Discussione:
CR 42s contro Beaufighter
(troppo vecchio per rispondere)
peter schlemihl
2016-03-15 18:44:31 UTC
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Premetto che nulla so di aerei e di aeronautica. Un componente della mia famiglia, stando a quanto si trova sui libri, ha abbattuto un Beaufighter (a) con un CR 42s (trascrivo le sigle così come le trovo indicate). Mi pare che si sia trattato di un duello uno contro uno. Fatte salve altre condizioni specifiche che non conosco, il combattimento tra due aerei di quel tipo era pari o impari? In vantaggio, di solito, erano gli inglesi o gli italiani?

Un grazie a chi voglia rispondere.
Bhisma
2016-03-15 22:10:26 UTC
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On Tue, 15 Mar 2016 11:44:31 -0700 (PDT), peter schlemihl
Post by peter schlemihl
Premetto che nulla so di aerei e di aeronautica. Un componente della mia famiglia, stando a quanto si trova sui libri, ha abbattuto un Beaufighter (a) con un CR 42s (trascrivo le sigle così come le trovo indicate). Mi pare che si sia trattato di un duello uno contro uno.
Il CR 42s non saprei che versione sia. L' AS fu una variante
tropicalizzata del CR42 in uso in Africa Settentrionale (la sigla AS
significa appunto quello.
Questo mi fa pensare alla nota impresa di Lugi Gorrini, uno dei nostri
migliori piloti da caccia della IIa GM, che in AS riuscì ad abbattere
due Bristol Beaufighter da poco comparsi nei cieli africani
http://tinyurl.com/zj2v5s6
Post by peter schlemihl
Fatte salve altre condizioni specifiche che non conosco, il combattimento tra due aerei di quel tipo era pari o impari? In vantaggio, di solito, erano gli inglesi o gli italiani?
Il Beaufighter http://tinyurl.com/hd2lvaf era un caccia pesante
bimotore, a lungo raggio.
Era sicuramente una macchina di concezione più moderna, molto più
robusta, molto più pesantemente armata e con prestazioni
complessivamente superiori a quelle del CR 42, ma soffriva delle
limitazioni tipiche di quel tipo di impostazione tanto che contro
intercettori "puri" soffriva parecchio, come il suo analogo tedesco BF
110. In effetti, si guadagnò fama soprattutto come intercettore
notturno e cacciabombardiere.

Il CR 42 http://tinyurl.com/hflpbg4 aveva i suoi noti difetti, ma era
-- direi a naso -- sicuramente molto più manovriero del Beufighter.
Direi che in particolari condizioni poteva anche farcela contro di
esso, ma naturalmente molto dipendeva dall'abilità dei piloti e dalla
situazione d'ingaggio. Ad esempio per quanto ne so Gorrini abbattè
quei due Beufighter al termine di una picchiata da capogiro di 3000
metri.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Michele
2016-03-16 08:32:33 UTC
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Il 15/03/2016 23.10, Bhisma ha scritto:

...
Post by Bhisma
Il CR 42 http://tinyurl.com/hflpbg4 aveva i suoi noti difetti, ma era
-- direi a naso -- sicuramente molto più manovriero del Beufighter.
Direi che in particolari condizioni poteva anche farcela contro di
esso, ma naturalmente molto dipendeva dall'abilità dei piloti e dalla
situazione d'ingaggio. Ad esempio per quanto ne so Gorrini abbattè
quei due Beufighter al termine di una picchiata da capogiro di 3000
metri.
Tutto giusto. Diciamo che il risultato normale di un incontro del genere
uno contro uno dovrebbe essere che tutti e due se ne tornano alla base.
Se era il CR.42 ad attaccare, il Beaufighter poteva distanziare il CR.42
quando voleva - in volo orizzontale.
Viceversa il CR.42 poteva evadere quando voleva.

