Discussione:
Mussolini all'incontro di Feltre (da ICS)
(troppo vecchio per rispondere)
peter schlemihl
2016-05-12 08:49:42 UTC
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Era già successo. Mussolini si era recato qualche giorno prima a
Feltre, a colloquio con Hitler. Proprio il fatto di tornare con
nulla tra le mani, deludendo ogni aspettativa, fece precipitare la
situazione. Era diventato chiaro che Mussolini non poteva né vincere
la guerra né uscirne.
Vero che l'incontro di Feltre aveva deluso i generali. Ma in realtà
quello che essi chiedevano, un maggiore aiuto da parte tedesca, andava
in direzione contraria di quanto voleva fare Mussolini, che intendeva
sganciarsi.
Io non so da dove ricavi le tue informazioni, spesso poco attendibili,
anche perché raramente fornisci qualche riferimento. Ma le cose non
stanno come dici.

Ambrosio aveva richiesto, con energia, di mettere le carte in tavola con
i tedeschi e se non potevano darci l'aiuto necessario dire chiaro che
non eravamo in grado di continuare la guerra.

In altre parole, le richieste di aiuti, impossibili nella misura da noi
voluta (e lo sapevamo benissimo dalle informazioni che Alfieri e gli
altri mandavano da Berlino sulla situazione in Russia), dovevano
preludere a una nostra uscita dal conflitto. Ma a Feltre Mussolini, di
fronte a Hitler, fa scena muta.

A questo punto il sipario si apre sulla scena centrale del dramma.
Appena rimasti soli con Mussolini, in un intervallo dei colloqui,
Alfieri, Bastianini e Ambrosio protestano con forza che bisogna dire a
Hitler che l'Italia non è in grado di proseguire la guerra.

Mussolini risponde che questo avrebbe significato la fine di vent'anni
di fascismo: Queste le sue parole secondo Alfieri: "Siamo disposti a
cancellare d'un tratto venti anni di regime?" (D. Alfieri, Due dittatori
di fronte, Milano, Rizzoli, 1948, p. 315).

Secondo un'altra testimonianza (Pirelli) le parole di Mussolini
sarebbero state: "Non è possibile. Ne va della nostra pellaccia". Questa
frase, riferita al Re, lo avrebbe definitivamente convinto ad agire.

CONCLUSIONE: il 19 Luglio a Feltre la nostra diplomazia e il nostri
esercito avevano chiaramente posto Mussolini di fronte all'impossibilità
di proseguire la guerra. La sua passività di fronte a Hitler e la sua
incapacità di far valere i nostri interessi resero evidente che fino a
quando Mussolini fosse rimasto al potere non ci sarebbe stata via
d'uscita. L'esercito e il Re agirono di conseguenza.


Studi:

Deakin, Una brutale amicizia, Torino, Einaudi, 1963, p. 404. Lepre, La
storia della repubblica di Mussolini, Milano, Mondadori, p. 44. McGregor
Knox, Hitler's Italian Allies, Cambridge, 2000, pp. 92 e 107. Morgan,
THE FALL OF MUSSOLINI, Oxford, 2007, p. 26.

Testimoni:

D. Alfieri, Due dittatori di fronte, Milano, Rizzoli, 1948, p. 315.
Bastianini, Uomini, cose fatti, Milano, 1959. Pirelli, Taccuini,
Bologna, Il Mulino, 1984.

