Discussion:
Le corazze Fasina
(troppo vecchio per rispondere)
Arminio
2012-01-07 07:37:52 UTC
Durante la prima guerra mondiale quasi tutti i belligeranti provarono ad
usare corazze , tipo quelle medievali , per proteggere i loro soldati dal
fuoco nemico .
In particolare ne vennero forniti i soldati che avevano il compito di
tagliare i reticolati di filo spinato posti dal nemico .
Disgraziatamente tali armature proteggevano poco .
Nonostante l' alto ufficiale italiano dica che " il nemico puo' avere
fucili , mitragliatrici , cannoni con le corazze Fasina si passa comunque
" la realtà' era ben diversa .
Il video è tratto dal film " uomini contro " , ispirato dall' omonimo
libro di Emilio Lussu .
Lussu , ufficiale della Brigata Sassari ha narrato nel suo libro un
fatto del genere anche se le armature in questione erano di forma
differente e si chiamavano Farina e non Fasina .

--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
JurassicPark
2012-01-07 18:15:27 UTC
Post by Arminio
Nonostante l' alto ufficiale italiano dica che " il nemico puo' avere
fucili , mitragliatrici , cannoni con le corazze Fasina si passa comunque
" la realtà' era ben diversa .
Da quello che leggo qui riguardo alle corazze Farina
http://www.cimeetrincee.it/farina.htm
i collaudi effettuati sparando con il '91 avevano dato esito positivo.
E' possibile però che i proiettili delle mitragliatrici austriache
avessero un'energia maggiore, sufficiente a penetrare la corazza.
Il libro di Lusso peraltro, e ancora di più il film di Rosi, hanno una
valenza politica più che storiografica; sarebbe interessante avere
altre fonti circa l'efficacia o meno di queste corazze.

Carlo "Jurassic Park"
Ciabattone
2012-01-08 22:34:05 UTC
Post by JurassicPark
Post by Arminio
Nonostante l' alto ufficiale italiano dica che " il nemico
puo' avere
fucili , mitragliatrici , cannoni con le corazze Fasina si
passa comunque
" la realtà' era ben diversa .
Da quello che leggo qui riguardo alle corazze Farina
http://www.cimeetrincee.it/farina.htm
i collaudi effettuati sparando con il '91 avevano dato esito
positivo. E' possibile però che i proiettili delle
mitragliatrici austriache avessero un'energia maggiore,
sufficiente a penetrare la corazza. Il libro di Lusso
peraltro, e ancora di più il film di Rosi, hanno una valenza
politica più che storiografica;
A mio modesto avviso il libro di Lussu (e il film di Rosi) ha
valenza per quel che è: un romanzo, basato sulla sua
esperienza.
Post by JurassicPark
sarebbe interessante avere
altre fonti circa l'efficacia o meno di queste corazze.
Se fossero state efficaci avrebbero avuto largo uso.
--
Non ho fatto il
Bhisma
2012-01-09 07:49:43 UTC
On Sun, 08 Jan 2012 23:34:05 +0100, Ciabattone
Post by Ciabattone
A mio modesto avviso il libro di Lussu (e il film di Rosi) ha
valenza per quel che è: un romanzo, basato sulla sua
esperienza.
Il libro di Lussu, senz'altro. E secondo me, come testimonianza
diretta, per quanto ovviamente parziale e soggettiva, ha valore anche
oggi. Lo stesso vale per "Marcia su Roma e dintorni".

Quanto al fim di Rosi, è un buon film senz'altro, ma molto più
schierato ed ideologizzato del libro, tanto che lo stesso Lussu ebbe a
dichiarare (per quanto non pubblicamente, ci si basa sulla
testimonianza di Rigoni Stern per questo) di non ritrovarvi il suo
libro.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Ciabattone
2012-01-09 21:22:52 UTC
Post by Bhisma
Quanto al fim di Rosi, è un buon film senz'altro, ma molto più
schierato ed ideologizzato del libro, tanto che lo stesso
Lussu ebbe a dichiarare (per quanto non pubblicamente, ci si
basa sulla testimonianza di Rigoni Stern per questo) di non
ritrovarvi il suo libro.
Capita spesso che un autore di un libro si dissoci da come viene
trasformato da un regista. Sono mezzi espressivi ben diversi.

Rosi mi pare che era socialista (lui è ancora vivo ma il PSI no)
--
Non ho fatto il
Pak Doo Ik
2012-01-29 01:30:05 UTC
Post by Ciabattone
Post by Bhisma
Quanto al fim di Rosi, è un buon film senz'altro, ma molto più
schierato ed ideologizzato del libro, tanto che lo stesso
Lussu ebbe a dichiarare (per quanto non pubblicamente, ci si
basa sulla testimonianza di Rigoni Stern per questo) di non
ritrovarvi il suo libro.
Capita spesso che un autore di un libro si dissoci da come viene
trasformato da un regista. Sono mezzi espressivi ben diversi.
Si ma sull'episodio delle corazze il film riporta molto fedelmente quanto
scritto nel libro: le corazze che, secondo il generale, "..consentono, in
pieno giorno, azioni di un'audacia estrema...", "...il nemico può avere
fucili, mitragliatrici, cannoni: con le corazze Farina si passa
dappertutto...", fino alla frase"...i romani vinsero per le corazze...".
Tutte queste frasi sono identiche nel libro e nel film. Quanto alla
conclusione dell'azione "(...) Una mitragliatrice austriaca, da destra,
tirò
d'infilata. Immediatamente a sinistra un'altra aprì il fuoco. (...) Uno dopo
l'altro, i guastatori corazzati caddero tutti. Nessuno arrivò ai reticolati
nemici."
Esattamente quello che accade nel film, tranne il fatto che la
mitragliatrice è una sola. Casomai di diverso c'è il fatto che nel film le
corazze sono composte da una protezione per il busto fino alla vita e da un
elmo integrale con feritoia, nel libro si scrive che anche "...cingevano ...
gli omeri e coprivano il corpo quasi fino alle ginocchia...."
JurassicPark
2012-01-09 03:49:14 UTC
Post by Ciabattone
Post by JurassicPark
sarebbe interessante avere
altre fonti circa l'efficacia o meno di queste corazze.
Se fossero state efficaci avrebbero avuto largo uso.
Giusta considerazione, a cui si potrebbe obiettare che in effetti un
uso abbastanza largo ci fu, perché le corazze (altri modelli, non le
Farina, ma costruiti sullo stesso principio) vennero usate da molti
degli eserciti belligeranti nella 1GM.

Carlo "Jurassic Park"
Claudio Bianchini
2012-01-08 01:29:30 UTC
Post by Arminio
Durante la prima guerra mondiale quasi tutti i belligeranti provarono ad
usare corazze , tipo quelle medievali , per proteggere i loro soldati dal
fuoco nemico
Un'idea che forse è arrivata alla sua massima perfezione



Magari se riusciranno a produrre il filo della tela del ragno
industrialmente potranno bloccare anche i proiettli degli AK-47 sparati da
10 mt.
ranger
2012-01-07 22:02:50 UTC
----- Original Message -----
...anche se le armature in questione erano di forma
differente e si chiamavano Farina e non Fasina .
gia'... anche perche' le corazze Fasina non sono mai esistite... ;-)

ranger
Arminio
2012-01-08 09:54:58 UTC
Un video su YouTube mostra un prototipo di corazza individuale inglese
che assomiglia a quella mostrata nel film " uomini contro "
Dalle immagini sembrerebbe efficiente , tanto di cappello ad il tizio che
si è prestato , piu' o meno volontariamente per il test !

