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Dogali e il fucile mod.91
(troppo vecchio per rispondere)
Bhisma
2016-07-05 09:01:26 UTC
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La battaglia di Dogali con i suoi 500 morti a cui sono tuttora
intitolate tante vie, piazze e monumenti è così radicata
nell'immaginario coloniale della prima Italia unita, che quasi non vale
la pena rifarne la storia se non nel modo più schematico.
Meno noti, almeno per me sino ad oggi sono i riflessi che essa ebbe
sula storia dell'armamento delle forze italiane.
Nel 1885 l'Italia aveva occupato, con un piccolo corpo di spedizione e
senza colpo ferire il porto eritreo di Massaua, all'epoca tenuto
dall'Egitto in maniera piuttosto debole, dopo il suo abbandono da parte
della Turchia.
Il porto aveva una certa importanza per il Mar Rosso e l'operazione era
più o meno ufficialmente concordata con l'Inghiterra allora alle prese
con la rivolta del Mahdi in Sudan e che vedeva di buon occhio
l'occupazione da parte di una potenza europea non troppo pericolosa di
un'importante tappa logistica.
Tuttavia, secondo la maggior parte degli storici e parte dell'opinione
pubblica italiana d'allora, quell'occupazione, che segnò l'inizio del
primo tentativo di colonizzazione africana da parte dell'Italia,
rispondeva assai più alla necessità di darsi prestigio a livello
internazionale e di risolvere con un afflato di patriottismo le
contraddizioni sociali interne che non a razionali motivazioni
economiche coloniali.
Comunque sia, quell'occupazione e la successiva per quanto minima
espansione territoriale italiana aveva irritato non poco il confinante
impero etiope, senza che la cosa preoccupasse molto il governo
italiano. Sono anzi registrate dichiarazioni al Parlamento in cui si
diceva che quei "quattro ladroni" delle forze etiopi non potevano dare
serie preoccupazioni al corpo di spedizione italiano, per quanto
piccolo esso fosse. Va detto che questo complesso di superiorità degli
eserciti occidentali verso i combattenti africani era all'epoca molto
radicato e diffuso tra le potenze coloniali e in gran parte motivato
dalla superiorità tecnologica e tattica che li faceva assumere come
invincibili anche contro masse enormemente superiori di guerrieri
indigeni. Alcune celebri battaglie successive, Adua, Isandlwana
avrebbero messo a nudo la fragilità di questa presunzione se portata
all'eccesso.
Comunque sia, nel Gennaio 1887 Ras Alula Engida, gran nobile etiope,
signore di Asmara e governatore feudale locale dalla fama di
determinato combattente, aveva intimato lo sgombero delle forze
italiane al comando del maggiore Boretti, circa 700 uomini, che avevano
costruito su un altura il fortino di Saati a circa 30 km da Massaua.
Dopo pochi giorni, il 25 Gennaio Ras Alula assalì il fortino con circa
20.000 uomini (le cifre variano a seconda delle valutazioni, ma
l'ordine di grandezza è quello).
In questo primo scontro la superiorità tecnologica dell'armamento
italiano funzionò eccome nel compensare la gravissima inferiorità
numerica.
All'epoca le truppe italiane avevano in dotazione il fucile a
ripetizione Vetterli-Vitali modello 1870/87, un ammodernamento del
vecchio Vitali 1870 monocolpo con sistema a catenaccio (4 colpi nel
caricatore), in calibro 10,35. Si trattava di un'arma decisamente
superiore, dal punto di vista del volume di fuoco, al monocolpo
Springfield 1873 la cui inadeguatezza è considerata una delle cause
della sconfitta di Custer al Little Big Horn, altro celeberrimo scontro
