Discussione:
simulatore di detonazione nucleareFwd
(troppo vecchio per rispondere)
Bhisma
2017-09-22 10:56:54 UTC
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FwD da IDM

On Thu, 21 Sep 2017 11:46:01 +0200
"Arne Saknussemm" wrote in it.discussioni.misteri
Il simulatore, disponibile online al link qui sotto permette, usando
le mappe di google ed una serie di equazioni desecretate, di
calcolare e visualizzare gli effetti di un'esplosione nucleare in una
qualsiasi area del mondo; le opzioni disponibili, permettono inoltre
di visualizzare l'area interessata al fallout in base alla forza ed
alla direzione del vento
http://nuclearsecrecy.com/nukemap/
qui un esempio
http://preview.tinyurl.com/yb8zvy46
sullo stesso sito si trova anche il link ad un'altra applicazione
simile che permette di calcolare il range di un missile balistico e
gli effetti dell'esplosione
http://nuclearsecrecy.com/missilemap/
L'ho usato per cercare di valutare gli effetti delle bombe nordcoreane
in area (potenza stimata, ovviamente)
Se qualcuno che ne capisce più di me volesse dire se gli pare un
simulatore attendibile...
Luca Morandini
2017-09-22 12:23:53 UTC
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Post by Bhisma
L'ho usato per cercare di valutare gli effetti delle bombe nordcoreane
in area (potenza stimata, ovviamente)
Se qualcuno che ne capisce più di me volesse dire se gli pare un
simulatore attendibile...
A me le due applicazioni sembrano molto ben fatte.

Ho replicato Hiroshima, e l'area del danno termico era minore (ovviamente, visto
che non considera il feuersturm), ma vicina ai dati storici, idem per il numero
delle vittime.

Saluti,

Luca Morandini
Luca Morandini
2017-09-23 04:39:27 UTC
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Il simulatore, disponibile online al link qui sotto permette,
Ho simulato l'interdizione della "Soglia di Gorizia" con 5 SADM da 0.5Kt: circa
200 vittime... tutto sommato ne sarebbe valsa la pena ;)