Tornando per un attimo alle corazze italiane , ho letto che i test per
verificarne la bonta' erano svolti utilizzando armi italiane , tipo il
celebre fucile 91 .
E' da notare pero' che le armi austriache usavano un calibro differente ,
l' 8 mm , sia per fucili che mitragliatrici mentre noi per queste armi
avevamo il 6, 5 mm.
Inoltre le nostre pallottole erano sicuramente a testa tonda mentre in
altri eserciti erano presenti pure quelle " spitzer " , decisamente
migliori
http://en.wikipedia.org/wiki/Spitzer_%28bullet%29
Forse pure gli austriaci usavano le spitzer
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Albion of Avalon
2012-01-08 12:48:14 UTC
Post by Arminio
Un video su YouTube mostra un prototipo di corazza individuale inglese
che assomiglia a quella mostrata nel film " uomini contro "
Dalle immagini sembrerebbe efficiente , tanto di cappello ad il tizio che
si è prestato , piu' o meno volontariamente per il test !
http://youtu.be/PsmVGxVwIK4
Tornando per un attimo alle corazze italiane , ho letto che i test per
verificarne la bonta' erano svolti utilizzando armi italiane , tipo il
celebre fucile 91 .
E' da notare pero' che le armi austriache usavano un calibro differente ,
l' 8 mm , sia per fucili che mitragliatrici mentre noi per queste armi
avevamo il 6, 5 mm.
Inoltre le nostre pallottole erano sicuramente a testa tonda mentre in
altri eserciti erano presenti pure quelle " spitzer " , decisamente
migliori
http://en.wikipedia.org/wiki/Spitzer_%28bullet%29
Forse pure gli austriaci usavano le spitzer
Loading Image...
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
ramirez
2012-01-08 09:54:31 UTC
Post by Arminio
Forse pure gli austriaci usavano le spitzer
No, almeno non nel periodo WWI.
Arminio
2012-01-08 17:07:22 UTC
Chi ancora non l' ha visto o non se lo ricorda piu' potrebbe piacergli
vedere il film " uomini contro " in streaming su Megavideo
http://www.megavideo.com/?d=ABATKZ3A
Fossimo nati poco piu' di un secolo fa molti di noi avrebbero conosciuto
in prima persona la realta' della I guerra mondiale sul fronte italiano ,
realta' ben descritta dal film .
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
inbario
2012-01-08 20:02:19 UTC
Post by Arminio
Chi ancora non l' ha visto o non se lo ricorda piu' potrebbe piacergli
vedere il film " uomini contro " in streaming su Megavideo
http://www.megavideo.com/?d=ABATKZ3A
Fossimo nati poco piu' di un secolo fa molti di noi avrebbero conosciuto
in prima persona la realta' della I guerra mondiale sul fronte italiano ,
realta' ben descritta dal film .
la guerra più tragica perchè combattuta con tecnologie avanzate e con
ufficiali superiori che ragionavano come per le guerre dell'ottocento...
Arminio
2012-01-09 18:53:34 UTC
Post by inbario
la guerra più tragica perchè combattuta con tecnologie avanzate e con
ufficiali superiori che ragionavano come per le guerre dell'ottocento...
Spesso gli alti comandi non ne azzeccano una .
I vertici militari francesi del 1914 prefiguravano una guerra offensiva ,
senza tener conto che gli strumenti militari dell epoca rendevano l'
offensiva qualcosa di difficilissimo.
Nel 1939 gli stessi vertici militari francesi immaginavano una guerra di
tipo difensivo , senza tener conto che gli strumenti militari rendevano
possibile e vincente , a differenza del 1914 , la guerra offensiva .
In una sua frase , azzeccata , Mussolini disse che gli alti comandi
militari sono quegli organismi che preparano la guerra di IERI per perdere
quella di DOMANI ....
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Ciabattone
2012-01-09 21:25:50 UTC
Post by Arminio
Post by inbario
la guerra più tragica perchè combattuta con tecnologie
avanzate e con ufficiali superiori che ragionavano come per
le guerre dell'ottocento...
Spesso gli alti comandi non ne azzeccano una .
I vertici militari francesi del 1914 prefiguravano una guerra
offensiva , senza tener conto che gli strumenti militari dell
epoca rendevano l' offensiva qualcosa di difficilissimo.
Nel 1939 gli stessi vertici militari francesi immaginavano
una guerra di tipo difensivo , senza tener conto che gli
strumenti militari rendevano possibile e vincente , a
differenza del 1914 , la guerra offensiva .
In una sua frase , azzeccata , Mussolini disse che gli alti
comandi militari sono quegli organismi che preparano la guerra
di IERI per perdere quella di DOMANI ....
Sicuro che la frase è di Mussolini?
(vabbè, lui quanto a comando militare è fuori classifica...)


