Discussione:
Timone della Bismarck
(troppo vecchio per rispondere)
Franco
2018-06-12 10:41:07 UTC
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Come è noto il destino della Bismarck, ormai avviata vero il porto di
Brest, fu dovuto ad un caso fortunato (per gli Inglesi) quando un siluro
lanciato da un aereo dell' Ark Royal colpi e immobilizzò uno dei 2
timoni in modo tale che la nave non potè più navigare in linea retta, e
non riuscirono a porre rimedio alla situazione. Mi sono sempre chiesto
se questo problema fosse veramente irrisolvibile (ovviamente nello stato
in cui si trovava la nave). Che cosa lo rendeva irriparabile con i mezzi
a bordo della nave? E poi, un problema come questo sarebbe stato
risolvibile su altre navi con una migliore gestione delle emergenze?
Penso soprattutto al caso della Vittorio Veneto che riuscì ad evitare
l'affondamento dopo un silurmento a causa dell'efficienza dei servizi di
emergenza disponibili a bordo.
Bhisma
2018-06-12 11:43:28 UTC
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Post by Franco
Come è noto il destino della Bismarck, ormai avviata vero il porto di
Brest, fu dovuto ad un caso fortunato
Bah, non so quanto sia corretto dire questo: dopo l'affondamento della
Hood la Bismarck subì più di un attacco aereo e la sua distruzione
divenne la massima priorità immediata della Royal Navy.
Certo, in guerra esiste l'imponderabile, ma penso che ci sarebbe
comunque voluto un caso *davvero* fortunato perché la Bismarck potesse
scampare, non il contrario.
Post by Franco
Mi sono
sempre chiesto se questo problema fosse veramente irrisolvibile
(ovviamente nello stato in cui si trovava la nave).
Tutte le fonti che conosco, indistantantemente, inglesi e tedeschi,
parlano di danno irreparabile, perlomeno in mare.
Penso che si possa tranquillamente mettere la mano sul fuoco che i
tedeschi abbiano fatto tutto l'umanamente possibile per ripararlo.
Post by Franco
Che cosa lo
rendeva irriparabile con i mezzi a bordo della nave?
Entità e localizzazione dei danni. Che sono anche il motivo per cui la
Vittorio Veneto invece la scapolò. Non credo che l'efficienza dei
servizi d'emergenza c'entri nulla: ci sono comunque dei limiti a quello
che puoi fare in mare.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Giacobino da Tradate
2018-06-12 14:15:21 UTC
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Post by Franco
lanciato da un aereo dell' Ark Royal colpi e immobilizzò uno dei 2
timoni in modo tale che la nave non potè più navigare in linea retta, e
non riuscirono a porre rimedio alla situazione.   Mi sono sempre chiesto
se questo problema fosse veramente irrisolvibile
Non c'era tempo.

Il colpo al timone avvenne alle 9 di sera del 26 maggio.
L'affondamento inizio' alle 9 di mattina dell'indomani 27 maggio.

In 12 ore di notte non hanno potuto fare niente.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.
dr_mortimer
2018-06-12 14:44:41 UTC
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On Tue, 12 Jun 2018 12:41:07 +0200
Post by Franco
Come è noto il destino della Bismarck, ormai avviata vero il porto di
Brest, fu dovuto ad un caso fortunato (per gli Inglesi) quando un siluro
lanciato da un aereo dell' Ark Royal colpi e immobilizzò uno dei 2
timoni in modo tale che la nave non potè più navigare in linea retta, e
non riuscirono a porre rimedio alla situazione. Mi sono sempre chiesto
se questo problema fosse veramente irrisolvibile (ovviamente nello stato
in cui si trovava la nave). Che cosa lo rendeva irriparabile con i mezzi
a bordo della nave? E poi, un problema come questo sarebbe stato
risolvibile su altre navi con una migliore gestione delle emergenze?
Penso soprattutto al caso della Vittorio Veneto che riuscì ad evitare
l'affondamento dopo un silurmento a causa dell'efficienza dei servizi di
emergenza disponibili a bordo.
salve franco, il punto è che nei piani (disperati) della marina inglese c'era come imperativo assoluto la necessità di far rallentare la bismarck. il siluro aveva arrecato un danno di certo non impossibile da riparare, la possente corazzata non è mai stata direttamente a rischio per il colpo subito. tuttavia era quantomeno assai improbabile intervenire con efficacia mantenendo la nave alla massima velocità possibile (al netto del danno).

