoli e
deboli carri perché erano scemi, o se per le risorse limitate. In tal caso ci si
potrebbe immaginare che costruite alcune centinaia di M13, si progettasse
qualcosa di meglio, nel primo caso non ci sarebbe stato scampo.)
--
Arduino d'Ivrea
Gli SLC dettero sicuramente un bel colpo agli Inglesi, è innegabile.
Nemmeno tutte le corazzate assieme, costate ben di più, fecero altrettanto danno.
Ma consideriamo che le risorse dedicate al progetto SLC erano molto limitate.
Vennero approntati dei sommergibili adatti a trasportarli, ma poco altro.
Non furono profuse grandi risorse, perchè era un piano "minore".

Con quanto speso per ammodernare una delle vecchie corazzate (tralascio i 41.000 perchè erano "di prestigio) si sarebbero potuti approntare gruppi di SLC con adatto equipaggio, e tentare il colpo grosso all'inizio delle ostilità.

La Guerra la perdevi lo stesso, ma magari se gli Inglesi si fossero trovati nella condizione di avere non due , ma sette o otto grosse unità danneggiate, avremmo potuto avere ben altra sorte.
Taranto poi ha dimostrato quale fosse la cialtroneria e faciloneria dei comandi Italiani.
Mi sembra di aver capito che il Piano per attacacre la Base di Taranto fosse pronto fin dal 1935/36, al tempo delal Guerrra di Abissinia.
Magari, se lo avessero messo in atto, ci saremmo risparmiati la tragedia della seconda Guerra Mondiale?
Arduino
2016-10-13 18:47:59 UTC
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Raw Message
Post by Tizio.8020
Gli SLC dettero sicuramente un bel colpo agli Inglesi, è innegabile.
Nemmeno tutte le corazzate assieme, costate ben di più, fecero altrettanto danno.
Ma consideriamo che le risorse dedicate al progetto SLC erano molto limitate.
Verissimo. si poteva e doveva spendere più risorse. Però restavano un'arma
legata alla fortuna. Siamo entrati quattro volte a Gibilterra senza fare grossi
danni. Una volta sola ad Alessandria, eliminando le forze corazzate inglesi.
Post by Tizio.8020
Mi sembra di aver capito che il Piano per attacacre la Base di Taranto fosse
pronto fin dal 1935/36, al tempo delal Guerrra di Abissinia.
Post by Tizio.8020
Magari, se lo avessero messo in atto, ci saremmo risparmiati la tragedia della
seconda Guerra Mondiale?

No, saremmo entrati in guerra prima, più armati, più determinati.
Con un attacco a sorpresa alla nostra flotta e con una breve guerra, gli inglesi
potevano facilmente costringerci a desistere dall'impresa abissina. Ma quando si
fossero trovati impegnati contro la Germania, l'Italia avrebbe colto l'occasione
per vendicarsi.
--
Arduino d'Ivrea
Tizio.8020
2016-10-14 05:41:32 UTC
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Raw Message
Post by Tizio.8020
Post by Tizio.8020
Gli SLC dettero sicuramente un bel colpo agli Inglesi, è innegabile.
Nemmeno tutte le corazzate assieme, costate ben di più, fecero altrettanto
danno.
Post by Tizio.8020
Ma consideriamo che le risorse dedicate al progetto SLC erano molto limitate.
Verissimo. si poteva e doveva spendere più risorse. Però restavano un'arma
legata alla fortuna. Siamo entrati quattro volte a Gibilterra senza fare grossi
danni. Una volta sola ad Alessandria, eliminando le forze corazzate inglesi.
Post by Tizio.8020
Mi sembra di aver capito che il Piano per attacacre la Base di Taranto fosse
pronto fin dal 1935/36, al tempo delal Guerrra di Abissinia.
Post by Tizio.8020
Magari, se lo avessero messo in atto, ci saremmo risparmiati la tragedia della
seconda Guerra Mondiale?
No, saremmo entrati in guerra prima, più armati, più determinati.
Con un attacco a sorpresa alla nostra flotta e con una breve guerra, gli inglesi
potevano facilmente costringerci a desistere dall'impresa abissina. Ma quando si
fossero trovati impegnati contro la Germania, l'Italia avrebbe colto l'occasione
per vendicarsi.
--
Arduino d'Ivrea
Ho ritrovato il volumetto "La notte di Taranto".

Debbo ricredermi, ero convinto che gli "Swordfish" fossero vecchi aerei ancora in servizio, invece erano nuovissimi, entrati in servizio solo nel 1936.
Vero che il piano per l'attacco a Taranto fosse pronto fin dal 1935, l'autore ne parla più volte.
All'epoca le uniche navi "serie" della Regia Marina erano le corazzate Giulio Cesare, Conte di Cavour, Caio Duilio e Andrea Doria.
Considerando che le ultime due nemmeno erano state rimodernate, non c'era granchè.
Situazione diversa nel novembre 1940: riuscire ad affondare una delle Littorio sarebbe stato un colpaccio.
Farle fuori entrambe, un sogno.
Ora,come mai una cosa simile non venne tentata pure ai danni dei porti gestiti dai tedeschi?
Magari le loro contromisure (palloni, reti antisom, contraerea etc.) erano un pò meglio delle nostre...
Luchino
2016-10-08 15:05:29 UTC
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In effetti i tedeschi, bravissimi, Bismarck era di ben altro livello rispetto agli altri diplomatici, che pure la guerra la volevano, riuscirono a far dichiarare guerra ai >francesi... mettendoli dalla parte del torto. E quindi russi e inglesi, che avevano tutto da perdere dalla vittoria tedesca, restarono neutrali... Come restarono neutrali
appunto, intendevo sottolineare di come la guerra franco-prussiana
possa essere citata fra quelle in cui chi "si è fatto dichiarare
guerra" ha poi vinto, e non fra gli esempi del contrario (come invece
quella dei sei giorni ecc.)
Arduino
2016-10-08 16:03:52 UTC
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Raw Message
Post by Luchino
Post by sabutai
In effetti i tedeschi, bravissimi, Bismarck era di ben altro livello rispetto
agli altri diplomatici, che pure la guerra la volevano, riuscirono a far
dichiarare guerra ai >francesi... mettendoli dalla parte del torto. E quindi
russi e inglesi, che avevano tutto da perdere dalla vittoria tedesca, restarono
neutrali... Come restarono neutrali
Post by Luchino
appunto, intendevo sottolineare di come la guerra franco-prussiana
possa essere citata fra quelle in cui chi "si è fatto dichiarare
guerra" ha poi vinto, e non fra gli esempi del contrario (come invece
quella dei sei giorni ecc.)
Esatto, come hai sottolineato, Bismarck fece un capolavoro.
Va aggiunto che anche guerre come quella dei Sei Giorni, anche se materialmente
iniziata da Israele, è stata comunque combattuta in un contesto in cui anche gli
scemi sapevano che non era Israele a voler conquistare l'Egitto, ma il
contrario.
--
Arduino d'Ivrea
Tizio.8020
2016-10-08 16:53:41 UTC
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Post by sabutai
Post by Luchino
Post by sabutai
In effetti i tedeschi, bravissimi, Bismarck era di ben altro livello rispetto
agli altri diplomatici, che pure la guerra la volevano, riuscirono a far
dichiarare guerra ai >francesi... mettendoli dalla parte del torto. E quindi
russi e inglesi, che avevano tutto da perdere dalla vittoria tedesca, restarono
neutrali... Come restarono neutrali
Post by Luchino
appunto, intendevo sottolineare di come la guerra franco-prussiana
possa essere citata fra quelle in cui chi "si è fatto dichiarare
guerra" ha poi vinto, e non fra gli esempi del contrario (come invece
quella dei sei giorni ecc.)
Esatto, come hai sottolineato, Bismarck fece un capolavoro.
Va aggiunto che anche guerre come quella dei Sei Giorni, anche se materialmente
iniziata da Israele, è stata comunque combattuta in un contesto in cui anche gli
scemi sapevano che non era Israele a voler conquistare l'Egitto, ma il
contrario.
--
Arduino d'Ivrea
Avrebbe anche una sua logica, questa cosa: cerco di "fare qualcosa", quel tanto che mi consenta di dire che ho combattuto.
E dove attacchi? Sulle Alpi!
Ma vi rendete conto che abbiamo avuto soldati congelati in giugno?
Ma attacca S.Marino!
"Forse" ce la potresti fare.
Ricordo la descrizione della resa dei forti Francesi.
Gli Italiani, che attaccavano, con le fasce molletiere, i fucili modello 1891 e i cannoni della Guerra precedente.
Infreddoliti ed affamati.
I Francesi, "che si arrendevano", belli pasciuti, ben equipaggiati,con scorte di cibo che i nostri si sognavano (cioccolata etc.).
Già da lì dovevano capire l'aria che tirava.
C'è un episodio che spiega bene tutto.
Quando i tedeschi adibirono la base di Bordeaux a base per i sommergibili, gli Italiani mandarono qualche equipaggio.