Badoglio afferma di essere stato informato da Ambrosio del fatto che
questi aveva chiesto a Mussolini di sganciarsi dalla guerra (Badoglio,
ITALY IN THE SECOND WORLD WAR, Oxford, 1948, pp. 37-38).
francesco francesco
2016-05-19 12:53:48 UTC
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Raw Message
Post by peter schlemihl
Era già successo. Mussolini si era recato qualche giorno prima a
Feltre, a colloquio con Hitler. Proprio il fatto di tornare con
nulla tra le mani, deludendo ogni aspettativa, fece precipitare la
situazione. Era diventato chiaro che Mussolini non poteva né vincere
la guerra né uscirne.
Vero che l'incontro di Feltre aveva deluso i generali. Ma in realtà
quello che essi chiedevano, un maggiore aiuto da parte tedesca, andava
in direzione contraria di quanto voleva fare Mussolini, che intendeva
sganciarsi.
Io non so da dove ricavi le tue informazioni, spesso poco attendibili,
anche perché raramente fornisci qualche riferimento. Ma le cose non
stanno come dici.
Ambrosio aveva richiesto, con energia, di mettere le carte in tavola con
i tedeschi e se non potevano darci l'aiuto necessario dire chiaro che
non eravamo in grado di continuare la guerra.
In altre parole, le richieste di aiuti, impossibili nella misura da noi
voluta (e lo sapevamo benissimo dalle informazioni che Alfieri e gli
altri mandavano da Berlino sulla situazione in Russia), dovevano
preludere a una nostra uscita dal conflitto. Ma a Feltre Mussolini, di
fronte a Hitler, fa scena muta.
A questo punto il sipario si apre sulla scena centrale del dramma.
Appena rimasti soli con Mussolini, in un intervallo dei colloqui,
Alfieri, Bastianini e Ambrosio protestano con forza che bisogna dire a
Hitler che l'Italia non è in grado di proseguire la guerra.
Mussolini risponde che questo avrebbe significato la fine di vent'anni
di fascismo: Queste le sue parole secondo Alfieri: "Siamo disposti a
cancellare d'un tratto venti anni di regime?" (D. Alfieri, Due dittatori
di fronte, Milano, Rizzoli, 1948, p. 315).
Secondo un'altra testimonianza (Pirelli) le parole di Mussolini
sarebbero state: "Non è possibile. Ne va della nostra pellaccia". Questa
frase, riferita al Re, lo avrebbe definitivamente convinto ad agire.
CONCLUSIONE: il 19 Luglio a Feltre la nostra diplomazia e il nostri
esercito avevano chiaramente posto Mussolini di fronte all'impossibilità
di proseguire la guerra. La sua passività di fronte a Hitler e la sua
incapacità di far valere i nostri interessi resero evidente che fino a
quando Mussolini fosse rimasto al potere non ci sarebbe stata via
d'uscita. L'esercito e il Re agirono di conseguenza.
Deakin, Una brutale amicizia, Torino, Einaudi, 1963, p. 404. Lepre, La
storia della repubblica di Mussolini, Milano, Mondadori, p. 44. McGregor
Knox, Hitler's Italian Allies, Cambridge, 2000, pp. 92 e 107. Morgan,
THE FALL OF MUSSOLINI, Oxford, 2007, p. 26.
D. Alfieri, Due dittatori di fronte, Milano, Rizzoli, 1948, p. 315.
Bastianini, Uomini, cose fatti, Milano, 1959. Pirelli, Taccuini,
Bologna, Il Mulino, 1984.
Badoglio afferma di essere stato informato da Ambrosio del fatto che
questi aveva chiesto a Mussolini di sganciarsi dalla guerra (Badoglio,
ITALY IN THE SECOND WORLD WAR, Oxford, 1948, pp. 37-38).
A me sembra che chi sperava di convincere Mussolini ad uscire dalla
guerra non si rendeva conto che una qualunque pace, ammesso che fosse
stata concessa dagli alleati, avrebbe portato comunque
all'incriminazione di Mussolini ed ad una Norimberga italiana.
Mussolini ne era ben cosciente, ed il suo tentativo, un po' velleitario
era di invitare, se non convincere Hitler a fare la pace con la Russia.
Anche questa era una pia illusione; a parte le questioni di prestigio, a
cui Hitler era ben più legato di Mussolini, dopo Stalingrado ed maggior
ragione dopo Kursk, nemmeno se avesse voluto Stalin avrebbe potuto
trattare una pace separata con Hitler; come minimo sarebbe stato
rovesciato dall'esercito, guidato da uomini come Zukov che avevano
almeno la stessa popolarità di Stalin ed un immenso seguito presso
l'esercito: e comunque visto che aveva la certezza di vincere, perchè
Stalin avrebbe dovuto trattare?
Che Ambrosio e colleghi volessero l'uscita dalla guerra serviva a
diminuire le loro responsabilità immediate, e nelle more di una pace,
salvarsi la pelle attraverso l'occupazione alleata. Non credo proprio
che senza lo scudo alleato personaggi come Bastianini l'avrebbero
scampata da un tribunale italiano nel 1943, come invece fece nel 1947.
Perfino un criminale di guerra come Roatta la scampò.
Quello che mi stupisce è la moderazione degli Alleati nei confronti del
Re e di tutti i pezzi grossi di contorno, in fin dei conti
corresponsabili di sofferenze e morti alleati perlomeno quanto i
tedeschi. Sembra evidente la mano di Churchill, legato al concetto di
monarchia come utile alleato per il dopoguerra, e l'ex nemico che ti può
essere utile lo sbianchi e lo riutilizzi, magari turandoti il naso.



---
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Orson69
2016-05-20 13:16:40 UTC
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Post by francesco francesco
A me sembra che chi sperava di convincere Mussolini ad uscire dalla
guerra non si rendeva conto che una qualunque pace, ammesso che fosse
stata concessa dagli alleati, avrebbe portato comunque
all'incriminazione di Mussolini ed ad una Norimberga italiana.
Mussolini ne era ben cosciente, ed il suo tentativo, un po' velleitario
era di invitare, se non convincere Hitler a fare la pace con la Russia.
Non credo, chiaro che era difficile, soprattutto per motivi interni il cambio di alleanza o la resa con Mussolini in sella.


Ma un Norimberga è un'altra cosa. L'Italia non è mai stata protagonista di straordinari misfatti, anzi di fatto non è stata quasi protagonista della guerra.

Chiaro che senza la defenestrazione di Mussolini e la resistenza successiva i sacrifici territoriali successivi sarebbero stati ben maggiori.
Però nel 1943 il destino della guerra era definito, ma la guerra non era affatto alla fine.