il personale che tentò, mediante scafandro, di lavorare alla barra del timone dovette desistere non perchè non in grado di operare in modo adeguato quanto per l'impossibilità di farlo mantenendo un'andatura troppo elevata.



a conti fatti la cosa realmente importante era far si che la bismarck rallentasse quel tanto per dare la possibilità alle unità britanniche di rinvenire sull'ammiraglia tedesca prima che essa potesse arrivare all'interno dell'area di copertura della luftwaffe di stanza nella basi atlantiche della francia occupata.

sappiamo bene come si sono svolti i fatti alle prime luci di quel 27 maggio 1941, per quanto mi riguarda credo si sarebbe arrivati al medesimo risultato se la bismarck si fosse fermata (o avesse mantenuto una velocità molto ridotta) per dare modo agli uomini di fare le riparazioni del caso.


ovviamente tutte le considerazioni di cui sopra sono frutto delle mie minime conoscenze dei fatti e delle tecnologie coinvolte. sarà quindi bene attendere eventuali conferme o smentite da parte di utenti ben più ferrati del sottoscritto.

saluti.
--
alessio (dr_mortimer) @ debian buster/sid
--
alessio (dr_mortimer) @ debian buster/sid
Franco
2018-06-13 17:26:41 UTC
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Post by dr_mortimer
il personale che tentò, mediante scafandro, di lavorare alla barra del timone dovette desistere non perchè non in grado di operare in modo adeguato quanto per l'impossibilità di farlo mantenendo un'andatura troppo elevata.
Sì credo proprio che sia impossibile lavorare sott'acqua vicino
alle eliche mentre la nave fila a 28 nodi (50 Km/h).
dr_mortimer
2018-06-12 12:53:35 UTC
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Raw Message
On Tue, 12 Jun 2018 12:41:07 +0200
Post by Franco
Come è noto il destino della Bismarck, ormai avviata vero il porto di
Brest, fu dovuto ad un caso fortunato (per gli Inglesi) quando un siluro
lanciato da un aereo dell' Ark Royal colpi e immobilizzò uno dei 2
timoni in modo tale che la nave non potè più navigare in linea retta, e
non riuscirono a porre rimedio alla situazione. Mi sono sempre chiesto
se questo problema fosse veramente irrisolvibile (ovviamente nello stato
in cui si trovava la nave). Che cosa lo rendeva irriparabile con i mezzi
a bordo della nave? E poi, un problema come questo sarebbe stato
risolvibile su altre navi con una migliore gestione delle emergenze?
Penso soprattutto al caso della Vittorio Veneto che riuscì ad evitare
l'affondamento dopo un silurmento a causa dell'efficienza dei servizi di
emergenza disponibili a bordo.
salve franco, il punto è che nei piani (disperati) della marina inglese c'era come imperativo assoluto la necessità di far rallentare la bismarck. il siluro aveva arrecato un danno di certo non impossibile da riparare, la possente corazzata non è mai stata direttamente a rischio per il colpo subito. tuttavia era quantomeno assai improbabile intervenire con efficacia mantenendo la nave alla massima velocità possibile (al netto del danno).

il personale che tentò, mediante scafandro, di lavorare alla barra del timone dovette desistere non perchè non in grado di operare in modo adeguato quanto per l'impossibilità di farlo mantenendo un'andatura troppo elevata.



a conti fatti la cosa realmente importante era far si che la bismarck rallentasse quel tanto per dare la possibilità alle unità britanniche di rinvenire sull'ammiraglia tedesca prima che essa potesse arrivare all'interno dell'area di copertura della luftwaffe di stanza nella basi atlantiche della francia occupata.

sappiamo bene come si sono svolti i fatti alle prime luci di quel 27 maggio 1941, per quanto mi riguarda credo si sarebbe arrivati al medesimo risultato se la bismarck si fosse fermata (o avesse mantenuto una velocità molto ridotta) per dare modo agli uomini di fare le riparazioni del caso.