http://nuclearsecrecy.com/nukemap/?t=706ce38d4e062b0c19f9a7228a942bed


Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2017-09-23 07:56:46 UTC
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Post by Luca Morandini
Ho simulato l'interdizione della "Soglia di Gorizia" con 5 SADM da
0.5Kt: circa 200 vittime... tutto sommato ne sarebbe valsa la pena ;)
Sì, ma col nucleare si entra in un ordine diverso delle cose: non siamo
più nell'ambito della sola valutazione tecnica, "fredda" diciamo così,
di danni e vittime in rapporto all'obiettivo, ma entriamo nell'ambito
di una reazione emotiva e politica di massa di segno estremo.
A quanto mi ricordo, senza fare controlli, i bombardamenti
convenzionali di Tokyo fecero vittime e portarono distruzioni
strutturali comparabili, o forse addirittura maggiori che non l'atomica
su Hiroshima. Eppure, non sono ricordati con quell'orrore e quella
commozione e (credo) non ebbero gli stessi effetti devastanti sulla
volontà di resistenza giapponese.
Poi, per anni, durante la guerra fredda, il nucleare fu l'incubo
peggiore per una possibile distruzione globale di portata apocalittica,
scenari da estinzione del genere umano erano all'ordine del giorno
nell'immaginario collettivo.
Ancora oggi è percepito da moltissime persone (compreso il
sottoscritto, in certa misura) come una soglia da non oltrepassare a
nessun costo.
E non del tutto irrazionalmente io credo: imboccata quella strada,
saltato quel limite, anche con piccole armi tattiche, le armi
termonucleari all'idrogeno nell'ordine delle decine di Megaton, sono
dietro l'angolo che aspettano.
Ci sarebbe la capacità di utilizzare armi nucleari in modo controllato
durante un vero conflitto? Forse, ma è qualcosa che mi auguro non venga
mai messo alla prova.
Per non parlare dello scenario ancor più allucinante del nucleare in
mano a gruppi terroristici, che potrebbero operare devastazioni immani
senza essere nemmeno oggetto di quella deterrenza che un governo
nazionale, per quanto folle e canaglia sia, deve comunque tenere
presente.
Luca Morandini
2017-09-23 10:21:21 UTC
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Post by Bhisma
Post by Luca Morandini
Ho simulato l'interdizione della "Soglia di Gorizia" con 5 SADM da
0.5Kt: circa 200 vittime... tutto sommato ne sarebbe valsa la pena ;)
Sì, ma col nucleare si entra in un ordine diverso delle cose: non siamo
più nell'ambito della sola valutazione tecnica, "fredda" diciamo così,
di danni e vittime in rapporto all'obiettivo, ma entriamo nell'ambito
di una reazione emotiva e politica di massa di segno estremo.
Certo che si'.
Post by Bhisma
A quanto mi ricordo, senza fare controlli, i bombardamenti
convenzionali di Tokyo fecero vittime e portarono distruzioni
strutturali comparabili, o forse addirittura maggiori che non l'atomica
su Hiroshima. Eppure, non sono ricordati con quell'orrore e quella
commozione e (credo) non ebbero gli stessi effetti devastanti sulla
volontà di resistenza giapponese.
Vero.
Post by Bhisma
E non del tutto irrazionalmente io credo: imboccata quella strada,
saltato quel limite, anche con piccole armi tattiche, le armi
termonucleari all'idrogeno nell'ordine delle decine di Megaton, sono
dietro l'angolo che aspettano.
Ci sarebbe la capacità di utilizzare armi nucleari in modo controllato
durante un vero conflitto?
E' una domanda legittima, alla quale nessuno ha una risposta.

Tornando al mio piccolo wargame: ipotizziamo che un il 3o CdA Meccanizzato
ungherese rinforzato da un reggimento corazzato sovietico, passando per l'Austria,
attacchi la "Soglia di Gorizia".

Diciamo che la determinazione del governo italiano di centro-sinistra sia dubbia,
e ci siano fondati motivii di ritenere che, con gli ungeheresi al Piave, l'Italia
possa gettare la spugna, privando la NATO dei suoi preziosi porti ed aeroporti.

Ipotizziamo che lo SHAPE abbia pre-posizionato dei "Green Light Teams" nelle
strozzzature viabili al confine Italo-Yugoslavo, e che, con gli ungheresi ancora
all'Isonzo, queste squadre facciano detonare le SADM. Vedi
http://nuclearsecrecy.com/nukemap/?t=706ce38d4e062b0c19f9a7228a942bed

Sul piano tattico le avanguardie del Patto di Varsavia si troverebbero isolate
dalle retrovie (e probabilmente traumatizzate). mentre l'EI potrebbe approfittarne
per lanciare un contrattacco al lmitare orientale della piana friulana.

Sul piano strategico, quali sono le opzioni del PdV?
1) Interrompere l'offensiva, e ripensare l'intera strategia nel teatro italiano
2) Continuare lo scambio nucleare, ma ad un livello lievemente superiore, cioe'
con degli SS-21 (Scarab A, minima potenza) sui ponti del Tagliamento (2.000 morti
civili e passa). Vedi
http://nuclearsecrecy.com/nukemap/?t=b5182ed137546920cff9bfd8d167c5b6

In ambedue i casi, penso che lo scambio potrebbe essere limitato a livelli bassi
di violenza, data la secondarieta' del teatro italiano e la presenza di alleati
(Italiani ed Ungheresi). interessati a mantenerli tali.