Il problema era che l'unica esperienza dei militari europei nel
1914 era quella delle guerre coloniali contro nemici di scarso
livello tecnologico.
--
Non ho fatto il
Albion of Avalon
2012-01-10 07:38:14 UTC
Post by Ciabattone
Sicuro che la frase è di Mussolini?
(vabbè, lui quanto a comando militare è fuori classifica...)
Il problema era che l'unica esperienza dei militari europei nel
1914 era quella delle guerre coloniali contro nemici di scarso
livello tecnologico.
Appunto.
Chi poteva immaginare che se usi quei volumi di fuoco certe tipologie di
terreno si liquefanno? E dopo che scateni certi volumi di fuoco come
puoi immaginare che il filo spinato ancora resista? E il potere
paralizzante della mitragliatrice? Gli effetti degli aeroplani? I gas?
Chi poteva immaginare che il campo di battaglia sarebbe stato così
devastato che avrebbe impedito alla logistica di fare il proprio lavoro?
Erano tutte prime volte.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Arduino
2012-01-20 23:25:00 UTC
Post by Albion of Avalon
Appunto.
Chi poteva immaginare che se usi quei volumi di fuoco certe tipologie di
terreno si liquefanno? E dopo che scateni certi volumi di fuoco come puoi
immaginare che il filo spinato ancora resista? E il potere paralizzante
della mitragliatrice? Gli effetti degli aeroplani? I gas? Chi poteva
immaginare che il campo di battaglia sarebbe stato così devastato che
avrebbe impedito alla logistica di fare il proprio lavoro?
Erano tutte prime volte.
Chiunque avesse avuto cervello.
Con la tipologia di armi che avevano, poteva scaturire solo quel tipo di
guerra.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Arminio
2012-01-10 08:23:15 UTC
Post by Ciabattone
Il problema era che l'unica esperienza dei militari europei nel
1914 era quella delle guerre coloniali contro nemici di scarso
livello tecnologico.
Si sapevano pero' le caratteristiche dei mezzi a disposizione , sia dei
propri che del nemico.
Con cannoni da campagna , assai diffusi , in grado di sparare senza troppi
problemi 10 colpi al minuto con una gittata max di circa 7 km non era
difficile immaginare che la fanteria , che si muove a a piedi a circa 4
km/h si sarebbe trovata sotto un fuoco micidiale per lungo tempo .
Ancora piu' facile immaginarsi che con mitragliatrici in grado di sparare
400 colpi al minuto ad oltre 1 km di distanza si rischiavano ecatombi in
attacco.
L' esperienza sul campo difettava ma non era difficile immaginarsi- alcuni
-aspetti della guerra futura .
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
inbario
2012-01-10 09:09:50 UTC
Post by Arminio
Post by Ciabattone
Il problema era che l'unica esperienza dei militari europei nel
1914 era quella delle guerre coloniali contro nemici di scarso
livello tecnologico.
Si sapevano pero' le caratteristiche dei mezzi a disposizione , sia dei
propri che del nemico.
Con cannoni da campagna , assai diffusi , in grado di sparare senza troppi
problemi 10 colpi al minuto con una gittata max di circa 7 km non era
difficile immaginare che la fanteria , che si muove a a piedi a circa 4
km/h si sarebbe trovata sotto un fuoco micidiale per lungo tempo .
Ancora piu' facile immaginarsi che con mitragliatrici in grado di sparare
400 colpi al minuto ad oltre 1 km di distanza si rischiavano ecatombi in
attacco.
L' esperienza sul campo difettava ma non era difficile immaginarsi- alcuni
-aspetti della guerra futura .
già non ci volevano molti giorni che dico molte ore di esperienza sul campo
per rendersi conto di tutto ciò e cercare strategie diverse ma di fronte
alle armi che tu hai citato l'unica arma da opporre erano i carri armati che
erano ancora in embrione...
Albion of Avalon
2012-01-10 10:55:02 UTC
Post by inbario
già non ci volevano molti giorni che dico molte ore di esperienza sul
campo per rendersi conto di tutto ciò e cercare strategie diverse ma di
fronte alle armi che tu hai citato l'unica arma da opporre erano i carri
armati che erano ancora in embrione...
Eh già.
In effetti se ne inizia a parale il 20 febbraio 1915. Proprio all'inizio
della guerra, poche ore dopo.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Luca Morandini
2012-01-10 20:58:21 UTC
Post by Arminio
Si sapevano pero' le caratteristiche dei mezzi a disposizione , sia dei
propri che del nemico.
Con cannoni da campagna , assai diffusi , in grado di sparare senza troppi
problemi 10 colpi al minuto con una gittata max di circa 7 km non era
difficile immaginare che la fanteria , che si muove a a piedi a circa 4
km/h si sarebbe trovata sotto un fuoco micidiale per lungo tempo .
Ancora piu' facile immaginarsi che con mitragliatrici in grado di sparare
400 colpi al minuto ad oltre 1 km di distanza si rischiavano ecatombi in
attacco.
Eppure a Port Arthur, sotto gli occhi di Ian Hamilton, gli attacchi giapponesi
condotti in singola fila erano pur riusciti.

Le mitragliatrci in fondo erano poche, ed una faceva il lavoro di un plotone di
fucilieri: molto comodo avere un "plotone meccanico", ma da qui a rivoluzionare
l'arte militare...

Certo, nella guerra Anglo-Boera la polvere senza fumo ed i Mauser, con i Boeri
disposti in trincee poco profonde, avevano inchiodato le fanterie dell'Impero al
Modder e al Tugela), ma i cannoni a Shrapnel britannici avevano reso intenibile
la cima dello Spion Kopf.

Insomma, i segnali non erano affatto univoci.
Post by Arminio
L' esperienza sul campo difettava ma non era difficile immaginarsi- alcuni
-aspetti della guerra futura .
...soprattutto con il senno di poi.

Io sono convinto che siano state la scala degli eserciti ed i treni le vere cause
dello stallo.

1) La scala: il numero di uomini permise di impostare una linea difensiva
continua dalle Alpi alla Manica, linea che impedì la manovra. Non per nulla sul
fornte orientale le battaglie continuarono ad essere di movimento.

2) Mentre l'attaccante si muoveva alla velocità del fante, il difensore lo faceva
alla velocità del treno.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Arminio
2012-01-11 07:20:33 UTC
Post by Arminio
L' esperienza sul campo difettava ma non era difficile immaginarsi- alcuni
-aspetti della guerra futura .
....soprattutto con il senno di poi.
Io sono convinto che siano state la scala degli eserciti ed i treni le vere cause
dello stallo.
1) La scala: il numero di uomini permise di impostare una linea difensiva
continua dalle Alpi alla Manica, linea che impedì la manovra. Non per nulla sul
fornte orientale le battaglie continuarono ad essere di movimento.
2) Mentre l'attaccante si muoveva alla velocità del fante, il difensore lo faceva
alla velocità del treno.
Considerazioni totalmente condivisibili .
c' è da aggiungere pero' che era previsto , in tutti i Paesi , che da
subito sarebbero state mobilitate velocemente ingenti masse di uomini.
Anche questo aspetto doveva essere noto a chi di dovere gia' dal tempo di
pace .
Stesso discorso per il problema dei trasporti , era chiaro che
addentrandosi nel territorio nemico quest ultimo avrebbe usato a fondo il
proprio sistema ferroviario mentre l' attaccante avrebbe dovuto far
muovere i propri uomini a piedi e rifornirli sostanzialmente con carri
trainati da cavalli .
Anche questo aspetto doveva essere ben chiaro da prima della guerra eppure
tutti pensavano in termini di una guerra offensiva , di rapidi avanzate
etc .
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Albion of Avalon
2012-01-11 07:44:09 UTC
Post by Arminio
Considerazioni totalmente condivisibili .
c' è da aggiungere pero' che era previsto , in tutti i Paesi , che da
subito sarebbero state mobilitate velocemente ingenti masse di uomini.
Anche questo aspetto doveva essere noto a chi di dovere gia' dal tempo di
pace .
Stesso discorso per il problema dei trasporti , era chiaro che
addentrandosi nel territorio nemico quest ultimo avrebbe usato a fondo il
proprio sistema ferroviario mentre l' attaccante avrebbe dovuto far
muovere i propri uomini a piedi e rifornirli sostanzialmente con carri
trainati da cavalli .
Anche questo aspetto doveva essere ben chiaro da prima della guerra eppure
tutti pensavano in termini di una guerra offensiva , di rapidi avanzate
etc .
Sul fronte orientale la guerra rimase di movimento, niente eserciti
trincerati.
Quello che nessuno si aspettava era una combinazione di fattori.
L'effetto paralizzante delle mitragliatrici, unite a quelle enormi
concentrazioni di artiglieria, l'enorme capacità protettiva delle
trincee al fuoco di artiglieria e l'enorme resistenza del filo spinato.
Anche quando si riesce a sfondare, perché si riusciva a sfondare,
sorgeva un altro problema. Il terreno fra le due linee di trincea era
così devastato dai colpi d'artiglieria che ostacolava il passaggio dei
rifornimenti. Credo che uno dei esempi più eclatanti sia l'Isonzo dove i
soldati italiani pur avendo bucato le difese austriache non riescono a
sfruttare la vittoria in quanto iniziano a patire la sete.
Se andiamo a vedere le varie battaglie ognuna si svolge in maniera
diversa. Bombardamenti di artiglieri che duravano settimane poi
bombardamenti che duravano pochissime ore ma violentissimi, fare
brillare mine (il cui boato si sentiva fino a Parigi e UK), attacchi
notturni, carri. Si provò di tutto fino che verso il 1917 i tedeschi
iniziarono ad intuire le tattiche di infiltrazione e gli Inglesi misero
a punto i carri armati con le tattiche di sfondamento.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Michele
2012-01-11 08:32:57 UTC
"Albion of Avalon" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:4f0d3dcc$0$6840$***@news.tiscali.it...