Se Mussolini avesse offerto la capitolazione senza battaglia dell'Italia gli alleati avrebbero potuto chiudere un occhio sulle sue misfatte, e magari semplicemente spingerlo ad un esilio iberico.

Sul piano militare se l'Italia si fosse comportata decentemente nella fase della resa per gli alleati sarebbe stato un colpo enorme.



E' vero che le alpi erano difficili da valicare, però l'esercito alleato in pianura padana nel 43 sarebbe stato un pericolo enorme per i tedeschi.

1) Sarebbe crollata subito Vichy, costringendo i tedeschi a spostare truppe importanti in Francia
2) Si sarebbe aperto un fronte "austroungarico" molto impegnativo
3) Ci sarebbero state basi aeree molto importanti con bombardieri in partenza da 300-400 km da Monaco.


Se si aggiunge l'importanza della pianura padana sul piano alimentare e industriale , si capisce le armi che una politica italiana intelligente poteva avere in mano.


Aggiungiamo un fattore geostrategico. Nella battaglia balcanica il controllo dell'Italia avrebbe permesso agli angloamericani di limitare Tito, ad esempio portando nella sfera di influenza occidentale la Slovenia.

Il problema è che Mussolini non era pronto a fare un passo indietro e che il re era un inetto.
Michele
2016-05-20 15:37:44 UTC
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Post by Orson69
Ma un Norimberga è un'altra cosa. L'Italia non è mai stata protagonista di straordinari misfatti,
Guarda che i misfatti veramente straordinari della Germania, cioè i
campi di sterminio, ebbero relativamente poco spazio a Norimberga,
contrariamente a quanto molti oggi pensano. Certo erano inclusi in uno
dei capi d'accusa, ma gli altri, ai quali fu dedicato molto più tempo, erano

- la guerra di aggressione (l'Italia si qualifica),
- le violazioni delle Convenzioni internazionali (l'Italia si qualifica).
Giovanni Mello
2016-05-20 17:30:44 UTC
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Post by Michele
Post by Orson69
Ma un Norimberga è un'altra cosa. L'Italia non è mai stata protagonista di straordinari misfatti,
Guarda che i misfatti veramente straordinari della Germania, cioè i
campi di sterminio, ebbero relativamente poco spazio a Norimberga,
contrariamente a quanto molti oggi pensano. Certo erano inclusi in uno
dei capi d'accusa, ma gli altri, ai quali fu dedicato molto più tempo, erano
- la guerra di aggressione (l'Italia si qualifica),
- le violazioni delle Convenzioni internazionali (l'Italia si qualifica).
Beata ingenuità.... ma se l'Italia si fosse schierata pesantemente con gli alleati invece di squagliarsi crede davvero che le sarebbero stati contestati guerra di aggressione e violazione delle convenzioni internazionali? che forse nei banchi degli accusati a Norimberga c'erano i russi per la guerra di aggressione contro la Polonia o per il trattamento inumano dei prigionieri di guerra...
Michele
2016-05-23 07:05:58 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Mello
Post by Michele
Post by Orson69
Ma un Norimberga è un'altra cosa. L'Italia non è mai stata protagonista di straordinari misfatti,
Guarda che i misfatti veramente straordinari della Germania, cioè i
campi di sterminio, ebbero relativamente poco spazio a Norimberga,
contrariamente a quanto molti oggi pensano. Certo erano inclusi in uno
dei capi d'accusa, ma gli altri, ai quali fu dedicato molto più tempo, erano
- la guerra di aggressione (l'Italia si qualifica),
- le violazioni delle Convenzioni internazionali (l'Italia si qualifica).
Beata ingenuità....
questo dillo a qualcun altro, grazie.