Dire che la "situazione d'ingaggio" è un fattore determinante è
corretto, ma mentre la picchiata che citi è una situazione particolare,
il fattore più comune per il quale un aereo ne abbatteva un altro, e
tanto più se sotto altri aspetti avrebbe avuto scarse possibilità di
riuscirci, era semplicemente la sorpresa.
Quello che ho scritto sopra vale, supponendo che entrambi i piloti
fossero consci della presenza del nemico. Se ipotizziamo invece che il
pilota di uno dei due ottiene una completa sorpresa, allora
l'abbattimento diventa più probabile.

Naturalmente per il Beaufighter era molto più facile sorprendere il
CR.42 che viceversa, dato che il caccia britannico portava un paio
d'occhi in più girati dalla parte giusta per notare un attacco.

In una situazione del genere, lo svantaggio del CR.42 - e non da poco -
era il rapporto tra robustezza del bersaglio (il Beaufighter) e volume
di fuoco del CR.42. Ammesso che il CR.42 riuscisse a prendere sotto tiro
il Beaufighter, nonostante l'osservatore (e la sua arma difensiva, tra
l'altro), e riuscisse pure a centrarlo, il risultato più probabile era
un danneggiamento, non un abbattimento.
Viceversa, se il Beaufighter fosse riuscito a mettersi in coda al CR.42
senza venir visto, i 4 x 20mm avrebbero abbastanza facilmente fatto
polpette del biplano.
Bhisma
2016-03-16 14:04:48 UTC
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Post by Michele
Dire che la "situazione d'ingaggio" è un fattore determinante è
corretto, ma mentre la picchiata che citi è una situazione particolare,
il fattore più comune per il quale un aereo ne abbatteva un altro, e
tanto più se sotto altri aspetti avrebbe avuto scarse possibilità di
riuscirci, era semplicemente la sorpresa.
Certamente.
Così ad occhio direi che picchiando da una quota superiore di 3000
metri Gorrini riuscì a prenderli appunto di sorpresa. E anche se fosse
stato notato durante l'avvicinamento, con quella picchiata dovrebbe
aver preso una velocità tale da annullare in quel momento il vantaggio
"orizzontale" dei Beaufighter.
Post by Michele
In una situazione del genere, lo svantaggio del CR.42 - e non da poco -
era il rapporto tra robustezza del bersaglio (il Beaufighter) e volume
di fuoco del CR.42.
Lo scarso volume di fuoco in rapporto ai suoi avversari inglesi era
appunto uno dei notissimi limiti del CR 42, lamentato da tutti i
nostri piloti da caccia che ho letto.
Già il Gloster Gladiator montava quattro migliatrici anche se potevano
(non sempre) essere di calibro inferiore alle due del Falco.
Hurricane e Spitfire avevano otto migliatrici e/o cannoni da 20 mm a
seconda delle varianti.
Il Beaufighter poi, sotto questo aspetto era una bestia. Oltre ai
quattro cannoni di prua da 20mm che citi tu, di regola aveva anche sei
mitragliatrici alari, il che ne faceva credo il caccia più
pesantemente armato dell'epoca.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Ciabattone
2016-03-16 18:07:57 UTC
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Raw Message
On Wed, 16 Mar 2016 09:32:33 +0100, Michele
Post by Michele
Dire che la "situazione d'ingaggio" è un fattore determinante
è corretto, ma mentre la picchiata che citi è una situazione
particolare, il fattore più comune per il quale un aereo ne
abbatteva un altro, e tanto più se sotto altri aspetti
avrebbe avuto scarse possibilità di riuscirci, era
semplicemente la sorpresa.
Certamente.
Così ad occhio direi che picchiando da una quota superiore di
3000 metri Gorrini riuscì a prenderli appunto di sorpresa. E
anche se fosse stato notato durante l'avvicinamento, con
quella picchiata dovrebbe aver preso una velocità tale da
annullare in quel momento il vantaggio "orizzontale" dei
Beaufighter.
Post by Michele
In una situazione del genere, lo svantaggio del CR.42 - e non
da poco - era il rapporto tra robustezza del bersaglio (il
Beaufighter) e volume di fuoco del CR.42.
Lo scarso volume di fuoco in rapporto ai suoi avversari
inglesi era appunto uno dei notissimi limiti del CR 42,
lamentato da tutti i nostri piloti da caccia che ho letto.
Già il Gloster Gladiator montava quattro migliatrici anche se
potevano (non sempre) essere di calibro inferiore alle due
del Falco. Hurricane e Spitfire avevano otto migliatrici e/o
cannoni da 20 mm a seconda delle varianti.
Il Beaufighter poi, sotto questo aspetto era una bestia.
Oltre ai quattro cannoni di prua da 20mm che citi tu, di
regola aveva anche sei mitragliatrici alari, il che ne faceva
credo il caccia più pesantemente armato dell'epoca.
Quel tipo di armamento (i 20 mm) sembra più adatto per tirare
ai bombardieri che ai caccia.