Si provò di tutto fino che verso il 1917 i tedeschi
Post by Albion of Avalon
iniziarono ad intuire le tattiche di infiltrazione
Ho l'impressione che parte della ragione del successo austriaco a Caporetto
fosse in queste.
Ma se è vera l'obiezione fatta da qualcuno più sopra che i generali non
potevano, nel 1914, essere pronti ad usare i carri armati, mi chiedo se
invece non avrebbero potuto essere pronti appunto all'uso di queste tattiche
di fanteria, nonchè alle Sturmtruppen. Nel caso dei carri armati, la
tecnologia non c'era, ma in quest'altro caso?
Luca Morandini
2012-01-11 14:38:58 UTC
Post by Michele
Ho l'impressione che parte della ragione del successo austriaco a Caporetto
fosse in queste.
Io ne ho la certezza :)
Post by Michele
Ma se è vera l'obiezione fatta da qualcuno più sopra che i generali non
potevano, nel 1914, essere pronti ad usare i carri armati, mi chiedo se
invece non avrebbero potuto essere pronti appunto all'uso di queste tattiche
di fanteria, nonchè alle Sturmtruppen. Nel caso dei carri armati, la
tecnologia non c'era, ma in quest'altro caso?
Beh, innanzitutto vi è chi sostiene che la fanteria britannica nel 1918 utilizzò
compiutamente le tattiche di infilitrazione.

Ma il punto che ritengo fondamentale è la flessibilità del C&C: quanti ufficiali
superiori italiani se la sarebbero sentita di comporre delle compagnie ad armi
combinate (mitrgliatrici, lanciafiamme, cannoni da fanteria, fucilieri e genieri)
e dargli la necessaria libertà di azione ?

Cadorna no di certo, e nemmeno quelli che ritenevano il fante italiano troppo
arretrato culturalmente per eseguire più di semplici tattiche lineari sotto la
stretta supervisione degli ufficiali (ufficiali che avevano studiato, magari
Greco e Latino, ma avevano studiato).

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Arminio
2012-01-11 17:18:54 UTC
Post by Luca Morandini
Ma il punto che ritengo fondamentale è la flessibilità del C&C: quanti ufficiali
superiori italiani se la sarebbero sentita di comporre delle compagnie ad armi
combinate (mitrgliatrici, lanciafiamme, cannoni da fanteria, fucilieri e genieri)
e dargli la necessaria libertà di azione ?
Formazioni del genere richiedevano uomini ed ufficiali particolarmente
addestrati .
Durante le gestione Cadorna il Regio Esercito conobbe un continuo
scadimento qualitativo dovuto al fatto che le nuove reclute , sia soldati
che ufficiali ricevevano un addestramento breve ( 3 mesi per gli
ufficiali ) e non molto utile per la guerra in corso .
Qualche caricatore sparato , esercitazioni in ordine chiuso e poco piu' .
A livello di tattiche di fanteria tra il 15 ed il 17 le cose restarono
sostanzialmente le stesse , attacchi di grosse formazioni di fanteria che
se trovavano la strada spianata dalle artiglierie avanzavano ,
diversamente venivano decimate e respinte .
Altro che tattiche di infiltrazione :-(
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Michele
2012-01-11 16:42:06 UTC
Post by Luca Morandini
Post by Michele
Ho l'impressione che parte della ragione del successo austriaco a Caporetto
fosse in queste.
Io ne ho la certezza :)
Ah ecco appunto.
Post by Luca Morandini
Post by Michele
Ma se è vera l'obiezione fatta da qualcuno più sopra che i generali non
potevano, nel 1914, essere pronti ad usare i carri armati, mi chiedo se
invece non avrebbero potuto essere pronti appunto all'uso di queste tattiche
di fanteria, nonchè alle Sturmtruppen. Nel caso dei carri armati, la
tecnologia non c'era, ma in quest'altro caso?
Beh, innanzitutto vi è chi sostiene che la fanteria britannica nel 1918 utilizzò
compiutamente le tattiche di infilitrazione.
D'accordo. Intendo dire che mentre non era, neanche teoricamente, possibile
usare i carri armati nel 1914, penso che forse sarebbe stato teoricamente
possibile usare già nel 1914 tattiche che più tardi, ma sempre in quella
stessa guerra, si rivelarono abbastanza utili anche contro le difese super
già possibili, teoricamente e praticamente, già nel 1914.
Giuseppe De Micheli
2012-01-11 18:20:43 UTC
Post by Albion of Avalon
Si provò di tutto fino che verso il 1917 i tedeschi
Post by Albion of Avalon
iniziarono ad intuire le tattiche di infiltrazione
Ho l'impressione che parte della ragione del successo austriaco a
Caporetto fosse in queste.
La vera e propria tattica di infiltrazione, a Caporetto, la praticò solo
l'Alpenkorp, ma con risultati per noi catastrofici: l'intero massiccio
Mataiur-Kolovrat fu fatto cadere con infiltrazioni che colsero da tergo i
difensori di seconda linea, assolutamente impreparati a questa eventualità.
Il comandante della 14,a armata (Von below) e il suo capo si SM, Kraft von
Dellmensingen, erano molto orientati alla penetrazione in profondità senza
curarsi dei fianchi e questo atteggiamento inculcarono alle truppe
dipendenti, anche se queste none rano specificamente addestrate alla tattica
d'infiltrazione.
A destra dell'Alpenkorp la penetrazione della 12ma slesiana lungo il fondo
valle Isonzo non fu una vera e propria infiltrazione ma una rapida
penetrazione in un varco trovato aperto. Ciò non toglie che i comandi
tedeschi adeguarono con estrema prontezza la loro formazione alla situazione
trovata. Neanche nei successivi combattimenti in val Natisone (linea
Potoki-Robic) risultano attacchi ad infiltrazione da parte della 12ma. Il
272ma fanteria (Potenza) ripiegò lentamente e sempre combattendo. Invece
l'altro reggimento della brigata, il 273mo subì gravi pedite, rinunciò alla
difesa di M. Mia, probabilmente a causa di infiltrazioni.
Alla sinistra dell'Alpenkorp la 200ma div. germanica attaccò con le tattiche
tradizionali le posizioni dello Jeza, forti e continue, ottenendo risultati
buoni ma non travolgenti. La 19ma div. italiana si battè con continuità
cedendo posizioni ma mantenendo una certa compattezza (i resti delle brigate
Taro e Spezia combattevano ancora a Clabuzzaro e Lombai due giorni dopo).
Fallirono completamente il loro scopo le divisioni di seconda linea,
incapaci sia di tenere le posizioni retrostanti, sia di contrattaccare al
momento opportuno.
Per quanto riguarda gli austriaci la loro tattica non prevedeva
l'infiltrazione, ma il comandante del loro I c.a., il gen. Krauss era un
sostenitore degli attacchi a fondo valle, che assunsero carattere di
infiltrazione per la dottrina italiana che privilegiava la difesa delle
vette e delle creste. Incidentalmente, sul Grappa la dottrina Krauss fallì
completamente (o forse la 4° armata italiana distribuì le sue forze meglio
del IV e del XXVII C.A.a Caporetto). L'attacco della 12ma slesiana alla
testa di ponte di Vidor (Piave) fallì. Fallirono anche gli attachi del
Krauss ai due lati del Grappa, in fondo val Piave e in fondo Val Brenta. Si
dovette rassegnare ad attaccare per l'alto, con i risultati che ben
conosciamo: progressi nel cuore del massiccio, ma non la sua conquista
completa.
Post by Albion of Avalon
Ma se è vera l'obiezione fatta da qualcuno più sopra che i generali non
potevano, nel 1914, essere pronti ad usare i carri armati, mi chiedo se
invece non avrebbero potuto essere pronti appunto all'uso di queste
tattiche di fanteria, nonchè alle Sturmtruppen. Nel caso dei carri armati,
la tecnologia non c'era, ma in quest'altro caso?
Probabilmente ci fu la pigrizia mentale. Prima di mettere a punto la tattica
dell'infiltrazione (comunque mai disgiunta dalla precisione chirurgica
dell'artiglieria), i tedeschi andarono incontro ai massacri di Verdun.
Dovettero poi dedicarsi all'addestramento difensivo delle loro divisioni sul
fronte occidentale e solo nell'inverno del 1917-18 poterono addestrare
all'infiltrazione il grosso delle divisioni di fanteria. Ma anche qui, dopo
i successi iniziali le loro offensive si arenarono, sostanzialmente per il
peggiorare della logistica (inevitabile per l'attaccante).