ma se l'Italia si fosse schierata pesantemente con gli alleati invece di
squagliarsi
Post by Giovanni Mello
crede davvero che le sarebbero stati contestati guerra di aggressione e violazione
delle convenzioni internazionali?
Domanda assurda, ovviamente, visto che l'Italia in effetti "si squagliò"
(o quantomeno non si schierò "pesantemente", cioè efficacemente, con gli
Alleati), eppure quelle accuse non vennero avanzate.
Quindi riprova.
peter schlemihl
2016-05-20 21:05:34 UTC
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Post by Orson69
Ma un Norimberga è un'altra cosa. L'Italia non è mai stata
protagonista di straordinari misfatti, anzi di fatto non è stata quasi
protagonista della guerra.
A quel che molto correttamente ha già osservato Michele, aggiungo che il
tuo messaggio è indicativo di come la nostra memoria storica abbia
rimosso con troppa facilità le pagine più oscure. Non è colpa dei
singoli, beninteso, ma come collettività è mancata una seria riflessione
sui crimini di guerra italiani. Anche lasciando da parte quanto successo
in Etiopia, nei Balcani abbiamo avuto gravi responsabilità. E se la
guerra fredda e la paura del comunismo non avessero consigliato agli
anglo-americani un rapido recupero degli uomini dell'establishment ex
fascista e monarchico, la nostra Norimberga casalinga ce la saremmo
meritata tutta.
Arduino
2016-05-19 18:23:35 UTC
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Raw Message
Post by peter schlemihl
Ambrosio aveva richiesto, con energia, di mettere le carte in tavola con
i tedeschi e se non potevano darci l'aiuto necessario dire chiaro che
non eravamo in grado di continuare la guerra.
Ambrosio ricordiamo che è il tale che l'8 settembre non era presente a
Roma, perché sua moglie lo aveva chiamato in Piemonte per una questione
importantissima: il traslocco.
Anche nell'altra tua, si vede benissimo che a Kietel che esponeva concetti
militari, il nostro rispondeva con dei: Deve decidere Mussolini.
Quanto ai colloqui con hitler, sarebbe stato ingenuo mettere le carte in
tavola, l'importante in quel momento era valutare le reali possibilità
tedesche.
Vista la situazione, ciò che restava da fare era: chiedere allla Germania
di fare la pace ad oriente, opzione niente affatto impossibile, secondo
documenti ritrovati recentemente è quasi sicuro che nel maggio precedente
Molotov e Ribbentrop si erano incontrati, le trattative si erano
incagliate sul punto che i sovieti volevano ripristinare lo status quo
ante, mentre i tedesche volevano conservare la parte di Ucrainia a
occidente del Dnepr. (H.Liddel Hart, Storia militare della seconda guerra
mondiale, p. 685)
Sarebbe bastato che un terzo dell'imponente armata che combatteva a
oriente, venisse ad occidente, per rovesciare le sorti. Quindi, se i
tedeschi accettavano, per l'Italia si trattava di resistere il tempo
necessario per la trattativa. Se come probabilissimo, nella sua follia il
fhurer rifiutava, sarebbe scattato il piano B: legare la richiesta di pace
ad oriente a una richiesta di rifornimenti impossibile da esaudire da
parte tedesca, e motivare con il duplice diniego la richiesta di pace agli
occidentali.
--
Arduino d'Ivrea
francesco francesco
2016-05-19 19:10:21 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by peter schlemihl
Ambrosio aveva richiesto, con energia, di mettere le carte in tavola con
i tedeschi e se non potevano darci l'aiuto necessario dire chiaro che
non eravamo in grado di continuare la guerra.
Ambrosio ricordiamo che è il tale che l'8 settembre non era presente a
Roma, perché sua moglie lo aveva chiamato in Piemonte per una questione
importantissima: il traslocco.
Anche nell'altra tua, si vede benissimo che a Kietel che esponeva concetti
militari, il nostro rispondeva con dei: Deve decidere Mussolini.
Quanto ai colloqui con hitler, sarebbe stato ingenuo mettere le carte in
tavola, l'importante in quel momento era valutare le reali possibilità
tedesche.
Vista la situazione, ciò che restava da fare era: chiedere allla Germania
di fare la pace ad oriente, opzione niente affatto impossibile, secondo
documenti ritrovati recentemente è quasi sicuro che nel maggio precedente
Molotov e Ribbentrop si erano incontrati, le trattative si erano
incagliate sul punto che i sovieti volevano ripristinare lo status quo
ante, mentre i tedesche volevano conservare la parte di Ucrainia a
occidente del Dnepr. (H.Liddel Hart, Storia militare della seconda guerra
mondiale, p. 685)
Le fonti di Liddel Hart risultano quanto meno misteriose, viene citato
un certo maggiore Hotmayer, che nessuno sa chi sia, come unico testimone
oculare, e sopratutto, ne Ribbentrop ne altri a Norimberga citarono
l'episodio, che pure avrebbe avuto il suo peso in un proccesso in cui
rischiavano la pelle...
Gli altri documenti a cui Liddel Hart ha attinto, sono solo articoli di
giornali del dopoguerra, senza alcuna rilevanza testimoniale, e quindi
non provano alcunche.
L'impressione è che l'autore, per quanto qualificato, abbia preso un
abbaglio, visto che non chiarì mai i tanti dubbi che solevò la sua
affermazione.
Post by Arduino
Sarebbe bastato che un terzo dell'imponente armata che combatteva a
oriente, venisse ad occidente, per rovesciare le sorti. Quindi, se i
tedeschi accettavano, per l'Italia si trattava di resistere il tempo
necessario per la trattativa. Se come probabilissimo, nella sua follia il
fhurer rifiutava, sarebbe scattato il piano B: legare la richiesta di pace
ad oriente a una richiesta di rifornimenti impossibile da esaudire da
parte tedesca, e motivare con il duplice diniego la richiesta di pace agli
occidentali.
---
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peter schlemihl
2016-05-20 21:04:31 UTC
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Il giorno giovedì 19 maggio 2016 21:12:02 UTC+2, francesco francesco ha
Post by francesco francesco
Le fonti di Liddel Hart risultano quanto meno misteriose, viene citato
un certo maggiore Hotmayer, che nessuno sa chi sia, come unico
testimone oculare, e sopratutto, ne Ribbentrop ne altri a Norimberga
citarono l'episodio, che pure avrebbe avuto il suo peso in un
proccesso in cui rischiavano la pelle... Gli altri documenti a cui
Liddel Hart ha attinto, sono solo articoli di giornali del dopoguerra,
senza alcuna rilevanza testimoniale, e quindi non provano alcunche.
L'impressione è che l'autore, per quanto qualificato, abbia preso un
abbaglio, visto che non chiarì mai i tanti dubbi che solevò la sua
affermazione.
Ne avevano già parlato qui sul gruppo:
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/ribbentrop43.html