ovviamente tutte le considerazioni di cui sopra sono frutto delle mie minime conoscenze dei fatti e delle tecnologie coinvolte. sarà quindi bene attendere eventuali conferme o smentite da parte di utenti ben più ferrati del sottoscritto.

saluti.
--
alessio (dr_mortimer) @ debian buster/sid
Michele
2018-06-13 08:19:37 UTC
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Post by dr_mortimer
On Tue, 12 Jun 2018 12:41:07 +0200
Post by Franco
Come è noto il destino della Bismarck, ormai avviata vero il porto di
Brest, fu dovuto ad un caso fortunato (per gli Inglesi) quando un siluro
lanciato da un aereo dell' Ark Royal colpi e immobilizzò uno dei 2
timoni in modo tale che la nave non potè più navigare in linea retta, e
non riuscirono a porre rimedio alla situazione. Mi sono sempre chiesto
se questo problema fosse veramente irrisolvibile (ovviamente nello stato
in cui si trovava la nave). Che cosa lo rendeva irriparabile con i mezzi
a bordo della nave? E poi, un problema come questo sarebbe stato
risolvibile su altre navi con una migliore gestione delle emergenze?
Penso soprattutto al caso della Vittorio Veneto che riuscì ad evitare
l'affondamento dopo un silurmento a causa dell'efficienza dei servizi di
emergenza disponibili a bordo.
salve franco, il punto è che nei piani (disperati) della marina inglese c'era come imperativo assoluto la necessità di far rallentare la bismarck. il siluro aveva arrecato un danno di certo non impossibile da riparare, la possente corazzata non è mai stata direttamente a rischio per il colpo subito. tuttavia era quantomeno assai improbabile intervenire con efficacia mantenendo la nave alla massima velocità possibile (al netto del danno).
il personale che tentò, mediante scafandro, di lavorare alla barra del timone dovette desistere non perchè non in grado di operare in modo adeguato quanto per l'impossibilità di farlo mantenendo un'andatura troppo elevata.
a conti fatti la cosa realmente importante era far si che la bismarck rallentasse quel tanto per dare la possibilità alle unità britanniche di rinvenire sull'ammiraglia tedesca prima che essa potesse arrivare all'interno dell'area di copertura della luftwaffe di stanza nella basi atlantiche della francia occupata.
sappiamo bene come si sono svolti i fatti alle prime luci di quel 27 maggio 1941, per quanto mi riguarda credo si sarebbe arrivati al medesimo risultato se la bismarck si fosse fermata (o avesse mantenuto una velocità molto ridotta) per dare modo agli uomini di fare le riparazioni del caso.
La velocità della Bismarck _era_ molto ridotta se voleva tentare di
manovrare. Era stata ridotta a sei nodi, e anche così tendeva ad andare
in cerchio.

Quello che nessuno sembra ricordare è che nel corso della notte, diversi
cacciatorpediniere britannici ed uno polacco riuscirono ad avvicinarsi
tanto da lanciare i siluri. Nessuno colpì, ma ognuno di essi avrebbe
potuto farlo, aggiungendo ulteriori danni alla già danneggiata corazzata.

Inoltre, non è che fino al colpo messo a segno dagli Swordfish la nave
fosse indenne. Aveva un locale caldaie allagato, una perdita di
carburante che lasciava una scia (la quale aiutava i Britannici ad
inseguirla), ed uno dei serbatoi di carburante, pur essendo pieno, non
poteva più essere utilizzato. La velocità della nave era quindi già
stata ridotta a 28 nodi al fine di risparmiare il carburante ancora a
disposizione.