G.D.M.
(se il 10% della popolazione detiene il 50% della ricchezza nazionale perchè
non paga il 50%
del debito pubblico?)
Albion of Avalon
2012-01-12 07:28:00 UTC
Post by Albion of Avalon
Si provò di tutto fino che verso il 1917 i tedeschi
Post by Albion of Avalon
iniziarono ad intuire le tattiche di infiltrazione
Ho l'impressione che parte della ragione del successo austriaco a Caporetto
fosse in queste.
Ma se è vera l'obiezione fatta da qualcuno più sopra che i generali non
potevano, nel 1914, essere pronti ad usare i carri armati, mi chiedo se
invece non avrebbero potuto essere pronti appunto all'uso di queste tattiche
di fanteria, nonchè alle Sturmtruppen. Nel caso dei carri armati, la
tecnologia non c'era, ma in quest'altro caso?
Io credo che i generali, ma un po' tutti, di tutte e due le parti erano
impreparati psicologicamente a quello che li aspettava. Iniziarono una
guerra con una dottrina centralizzante estremamente rigida. Avanzare
compatti, ben schierati, subordinati che non prendono l'iniziativa per
nessun motivo ecc. Probabilmente un frutto della mentalità dell'epoca
che era molto autoritaria e centralista.
Ne provarono in tutti i modi prima di arrivare alle tattiche di
infiltramento. Le tattiche di infiltramento richiedevano una cosa che
nel 1914 non c'era. Anzi due. Una coordinazione perfetta fra fanteria ed
artiglieria e una artiglieria molto precisa. Questo cose sono
disponibili intorno al 1916. Il tempo di addestrare le truppe a pensare
in maniera autonoma e siamo alla primavera del 1917.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Luca Morandini
2012-01-12 08:05:39 UTC
Post by Albion of Avalon
Il tempo di addestrare le
truppe a pensare in maniera autonoma e siamo alla primavera del 1917.
Buffo constatare che lo abbiano fatto i tedeschi, che non erano proprio
associati ad una mentalità flessibile e ad una società aperta ai talenti.

Regards,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Albion of Avalon
2012-01-12 11:07:57 UTC
Post by Luca Morandini
Post by Albion of Avalon
Il tempo di addestrare le
truppe a pensare in maniera autonoma e siamo alla primavera del 1917.
Buffo constatare che lo abbiano fatto i tedeschi, che non erano proprio
associati ad una mentalità flessibile e ad una società aperta ai talenti.
Militarmente i tedeschi credevano molto nell'iniziativa dei singoli
reparti. Basta vedere la carriera, nella prima guerra mondiale, di
Rommel ove i suoi superiori lo incoraggiavano a prendere iniziative e
ove spesso ufficiali inferiori si ritrovavano con, de facto, comandi
molto importanti.
I tedeschi capirono prima degli altri che gli ordini dettagliati, come
quelli inglesi per esempio, erano ottimi solo per le esercitazioni.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Luca Morandini
2012-01-13 20:48:57 UTC
Post by Luca Morandini
Post by Albion of Avalon
Il tempo di addestrare le
truppe a pensare in maniera autonoma e siamo alla primavera del 1917.
Buffo constatare che lo abbiano fatto i tedeschi, che non erano proprio
associati ad una mentalità flessibile e ad una società aperta ai talenti.
Militarmente i tedeschi credevano molto nell'iniziativa dei singoli reparti.
Nel '14 ? Se non mi ricordo male il piano Schiefflen (modificato da Moltke) era
praticamente un orario del treno, maniacalmente dettagliato e senza spazio per
iniziative.

Di certo i tedeschi hanno capito prima degli altri, ma all'inizio della guerra non
hanno brillato; anzi, gli attacchi contro truppe trincerate li dissanguarono anche
quando c'erano poche o nessuna mitragliatrice in difesa (vedi Mons).