Prima di farli partire per una missione in Atlantico, il comandante Tedesco volle passare in rivista l'equipaggio Italiano in completo equipaggiamento .
Gli bastò vederlo, questo equipaggiamento, per rendersi conto che sarebbero morti dal freddo.
Vennero quindi fztti svestire e ri-equipaggiati con materiale Tedesco...
Arduino
2016-10-08 22:57:48 UTC
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Post by Tizio.8020
Avrebbe anche una sua logica, questa cosa: cerco di "fare qualcosa", quel
tanto che mi consenta di dire che ho combattuto.
Post by Tizio.8020
E dove attacchi? Sulle Alpi!
Ma vi rendete conto che abbiamo avuto soldati congelati in giugno?
Ma attacca S.Marino!
"Forse" ce la potresti fare.
Ricordo la descrizione della resa dei forti Francesi.
Gli Italiani, che attaccavano, con le fasce molletiere, i fucili modello 1891
e i cannoni della Guerra precedente.
Post by Tizio.8020
Infreddoliti ed affamati.
I Francesi, "che si arrendevano", belli pasciuti, ben equipaggiati,con scorte
di cibo che i nostri si sognavano (cioccolata etc.).
Post by Tizio.8020
Già da lì dovevano capire l'aria che tirava.
Attento però a non cadere negli stereotipi di certa retorica antitaliana.
Ho parlato con diversi reduci, e tutti mi hanno confermato che il rancio
militare per i parametri dell'epoca era ottimo. Dopodiché durante la guerra ci
sono state magari situazioni contingenti di penuria, ma non certo nel 1940, a
meno di pensare a una situazione di giornata. Guarderei di più invece ai forti
francesi che si arrendevano. Ciò significa la linea di confine, ritenuta
invalicabile sfondata. Anche se, in caso di un attacco programmato, mettiamo nel
1942, credo che sicuramente avrebbero trasferito il grosso delle forze d'assalto
in Germania. Riguardo ai cannoni, non credo che adesso li cambino ogni 15 anni,
e il fucile tedesco era del 1898.
Quanto agli obbiettivi, se avessi ritenuto la guerra già vinta, ammetto che ci
sarei cascato anch'io. Si evitava il rischio di un castigo tedesco e con
pochissimo sforzo si raggranellava molto.
--
Arduino d'Ivrea
Orson69
2016-10-11 14:54:53 UTC
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Mah, l'errore di Arduino creso che sia nell'interpretazione a posteriori della guerra.

Il quesito resta, a cosa servono 1000 sommergibili?
Il sommergibile è utile ad esempio per il blocco navale, non è invece un eccellente strumento da assedio e da sbarco.


I tedeschi pensavano che la loro dotazione di Uboot fosse sostanzialmente sufficiente allo scopo,e per un po' la fu, venne annullata dall'evoluzione tecnologica e tattica degli inglesi.


Ma in partenza c'è anche un'altra questione, niente indica un progetto di invasione dell'Inghilterra da parte dei tedeschi, l'idea era di conquistare l'Europa continentale soprattutto ad Est, e li i sommergibile servivano relativamente.


Poi il costruire in anticipo di da un grosso montaggio solo se riesci a rendere la guerra molto breve, se poi diventa lunga, rischi solo di sprecare dei soldi, e poi devi sapere se i mezzi sono realmente efficaci, e questo le verifichi solo in guerra.



Richiamando l'esempio dei carri armati, se i tedeschi avessero prodotto il doppio di carri armati prima dell'operazione Barbarossa non sarebbe probabilmente cambiato moltissimo, avrebbero spostato risorse da altri settori a dei carri armati che poco dopo si sarebbero rivelati inferiori, visto il T34 non l'avevano affatto previsto.



Ora se torniamo un attimo indietro, mettiamo il caso che gli inglesi non avessero decifrato Enigma e avessero ritardato un attimo lo sviluppo di aerei a lunga percorrenza o bombe di profondità, i tedeschi si sarebbero trovati tante armi inutili,per produrre le quali avrebbero dovuto utilizzare enormi risorse economiche ed umane.


Hitler oltre a preparare la Guerra doveva anche mandare avanti lo stato prima della guerra, e se è vero che l'industria militare era fondamentale c'era un limite oltre il quale le capacità di finanziamento finivano
sabutai
2016-10-11 17:02:52 UTC
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Post by Orson69
I tedeschi pensavano che la loro dotazione di Uboot fosse sostanzialmente sufficiente allo scopo,e per un po' la fu, venne annullata dall'evoluzione tecnologica e tattica degli inglesi.
Però i dubbi restano due:
1 Meglio 2 supercorrazzate o 100 (non mille) sommegibili?
2 Meglio 2 supercorrazzate o 50 sommerginili più 500 aerei d'attacco?

Questa ovviamente a parità di investimenti, nulla in più di quanto in quegli anni hanno investito in armi.