Ipotizziamo 2: come risponderebber la NATO? Probabilmente senza un'ulteriore
"escalation" (che sarebbe impossibile da gestire per il gorverno italiano): pari a
patta, ma un problema logistico serio per chi attacca (PdV) e la presa di
coscienza che la NATO potrebbe colmare lo svantaggio convenzionale con armi
nucleari tattiche _senza_ arrivare ad uno scambio strategico... hmm... peccato
che, dopo CARTE BLANCHE, non ne abbiamo piu' fatte di queste simulazioni.
Post by Bhisma
Per non parlare dello scenario ancor più allucinante del nucleare in
mano a gruppi terroristici, che potrebbero operare devastazioni immani
senza essere nemmeno oggetto di quella deterrenza che un governo
nazionale, per quanto folle e canaglia sia, deve comunque tenere
presente.
Concordo in pieno.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2017-09-24 08:36:49 UTC
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Post by Luca Morandini
Ipotizziamo 2: come risponderebber la NATO? Probabilmente senza
un'ulteriore "escalation" (che sarebbe impossibile da gestire per il
gorverno italiano): pari a patta, ma un problema logistico serio per
chi attacca (PdV) e la presa di coscienza che la NATO potrebbe
colmare lo svantaggio convenzionale con armi nucleari tattiche senza
arrivare ad uno scambio strategico...
Sì, mi pare uno scenario abbastanza realistico. Siamo sempre
nell'ambito di una deterrenza: entrambi le parti sanno che se spingono
troppo a fondo sul pedale, una risposta più devastante è dietro
l'angolo.

Ma cosa succederebbe nell'ambito di una vera guerra guerreggiata di
lungo periodo su vasta scala, è difficile a dirsi.

Io credo che se sia Asse sia Alleati si fossero trovati a disporre
contemporaneamente di armi nucleari a metà della IIA GM a quest'ora
probabilmente staremmo scrivendo dal profondo di un bunker antiatomico
a prova di radiazioni... posto che fossimo in grado di scrivere.

D'altra parte, forse proprio la presenza di armi del genere è (almeno
spero) una forte garanzia contro il ripetersi di conflitti globali di
quella portata.

Ecco perché l'atomica in mano a un capelli a scodella come Kim Jong-un
che si mette a far oscillare la barca mi dà i brividi proprio.

Le altre nazioni hanno tutte dato prova di saper gestire in modo
responsabile quel genere di armamenti, non è che ci perdo il sonno a
pensare alle atomiche dell'India... mentre quello li', sarò anche
influenzato dalla propaganda occidentale, mi fa paura proprio. E sta
creando un precedente pericolosissimo.
Michele
2017-09-25 06:54:24 UTC
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Post by Bhisma
Io credo che se sia Asse sia Alleati si fossero trovati a disporre
contemporaneamente di armi nucleari a metà della IIA GM a quest'ora
probabilmente staremmo scrivendo dal profondo di un bunker antiatomico
a prova di radiazioni... posto che fossimo in grado di scrivere.
Asse e Alleati disponevano di enormi arsenali di armi chimiche, e il
governo tedesco in particolare era, nel 1945, alquanto incline ad una
conclusione della guerra alla Sansone. Eppure quelle armi non sono state
usate dalla Germania per prima, e quindi neppure dagli Alleati.