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
inbario
2012-01-12 08:18:41 UTC
Post by Luca Morandini
Post by Albion of Avalon
Il tempo di addestrare le
truppe a pensare in maniera autonoma e siamo alla primavera del 1917.
Buffo constatare che lo abbiano fatto i tedeschi, che non erano proprio
associati ad una mentalità flessibile e ad una società aperta ai talenti.
l'esigenza,l'emergenza...il rendersi conto forse che stavano perdendo la
guerra li ha svegliati,,,
Post by Luca Morandini
Regards,
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Arminio
2012-01-12 10:56:39 UTC
Post by Albion of Avalon
Io credo che i generali, ma un po' tutti, di tutte e due le parti erano
impreparati psicologicamente a quello che li aspettava. Iniziarono una
guerra con una dottrina centralizzante estremamente rigida. Avanzare
compatti, ben schierati, subordinati che non prendono l'iniziativa per
nessun motivo ecc. Probabilmente un frutto della mentalità dell'epoca
che era molto autoritaria e centralista.
Tra l' altro i vertici militari erano formati da uomini piuttosto anziani
, nati tutti intorno alla meta' dell 800 ( Cadorna era nato nel 1850 , i
vari Joffre , Kitchner etc erano piu' o meno nati in quel periodo ).
Ad una certa eta' si è in genere piuttosto rigidi , poco propensi a
cambiare idee , schemi mentali ed abitudini.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Ciabattone
2012-01-12 17:30:33 UTC
Post by Arminio
Post by Albion of Avalon
Io credo che i generali, ma un po' tutti, di tutte e due le
parti erano impreparati psicologicamente a quello che li
aspettava. Iniziarono una guerra con una dottrina
centralizzante estremamente rigida. Avanzare compatti, ben
schierati, subordinati che non prendono l'iniziativa per
nessun motivo ecc. Probabilmente un frutto della mentalità
dell'epoca che era molto autoritaria e centralista.
Tra l' altro i vertici militari erano formati da uomini
piuttosto anziani , nati tutti intorno alla meta' dell 800 (
Cadorna era nato nel 1850 , i
vari Joffre , Kitchner etc erano piu' o meno nati in quel
periodo ).
Ad una certa eta' si è in genere piuttosto rigidi , poco
propensi a cambiare idee , schemi mentali ed abitudini.
Non è un caso che Israele pensiona i generali ancora molto
giovani.
--
Non ho fatto il
inbario
2012-01-13 09:23:28 UTC
Post by Albion of Avalon
Io credo che i generali, ma un po' tutti, di tutte e due le parti erano
impreparati psicologicamente a quello che li aspettava. Iniziarono una
guerra con una dottrina centralizzante estremamente rigida. Avanzare
compatti, ben schierati, subordinati che non prendono l'iniziativa per
nessun motivo ecc. Probabilmente un frutto della mentalità dell'epoca che
era molto autoritaria e centralista.
ma anche un'eredità del tempo che fu quando i fucili facevano male a non più
di 50 metri...
Jurassic Park
2012-01-13 13:38:48 UTC
Post by inbario
Probabilmente un frutto della mentalità dell'epoca che era molto
autoritaria e centralista.
ma anche un'eredità del tempo che fu quando i fucili facevano male a non
più di 50 metri...
Quel "tempo che fu" era già da tempo finito in America all'epoca della
Guerra di Secessione, con l'uso dei fucili ad avancarica a canna rigata e
dei primi fucili a retrocarica e a ripetizione, e, in Europa, all'epoca
della guerra del 1866 tra Italia, Austria e Prussia, dove i Prussiani
avevano il fucile a retrocarica Dreyse e Italiani e Austriaci fucili ad
avancarica a canna rigata.
I generali di cinquant'anni dopo non avrebbero dovuto avere scuse se si
rifacevano a questa eredità.

Carlo "Jurassic Park"
Arminio
2012-01-13 15:03:50 UTC
Post by Jurassic Park
Post by inbario
Probabilmente un frutto della mentalità dell'epoca che era molto
autoritaria e centralista.
ma anche un'eredità del tempo che fu quando i fucili facevano male a non
più di 50 metri...
della guerra del 1866 tra Italia, Austria e Prussia, dove i Prussiani
avevano il fucile a retrocarica Dreyse e Italiani e Austriaci fucili ad
avancarica a canna rigata.
I generali di cinquant'anni dopo non avrebbero dovuto avere scuse se si
rifacevano a questa eredità.
Cio' che dici è vero , tra l' altro dal 1866 al 1914 i fucili avevano
conosciuto ulteriori , notevoli miglioramenti .
Per dirne uno nel 1914 i fucili erano dotati di caricatori rimovibili ,
mentre le armi precedenti dovevano essere caricate un colpo alla volta .
con i caricatori rimovibili la cadenza di fuoco era notevolmente superiore.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Palmiro Pangloss
2012-01-14 10:32:45 UTC
Post by Arminio
Post by Jurassic Park
Post by inbario
Probabilmente un frutto della mentalità dell'epoca che era molto
autoritaria e centralista.
ma anche un'eredità del tempo che fu quando i fucili facevano male a non
più di 50 metri...
della guerra del 1866 tra Italia, Austria e Prussia, dove i Prussiani
avevano il fucile a retrocarica Dreyse e Italiani e Austriaci fucili ad
avancarica a canna rigata.
I generali di cinquant'anni dopo non avrebbero dovuto avere scuse se si
rifacevano a questa eredità.
Cio' che dici è vero , tra l' altro dal 1866 al 1914 i fucili avevano
conosciuto ulteriori , notevoli miglioramenti .
Quoto
Post by Arminio
Per dirne uno nel 1914 i fucili erano dotati di caricatori rimovibili ,
No, non ancora nel senso che diamo oggi alla parola caricatore. Quello
che nei fucili dell'epoca sembra un caricatore è in realtà un
aprotezione in lamiera per la piastrina portamunizioni. Ai fini della
celerità del tiro non cambia nulla rispetto ai caricatori odierni, ma ai
fini della ricarica e della praticitrà d'utilizzo le differenze sono
sensibili.

PP
Bhisma
2012-01-14 12:46:31 UTC
Post by inbario
ma anche un'eredità del tempo che fu quando i fucili facevano male a non più
di 50 metri...
Se parliamo di un tiro utile di una cinquantina di metri, l'eredità
del tempo che fu di cui parli dovrebbe arrivare addirittura alla
guerra di indipendenza americana e a quelle napoleoniche, era la
portata utile del Brown Bess inglese e dello Charleville francese.

Il nostro Vetterli del 1870, derivazione a colpo singolo del "Vetterli
Svizzero" a ripetizione, aveva un tiro utile di 250 metri. E credo che
fosse la portata standard delle armi militari dell'epoca.
Lo stesso per il Vetterli-Vitali, di poco posteriore, che aveva un
meccanismo di ripetizione diverso da quello svizzero, di disegno
italiano.

Il fucile '91, adottato appunto nel 1891, e che ha accompagnato le
nostre truppe sino alla IIa GM aveva un tiro utile di 500 mt (grosso
modo, senza stare a guardare versioni, munizionamenti non standard
etc, mi pare che certe versioni accorciate avessero una portata utile
di 200 mt)



Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Sandro
2012-01-14 16:42:14 UTC
Post by Bhisma
Il nostro Vetterli del 1870, derivazione a colpo singolo del "Vetterli
Svizzero" a ripetizione, aveva un tiro utile di 250 metri. E credo che
fosse la portata standard delle armi militari dell'epoca.
Lo stesso per il Vetterli-Vitali, di poco posteriore, che aveva un
meccanismo di ripetizione diverso da quello svizzero, di disegno
italiano.
Il fucile '91, adottato appunto nel 1891, e che ha accompagnato le
nostre truppe sino alla IIa GM aveva un tiro utile di 500 mt (grosso
modo, senza stare a guardare versioni, munizionamenti non standard
etc, mi pare che certe versioni accorciate avessero una portata utile
di 200 mt)
Scusate se mi permetto di intervenire ragazzi, io di storia militare ne
so poco, ma di armi lunghe un po' di più ;-)
State confondendo quello che è il tiro utile (cioè mirato con
precisione) da quella che è la "portata" massima , che diventa tiro
utile se fatto da batteria di fucilieri.
Per il tiro di batteria, direi che siamo ben oltre al km con tuttel le
armi menzionate.
Con uno Sharps, nel 1870 si facevano gare a 1000 yds, stessa cosa con
fucili ad avancarica della stessa epoca, e senza appoggi.
Un buon tiratore, con un Vetterli 10,25 a polvere nera, a 3-400 metri
lascia un uomo a terra. I 250 metri probabilmente sono riferiti ad un
tiratore di scarso livello (diciamo la media della truppa)
Con un 91, anche se corto, il tiro utile raddoppia.
Un tiratore scelto II GM , con ottica 3x o 4x, era in grado di
ingaggiare bersagli ad 800 metri.