Quanto al fatto comunque se servivano o meglio sarebbero serviti 1000 sommerguibili ovviamente costruiti a lotti, non tutti in un colpo, la storia ha dato una risposta netta: sì. E infatti i tedeschi lo hanno fatto. proprio 1000 ne hanno poi costruiti.
Michele
2016-10-12 07:49:04 UTC
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Post by sabutai
Quanto al fatto comunque se servivano o meglio sarebbero serviti 1000 sommerguibili ovviamente costruiti a lotti,
non tutti in un colpo, la storia ha dato una risposta netta: sì. E infatti i tedeschi lo hanno fatto. proprio
1000 ne hanno poi costruiti.
Ma no.

Cioè, sì, i Tedeschi hanno costruito più di 1000 sommergibili - ma
questo anche e soprattutto perchè dovevano continuamente sostituire
quelli che venivano affondati uno dietro l'altro.

Equiparare questa situazione ad una in cui, pur con costruzione
dilazionata nel tempo (di pace), ti trovi poi nel 1939 ad avere
effettivamente con 1000 sommergibili, _tutti esistenti nello stesso
momento_, significa confrontare due situazioni che in realtà sono
completamente diverse.

Aggiungiamo che la necessità di costruire, diciamo, nel 1943, il numero
di sommergibili che fu effettivamente costruito in quell'anno nella
storia reale, dipese anche da come stava andando la guerra nella storia
reale.
Se invece, in una storia ipotetica, il numero di sommergibili che fu
costruito nel 1943 i tedeschi lo costruiscono nel 1937, è giocoforza che
poi la guerra non va affatto come andò nella storia reale.

Non puoi usare un evento della storia reale a conferma di una decisione
da prendersi nella storia ipotetica, se la decisione da prendersi nella
storia ipotetica certamente cambierà quell'evento.

E' una questione di logica, qui, non di conoscenza della storia reale e
di realismo nelle ipotesi di storia ipotetica.

Per spiegartelo con un rapido esempio:

1. La Germania decide effettivamente nel 1933 di costruire 1000
sommergibili entro il 1940.
2. La Gran Bretagna, che poteva tollerare una piccola flotta tedesca
bilanciata con un paio di navi di prestigio ed una flottiglia di
sommergibili di dimensioni ragionevoli, si spaventa a morte per il
proprio commercio, che è anche ciò che tiene in vita le Isole Britanniche.
3. Arriva il 1938, la Germania ha costruito, diciamo, 700 sommergibili,
e lancia la campagna politico-diplomatica per i Sudeti.
4. La Gran Bretagna, invece di rifiutarsi di impegnarsi, di deflettere
l'interessamento Sovietico, e di lasciare che i Francesi si defilino, si
allea con la Cecoslovacchia, e crea un fronte unito
Anglo-Franco-Ceco-Sovietico contro la Germania.
5. Hitler, che non è tipo da cedere, vede il bluff e si trova in guerra
contro questa alleanza.
6. Dopo tre mesi di guerra i Tedeschi non hanno fatto il minimo
progresso e Hitler, mentre stava pulendo la sua pistola, ha un incidente
mortale, sparandosi alla testa. Due volte. Il nuovo governo tedesco
chiede un armistizio.
7. I 700 sommergibili sono stati _completamente inutili_. Certo, in tre
mesi hanno affondato molti mercantili (non tantissimi perchè tra il 1933
e il 1938 tutte le potenze, visto il programma di costruzioni tedesco,
hanno costruito grandi quantità di unità ASW), ma la guerra contro il
commercio richiede anni per dare risultati definitivi. Le condizioni di
pace definitive prevederanno lo smantellamento del 90% di quei sommergibili.

Non è una linea temporale particolarmente raffinata, ma potrebbe
benissimo starci, e ti mostra come i 1000 sommergibili della storia
reale non siano un'indicazione particolarmente attendibile per decisioni
ipotetiche alternative da prendere nel 1933.
Arduino
2016-10-12 18:21:14 UTC
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Post by Michele
Ma no.
Cioè, sì, i Tedeschi hanno costruito più di 1000 sommergibili - ma
questo anche e soprattutto perchè dovevano continuamente sostituire
quelli che venivano affondati uno dietro l'altro.
Va fatta una premessa: Nel mondo reale la Germania non avrebbe potuto fare una
gara degli armamenti con il ben più ricco impero britannico e almeno in parte
con l'impero francese; A un certo punto avrebbe esaurito le sue risorse mentre
gli altri avrebbero potuto continuare a costruire armamenti.
Ma qui stiamo parlando di un mondo ipotetico, e anche tu hai accettato questo
scenario, ipotizzando 700 sommergibili.
Dunque, partendo dalla ipotesi di Sabutai (Errata, ma che in questo scenario
stiamo ipotizzando reale) la Germania nel 1936 si troverebbe di fronte a un
bivio: Costruire due corazzate, o 900 sommergibili. Ovviamente se i sommergibili
fossero costati 450.000 marchi, avrebbe optato per la seconda ipotesi. Dopodiché
avrebbe avuto due scelte: Partire subito a farne più tanti possibile, o
limitarsi a costruirne qualcuno in più al posto delle due corazzate. Nel primo
caso nel 1938 ne avrebbe già avuto un grosso numero. Magari anche gli inglesi
avrebbero avuto qualche cacciatorpediniere in più, però con una proporzione
minore, essendo partiti secondi. Ovviamente se a quel punto la Germania avesse
tentato coi Sudeti, sarebbe finita male. Ma una Germania che mettesse in
cantiere 1.000 sommergibili (i cento reali più i 900 ipotetici) non avrebbe
certamente intenzione di espandersi a est. Perciò, a seconda di dove fosse
arrivata, aspettava ancora un po', oppure partiva subito con l'invasione del
Belgio al posto dei Sudeti. Dopodiché, 700 sommergibili in mare, avrebbero
completamente interdetto il traffico marittimo.
Stessa cosa sarebbe successa se i tedeschi avessero aspettato, fossero arrivati
fino a Monaco, e solo dopo fossero partiti con le costruzioni degli scafi,
naturalmente anche in questo caso lasciando perdere la Polonia.
Naturalmente potresti dirmi che essendo hitler matto, poteva benissimo combinare
qualcosa che causasse la sua rovina. Verissimo. Ma un ipotetico capo del governo
tedesco sano di mente, con 700 mezzi sottomarini avrebbe avuto la vittoria in
tasca.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-10-12 10:05:15 UTC
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Post by Orson69
Poi il costruire in anticipo di da un grosso montaggio solo se riesci a
rendere >la guerra molto breve, se poi diventa lunga, rischi solo di sprecare
dei soldi, e poi devi sapere se i mezzi sono realmente efficaci, e questo le
verifichi solo in guerra.
Richiamando l'esempio dei carri armati, se i tedeschi avessero prodotto il
doppio di carri armati prima dell'operazione Barbarossa non sarebbe
probabilmente >cambiato moltissimo,