Se, per ipotesi, entrambi i siluri degli aerosiluranti che colpirono
avessero causato pochi o nessun danno, la nave avrebbe potuto e dovuto
manovrare a tutta velocità durante gli attacchi dei cacciatorpediniere -
consumando molto più carburante. All'alba sarebbe poi stata attaccata di
nuovo da aerei, e di nuovo avrebbe dovuto consumare carburante per le
manovre evasive. Anche supponendo che nessuno di questi attacchi
causasse il minimo danno, ogni successo della Bismarck nell'evitare tali
danni avrebbe ridotto le chances di avere abbastanza carburante per
arrivare alla copertura aerea amica. E i grossi calibri britannici si
avvicinavano.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Franco
2018-06-13 12:14:31 UTC
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Raw Message
Post by Michele
La velocità della Bismarck _era_ molto ridotta se voleva tentare di
manovrare. Era stata ridotta a sei nodi, e anche così tendeva ad andare
in cerchio.
Infatti era quello che ricordavo anch'io; quindi
la spiegazione della piena velocità che avrebbe ostacolato le
operazioni di riparazione non regge, mentre sono più che valide l
considerazioni sul poco tempo a disposizione e sugli attacchi notturni
che la nave dovette subire.
Post by Michele
Quello che nessuno sembra ricordare è che nel corso della notte, diversi
cacciatorpediniere britannici ed uno polacco riuscirono ad avvicinarsi
tanto da lanciare i siluri. Nessuno colpì, ma ognuno di essi avrebbe
potuto farlo, aggiungendo ulteriori danni alla già danneggiata corazzata.
Inoltre, non è che fino al colpo messo a segno dagli Swordfish la nave
fosse indenne. Aveva un locale caldaie allagato, una perdita di
carburante che lasciava una scia (la quale aiutava i Britannici ad
inseguirla), ed uno dei serbatoi di carburante, pur essendo pieno, non
poteva più essere utilizzato. La velocità della nave era quindi già
stata ridotta a 28 nodi al fine di risparmiare il carburante ancora a
disposizione.
Se, per ipotesi, entrambi i siluri degli aerosiluranti che colpirono
avessero causato pochi o nessun danno, la nave avrebbe potuto e dovuto
manovrare a tutta velocità durante gli attacchi dei cacciatorpediniere -
consumando molto più carburante. All'alba sarebbe poi stata attaccata di
nuovo da aerei, e di nuovo avrebbe dovuto consumare carburante per le
manovre evasive. Anche supponendo che nessuno di questi attacchi
causasse il minimo danno, ogni successo della Bismarck nell'evitare tali
danni avrebbe ridotto le chances di avere abbastanza carburante per
arrivare alla copertura aerea amica. E i grossi calibri britannici si
avvicinavano.
E' vero ma questo è successo proprio perché la nave
è stata praticamente bloccata dal colpo al timone.
Se questo non fosse successo con 28 nodi di velocità la nave
avrebbe raggiunto Brest in meno di 10 ore quasi tutte di notte
e quindi al riparo dagli attacchi aerei e in relativa sicurezza
anche rispetto ad attacchi da parte dei C.T.
Tizio.8020
2018-06-13 16:18:28 UTC
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Raw Message
Post by Franco
Post by Michele
La velocità della Bismarck _era_ molto ridotta se voleva tentare di
manovrare. Era stata ridotta a sei nodi, e anche così tendeva ad andare
in cerchio.
Infatti era quello che ricordavo anch'io; quindi
la spiegazione della piena velocità che avrebbe ostacolato le
operazioni di riparazione non regge, mentre sono più che valide l
considerazioni sul poco tempo a disposizione e sugli attacchi notturni
che la nave dovette subire.
Post by Michele
Quello che nessuno sembra ricordare è che nel corso della notte, diversi
cacciatorpediniere britannici ed uno polacco riuscirono ad avvicinarsi
tanto da lanciare i siluri. Nessuno colpì, ma ognuno di essi avrebbe
potuto farlo, aggiungendo ulteriori danni alla già danneggiata corazzata.
Inoltre, non è che fino al colpo messo a segno dagli Swordfish la nave
fosse indenne. Aveva un locale caldaie allagato, una perdita di
carburante che lasciava una scia (la quale aiutava i Britannici ad
inseguirla), ed uno dei serbatoi di carburante, pur essendo pieno, non
poteva più essere utilizzato. La velocità della nave era quindi già
stata ridotta a 28 nodi al fine di risparmiare il carburante ancora a
disposizione.
Se, per ipotesi, entrambi i siluri degli aerosiluranti che colpirono
avessero causato pochi o nessun danno, la nave avrebbe potuto e dovuto
manovrare a tutta velocità durante gli attacchi dei cacciatorpediniere -
consumando molto più carburante. All'alba sarebbe poi stata attaccata di
nuovo da aerei, e di nuovo avrebbe dovuto consumare carburante per le
manovre evasive. Anche supponendo che nessuno di questi attacchi
causasse il minimo danno, ogni successo della Bismarck nell'evitare tali
danni avrebbe ridotto le chances di avere abbastanza carburante per
arrivare alla copertura aerea amica. E i grossi calibri britannici si
avvicinavano.
E' vero ma questo è successo proprio perché la nave
è stata praticamente bloccata dal colpo al timone.
Se questo non fosse successo con 28 nodi di velocità la nave
avrebbe raggiunto Brest in meno di 10 ore quasi tutte di notte
e quindi al riparo dagli attacchi aerei e in relativa sicurezza
anche rispetto ad attacchi da parte dei C.T.
Io ricordavo che la Bismarck venne "trovata" solo grazie alle intercettazioni.