Ciao
Sandro
Bhisma
2012-01-14 16:53:50 UTC
Post by Sandro
Con uno Sharps, nel 1870 si facevano gare a 1000 yds, stessa cosa con
fucili ad avancarica della stessa epoca, e senza appoggi.
Un buon tiratore, con un Vetterli 10,25 a polvere nera, a 3-400 metri
lascia un uomo a terra. I 250 metri probabilmente sono riferiti ad un
tiratore di scarso livello (diciamo la media della truppa)
Con un 91, anche se corto, il tiro utile raddoppia.
Un tiratore scelto II GM , con ottica 3x o 4x, era in grado di
ingaggiare bersagli ad 800 metri.
Mi ero basato sui siti specializzati, utilizzando la terminologia e i
dati riportati, ma accolgo volentieri la precisazione.
A maggior ragione allora, direi tuttavia che il "buon tempo antico"
della portata di soli 50 mt è decisamente remoto.

A proposito qualcuno sa qual'era la distanza di tiro considerata
ottimale "secondo le regole" all'epoca delle guerre napoleoniche per
la scarica simultanea da parte di un reparto schierato?

La sto cercando, ma il dato non si fa trovare.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Ciabattone
2012-01-15 18:02:00 UTC
Post by Bhisma
A proposito qualcuno sa qual'era la distanza di tiro
considerata ottimale "secondo le regole" all'epoca delle
guerre napoleoniche per la scarica simultanea da parte di un
reparto schierato?
La sto cercando, ma il dato non si fa trovare.
Mi viene in mente di aver letto in un fumetto, mi pare
ambientato nel Far West, che il comandante ordina ai suoi
soldati:
- sparate solo quando vedete il bianco degli occhi del nemico.

Solo che il nemico, avendo sollevato molta polvere, aveva gli
occhi arrossati...
--
Non ho fatto il
Bhisma
2012-01-20 10:10:05 UTC
On Sun, 15 Jan 2012 19:02:00 +0100, Ciabattone
Post by Ciabattone
Post by Bhisma
A proposito qualcuno sa qual'era la distanza di tiro
considerata ottimale "secondo le regole" all'epoca delle
guerre napoleoniche per la scarica simultanea da parte di un
reparto schierato?
Mi viene in mente di aver letto in un fumetto, mi pare
ambientato nel Far West, che il comandante ordina ai suoi
soldati: sparate solo quando vedete il bianco degli occhi del nemico.
Solo che il nemico, avendo sollevato molta polvere, aveva gli
occhi arrossati...
Vabè, barzellette a parte, trovo testimonianze di ufficiali inglesi a
Waterloo che dichiarano di aver comandato il fuoco, a reparti
schierati in linea contro reparti francesi avanzanti all'attacco, a
una distanza variabile tra i 40 ed i 20 metri.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Arduino
2012-01-20 23:18:46 UTC
Post by Bhisma
A proposito qualcuno sa qual'era la distanza di tiro
considerata ottimale "secondo le regole" all'epoca delle
guerre napoleoniche per la scarica simultanea da parte di un
reparto schierato?
Il tiro utile era ad un centinaio di metri. Ma il fuoco poteva essere
iniziato anche molto prima, sfruttando il fatto che le palle potevano avere
due o tre rimbalzi conservando una certa letalità (sette od otto quelle di
cannone)
Arduino
2012-01-20 23:13:50 UTC
Post by inbario
ma anche un'eredità del tempo che fu quando i fucili facevano male a non
più di 50 metri...
Forse, questo tempo che fu, non è mai esistito: Con la comparsa delle armi
da fuoco, le corazze erano scomparse, segno che, non offrivano protezione
neppure allora (Anche perché gli archibugi il cui calibro si aggirava sui 24
mm più che fucili erano cannoncini portatili)
Ciabattone
2012-01-21 16:57:47 UTC
Post by Arduino
Post by inbario
ma anche un'eredità del tempo che fu quando i fucili facevano
male a non più di 50 metri...
Forse, questo tempo che fu, non è mai esistito: Con la
comparsa delle armi da fuoco, le corazze erano scomparse,
segno che, non offrivano protezione neppure allora (Anche
perché gli archibugi il cui calibro si aggirava sui 24 mm più
che fucili erano cannoncini portatili)
Ma l'energia non era paragonabile a quella di un 25mm del
Novecento.
Altrimenti l'archibugiere veniva "sparato" all'indietro.
--
Non ho fatto il
Arduino
2012-02-01 21:21:42 UTC
Post by Ciabattone
Ma l'energia non era paragonabile a quella di un 25mm del
Novecento.
Altrimenti l'archibugiere veniva "sparato" all'indietro.
Su questo non ci piove. Ma comunque avevano una forza d'urto notevole.
Jurassic Park
2012-01-21 23:43:17 UTC
Post by Arduino
Post by inbario
ma anche un'eredità del tempo che fu quando i fucili facevano male a non
più di 50 metri...
Forse, questo tempo che fu, non è mai esistito: Con la comparsa delle
armi da fuoco, le corazze erano scomparse, segno che, non offrivano
protezione neppure allora (Anche perché gli archibugi il cui calibro si
aggirava sui 24 mm più che fucili erano cannoncini portatili)
Non è precisamente così: le armature continuarono a convivere per lungo
tempo con le armi da fuoco portatili, perché la capacità di penetrazione
dei proiettili tondi lanciati dalla polvere nera in quelle armi
relativamente primitive non era sufficiente a perforare le piastre
d'acciaio delle corazze dei cavalieri.