Mi concentro su questo punto:
Costruire prima della guerra ha due limiti:
Il primo è che costruisci alla "cieca" certo, sai se il tuo caccia è più lento o
veloce di quelli avversari, puoi valutare quanto è manovrabile, però non si è
mai scontrato. Di sicuro proverai a sparare a un tuo carro con un cannone del
calibri dei carri avversari, ma avrai solo un'idea approssimativa. Perciò a
inizio guerra, uno dei due si troverà ad aver costruito peggio.
L'altro limite è che in tempo di pace non si possono imporre i sacrifici che
vengono imposti in tempo di guerra. Alla fine della prima guerra mondiale la
lira si era svalutata 5 volte, alla fine della seconda era svalutata di 22
volte.
Detto questo, però armarsi prima, se non si sono fatti grossolani errori, da un
netto vantaggio. Con il doppio di carri hitler distruggeva l'esercito russo
nelle prime settimane.
--
Arduino d'Ivrea
Orson69
2016-10-14 07:57:37 UTC
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Il giorno mercoledì 12 ottobre 2016 12:06:01 UTC+2, Arduino ha scritto:
Con il doppio di carri hitler distruggeva l'esercito russo
Post by Arduino
nelle prime settimane.
--
Arduino d'Ivrea
Però....
Con il doppio di Carri Armati Hitler aveva la catena logistica in grado di rifornirli?

Il doppio di carri armati comporta il doppio di munizioni, il doppio di carburante, meccanici e carristi.

Per le munizioni anche anche, ma per carburante personale comunque la Germania non ne aveva un eccesso.


Anche perché la rete semischiavistica nella produzione nasce sostanzialmente dopo Barbarossa.

Poi una più forte azione militare tedesca probabilmente avrebbe cambiato gli scenari politici.


Ovvero, gli Stati Uniti erano disposti ad accettare facilemte un crollo dell'Urss? E' vero che Stalin era un nemico politico, ma la Germania era un pericolo molto più imminente.

Con una Germania che avesse acceso alle risorse dell'Urss che fine fa la Gran Bretagna?
Non solo, che fine fa l'Asia con un Giappone che può scambiare anche con contiguità fisica risorse con il suo alleato europeo?

Ricordiamo che se politicamente l'URSS era più distante dagli USA della Germania, sul piano geostrategico le cose erano sostanzialmente diverse.


Stalin aveva il grande pregio di non essere un grande espansionista, insomma non era una Russia trockista che puntava ad esportare il Comunismo nel mondo, la scelta politica di Stalin era nazionalista. Poteva espandersi nei territorio contigui, ma aveva limiti molto più definiti.


Un trionfo tedesco era molto più minaccioso, poteva comportare la fuoriuscita dal sistema capitalistico di stampo anglo americano di buona parte del pianeta.

A quel punto l'aiuto, pur fondamentale, che han dato gli americani poteva diventare enormemente più consistente
Michele
2016-10-14 08:54:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
Con il doppio di carri hitler distruggeva l'esercito russo
Post by Arduino
nelle prime settimane.
--
Arduino d'Ivrea
Però....
Con il doppio di Carri Armati Hitler aveva la catena logistica in grado di rifornirli?
No. Ovviamente. Il motivo principale della pausa di riflessione di
luglio fu che la logistica tedesca era già disastrata, già solo con le
forze allora in campo.

In teoria uno potrebbe dire: facciamo solo un 50% di carri armati in
più, e il resto camion, per la logistica. Ma non basta avere i mezzi per
portare la roba, bisogna avere anche la roba...
Post by Arduino
carburante
...appunto.
E comunque i camion non sono la soluzione, in Russia. Più
Eisenbahntruppen specializzate nel riattare le linee ferroviarie, più
locomotive, più vagoni ecc. contano molto di più dei camion.
E poi torniamo alle solite, per costruire un 50% in più di camion e
carri armati devi partire con il costruire nuove fabbriche, devi usare
più operai (che quindi non potrai mettere dentro a quei carri armati)
ecc.; idem dicasi se vuoi più locomotive (che tra l'altro sottraggono
acciaio), più personale sui binari vuol dire che da qualche parte lo
devi sottrarre, ecc.
Luca Morandini
2016-10-15 11:36:01 UTC
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No. Ovviamente. Il motivo principale della pausa di riflessione di luglio fu che
la logistica tedesca era già disastrata, già solo con le forze allora in campo.
Non per nulla avevano impostato la loro stregia sul distruggere l'Armata Rossa nei
primi 500 Km dalla frontiera (piu' o meno la linea Dniepr-Dvina), ma gia' a fine
Luglio l'OKW (e forse Hitler medesimo) si rese conto che Barbarossa aveva fallito.

Io ritengo che in Barbarossa l'OKW avessero commisurato la logistica ai piani, ma
i piani erano basati su assunti sbagliati.
In teoria uno potrebbe dire: facciamo solo un 50% di carri armati in più,
Va anche detto che la qualita' media dei carri tra la Battaglia di Francia e
Barbarossa miglioro' notevolmente, passando dal PzKpfw II al III, per cui ci fu un
significativo sforzo produttivo.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-10-17 13:30:13 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Va anche detto che la qualita' media dei carri tra la Battaglia di Francia e
Barbarossa miglioro' notevolmente, passando dal PzKpfw II al III, per cui ci fu un
significativo sforzo produttivo.
Notevole, ma non eccezionale se paragonato con ciò che produsse nel 1944.
Se nell'attacco iniziale ci fossero stati più carri moderni, si sarebbe più
efficacemente potuto insaccare armate sovietiche a ridosso del confine. E anche
riguardo al'inseguimento, invece di riciclare continuamente gli stessi carri,
facendogli riprendere l'avanzata dopo aver cambiato i cingoli e revisionato il
motore, si sarebbe potuto far procedere altri carri arrivati in treno.
In sostanza credo che hitler prese un po' sottogamba l'impegno.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-10-19 07:13:11 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by Luca Morandini
Va anche detto che la qualita' media dei carri tra la Battaglia di Francia e
Barbarossa miglioro' notevolmente, passando dal PzKpfw II al III, per cui ci
fu un
Post by Luca Morandini
significativo sforzo produttivo.
Notevole, ma non eccezionale se paragonato con ciò che produsse nel 1944.
Se nell'attacco iniziale ci fossero stati più carri moderni, si sarebbe più
efficacemente potuto insaccare armate sovietiche a ridosso del confine.
Gli accerchiamenti in realta' riuscirono bene (anche a causa della scarsa
mobilita' delle forze sovietiche), per cui non credo che carri migliori (cioe'
piu' pesanti ed assetati di carburante) e/o in numero maggiore (ulteriore
incremento dei consumi) avrebbero fatto una grande differenza.

Guarda un po', io invece avrei prodotto piu' carburante e camion 4x4 (questi
ultimi furono l'"arma segreta" dell'operazione Bagration).
Post by Arduino
si sarebbe potuto far procedere altri carri arrivati in treno.
Ma anche no, visto che la tempistica di Barbarossa era incompatibile con il
trasporto ferroviario; furono invece organizzati due livelli di trasporto stradale
dalla frontiera alle avanguardie corazzato,

Tra l'altro, le ferrovie erano poche nella Russia occidentale e Polonia orientale,
e, in genere, dove arrivava il treno non vi erano strade e viceversa, per cui non
e' che trasportare carri via treno fosse proprio una panacea.