Ci sono dati su quota max e velocità di salita dei due?

I caccia italiani erano anche svantaggiati dalla scarsa potenza
dei motori autarchici, che imponeva leggerezza ossia poche
armi a bordo.
--
Non ho fatto il
Bhisma
2016-03-16 21:31:11 UTC
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On Wed, 16 Mar 2016 19:07:57 +0100, Ciabattone
Post by Ciabattone
Quel tipo di armamento (i 20 mm) sembra più adatto per tirare
ai bombardieri che ai caccia.
Mah, questo forse era più vero per i cannoni da 30 mm usati dai
tedeschi, che avevano elevata potenza distruttiva ma una velocità
d'uscita relativamente bassa, che non per i 20mm inglesi.
Considera che alcune versioni più tarde dello Spitfire erano armate
solo di cannoni da 20 mm e questo sarebbe stato un handicap nei
dogfight, se fosse come dici tu. Mentre i tedeschi ovviamente a un
certo punto erano effettivamente preoccupati prima di tutto
dell'efficacia antibombardiere, ovviamente.
Diciamo che gli svantaggi del 20 mm Hispano Suiza in confronto
all'elevata potenza distruttiva erano il peso ed ingombro maggiori e
dell'arma e del munizionamento, il forte rinculo e una certa
inaffidabilità delle prime versioni, ma la velocità d'uscita e la
cadenza di tiro non direi che fossero uno svantaggio nel dogfight.

Qui c'è una tabella comparativa delle varie armi dei caccia, tratta da
un autore che sull'argomento ha scritto molto
http://tinyurl.com/hywrb4h Questo è il suo sito web, con link a molti
articoli interessanti: http://tinyurl.com/jm9vn6v