tra truppe occidentali modernamente organizzate e guerrieri indigeni
finito male per le prime, scontro che si era svolto appena l'anno
prima. Avvantaggiate anche dalle strutture difensive del fortino e da
un paio di cannoni, le truppe italiane con scarse perdite inflissero
una tale falcidia agli uomini di Ras Alula che questi dopo 4 ore di
combattimento rinunciò all'attacco.
Trovandosi comunque in situazione piuttosto disperata, Boretti mandò un
messaggio con richiesta urgente di soccorsi al vicino Forte di
Moncullo, da cui partì la mattina del 26 Gennaio una colonna di circa
500 uomini al comando del tenente colonnello De Cristoforis.
Questa colonna venne intercettata dagli esploratori di Ras Alula che la
attaccò con una forza valutabile tra i 7000 e i 10.000 uomini. Pur
potendo sganciarsi (almeno secondo diversi autori) De Cristoforis
decise di attestarsi a difesa sulla collina di Dogali. Nelle
motivazioni della medaglia d'oro alla memoria che gli venne conferita
poi, si parla di decisione dettata dall'onore, ma è probabile che
confidasse nei suoi fucili a ripetizione, anche. Purtroppo per noi,
però, questa volta non furono sufficienti. Malgrado le altissime
perdite inflitte agli indigeni questi non rinunciarono all'attacco e
quando gli italiani, finite le munizioni (80 colpi a testa) furono
costretti a difendersi all'arma bianca vennero quasi completamente
massacrati. Quanto al presidio di Saafi riuscì fortunosamente a
ritirarsi a Moncullo la notte stessa, senza essere intercettato dagli
indigeni.
L'evento fece enorme impressione in Italia e nel mondo, a tutti i
caduti venne decretata la medaglia d'argento alla memoria, monumenti,
celebrazioni eccetera ed esso provocò l'intensificarsi della
penetrazione italiana in Eritrea.
Particolare interessante e che non conoscevo sino ad ieri, fu che
l'evento convinse i comandi italiani della necessità di dotare le
proprie truppe di un fucile di calibro inferiore, cosa che avrebbe
consentito di portare una quantità maggiore di munizioni. E' per questo
motivo che il bando di concorso per un nuovo fucile da cui sarebbe
scaturito il famoso mod. '91 che avrebbe accompagnato i soldati
italiani per due guerre mondiali, richiedeva sin dagli inizi un calibro
non superiore a 6.5. Così sostengono, tra gli altri, gli autori della
monografia "Il '91" di Simone Belogi e Grimaldi, ed. Ravizza,
scaricabile qui
http://tinyurl.com/jtg96lf
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2016-07-05 10:16:33 UTC
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All'epoca le truppe italiane avevano in dotazione il fucile a ripetizione
Vetterli-Vitali modello 1870/87,
Da una testimonianza dell'allora Capitano Michelini di San Martino,
unico ufficiale sopravvissuto allo scontro di Dogali
http://tinyurl.com/hxsgwou
si rileva che la colonna De Cristoforis aveva anche due "vecchie
mitragliatrici rotanti Gatling a dieci canne", utilizzate già a partire
dalla guerra di Secessione USA.
Benché siano ritenute armi abbastanza efficienti per l'epoca, si
incepparono dopo poco. Michelini attribuisce la cosa a condizioni
ambientali, polvere, ossidazione delle munizioni, deformazione delle
pallottole durante il trasporto. Non so se avrebbero potuto fare una
differenza, ma noto che Custer scelse di non portarsi queste primitive
mitragliatrici nella spedizione del Little Big Horn perché giudicava
che lo avrebbero rallentato troppo e le riteneva inaffidabili. Custer
nella guerra di Secessione aveva combattuto e suppongo le conoscesse
piuttosto bene.