Va poi detto che i carri pesano, e parecchio, anche sui pianali ferroviari: piu'
carri nuovi = meno carburante al fronte.
Post by Arduino
In sostanza credo che hitler prese un po' sottogamba l'impegno.
Secondo me no, pero' era partito da una premessa politica sbagliata.

Saluti,

Luca Morandini
Orson69
2016-10-19 10:46:37 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by Luca Morandini
Va anche detto che la qualita' media dei carri tra la Battaglia di Francia e
Barbarossa miglioro' notevolmente, passando dal PzKpfw II al III, per cui ci
fu un
Post by Luca Morandini
significativo sforzo produttivo.
Notevole, ma non eccezionale se paragonato con ciò che produsse nel 1944.
Se nell'attacco iniziale ci fossero stati più carri moderni, si sarebbe più
efficacemente potuto insaccare armate sovietiche a ridosso del confine. E anche
riguardo al'inseguimento, invece di riciclare continuamente gli stessi carri,
facendogli riprendere l'avanzata dopo aver cambiato i cingoli e revisionato il
motore, si sarebbe potuto far procedere altri carri arrivati in treno.
In sostanza credo che hitler prese un po' sottogamba l'impegno.
--
Arduino d'Ivrea
Si e no.
Io credo che Hitler prese un po' sottogamba l'operazione, ma soprattutto perché credeva di trovare qualche crepa politica nella difesa russa.


Da questo punto di vista le purghe di Stalin se indebolirono militarmente l'esercito lo rafforzarono come disciplina, meno "bianchi" meno trozkisti ecc.

Ma credo anche che il problema fosse quanto richiamato da altri.
Se vuoi fare una guerra di movimento con tanti Panzer IV in più quanto stressi la catena logistica?

Concordo con chi sostiene che servisse forse più qualche camion avanzato, o scorta di carburante, piuttosto che carri potenti.
La teoria tedesca stessa si basava sulla potenza, ma soprattutto sulla velocità dei carri.
Arduino
2016-10-14 12:41:17 UTC
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Raw Message
Post by Orson69
Però....
Con il doppio di Carri Armati Hitler aveva la catena logistica in grado di rifornirli?
Il corpo corazzato che attaccò l'Urss era poco più di una piccola ramata
brancaleone. a Sfidare i forse 20.000 carri sovietici venivano "scagliati" 3570
carri con un'abbondante rappresentanza delle semicarrette Pz1 e Pz2. con quasi
tutti i Pz3 armati col quasi inutile cannoncino da 37, che sarà necessario
gradualmente sostituire entro il gennaio del 42. La matematica non è
un'opinione. 1.500 buoni carri del modello 4 in più a inizio guerra, potevano
bastare a distruggere sulla linea del confine quasi tutta l'armata sovietica. E
comunque, anche ipotizzando la necessità di un inseguimento, come l'avere due
automobili non ti crea nocumento per il fatto che non puoi guidarle assieme,
avere più carri non significa che gli eccellenti generali germanici ne
utilizzassero più di quanti ne potessero rifornire. Significa però che le soste
per la revisione dei carri non ci sarebbero state, i carri usurati sarebbero
passati in riserva e il loro posto sarebbe stato preso da dei nuovi.
Post by Orson69
Poi una più forte azione militare tedesca probabilmente avrebbe cambiato gli
scenari politici.
Post by Orson69
Ovvero, gli Stati Uniti erano disposti ad accettare facilemte un crollo
dell'Urss?

La risposta è che non sarebbero intervenuti.
Dopo i primi giorni di guerra furono in molti negli Usa a ipotizzare una
vittoria tedesca in due o tre mesi. Eppure gli Usa non dichiararono guerra, e
neppure misero in cantiere una forza armata che potesse contrastare per terra i
tedeschi. Quando il 7 dicembre gli Usa entrano in guerra, è solo perché
attaccati dal Giappone, e ancora aspettano che sia la Germania a dichiarargli
guerra. Vero che in quel momento i tedeschi si stavano ritirando, merito però
dei soldati siberiani sovietici, i tedeschi erano a cento chilometri da Mosca,
fossero riusciti a percorrerli, gli Usa non avrebbero potuto fare niente, perché
solo l'8 novembre dell'anno dopo sarebbero stati in grado di intervenire per
terra, e solo in un fronte secondario. Per cui da buon anticomunista riconosco
alla Russia il merito di essersi salvata da sola.
Riguardo alle altre tematiche cui accenni, credo che in caso di crollo
dell'Urss, l'Inghilterra la primavera successiva per preservare la propria
indipendenza avrebbe dovuto trattare un'armistizio.
Riguardo invece alle possibilità di espansione di Stalin, credo ne avesse Nel
dicembre 1941, o in quello successivo, fosse crollato il fronte tedesco,
arrivava sulle sponde dell'Atlantico.
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-10-14 18:01:48 UTC
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Quando il 7 dicembre gli Usa entrano in guerra, è solo perché
Post by Arduino
attaccati dal Giappone, e ancora aspettano che sia la Germania a dichiarargli
guerra.
Arduino, però il Two Ocean Navy Act è del 19 luglio 1940: 1 anno prima della guerra Tedesco Sovietica.
Prevedeva esattamente:
18 portaerei
2 corrazzate tipo Iowa
5 corrazzate tipo Montana
6 incrociatori tipo
27 rincrociatori
115 cacciatorpediniere
43 sottomarini
15,000 aerei (le 122 portaerei di scorta furono pensate dopo)



E il Victory Program americano che prevedeva 215 divisioni con 9 milioni di effettivi fu definito il 9 luglio del 41. Era l’esercito che doveva bastare (sarebbe bastato…) a sconfiggere i tedeschi anche se l’Unione Sovietica collassava. Non collassò e quindi non cercarono neanche di arrivare a 215 divisioni: era più utile aiutare i sovietici.