Noto per inciso che secondo l'autore l'armamento del CR 42 "was
essentially World War I armament"
Post by Ciabattone
Ci sono dati su quota max e velocità di salita dei due?
Senza cercare troppo, ci sono anche su wikipedia
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Michele
2016-03-17 08:14:01 UTC
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Post by Ciabattone
Quel tipo di armamento (i 20 mm) sembra più adatto per tirare
ai bombardieri che ai caccia.
E' meglio tirare ai bombardieri con armi più pesanti, ma fino ai 20mm
vanno benissimo anche contro i caccia.
Inoltre c'è una questione di numero di armi. Supponiamo pure che la
cadenza di tiro, visto il calibro più grande, sia per un 20mm la metà
che per una mitragliatrice da 12,7mm (non è così, ma per amor di
discussione). Nel confronto tra 2 12,7mm e 4 20mm, questo vorrebbe dire
che in un secondo, la quantità di proiettili è la stessa, no?
Con la differenza che quelli da 20mm sono più grossi, più pesanti, e se
non sono traccianti sono perlopiù esplosivi (mentre una 12,7mm può
benissimo fare affidamento perlopiù su colpi a palla).
Bhisma
2016-03-17 09:52:14 UTC
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Post by Michele
E' meglio tirare ai bombardieri con armi più pesanti,
A proposito di armi più pesanti del 20 mm, mi viene in mente che il
MK 108 tedesco da 30 mm -- http://tinyurl.com/hfo3pm3 -- era così
micidiale contro i bombardieri alleati ma così inutile contro i caccia
che spesso era montato in configurazione "Schräge Musik", cioè sulla
fusoliera rivolto semiverticalmente in avanti e verso l'alto con
un'angolazione di 30 -45 gradi http://tinyurl.com/j77r3qk
In questo modo il caccia poteva avvicinarsi non visto e attaccare il
bombardiere da sotto. Sembra che la tattica fosse molto efficace,
specie nell'intercettazione notturna contro i bombardieri inglesi, che
spesso non avevano nemmeno la torretta ventrale.
Non credo che questa singolare configurazione d'arma sia mai stata
adottata da nessuno tranne la Luftwaffe.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
j***@gmail.com
2016-03-17 10:06:28 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Non credo che questa singolare configurazione d'arma sia mai stata
adottata da nessuno tranne la Luftwaffe.
Ho letto quasi a memoria quei bei libri illustrati della Mondadori, "Guida agli aeroplani di tutto il mondo". E ricordo che c'era un aereo giapponese che aveva adottato qualcosa di simile.
Dovrebbe essere il "Gekko", Nakajima J1N.
Bhisma
2016-03-17 11:09:33 UTC
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Raw Message
Post by j***@gmail.com
Dovrebbe essere il "Gekko", Nakajima J1N.
Sì, ma i giapponesi -- che soffrivano di un sottoarmamento degli aerei
simile a quello italiano -- utilizzavano in quella posizione dei
cannoncini da 20 mm. Ebbero anche loro dei cannoni aereonautici da 30
mm alla fine, ma proprio nell'ultimissima fase della guerra e non
saprei se furono mai usati in posizione ""Schräge Musik.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
j***@gmail.com
2016-03-17 11:41:39 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Post by j***@gmail.com
Dovrebbe essere il "Gekko", Nakajima J1N.
Sì, ma i giapponesi -- che soffrivano di un sottoarmamento degli aerei
simile a quello italiano -- utilizzavano in quella posizione dei
cannoncini da 20 mm.
Beh, ma anche il BF-110 aveva dei cannoni da 20.
La luftwaffe aveva varie istallazioni: da 2x20, 2x30 o 4x20 (Do-217)
Luca Morandini
2016-03-17 23:41:22 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Non credo che questa singolare configurazione d'arma sia mai stata
adottata da nessuno tranne la Luftwaffe.
Beh, il Boulton Paul "Defiant" aveva una dottrina d'impiego molto simile ai caccia
quipaggiati di "musica obliqua", anche se l'armamento del "Defiant" non era fisso,
ma in torretta.

Saluti,

Luca Morandini
j***@gmail.com
2016-03-18 09:11:54 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Bhisma
Non credo che questa singolare configurazione d'arma sia mai stata
adottata da nessuno tranne la Luftwaffe.
Beh, il Boulton Paul "Defiant" aveva una dottrina d'impiego molto simile ai
caccia quipaggiati di "musica obliqua", anche se l'armamento del "Defiant"
non era fisso, ma in torretta.
Torrette per torretta, anche il P-61 Black widow aveva 4 mitragliatrici che potevano essere usate in modo analogo.
Che poi sia arrivato quando non c'erano più bombardieri nemici da abbattere è un dettaglio secondario :-)
Luca Morandini
2016-03-18 11:08:32 UTC
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Post by j***@gmail.com
Torrette per torretta, anche il P-61 Black widow aveva 4 mitragliatrici che potevano essere usate in modo analogo.
Che poi sia arrivato quando non c'erano più bombardieri nemici da abbattere è un dettaglio secondario :-)
Eh si', il tempismo non era il suo forte; basta ricordare che, quando c'e' ne fu
bisogno, in Corea, esso era stato ormai sostituito dall'abborracciato F-82 per via
del logoramento dei P-61 ex-WWII.

Mai capito perche' non produssero nuovi P-61 in attesa dei jet (F-89), mah...

Saluti,

Luca Morandini
Luca Morandini
2016-04-12 10:26:37 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Non credo che questa singolare configurazione d'arma sia mai stata
adottata da nessuno tranne la Luftwaffe.
Un po' in ritardo ma tant'e': la uso' nella IGM la RAF (allora Royal Flying Corps)
contro i dirigibili tedeschi (in pratica una Lewis montata a 45 gradi su di un
B.E.2c monoposto).

Saluti,

Luca Morandini

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