A naso sarei dell'opinione di Vianelli, ammetto però di essere poco
informato sui fatti. Tuttavia, se anche ci fosse stato un qualche
contatto da ciò non conseguirebbe che ci fosse una realistica
prospettiva di pace. A me pare assolutamente normale che, anche tra
paesi in guerra, siano condotti sondaggi sulle reciproche intenzioni. Da ciò
non è possibile ricavare, in automatico, che ci sia alle spalle
un'effettiva volontà politica di pace. Fin dagli inizi quello scatenato
dai tedeschi sul fronte orientale non è stato un conflitto
convenzionale, ma una guerra di annientamento. Difficile ora pensare di
poter tornare indietro.

La richiesta sovietica di ritornare alla situazione antecedente era
chiaramente inaccettabile per Hitler. Avrebbe significato che tanti
giovani tedeschi erano morti per nulla, che tante sofferenze patite
erano state vane. Sarebbe stata un'aperta sconfessione dell'operato del
Führer e della sua infallibilità. Inoltre, la colonizzazione dell'Est
era il vero obiettivo della guerra tedesca. D'altra parte, nel 1943, i
sovietici potevano essere incerti su quanto avrebbero dovuto ancora
patire, ma via via che l'impegno americano cresceva non credo che
potessero aver dubbi sulle sorti della guerra.

Insomma, ammesso che quegli abboccamenti ci siano effettivamente stati,
avrebbero potuto semplicemente essere un modo per sondare fino a che
punto intendessero spingersi gli avversari.
francesco francesco
2016-05-20 21:29:35 UTC
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Raw Message
Post by peter schlemihl
Il giorno giovedì 19 maggio 2016 21:12:02 UTC+2, francesco francesco ha
Post by francesco francesco
Le fonti di Liddel Hart risultano quanto meno misteriose, viene citato
un certo maggiore Hotmayer, che nessuno sa chi sia, come unico
testimone oculare, e sopratutto, ne Ribbentrop ne altri a Norimberga
citarono l'episodio, che pure avrebbe avuto il suo peso in un
proccesso in cui rischiavano la pelle... Gli altri documenti a cui
Liddel Hart ha attinto, sono solo articoli di giornali del dopoguerra,
senza alcuna rilevanza testimoniale, e quindi non provano alcunche.
L'impressione è che l'autore, per quanto qualificato, abbia preso un
abbaglio, visto che non chiarì mai i tanti dubbi che solevò la sua
affermazione.
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/ribbentrop43.html
A naso sarei dell'opinione di Vianelli, ammetto però di essere poco
informato sui fatti. Tuttavia, se anche ci fosse stato un qualche
contatto da ciò non conseguirebbe che ci fosse una realistica
prospettiva di pace. A me pare assolutamente normale che, anche tra
paesi in guerra, siano condotti sondaggi sulle reciproche intenzioni. Da ciò
non è possibile ricavare, in automatico, che ci sia alle spalle
un'effettiva volontà politica di pace. Fin dagli inizi quello scatenato
dai tedeschi sul fronte orientale non è stato un conflitto
convenzionale, ma una guerra di annientamento. Difficile ora pensare di
poter tornare indietro.
La richiesta sovietica di ritornare alla situazione antecedente era
chiaramente inaccettabile per Hitler. Avrebbe significato che tanti
giovani tedeschi erano morti per nulla, che tante sofferenze patite
erano state vane. Sarebbe stata un'aperta sconfessione dell'operato del
Führer e della sua infallibilità. Inoltre, la colonizzazione dell'Est
era il vero obiettivo della guerra tedesca. D'altra parte, nel 1943, i
sovietici potevano essere incerti su quanto avrebbero dovuto ancora
patire, ma via via che l'impegno americano cresceva non credo che
potessero aver dubbi sulle sorti della guerra.
Insomma, ammesso che quegli abboccamenti ci siano effettivamente stati,
avrebbero potuto semplicemente essere un modo per sondare fino a che
punto intendessero spingersi gli avversari.
Un incontro tra Ribbentrop e Molotov non sarebbe stato un
"abboccamento", ma quasi l'equivalente di un incontro Hitler-Stalin.
Inoltre Kirovograd era in zona occupata dai tedeschi, e non credo
proprio che Molotov ci sarebbe andato a cuor leggero...

Per cui, credo proprio che non ci sia stato nulla, se non qualche vago
accenno a scopo mistificatorio, a livello diplomatico, magari in Svezia
o Svizzera.