Nel libro (meraviglioso) di Hillgruber questa storia è ben spiegata.
Arduino
2016-10-15 12:19:04 UTC
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Post by sabutai
Arduino, però il Two Ocean Navy Act è del 19 luglio 1940: 1 anno prima della
guerra Tedesco Sovietica.
Post by sabutai
18 portaerei
2 corrazzate tipo Iowa
5 corrazzate tipo Montana
6 incrociatori tipo
27 rincrociatori
115 cacciatorpediniere
43 sottomarini
15,000 aerei (le 122 portaerei di scorta furono pensate dopo)
E il Victory Program americano che prevedeva 215 divisioni con 9 milioni di
effettivi fu definito il 9 luglio del 41. Era l’esercito che doveva bastare
(sarebbe bastato…) a sconfiggere i tedeschi anche se l’Unione Sovietica
collassava. Non collassò e quindi non cercarono neanche di arrivare a 215
divisioni: era più utile aiutare i sovietici.
Post by sabutai
Nel libro (meraviglioso) di Hillgruber questa storia è ben spiegata.
Hai pienamente ragione, si tratta di forze ingenti.
Però nulla avrebbero potuto influire sulle sorti della Russia.
L'unico modo per aiutare i sovietici, era dichiarare guerra alla Germania poco
tempo dopo l'aggressione all'Urss, mandare in Inghilterra uomini sperando di
costringere hitler a spostare a occidente qualcosa in funzione antisbarco,
mandare dei bombardieri. In dicembre, se i russi non riuscivano a fermare i
tedeschi, gli americani non avrebbero potuto farci niente.
Ne si può dire che gli Usa abbiano corso un rischio calcolato, hitler si è
fermato a cento chilometri da Mosca, nessuno poteva prevedere che accadesse.
Chiaro quindi che il piano Usa prevedeva di aspettare. Di modo che la Russia
fosse sconfitta, o molto logorata, l'Inghilterra logorata, sicché, vinta la
Germania sarebbero rimasti l'unica potenza al mondo.
Credo però avessero fatto male i loro calcoli, tolta la Russia a est, le loro
215 divisioni non battevano la Germania.
Avrebbero vinto lo stesso con l'atomica, ma senza quest'arma sul campo non
prevalevano.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-10-17 06:18:24 UTC
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Post by Arduino
Il corpo corazzato che attaccò l'Urss era poco più di una piccola ramata
brancaleone. a Sfidare i forse 20.000 carri sovietici venivano "scagliati" 3570
Fai bene a mettere il forse, che i carri sovietici _efficenti_ ad ovest erano
circa 5.500 (i carri restanti erano obsoleti e/o usurati), almeno a sentire John
Suprin.

Analogamente, l'aviazione sovietica era impressionante soprattutto sulla carta (se
non ricordo male aveva piu' aerei di tutte le altre aviazioni combinate nel '41),
e non dimentichiamoci che l'Armata Rossa basava la sua logistica su camion e
trattori civili requisiti, cosa che -ovviamente- non era stato possibile
organizzare prima del 22 Giugno '41.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-10-18 14:45:31 UTC
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Post by Luca Morandini
Fai bene a mettere il forse, che i carri sovietici _efficenti_ ad ovest erano
circa 5.500 (i carri restanti erano obsoleti e/o usurati), almeno a sentire John
Suprin.
Il numero dei carri Sovietici è un po' un terno al lotto. Vikipedia da 17.000,
ma vanno dai seimila in totale che un tempo veniva dato come numero certo, fino
ai 20.000 stimati da alcuni storici.
Secondo i dati forniti dal generale Potaturce, ogni diisione sovietica disponeva
di 350 carri, di cui 21 T.34 e 10 Kv2
Post by Luca Morandini
Analogamente, l'aviazione sovietica era impressionante soprattutto sulla carta (se
non ricordo male aveva piu' aerei di tutte le altre aviazioni combinate nel '41),
e non dimentichiamoci che l'Armata Rossa basava la sua logistica su camion e
trattori civili requisiti, cosa che -ovviamente- non era stato possibile
organizzare prima del 22 Giugno '41.
L'aviazione sovietica aveva moltissimi aerei, ma inferiori tecnicamente a quelli
tedeschi. Quanto alla requisizione dei mezzi motorizzati è una cosa abbastanza
normale in guerra, così come quella dei cavalli, che avvenne anche in Italia. I
russi però in questo settore ebbero il vantaggio che mentre nell'inverno molti
cavalli dell'Asse morivano, i cavalli russi (e i muli degli alpini) resistevano.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-10-19 01:21:47 UTC
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Post by Luca Morandini
Fai bene a mettere il forse, che i carri sovietici _efficenti_ ad ovest erano
circa 5.500 (i carri restanti erano obsoleti e/o usurati), almeno a sentire
John Suprin.
Il numero dei carri Sovietici è un po' un terno al lotto. Vikipedia da 17.000,
ma vanno dai seimila in totale che un tempo veniva dato come numero certo, fino
ai 20.000 stimati da alcuni storici.
Secondo i dati forniti dal generale Potaturce, ogni diisione sovietica disponeva
di 350 carri, di cui 21 T.34 e 10 Kv2
Divisioni? Sarebbe meglio parlare di corpi motorizzati, che erano le piu' piccole
unita' corazzate di manovra.

I ~350 carri erano la dotazione "teorica" e quasi mai raggiunta, in pratica le
differenze tra corpo e corpo erano enormi: il 3o Corpo Motorizato aveva 460 carri,
di cui 109 KV-1/T-34, ma il 19o aveva solo 11 carri moderni (dati presi dal solito
Glantz).

Come puoi notare, anche i corpi piu' "robusti" erano molto lontani dall'organico
di ~700 carri.
Post by Luca Morandini
Analogamente, l'aviazione sovietica era impressionante soprattutto sulla carta
(se
Post by Luca Morandini
non ricordo male aveva piu' aerei di tutte le altre aviazioni combinate nel
'41),
Post by Luca Morandini
e non dimentichiamoci che l'Armata Rossa basava la sua logistica su camion e
trattori civili requisiti, cosa che -ovviamente- non era stato possibile
organizzare prima del 22 Giugno '41.
L'aviazione sovietica aveva moltissimi aerei, ma inferiori tecnicamente a quelli
tedeschi.
Non e' solo questione di inferiorita' tecnica, Moltissimi semplicemente non
volavano, erano li' solo a fare numero nelle statistiche di produzione industriale.
Quanto alla requisizione dei mezzi motorizzati è una cosa abbastanza
normale in guerra, così come quella dei cavalli, che avvenne anche in Italia.
No, era differente.

La dotazione organica dell'esercito sovietico prevedeva che i suoi camion fossero,
in tempo di pace, prestati al settore civile (o viceversa, che in un regime
comunista sempre proprieta' dello stato erano).

Ora, la cosa funzionava alla perfezione se c'era tempo di mobilitare le risorse
civili, ma in caso di attacco di sorpresa le unita' restavano ferme in attesa che
si effettuassero le requisizioni, con ovvie conseguenze.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-10-19 07:39:04 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Arduino
Secondo i dati forniti dal generale Potaturce, ogni diisione sovietica disponeva
di 350 carri, di cui 21 T.34 e 10 Kv2
Divisioni? Sarebbe meglio parlare di corpi motorizzati, che erano le
piu' piccole unita' corazzate di manovra.
E in ogni caso, tu sai chi diamine sia il generale Potaturce? Confesso
che a me giunge nuovo.
Luca Morandini
2016-10-19 07:46:18 UTC
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Post by Luca Morandini
Divisioni? Sarebbe meglio parlare di corpi motorizzati, che erano le
piu' piccole unita' corazzate di manovra.
E in ogni caso, tu sai chi diamine sia il generale Potaturce? Confesso che a me
giunge nuovo.
No, ma non mi sento in colpa, visto che anche Google ne ignora l'esistenza ;)

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-10-19 09:55:45 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Divisioni? Sarebbe meglio parlare di corpi motorizzati, che erano le
piu' piccole unita' corazzate di manovra.
E in ogni caso, tu sai chi diamine sia il generale Potaturce? Confesso che a me
giunge nuovo.
No, ma non mi sento in colpa, visto che anche Google ne ignora
l'esistenza ;)
Sì, naturalmente anch'io avevo provato a cercarlo prima di chiedertelo.
Sarà un errore.