E' vero che nel 1943, solo un pugno di scienziati capiva veramente cosa
fossero le atomiche, per gli altri (generali e politici) che ne
sapessero anche solo qualcosina, erano solo delle bombe più grosse. Ma
d'altro lato, è anche vero che chi vive a Hiroshima oggi non scrive da
un bunker antiatomico.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Bhisma
2017-09-25 07:19:42 UTC
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Post by Michele
Asse e Alleati disponevano di enormi arsenali di armi chimiche, e il
governo tedesco in particolare era, nel 1945, alquanto incline ad una
conclusione della guerra alla Sansone. Eppure quelle armi non sono
state usate dalla Germania per prima, e quindi neppure dagli Alleati.
E' vero. Ma è anche vero che l'arma chimica non appare così "arma
finale" come le atomiche. Non ce lo vedo Hitler a ordinare l'uso delle
armi chimiche contro i Russi, nemmeno quando sono alle porte di Berlino
(del resto militarmente avrebbero avuto più senso quando i carri armati
sovietici non erano ancora in Germania, credo).
Ma asseraggliato nel suo bunker a ordinare di montare le atomiche
fresche di laboratorio sulle V2 e lanciare indiscriminatamente, ce lo
vedo eccome. Götterdämmerung etc.
Che scelta avrebbero avuto a quel punto gli Alleati?
Post by Michele
E' vero che nel 1943, solo un pugno di scienziati capiva veramente
cosa fossero le atomiche, per gli altri (generali e politici) che ne
sapessero anche solo qualcosina, erano solo delle bombe più grosse.
Ma d'altro lato, è anche vero che chi vive a Hiroshima oggi non
scrive da un bunker antiatomico.
Certo. Ma un conflitto su scala globale con lanci a crescere di ordigni
all'idrogeno, il classico incubo degli anni '60, sarebbe tutta un'altra
cosa. Come minimo, vaste aree del pianeta sarebbero inabitabili e
inutilizzabili per un pezzo, poi "inverno nucleare", aumento diffuso
della radioattività di fondo, acque inquinate etc...
Ciabattone
2017-09-25 15:22:47 UTC
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Post by Bhisma
Ecco perché l'atomica in mano a un capelli a scodella come
Kim Jong-un che si mette a far oscillare la barca mi dà i
brividi proprio.
Le altre nazioni hanno tutte dato prova di saper gestire in
modo responsabile quel genere di armamenti, non è che ci
perdo il sonno a pensare alle atomiche dell'India... mentre
quello li', sarò anche influenzato dalla propaganda
occidentale, mi fa paura proprio. E sta creando un precedente
pericolosissimo.
Ancora non ha bombardato Hollywood.

Speriamo.

Non si fida né dei nemici né degli amici... conosce la storia
quanto basta...
--
Non ho fatto il
Emanuela Cyb
2017-09-25 07:16:50 UTC
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Ciao, il simulatore è la creazione di un professore/ricercatore, Alex Wellerstein, studioso di storia e storia delle tecnologie nucleari ed è molto ben fatto, adesso online c'è la versione 2.0. Consiglio anche il suo blog che è molto interessante.


Per quanto riguarda la guerra nucleare globale, ci sono diverse teorie che affrontano la questione del combattimento ad armi pari (deterrenza) piuttosto che della supremazia di arsenale su altre nazioni (dissuasione). Ne parlo in un mio post sulla corea del nord, se volete leggerlo sta qui: https://eholgersson.wordpress.com/2017/09/04/corea-del-nord-e-gli-stati-uniti-la-strategia-nucleare/


Ad oggi, fino all'esasperazione causata dalla guerra social di Kim contro Trump, vinceva certamente la lobby della non-proliferazione di scuola americana, mentre il blocco orientale (cina, india, corea, russia) resta sempre in una fase opposta ma di controllata equivalenza. Paradossalmente, i pericoli nucleari più concreti arrivano secondo me dagli USA stessi e dall'instabile situazione medio-orientale.
Ciabattone
2017-09-25 15:44:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Emanuela Cyb
Ciao, il simulatore è la creazione di un
professore/ricercatore, Alex Wellerstein, studioso di storia
e storia delle tecnologie nucleari ed è molto ben fatto,
adesso online c'è la versione 2.0. Consiglio anche il suo
blog che è molto interessante.
Per quanto riguarda la guerra nucleare globale, ci sono
diverse teorie che affrontano la questione del combattimento
ad armi pari (deterrenza) piuttosto che della supremazia di
arsenale su altre nazioni (dissuasione). Ne parlo in un mio
https://eholgersson.wordpress.com/2017/09/04/corea-del-nord-e-gli-stati-uniti-la-strategia-nucleare/
Post by Emanuela Cyb
Ad oggi, fino all'esasperazione causata dalla guerra social
di Kim contro Trump, vinceva certamente la lobby della
non-proliferazione di scuola americana, mentre il blocco
orientale (cina, india, corea, russia) resta sempre in una
fase opposta ma di controllata equivalenza. Paradossalmente,
i pericoli nucleari più concreti arrivano secondo me dagli
USA stessi e dall'instabile situazione medio-orientale.
«ci sono due forze al vertice che sembrano scontrarsi: le
gerarchie militari considerano Kim Jong troppo giovane e
inesperto per guidare il paese verso una posizione di potere
internazionale, e Kim Jong che non si fida dei vertici
militari (ogni tanto c’è un repulisti a colpi di pistola)»