Se non c'è stato nulla, ovviamente non possiamo neanche motivarlo.





---
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peter schlemihl
2016-05-21 16:47:57 UTC
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Il giorno venerdì 20 maggio 2016 23:30:02 UTC+2, francesco francesco ha
Post by francesco francesco
Un incontro tra Ribbentrop e Molotov non sarebbe stato un
"abboccamento", ma quasi l'equivalente di un incontro Hitler-Stalin.
Inoltre Kirovograd era in zona occupata dai tedeschi, e non credo
proprio che Molotov ci sarebbe andato a cuor leggero...
Per cui, credo proprio che non ci sia stato nulla, se non qualche vago
accenno a scopo mistificatorio, a livello diplomatico, magari in
Svezia o Svizzera.
In effetti probabile che le cose siano andate come dici, benché anche per gli
abboccamenti svedesi ci siano poche certezze e fonti non molto
affidabili. Qui c'è una dettagliata ricostruzione degli elementi
conosciuti nel 1972 a proposito dei contatti tra Germania e URSS nel
corso della guerra:

Vojtech Mastny "Stalin and the Prospects of a Separate Peace in World
War II," American Historical Review 77 (1972): 1365-88

https://archive.org/details/
MastnystalinAndProspectsOfSeparatePeaceInWorld

L'autore ritiene che i russi abbiano mantenuto aperta una possibilità di
dialogo, sebbene questa non si sia mai concretata in una vera trattativa
(per la quale, aggiungo io, non credo ci fossero realmente le basi).

Il presunto incontro di Kirovograd viene liquidato in una nota, dicendo
che manca una qualsiasi prova di queste affermazioni ("Because of the
complete lack of supporting evidence, however, this allegation deserves
little credence", n. 68, p. 1378). Con buona pace di Liddell-Hart.

Va sottolineato che l'effetto principale di questi "segnali" sovietici è
stato quello di rendere più accondiscendenti gli anglo-americani nei
confronti di Mosca.
peter schlemihl
2016-05-20 21:01:57 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Ambrosio ricordiamo che è il tale che l'8 settembre non era presente a
Roma
Cosa che non è rilevante rispetto a quanto si sta dicendo qui.
Post by Arduino
Anche nell'altra tua, si vede benissimo che a Kietel che esponeva
concetti militari, il nostro rispondeva con dei: Deve decidere
Mussolini.
Vedi come è vario il mondo, a me sembrava che Ambrosio facesse domande
precise e Keitel cercasse di svicolare. E quando Ambrosio dice "Per
quanto concerne i provvedimenti di carattere generale e civile ogni
decisione spetta al Duce", io ci vedevo una non troppo velata allusione
a iniziative di carattere politico.
Post by Arduino
Quanto ai colloqui con hitler, sarebbe stato ingenuo mettere le carte
in tavola, l'importante in quel momento era valutare le reali
possibilità tedesche.
Era chiaro che le possibilità tedesche erano minime. Emerge dai
documenti già prima del colloquio e viene ulteriormente ribadito durante
il colloquio. Quello era quindi proprio il momento di mettere le carte
in tavola.
Post by Arduino
Vista la situazione, ciò che restava da fare era: chiedere allla
Germania di fare la pace ad oriente, opzione niente affatto impossibile
Non sono d'accordo. Si veda nel thread la discussione successiva.
Post by Arduino
Se come probabilissimo, nella sua follia il fhurer rifiutava, sarebbe
scattato il piano B: legare la richiesta di pace ad oriente a una
richiesta di rifornimenti impossibile da esaudire da parte tedesca, e
motivare con il duplice diniego la richiesta di pace agli occidentali.
Questo era appunto quello che sarebbe dovuto avvenire a Feltre secondo
la nostra diplomazia e secondo i nostri vertici militari.
Arduino
2016-05-21 16:36:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by peter schlemihl
Vedi come è vario il mondo, a me sembrava che Ambrosio facesse domande
precise e Keitel cercasse di svicolare. E quando Ambrosio dice "Per
quanto concerne i provvedimenti di carattere generale e civile ogni
decisione spetta al Duce", io ci vedevo una non troppo velata allusione
a iniziative di carattere politico.
No, Ambrosio non fa domande precise, non espone numeri non dice cosa sarebbe
necessario, si limita al lamentismo tipicamente italiano. L'Italia in
sostanza non sta facendo niente (Le nove divisioni composte da siciliani si
sono mezze dissolte, combatte solo la Livorno) ma parrebbe che sia l'Italia
che si sta sacrificando.
Post by peter schlemihl
Era chiaro che le possibilità tedesche erano minime. Emerge dai
documenti già prima del colloquio e viene ulteriormente ribadito durante
il colloquio. Quello era quindi proprio il momento di mettere le carte
in tavola.
Come si vedrà in settembre e nei mesi successivi, le possibilità tedesche
non erano minime, la Germania sarebbe stata perfettamente in grado di tenere
il fronte siciliano; ciò che era da stabilire, era se fosse necessario e
utile giocare una battaglia decisiva sull'isola inviando rinforzi in grado
di sconfiggere il nemico, o se fosse preferibile limitarsi a ritardare il
più possibile la conquista dell'isola con le quattro divisioni tedesche
presenti e aspettare il nemico sul continente.
--
Arduino d'Ivrea
peter schlemihl
2016-05-21 17:44:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
No, Ambrosio non fa domande precise, non espone numeri non dice cosa
sarebbe necessario, si limita al lamentismo tipicamente italiano.
Quelli citati sono documenti diplomatici, non minute degli stati
maggiori. Il loro valore è politico, non tecnico-militare. Nel passo
citato (doc. 530), Ambrosio vuole sapere se i tedeschi hanno una qualche
idea su come uscire dalla situazione di assedio e vincere la guerra.
Dalle risposte elusive di Keitel, registrate dalla nostra diplomazia,
emerge con chiarezza che non c'è alcuna prospettiva di rovesciare la
situazione. Ma se per i tedeschi resistere significa cercare di
allontanare il momento della resa dei conti, per noi questa è già
arrivata. La guerra è sul nostro territorio e a Feltre risulta evidente
che non c'è una via per venirne a capo. I tedeschi non hanno alcun piano
al riguardo né potranno fare nulla. I nostri responsabili politici sanno
che la guerra oramai vuol dire solo fare da cuscinetto a favore della
Germania. Non ci sono altri interessi nazionali in gioco. E Mussolini lo
sa, lo dicono i documenti della sua stessa diplomazia.