Giacché il thread si è spostato su Barbarossa, aggiungerò
un'osservazione alle tue sui trasporti ferroviari in tale operazione; e
cioè che, come sappiamo (ma giova ricordarlo qui), le linee ferroviarie
nell'URSS occupata dai Tedeschi dovettero essere praticamente
ricostruite. Come ho già detto, si possono potenziare le risorse
dedicate a questo e ai trasporti ferroviari; ma questo vuol dire usare
per le linee ferroviarie più uomini (che quindi non potranno essere
nelle unità di prima linea), più acciaio (per le locomotive, le parti
non in legno dei vagoni ecc., che quindi è acciaio che non va in carri
armati e camion), più materiali generali (appunto per la ricostruzione
sia delle linee, in cui va cambiato lo scartamento, che delle
infrastrutture) e forse anche più carburante (la RB aveva anche delle
belle moderne locomotive diesel, ma mentre il carbone non scarseggiava,
il petrolio sì).
Luca Morandini
2016-10-19 10:36:32 UTC
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Giacché il thread si è spostato su Barbarossa, aggiungerò un'osservazione alle tue
sui trasporti ferroviari in tale operazione; e cioè che, come sappiamo (ma giova
...
anche delle belle moderne locomotive diesel, ma mentre il carbone non
scarseggiava, il petrolio sì).
Naturalmente, ma il vincolo maggiore era il tempo: non potevano distruggere
l'Armata Rossa prima della linea Dniepr-Drina aspettando che i ponti venissero
ricostruiti e le traversine posate.

Non e' un case se Halder, nel sua diario, scrisse: "Nessuna pausa! Non si
aspettano le ferroive! Tutto su ruota!" (traduzione mia dalla traduzione inglese
dell'originale tedesco, ma il senso e' chiaro).

Ai primi d'Agosto i tedeschi si accorgono pero' che Barbarossa e' fallita e si
procurano le risorse che gli permettaranno di proseguire la guerra, per cui
mettono in sicurezza il Baltico ed occupano l'Ucraina appressandosi al Donbass.

La "messa in sicurezza" comporta anche, ovviamente, la liquidazione di bocche
inutili, da qui l'Operazione Reinhardt e il piano per fare morire di fame la
popolazione urbana della Russia occidentale... ma sono dettagli che non compaiono
nella memorialistica.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-10-20 22:17:06 UTC
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Post by Michele
E in ogni caso, tu sai chi diamine sia il generale Potaturce? Confesso
che a me giunge nuovo.
Perché mai avrei dovuto inventarmi il nome del generale Potaturcev? Al più potrei
averlo trascritto non perfettamente.
--
Arduino d'Ivrea
Michele
2016-10-05 14:32:16 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Arduino
Mentre, canaglismo per canaglismo, se dopo Monaco si fosse reso conto del tutto
di aver raggiunto il plafond della pazienza dei democratici, e si fosse messo a
costruire centinaia di sommergibili,
Come ha ben spiegato Michele, non sono cose che si improvvisano.
Grazie.
Qualcuno qui si ricorda quanto tempo poteva passare tra la decisione di
costruire un sommergibile ed il momento in cui questo diventava
utilizzabile in azione? Contando non solo la costruzione ma soprattutto
il lunghissimo periodo di addestramento dell'equipaggio - e questo nella
realtà storica, non in uno scenario in cui la decisione di mettere in
mare 1000 sommergibili non viene presa a rate nel corso di anni di
guerra, ma tutto d'un colpo in tempo di pace.
Arduino
2016-10-06 07:52:57 UTC
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Post by sabutai
A me risulta che la Tirpiz e la Bismark siano costare 200 milioni di
marchi, credo motori inclusi. Mentre un U-boot tipo VII costava 4.5
milioni di marchi, qui non so se i motori sono compresi. Chi ha mai deciso
nella Germania nazista che era meglio avere 2 super corazzate, che col
senno di poi non sono servite a nulla, e non quasi 900 sommergibili? C’è
secondo voi qualche errore di conteggio?

Sorry:((
Mi devi scusare, ho risposto basandomi sulle altrui risposte, senza fare
il conteggio.
Con 400 milioni costruisci 89 sommergibili, non quasi novecento.
89 sommergibili erano un buon numero, ma non avrebbero cambiato le sorti
della guerra.
Sarebbe stato troppo bello per hitler se fosse bastato rinunciare a due
navi per mettere in campo 900 sommergibili, che si, come giustamente dici,
avrebbero potuto cambiare il corso della guerra, anche se, per i bastian
contrari, sarebbe stata la stessa cosa fermare la Bismarck, o cercare di
fermare 450 sommergibili;))
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-10-06 13:56:28 UTC
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Ma che scuse, Arduino, è stato un errore mio, uno 0 di troppo… Comunque costruire 100 extra sommergibili dal 36 al 40 continua a non sembrarmi impossibile, dato che 100 li hanno comunque costruiti (gli italiani anche di più) e c’erano 15 cantieri in grado di farlo, gli stessi che poi nel corso della guerra ne hanno costruiti 1000.


Quando dico JU88 (ma potevo anche dire P38) intendo il telaio (bel termine) di un bimotore pesante d’attacco, che poi sarà in versioni attacco navale con bombe o siluri, attacco terrestre, night fighter, ricognizione ecce cc. Certo, non pensavo che ogni singolo apparecchio potesse fare tutto questo…
Michele
2016-10-06 14:19:58 UTC
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Post by sabutai
Comunque costruire 100 extra sommergibili dal 36 al 40 continua a non sembrarmi impossibile,
dato che 100 li hanno comunque costruiti (gli italiani anche di più) e c’erano 15 cantieri
in grado di farlo, gli stessi che poi nel corso della guerra ne hanno costruiti 1000.
No, non erano gli stessi cantieri. Come già detto. Prova a leggere
qualcosa sulla costruzione degli Elektroboote, per esempio.
sabutai
2016-10-06 14:42:05 UTC
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Post by Michele
No, non erano gli stessi cantieri. Come già detto. Prova a leggere
qualcosa sulla costruzione degli Elektroboote, per esempio.
Leggerò. A me risulta che i cantieri che hanno costruito gli U-boot durante la guerra sono stati questi, e tutti nel 1936 erano attivi.