Da chi queste notizie (o storie) sono passate ai giornali
occidentali?



Comunque, interessante lettura.
--
Non ho fatto il
Bhisma
2017-09-27 08:38:19 UTC
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Raw Message
Post by Emanuela Cyb
Per quanto riguarda la guerra nucleare globale, ci sono diverse
teorie che affrontano la questione del combattimento ad armi pari
(deterrenza) piuttosto che della supremazia di arsenale su altre
nazioni (dissuasione). Ne parlo in un mio post sulla corea del nord,
https://eholgersson.wordpress.com/2017/09/04/corea-del-nord-e-gli-stati-uniti-la-strategia-nucleare/


Ringrazio per la messa a punto. Molto interessante.

Una considerazione marginale: so poco della Corea del Nord, ma da quel
poco so, frutto soprattutto di letture dei media maggiori, certe
vicende interne, tipo massacro della famiglia dello zio e dei suoi
sostenitori, somigliano in modo inquietante al tipico andamento delle
lotte di potere dinastiche in Oriente, Cina, Giappone etc. come
presentato anche non solo oggi dai film e dai romanzi di ricostruzione
storica, ma da testi letterari d'epoca che conosco.
Forse una chiave potrebbe essere proprio nel termine "dinastia" che
adopri.
Forse, anche se non ne so abbastanza per dare un giudizio serio,
sarebbe il caso di smettere di pensare a Kim Jong-Un come a un pazzo, e
pensarlo come un despota orientale a suo modo lucido, che viene dritto
dritto -- a livello di psicologia e mentalità basilari -- da un modo di
pensare e di agire che si rifà a quei modelli...
Emanuela Cyb
2017-09-27 08:54:30 UTC
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Raw Message
Sì, la dinastia è molto importante, in realtà le cose che più contano nello juche sono la purezza e l'immortalità della dinastia kim, che assume un valore anche religioso se vogliamo, considerandosi kim il portatore dello spirito immortale del padre e prima di lui del nonno. Senza la dinastia non esiste la NK. A tutti gli effetti la NK è un regime dinastico comunista, unico nel suo genere. Assume un po' un miscuglio di concetti tipici delle religioni orientali come il Mandato Celeste cinese, anche se poi politicamente lo juche è un acerrimo nemico delle religioni, non ne esiste nessuna in NK. Kim Jong-un non è un pazzo, bisogna anche ricordarsi che è stato cresciuto e indottrinato seguendo il programma juche e lui ha un cervello pensante e una conoscenza del mondo al pari di quella di altri capi di stato. Semplicemente si permette di agire al di fuori dell'etichetta diplomatica imposta dal potere per perseguire scopi sul lungo termine che sono chiari solo a lui.
Bhisma
2017-09-27 09:24:11 UTC
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Raw Message
Post by Emanuela Cyb
Sì, la dinastia è molto importante, in realtà le cose che più contano
nello juche sono la purezza e l'immortalità della dinastia kim, che
assume un valore anche religioso se vogliamo, considerandosi kim il
portatore dello spirito immortale del padre e prima di lui del nonno.
Senza la dinastia non esiste la NK. A tutti gli effetti la NK è un
regime dinastico comunista, unico nel suo genere. Assume un po' un
miscuglio di concetti tipici delle religioni orientali come il
Mandato Celeste cinese, anche se poi politicamente lo juche è un
acerrimo nemico delle religioni, non ne esiste nessuna in NK. Kim
Jong-un non è un pazzo, bisogna anche ricordarsi che è stato
cresciuto e indottrinato seguendo il programma juche e lui ha un
cervello pensante e una conoscenza del mondo al pari di quella di
altri capi di stato. Semplicemente si permette di agire al di fuori
dell'etichetta diplomatica imposta dal potere per perseguire scopi
sul lungo termine che sono chiari solo a lui.
Mh... mi sa che su Juche e dintorni devo leggermi qualcosa.
QUesto è attedibile, per cominciare? https://goo.gl/fq5E8T