Un Alto Ufficiale che aveva un figlio cadetto sulla Bismarck, si informò sulla situazione della nave alla KriegsMarine, e la comunicazione venne intercettata.
Nonostante usassero Enigma, anzi proprio per quello...
Franco
2018-06-13 17:23:27 UTC
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Raw Message
Post by Tizio.8020
Un Alto Ufficiale che aveva un figlio cadetto sulla Bismarck, si informò sulla situazione della nave alla KriegsMarine, e la comunicazione venne intercettata.
Nonostante usassero Enigma, anzi proprio per quello...
Questa non la sapevo. La versione ufficiale era che Luetjens
aveva trasmesso il giorno prima un lungo messaggio per descrivere
all' OKH la battaglia dello Stretto di Danimarca e questo aveva
permesso agli inglesi di localizzarne la posizione con una triangolazione
dei segnali radio. Solo che essendo il lato del cateto di triangolazione
piuttosto esiguo ci fu un errore di localizzazione che portò
inizialmente Tovey verso Nord. Sempre secondo la versione
ufficiale il ritrovamento successivo sarebbe stato casuale.
dr_mortimer
2018-06-13 13:52:12 UTC
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On Wed, 13 Jun 2018 14:14:31 +0200
Post by Franco
Infatti era quello che ricordavo anch'io; quindi
la spiegazione della piena velocità che avrebbe ostacolato le
operazioni di riparazione non regge, mentre sono più che valide l
considerazioni sul poco tempo a disposizione e sugli attacchi notturni
che la nave dovette subire.
ricordi bene ma questo non confuta ne cambia la sostanza di quanto sostenuto in precedenza.

per altro sembra che non sia stato notato che, nel precedente messaggio, mi stavo riferendo alla notevole complessità rappresentata nell'operare su un elemento così vitale come il timone alla (lo ribadisco) "alla massima velocità possibile (al netto del danno).".



mi sembra inoltre che stiate ampiamente sottovalutando lo scenario creatosi a bordo della corazzata. volendo essere più specifico pare che non abbiate un'idea realistica di quello che significhi lavorare (con tecnologie e materiali di quasi 80 anni fa) mentre fluiscono all'interno dello scafo centinaia di tonnellate d'acqua che la nave imbarca dallo squarcio. questo pur procedendo alla "modesta" velocità di 6 nodi (poco più di 10km/s).



non sto dicendo (ne ho detto in precedenza) che la nave procedesse alla velocità massima, che mi pare si assestasse attorno ai 30 nodi. quello che ho detto è che, specialmente a causa del fatto che la deriva rimase bloccata non al centro, la nave dovette abbassare di molto le prestazioni dello scafo.

saluti.
--
alessio (dr_mortimer) @ debian buster/sid
Jurassic Park
2018-06-14 03:15:34 UTC
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Raw Message
Per quanto mi ricordo quelle che resero impossibile il lavoro dei palombari
furono le pessime condizioni del mare.

Carlo "Jurassic Park"

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