Germaniawerft Krupp, Kiel
Deutsche Werke, Kiel
Flender Werke
Meyer Werft
Blohm + Voss
Deshimag Brema (8 cantieri riuniti)
Bremer Vulkan
Neptun Werft Rostock
Lübecker Flenderwerke
Danziger Werft, Danzica
Kriegsmarinewerft
Nordseewerke, Emden
Schichau-Werke, Elbing e Danzica
Howaldswerke, Kiel
Lurssen, Brema (forse, qui ci sono dubbi)
Arduino
2016-10-06 18:47:01 UTC
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Post by sabutai
Comunque costruire 100 extra sommergibili dal 36 al 40 continua a non
sembrarmi impossibile, dato che 100 li hanno comunque costruiti (gli
italiani anche di più) e c’erano 15 cantieri in grado di farlo, gli
stessi che poi nel corso della guerra ne hanno costruiti 1000.
Quando dico JU88 (ma potevo anche dire P38) intendo il telaio (bel
termine) di un bimotore pesante d’attacco, che poi sarà in versioni
attacco navale con bombe o siluri, attacco terrestre, night fighter,
ricognizione ecce cc. Certo, non pensavo che ogni singolo apparecchio
potesse fare tutto questo…
Su questo Ng è un po' difficile sviluppare ragionamenti perché c'è chi ha
come un arcana paura di ammettere come possibili, scenari favorevoli alla
Germania. Se hitler avesse avuto mille sommergibili in più la guerra
poteva avere un altro esito, non li ha avuti, l'ha persa, e la storia non
torna indietro anche se si fa l'ipotesi contraria.
Naturalmente qui stiamo parlando di 90 sommergibili, e non di mille.
Ovviamente la risposta è che poteva costruirli, non solo perché come hai
competentemente dimostrato i cantieri c'erano, ma anche se non ci fossero
stati, si sarebbero costruiti, anche perché per un industriale è più
vantaggioso un prodotto fatto in serie, che un unicum, come ad esempio una
corazzata che non si sa se una volta terminata ne verrà commissionata un
altra. Mentre, più tanti pezzi si ordinano, più l'industria ha vantaggio a
investire.
Né hanno senso le obiezioni del tipo che i sommergibili non sarebbero
stati pronti subito. Niente è pronto subito, prima si debbono preparare
gli impianti, i macchinari, poi si costruisce, si addestrano gli equipaggi
e infine il mezzo diviene operativo. Però se parti prima, arrivi prima.
Per fare un esempio, prima della guerra la Russia costruì una quantità
enorme di carri armati. Evidentemente Stalin non li aveva ordinati il
giorno precedente, ci avrà messo il suo tempo per preparare le fabbriche,
costruire, addestrare gli equipaggi, però quando è cominciata la guerra li
aveva pronti.
Tornando ai nostri sommergibili, 89 non sono i mille che avevamo
ipotizzato, non avrebbero potuto comunque cambiare il corso della guerra,
Però, se in linea teorica le due corazzate usate bene ad interdire in
coppia il passaggio dei convogli per l'Urss, avrebbero potuto avere un
peso forse maggiore di 89 U-boot, per come furono usate, molto meglio
sarebbe stato costruire i sommergibili, che oltre a permettere di entrare
in guerra con un numero doppio di scafi, avrebbe anche fatto si che si
cominciasse la guerra con l'industria navale maggiormente indirizzata
verso questo settore.
--
Arduino d'Ivrea
j***@gmail.com
2016-10-14 08:40:45 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Su questo Ng è un po' difficile sviluppare ragionamenti perché c'è chi ha
come un arcana paura di ammettere come possibili, scenari favorevoli alla
Germania.
Mah, non credo.

Non frequento da moltissimo, ma mi pare che tutti questi "what-if" partano dal presupposto che Hitler cambi linea d'azione, ma gli alleati non possano prendere contromisure.

Semplificando brutalmente è come giocare una partita a scacchi contro il PC e poi lamentarsi perchè, dopo aver rigiocato una mossa, il computer non abbia mosso lo stesso pezzo che aveva fatto prima...
Michele
2016-10-14 15:04:49 UTC
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Raw Message
Post by j***@gmail.com
Post by Arduino
Su questo Ng è un po' difficile sviluppare ragionamenti perché c'è chi ha
come un arcana paura di ammettere come possibili, scenari favorevoli alla
Germania.
Mah, non credo.
Non frequento da moltissimo, ma mi pare che tutti questi "what-if" partano dal presupposto
che Hitler cambi linea d'azione, ma gli alleati non possano prendere
contromisure.

Esattamente.
Aggiungiamo poi che esiste anche una scuola di pensiero secondo la quale
Hitler, anche grazie alla sua passione per rischiare sempre il tutto per
tutto, per un bel pezzo ha già avuto, nella storia reale, la miglior
serie vincente possibile. Migliorare ulteriormente, beh... forse c'è
qualcuno che ha come un arcano desiderio in questo senso, per motivi
evidentemente inconfessabili.
Arduino
2016-10-14 18:11:43 UTC
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Raw Message
Post by j***@gmail.com
Non frequento da moltissimo, ma mi pare che tutti questi "what-if" partano
dal presupposto che Hitler cambi linea d'azione, ma gli alleati non possano
prendere contromisure.
Semplificando brutalmente è come giocare una partita a scacchi contro il PC
e poi lamentarsi perchè, dopo aver rigiocato una mossa, il computer non abbia
mosso lo stesso pezzo che aveva fatto prima...
Approfitto per dare una risposta anche a Michele: Sono d'accordissimo sul
fatto che hitler abbia avuto una notevolissima dose di fortuna. valuto in meno
di una su dieci le probabilità che gli anglofrancesi non abbiano cominciato in
settembre a far la guerra sul serio logorando le forze tedesche, che
mandassero avanti la loro ala destra, che non si accorgessero in tempo della
falce tedesca. Se si realizzavano queste probabilità, i tedeschi non
arrivavano a Parigi, o per arrivarci dovevano metterci molto più tempo e
fatica.
Parimenti ritengo che ci saranno state una possibilità su dieci che entro un
paio di settimane dopo l'inizio di Barbarossa, si esaurisse l'effetto sorpresa
e i tedeschi cominciassero ad annaspare, e dopo poco a prenderle.
Però, ha poco senso discernere sulle fortune passate. Napoleone aveva avuto
fortuna a Marengo, ciò non implica che non potesse più aver la fortuna (anzi
la saggezza) di ordinare quindici giorni prima la ritirata da Mosca. E ritengo
più interessando discutere su questo, che su quanto prima perdeva se era
sconfitto a Marengo.
--
Arduino d'Ivrea
Giovanni Mello
2016-10-21 08:16:51 UTC
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Certo che e' affascinante osservare come si evolvono i tread: si inizia con un argomento e i finisce a parlare di tutt'altro... Somiglia a quel famoso odine sottovoce negli squadroni di cavalleria cove ogni soldato doveva bisbigliare l'ordine al suo vicino.... Si partiva con un "dividersi in due colonne" e si finiva con "fucilate il colonnello"...

Seriamente uno ci potrebbe fare una tesi di laurea su queste cose...
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