La testimonianza di Michelini rileva comunque un problema che mi ero
già posto: la colonna De Cristoforis trasportava un ingente scorta di
munizioni destinati al forte di Saati: 30.000 colpi.
Come fu possibile allora che i nostrii soldati esaurissero le
munizioni, come riportato da quasi tutti gli storici?
Forse le munizioni, in salmeria su cammelli, non erano prontamente
disponibili?
Forse cammelli e cammellieri se la batterono all'inizio dell'attacco?
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2016-07-05 18:32:56 UTC
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la colonna De Cristoforis trasportava un ingente scorta di munizioni
destinati al forte di Saati: 30.000 colpi.
Come fu possibile allora che i nostrii soldati esaurissero le munizioni,
come riportato da quasi tutti gli storici?
Forse le munizioni, in salmeria su cammelli, non erano prontamente
disponibili?
Forse cammelli e cammellieri se la batterono all'inizio dell'attacco?
Approfondendo la ricerca (ricavo gran parte di queste note da "Gli
italiani in Africa orientale" di Del Boca e da un blog d'argomento
storico che porta una puntuale bibliografia --
http://tinyurl.com/zrdvs2s -- ma ho consultato molti più articoli
online) non trovo particolari in grado di risolvere questo dubbio.
Non mi pare venga nemmeno sollevato da qualche storico degno di nota,
forse sono ingenuo io e mi sfugge qualcosa di elementare.
Trovo comunque alcune rare -- e contradditorie -- testimonianze dirette
dello scontro oltre a quella di Michelini.
Il tenente Savoiroux ed il dott. Augusto Salimbeni, all'epoca
prigionieri in ostaggio di Ras Alula che assistettero allo scontro, ne
riferirono in modo diverso.
Secondo Savoiroux, Ras <<Alula diede il segnale dell'attacco facendo
battere i tamburi e tutta l' armata abissinese, formata di circa 7000
uomini fra cavalieri e pedoni, volò all'assalto. Si sentì un clamore,
un vociare, un urlo, un rumore spaventoso, prodotto dai gridi dei
combattenti, dallo sparare dei moschetti, dall'urla dei nostri bravi
soldati che opponevano tutte le loro forze per respingere l'assalto,
poi a poco a poco il rumore si fece meno assordante e poi debole e poi
cessò affatto>> Secondo lui la fase decisiva della battaglia sarebbe
durata un quarto d'ora.
Per Salimbeni la colonna aprì e mantenne un fuoco violentissimo, ma
scarsamente efficace mentre gli abissini "armati di lance, scudi e
sciabole pesanti, ma anche di fucili in numero minore ma rilevante" la
circondavano a distanza riparandosi tra le pieghe del terreno.
Completato che fu il totale aggiramento gli abissini "sciamarono come
formiche" impazzite verso gli italiani (Salimbeni ne valuta il numero
in 20.000 circa, Savoiroux in 7000) e il massacro vero e proprio fu
breve.
Secondo diverse versioni gli italiani si sarebbero dapprima attestati a
difesa su alcune alture più basse, ritirandosi poi ed ammassandosi sin
troppo su una più alta prima dell'attacco finale.
Comunque, nessuna delle versioni contrasta con l'idea che nella fase
terminale dell'attacco gli italiani avessero finito le munizioni.
Anche le perdite inflitte agli uomini di Ras Allula, circa mille
secondo gli autori che ho consultato, mi sembrano coerenti con l'idea
che utilizzassero solo le munizioni in dotazione individuale (80 colpi
a testa per 500 uomini circa secondo gli autori de "Il '91" già citati.
Non trovo riferimenti alle salmerie cammellate e alle munizioni che
esse trasportavano oltre a rifornimenti vari, ma l'idea che si dessero
alla fuga mi sembra tutt'altro che peregrina, visto che ci sono
testimonianze di come i soldati indigeni presenti nella colonna, i
"basci-buzuk", avessero cominciato a darsela a gambe in massa sin dal
mattino, inseguiti dalla derisione e dalle male parole dgli italiani,
mentre che nella notte precedente alla spedizione gli italiani avevano
avuto grandi difficoltà a trovare cammelli e cammellieri disposti a
seguire la colonna. Dato che gli ufficiali italiani erano stati
informati della presenza di forti concentrazioni indigene prima che
esse iniziassero qualunque manovra aggirante e che l'aggiramento fu
frutto della decisione di De Cristoforis di attestarsi a difesa --
decisione condivisa da tutti i suoi subalterni convocati a rapporto, a
quanto pare -- avrebbero potuto benissimo farlo in questa fase. In
particolare, secondo la testimonianza di uno dei feriti, Giovanni De
Cristina, gli italiani si sarebbero ridotti ad usare alla fine le
"cartucce di piazza" in loro dotazione, quelle che venivano usate
dall'esercito per sparare sulle manifestazioni popolari in quanto
frantumandosi raramente producevano ferite mortali. Questo parrebbe
confermato dal Dottor Salimbeni, che venne costretto a curare i feriti
etiopi, molti dei quali secondo lui leggeri perché colpiti da quelli
che ritenne "proiettili di cartucce a mitraglia da sentinella, contro
l'uso delle quali in battaglia griderò sinché avrò vita".