In alternativa, qualche link di approfondimento, sarebbe molto ben
accetto, grazie.
Emanuela Cyb
2017-09-27 10:55:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bhisma
Post by Emanuela Cyb
Sì, la dinastia è molto importante, in realtà le cose che più contano
nello juche sono la purezza e l'immortalità della dinastia kim, che
assume un valore anche religioso se vogliamo, considerandosi kim il
portatore dello spirito immortale del padre e prima di lui del nonno.
Senza la dinastia non esiste la NK. A tutti gli effetti la NK è un
regime dinastico comunista, unico nel suo genere. Assume un po' un
miscuglio di concetti tipici delle religioni orientali come il
Mandato Celeste cinese, anche se poi politicamente lo juche è un
acerrimo nemico delle religioni, non ne esiste nessuna in NK. Kim
Jong-un non è un pazzo, bisogna anche ricordarsi che è stato
cresciuto e indottrinato seguendo il programma juche e lui ha un
cervello pensante e una conoscenza del mondo al pari di quella di
altri capi di stato. Semplicemente si permette di agire al di fuori
dell'etichetta diplomatica imposta dal potere per perseguire scopi
sul lungo termine che sono chiari solo a lui.
Mh... mi sa che su Juche e dintorni devo leggermi qualcosa.
QUesto è attedibile, per cominciare? https://goo.gl/fq5E8T
In alternativa, qualche link di approfondimento, sarebbe molto ben
accetto, grazie.
Slate è una fonte un po' così secondo me, preferisco in casi simili articoli accademici o di stampo più tecnico.

Puoi cominciare a leggere questo che butta un occhio generale: http://www.e-ir.info/2011/08/07/assessing-the-success-of-self-reliance-north-korea%E2%80%99s-juche-ideology/

questo è un po' più approfondito:
https://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/juche.htm

questo è tecnico (è un libro)
https://www.wilsoncenter.org/sites/default/files/NKIDP_WP_3.pdf

questo è di parte ma leggi in italiano
http://jucheitalia.it/index.html


questo è MOLTO di parte (eheh) ma puoi fare dei confronti e vedere con i tuoi occhi che cos'è la propaganda NK e come funziona l'indottrinamento ideologico.
https://italiacoreapopolare.wordpress.com/
Arne Saknussemm
2017-09-29 06:58:57 UTC
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:: On Fri, 22 Sep 2017 10:56:54 -0000 (UTC)
:: (it.cultura.storia.militare)
http://nuclearsecrecy.com/nukemap/
http://nuclearsecrecy.com/missilemap/
Chiedo scusa per questo mio intervento "a gamba tesa", ma riguardo i
links di cui sopra, credo che anche quanto riportato qui di seguito
possa essere di interesse

https://www.sciencealert.com/this-nuclear-explosion-simulator-shows-where-radioactive-fallout-would-go-using-today-s-weather

niente di che, ma mostra come, usando google earth sia possibile creare
delle visualizzazioni in 3D che tengono anche conto dell'orografia e
delle condizioni metereologiche

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