http://www.farnesina.ipzs.it/series/NONA%20SERIE/volumi/VOLUME%20X/full#DOCUMENTI


=====S0.

Ambrosio: ... chiede notizie situazione al fronte russo.

Keitel: Sono in corso operazioni su una fronte di oltre 800 chilometri.
I russi hanno impegnato forze notevoli, notevole è pure l'impegno
germanico. Le divisioni corazzate russe sono numerose e buone, ma quelle
tedesche sono qualitativamente molto migliori. Ha fiducia che lo sforzo
russo sarà contenuto.

Ambrosio: In sostanza siete ridotti alla difensiva. Quali sono le
probabilità di vittoria? i vostri programmi avvenire?

Keitel: Al fronte russo otterremo di logorare ed indebolire il nemico;
intanto prepareremo nuove forze che ci permetteranno di agire
attivamente nel prossimo inverno sul fronte sud, in Balcania ed in
Italia.

Ambrosio: Questo non è un programma attivo, ma la rinuncia alla
iniziativa delle operazioni. In sostanza l'Asse è assediato, chiuso in
un cerchio; occorre uscirne. Quali prospettive avete per farlo?

Keitel: Elude la domanda.


======> Come si vedrà in settembre e nei mesi successivi, le possibilità tedesche
Post by Arduino
non erano minime,
Erano minime le possibilità di evitare la nostra catastrofe.

Ambrosio chiede rinforzi, soprattutto aerei e divisioni corazzate.
Keitel risponde che non ne arriveranno prima di un paio di mesi, se
tutto fosse andato bene. In quel momento dunque i tedeschi non erano in
grado di aiutarci. Questo significa che l'invasione della penisola non
poteva essere fermata. Per i tedeschi è più facile e comodo combattere
in Italia che in Sicilia.

Neppure al più ingenuo potrà poi sfuggire quanto fosse pericoloso per
noi il "consiglio" tedesco di spingere tutte le nostre forze a Sud, in
modo da fare da cuscinetto, mentre tedeschi "mano a mano" affluivano a
Nord. In altri termini, avremmo sacrificato tutto quanto ci rimaneva
mentre davamo le chiavi di casa alla Germania, precludendoci
qualsiasi iniziativa autonoma. Sarebbe stata una mossa suicida.


=====S0. (segue)

Ambrosio: Esamina la situazione in Mediterraneo ove, dato l'impegno in
Sicilia, è presumibile che il nemico insisterà nell'operare contro
l'Italia non soltanto con bombardamenti aerei. In sostanza il secondo
fronte si è aperto in Italia ed occorre provvedere alla sua difesa: le
forze italiane non bastano.

Keitel: Conviene ritenere che dalla Sicilia il nemico cercherà passare
nella penisola e ritiene necessario provvedere alla difesa dell'Italia.
Però la Germania non potrà dare forze aeree oltre quelle promesse nel
recente telegramma del Führer, né ha disponibili divisioni corazzate.
Sostiene che la difesa delle coste va fatta alla spiaggia e schierandovi
divisioni di fanteria. Occorre anzitutto ricorrere alle divisioni di
fanteria italiane che sono più vicine e più prontamente disponibili.
Rinforzi tedeschi non potranno essere disponibili prima di un paio di
mesi. Quindi, poiché è anzitutto necessario rinforzare le coste
dell'Italia meridionale, occorre portare in Italia meridionale le
divisioni italiane che sono attualmente nell'Italia
centro-settentrionale, comprese le divisioni alpine e quelle in
ricostituzione: si provvederà poi a guarnire l'Italia settentrionale con
le divisioni tedesche che potranno man mano affluire.