Altro dettaglio significativo riferito dal Savoiroux è l'irritazione
furiosa di Ras Alula, che non riusciva a capire perché gli italiani si
fossero intestarditi a combattere uccidendo tanti dei suoi e facendosi
massacrare sino all'ultimo uomo, quando avrebbero potuto
tranquillamente sganciarsi. Probabilmente il suo obiettivo era più
quello di obbligare gli italiani a sgombrare Forte Saafi intercettando
i rifornimenti che non quello di annientare la colonna a prezzo di
perdite molto alte. Ottenuto l'obiettivo gli abissini tornarono
indietro, anche se alcuni ritengono che se non avessero subito tante
perdite nei due combattimenti avrebbero potuto tentare di assediare la
stessa Massaua. Il corpo di spedizione italiano assommava all'epoca a
circa tremila uomini in tutto, aveva quindi subito quasi un 20% di
diminuzione degli effettivi.

Altro particolare interessante che trovo, è che le mitragliatrici
Gatling di cui si era dotata la colonna, erano un residuato lasciato a
Massaua dai soldati egiziani al momento del loro ritiro. Questo
potrebbe spiegare lo stato piuttosto deplorevole in cui si trovavano.

Va anche considerato che molti dei particolari con cui Dogali è entrata
quasi immediatamente nella leggenda, sono inventati di sana pianta,
sebbene mi sembri difficile che pure questo della fine delle munizioni
lo sia. Però immediatamente la stampa e l'opinione pubblica iniziarono
ad inventare cose piuttosto difformi dal vero, anche per l'assenza di
rapporti dettagliati sull'evento che arrivarono piuttosto tardi e la
riluttanza a renderli pubblici degli alti comandi.
Ad esempio si disse che si trattò di un attacco di sorpresa (e non lo
fu) che la zona era montuosa, che i soldati italiani si trovarono in un
canalone a picco (mentre si trattava di una bassa zona collinare)
eccetera. Il massimo della fantasia lo raggiunsero forse alcuni
giornali che si inventarono una improbabile storia d'amore tra una
(manco a dirlo bellissima) principessa, figlia dello stesso Ras Alula,
malmaritata a un "cattivo" capo abissino e un soldato italiano ferito.

Molto discusso è anche l'episodio leggendario secondo cui De
Cristoforis, al momento della fine, avrebbe ordinato ai suoi soldati
ancora in vita di schierarsi e rendere l'onore delle armi ai compagni
caduti.
Questo episodio trova la sua origine nelle ultime parole che un soldato
ferito avrebbe raccontato a degli alti ufficiali, ed ebbe sin
dall'inizio dei sostenitori come l'Oriani, che inveivano con rara
violenza verbale sulla stampa contro i dubbiosi, ma non è mai stato
accolto come ufficiale dalle nostre forze armate.
E' vero che alcuni componenti di una successiva (scarna) colonna di
soccorso che arrivò sul posto a massacro compiuto e, per sua fortuna,
ad abissini ormai ritirati, testimoniarono che molti cadaveri
apparivano "insolitamente ben allineati". Questi stessi testimoni
riferiscono però che i cadaveri apparivano sconciati e depredati,
mentre i soliti ostaggi raccontano che molti abissini rivestirono le
uniformi italiane dopo la vittoria. Quindi l'allineamento potrebbe
essere stato opera degli stessi abissini.
Va detto però d'altra parte che gesti del genere non erano certo
estranei alla cultura militare ottocentesca.
La questione è ancor oggi oggetto di discussioni tra storici, spesso
pesantemente condizionata da impostazioni ideologiche.