Cito da Wiki:"Normalmente si crede che l'armatura a piastre svanisca dai
campi di battaglia subito dopo la comparsa delle prime armi da fuoco. Ciò
non è del tutto vero. Alcuni rozzi cannoni erano infatti già utilizzati
prima che l'armatura a piastre diventasse la norma. Già intorno al XV
secolo, infatti, alcuni cavalieri usavano un "cannone portatile". Migliori
balestre e armi a canna lunga (predecessori dei moschetti) cominciarono a
infliggere serie perdite alle unità equipaggiate con cotte di maglia e
corazze a piastre semplici. Anziché comportare l'abbandono di tali
protezioni, il pericolo costituito dalle armi da fuoco comportò un maggiore
uso e un miglioramento tecnologico delle corazze. Per circa 150 anni si
continuarono quindi a utilizzare corazze, la cui efficacia era aumentata
dagli accorgimenti metallurgici e dall'ottimizzazione della struttura.
All'alba del loro utilizzo, le armi da fuoco erano costituite da pistole e
moschetti, che sparavano proiettili a velocità relativamente bassa
Armature complete o piastre per il torace erano in grado di assorbire colpi
provenienti da una certa distanza. Una prova standard per le piastre
frontali prevedeva proprio l'impatto di un proiettile. Il punto d'impatto
era evidenziato da un'incisione per evidenziarlo: tale decorazione era
detta "prova" ("proof" in inglese). Questa protezione permetteva l'utilizzo
di tattiche piuttosto spregiudicate. Accadeva infatti che un soldato
corazzato a cavallo cavalcasse quasi a ridosso del nemico (in una manovra
chiamata "ruota"), per scaricare il proprio cannone portatile o, in
seguito, la pistola, dritto in faccia ai nemici da distanza ravvicinata.
Una buona armatura era in grado di fermare dardi di balestra e i proiettili
sparati non a bruciapelo. In realtà, quindi, l'armatura a piastre sostituì
quella a cotta di maglia perché relativamente "a prova di palla di
moschetto". Armi da fuoco e cavalleria furono quindi avversari equilibrati
sul campo di battaglia per quasi 400 anni. Durante questo periodo,
corazzieri potevano combattere pur sotto il fuoco di moschettieri senza
correre rischi intollerabili. Corazze complete furono inoltre utilizzate da
generali e comandanti di stirpe reale fino al secondo decennio del '700.
Questo era infatti il modo più pratico per osservare il campo di battaglia
da cavallo restando protetti dal fuoco dei moschetti nemici."
http://it.wikipedia.org/wiki/Armatura#L.27armatura_e_le_armi_da_fuoco

Carlo "Jurassic Park"
Arduino
2012-02-01 21:26:16 UTC
Post by Jurassic Park
Non è precisamente così: le armature continuarono a convivere per lungo
tempo con le armi da fuoco portatili, perché la capacità di penetrazione
dei proiettili tondi lanciati dalla polvere nera in quelle armi
relativamente primitive non era sufficiente a perforare le piastre
d'acciaio delle corazze dei cavalieri.
Ti ringrazio per le precisazioni, che però credo concorderai, non spostano
l'assioma di fondo:
La corazza aveva già perso con le armi prenapoleoniche.
Pertanto, non avendo apportato grandi miglioramenti, averle riesumate nella
prima guerra mondiale fu un anacronismo.
Reso più grave dal fatto che mentre ad esempio le tattiche non potevano
essere sperimentate dal vivo, per le corazze sarebbe bastato sparargli
addosso da un centinaio di metri.

Ciabattone
2012-01-10 18:19:46 UTC
Post by Arminio
Post by Ciabattone
Il problema era che l'unica esperienza dei militari europei
nel 1914 era quella delle guerre coloniali contro nemici di
scarso livello tecnologico.
Si sapevano pero' le caratteristiche dei mezzi a disposizione
, sia dei propri che del nemico.
Con cannoni da campagna , assai diffusi , in grado di sparare
senza troppi problemi 10 colpi al minuto con una gittata max
di circa 7 km non era difficile immaginare che la fanteria ,
che si muove a a piedi a circa 4 km/h si sarebbe trovata sotto
un fuoco micidiale per lungo tempo . Ancora piu' facile
immaginarsi che con mitragliatrici in grado di sparare 400
colpi al minuto ad oltre 1 km di distanza si rischiavano
ecatombi in attacco. L' esperienza sul campo difettava ma non
era difficile immaginarsi- alcuni -aspetti della guerra futura
Mi sa che all'epoca gli studi teorici e scientifici non erano
molto diffusi nel corpo ufficiali.

Come spiegare i mezzi informatici usati dai ragazzini di oggi a
un pensionato settantenne: c'è un salto concettuale fra le
generazioni.
--
Non ho fatto il
Giuseppe De Micheli
2012-01-10 17:42:06 UTC
Post by Arminio
Spesso gli alti comandi non ne azzeccano una .
I vertici militari francesi del 1914 prefiguravano una guerra offensiva ,
senza tener conto che gli strumenti militari dell epoca rendevano l'
offensiva qualcosa di difficilissimo.
Nel 1912-13 vennero combatute due guerre balcaniche: la prima fra la
coalizione Montenegro-Serbia-Bulgaria-Grecia contro la Turchia, la seconda
fra la coalizione Montenegro-Serbia-Grecia-Turchia-Romania controla
Bulgaria.
Entrambe videro grandi battaglie campali nei primissimi giorni di ostilità,
dove le fanterie attaccanti ebbero la meglio sugli sbarramenti di
artiglieria e sulle mitragliatrici, anche su terreni impervi favorevoli alla
difesa.. Furono battaglie molto grandi: a Lule Burgas (Bulgari contro
Turchi) combatterono più truppe che a Sedan, 42 anni prima. Non meraviglia
quindi che gli stati maggiori iniziassero la prima guerra mondiale convinti
che in tre mesi le battaglie campali avrebbero risolto la guerra.

Meno giustificabile la mancata ricerca di nuove tattiche offensive dopo il
fallimento di quelle praticate nell'autunno 1914 e primavera del 1915.

G. De M.
Pier
2012-01-14 07:07:55 UTC
Post by Arminio
In una sua frase , azzeccata , Mussolini disse che gli alti comandi
militari sono quegli organismi che preparano la guerra di IERI per perdere
quella di DOMANI ....
bella frase, da bella intelligenza
Per questo penso che oltre al diletto per dissertar di questi particolari
non sarebbe male pensare se oggi ragioniamo
da Uomini, Animali o Militari
Albion of Avalon
2012-01-20 09:30:37 UTC
Post by Pier
Post by Arminio
In una sua frase , azzeccata , Mussolini disse che gli alti comandi
militari sono quegli organismi che preparano la guerra di IERI per perdere
quella di DOMANI ....
bella frase, da bella intelligenza
Per questo penso che oltre al diletto per dissertar di questi particolari
non sarebbe male pensare se oggi ragioniamo
da Uomini, Animali o Militari
Potresti chiarificare?
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
B29
2012-01-23 08:25:42 UTC
Una segnalazione che potrebbe fare piacere agli appassionati di storia
dell'aviazione:

http://milano.corriere.it/milano/gallery/milano/01-2012/aereo-militare/1/biplano-ro37bis_aa1c16f4-444d-11e1-8141-fee37ca7fb8c.shtml#1

qualche anno fa le truppe italiane mandate nel teatro afgano rinvenirono i
resti di un Ro.37.
Alcuni esemplari di questo aereo furono venduti all'Afghanistan negli anni
30 del secolo scorso,
poi se ne persero praticamente le tracce fino a pochi anni fa.

Ora il modello recuperato e' stato restaurato ed e' esposto a Volandia a
disposizione degli appassionati.

Saluti
B29