Ambrosio: Obietta che per la difesa della penisola occorrono divisioni
di fanteria e divisioni moto corazzate: poiché l'esercito italiano
dispone solo di divisioni di fanteria occorre che la Germania dia
divisioni motocorazzate e che le divisioni italiane guarniscano tutte le
coste, comprese quelle dell'Italia centrale e settentrionale: quelle
tedesche mobili, dovranno andare sia in Italia meridionale che
nell'Italia settentrionale, ma anzitutto al sud, che è più esposto.

Keitel: Conferma che per il momento la Germania non ha disponibilità di
aerei (oltre quelli annunciati) né di divisioni corazzate: potrà inviare
artiglierie contraeree per lo stretto di Messina e qualche batteria
antinave. Per la difesa delle coste occorre ultimare le divisioni di
fanteria. Potrà concorrere qualche fanteria tedesca.
Arduino
2016-05-23 09:38:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by peter schlemihl
Ambrosio chiede rinforzi, soprattutto aerei e divisioni corazzate.
Keitel risponde che non ne arriveranno prima di un paio di mesi, se
tutto fosse andato bene. In quel momento dunque i tedeschi non erano in
grado di aiutarci. Questo significa che l'invasione della penisola non
poteva essere fermata. Per i tedeschi è più facile e comodo combattere
in Italia che in Sicilia.
Risponderò alla sostanza del tuo scritto in altro messaggio. Qui mi limito a una
divagazione:
In Realtà, alla luce di quanto sappiamo sulle intenzioni degli Alleati, e delle
loro forze, le preoccupazioni di Mussolini, Ambrosio, e dello stesso Keietel,
erano al momento del tutto infondate; gli angloamericani non avevano né forza,
né intenzione di effettuare audaci sbarchi sulla penisola alle spalle delle
truppe dell'Asse impegnate in Sicilia. Anzi, non avevano intenzione di sbarcare
sulla penisola fino a primavera, indipendentemente da come andasse in Sicilia. E
anche sull'isola, il fatto che i tedeschi furono in grado di tenere agevolmente
fermi gli angloamericani fino al completo ritiro, dimostra, che sarebbero
bastate le quattro divisioni tedesche presenti, magari integrate con qualche
divisione di alpini, per prolungare per un lungo periodo la resistenza.
Ciò che era ineludibile, era il risultato finale, quando gli Alleati in
primavera si fossero mossi, nessuno avrebbe potuto fermarli. Ma c'erano molti
mesi di tempo per agire, invece gli italiani, a partire dal Gran Consiglio,
persero la testa.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-05-23 12:46:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by peter schlemihl
Quelli citati sono documenti diplomatici, non minute degli stati
maggiori. Il loro valore è politico, non tecnico-militare. Nel passo
citato (doc. 530), Ambrosio vuole sapere se i tedeschi hanno una qualche
idea su come uscire dalla situazione di assedio e vincere la guerra.
Dalle risposte elusive di Keitel, registrate dalla nostra diplomazia,
emerge con chiarezza che non c'è alcuna prospettiva di rovesciare la
situazione.
Scusami, avrei voluto scrivere il presente subito dopo l'altro, ma sono stato
interrotto.
Dunque, entrando nel merito della questione: come abbiamo visto, il problema era
più che altro di prospettiva, per cui, se appena arrivato a Feltre, hitler
avesse detto: "Tranqui Benito, avevo tenuto a disposizione 25 divisioni per
un'evenienza come questa. Devi solo dirmi quante te ne servono, e te le mando
subito" Si sarebbe ancora potuto scommettere su una vittoria della Germania.
Apparve subito chiaro che non era così. Però oggettivamente, se Mussolini avesse
alzato la voce, o si fosse messo a piangere, era evidente che avrebbe potuto
ottenere anche molto. Il 26 Luglio, quelle forze che il 19 a Feltre venivano
indicate come non disponibili, cominciarono subito a Marciare verso l'Italia
(L'otto settembre c'erano 9 divisioni tedesche in nord'Italia, due più un gruppo
strategico al centro, sei al sud, una più una brigata da fortezza in Sardegna e
altre nove in marcia verso l'Italia) Perciò, tecnicamente era possibile ottenere
un forte invio di truppe anche il 19...
Ma, il fatto che i tedeschi fossero restii ad inviarle, era un chiaro indicatore
che questo avrebbe eroso la loro riserva strategica. Infatti, è proprio nei
giorni successivi alla caduta di Mussolini che i tedeschi debbono cominciare a
cedere il passo ai sovietici a oriente.
Pertanto, ottenere truppe che avrebbero fatto solo da tampone temporaneo, e
mettendo in seria difficoltà l'alleato sugli altri fronti, sarebbe stato del
tutto ininfluente ai fini della vittoria finale.
Ma nel contempo, la presenza di queste truppe avrebbe rovesciato i rapporti di
forza e reso impossibile lo sganciamento. Ecco perché Mussolini non insistette.
--
Arduino d'Ivrea
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