Comunque, per quanto ovviamente governo ed alti comandi cercassero di
alimentare il più possibile gli aspetti leggendari e patriottici di
Dogali, al fine di distogliere l'attenzione dalle loro responsabilità,
l'ondata di commozione per i "500 di Dogali" fu immensa e genuinamente
popolare.
Chi pagò le conseguenze più pesanti dal punto di vista politico fu il
ministro degli Esteri De Robilant [1], autore dell'infelice frase in
Parlamento sui "quattro predoni etiopici" che non avrebbero costituito
un problema reale per i nostri soldati, costretto alle dimissioni. Il
nuovo governo DePretis rimpastato non ebbe però problemi, sull'onda di
indignazione patriottica che percorse l'Italia dell'epoca, ad ottenere
a larga maggioranza una legge che stanziava 5 milioni (d'allora) per
l'invio di nuove truppe in Eritrea, il rafforzamento del dispositivo
militare eccetera, malgrado la dura opposizione di alcuni deputati
socialisti. Tra essi va segnalato in modo particolare Andrea Costa:
"non ci lasciamo impressionare dalle frasi altisonanti di onore della
bandiera, prestigio militare e che so io. Questa roba qui si adopera
per far passare una merce più volte avariata".
Non saprei bene quanto questa di questa opposizione socialista fosse
avvertita dalle masse popolari, con la probabile eccezione della classe
operaia più politicizzata. Il deputato-operaio Maffi, dell'estrema
sinistra, non aderì peraltro alla mozione Costa.
Dogali fu anche una delle prime occasioni in cui la Chiesa riprese a
prendere parte a celebrazioni politiche civili e in cui si vide il
tricolore sabaudo nelle chiese.
Almeno trecentomila persone commosse attesero il ritorno di alcuni
cadaveri di soldati a Napoli, evento che suscitò la sentita descrizione
di Matilde Serao.
A questa immediata percezione di Dogali come gloria patriottica presero
parte intellettuali di rilievo, Pascoli, De Amicis (in base all'idea
"socialista" dell'Italia come nazione proletaria, suppongo) radicali
antigovernativi come Cavallotti eccetera.

Di contro, tra i grandi intellettuali italiani dell'epoca, si levò
invece l'opposizione dura di Carducci. Sebbene ormai fosse molto avanti
sulla strada della riconciliazione con l'idea monarchica, in
un'impennata di "giacobinismo risorgimentale" dichiarò che come poeta
rifiutava di commemorare le vittime di una "spedizione inconsulta"
calata in Africa a far "ciò che i Croati hanno fatto in Italia".

Ancor oggi oggetto di perplessità per i critici fu invece la posizione
di D'Annunzio, che nel suo romanzo "Il piacere" fa dire al suo
protagonista, al momento in cui incontra una manifestazione a favore
dei caduti di Dogali descritta come plebea, sediziosa e cinerea, che
erano "quattrocento bruti, morti brutalmente". La cosa appare piuttosto
strana per il futuro poeta-soldato, tanto che ancor oggi la critica è
divisa tra che ritiene che in quel momento effettivamente lo snobismo
decadente di D'Annunzio prevalesse sul patriottismo e chi ritiene che
si trattasse invece di una delle tante connotazioni negative che, senza
condividerle, attribuisce appositamente al suo personaggio. Fatto sta
che l'editore cercò di convincerlo a rinunciare a quel passaggio, ma il
poeta fu irremovibile.

=====
[Nota 1] L'aristocratica famiglia torinese Nicolis de Robilant, sebbene
raccogliesse altissimi incarichi politici e militari portati a termine
con onore, sembra non aver portato troppa fortuna all'Italia.
Un nipote del ministro, Generale durante la prima guerra mondiale, fu
accusato di aver male interpretato e tardivamente eseguito gli ordini
di Cadorna, contribuendo alla disfatta di Caporetto con oltre 11.000
prigionieri.
La cosa non gli impedì di essere in seguito promosso e diventare
Senatore del Regno. Al solito, sulla questione gli storici sono divisi.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2016-07-06 09:32:12 UTC
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Raw Message
Non mi pare venga nemmeno sollevato da qualche storico degno di nota, forse
sono ingenuo io e mi sfugge qualcosa di elementare.
Dopo questa non spacco più i maroni lo giuro :-D ma ho provato a fare
due conti della serva e non mi tornano molto in nessun caso.

La giberna modello 1885/87 (distribuita nel 1885 ai carabinieri, nel
1887 alla fanteria e ai bersaglieri) conteneva tre caricatori da 4
colpi -- http://tinyurl.com/gs5khwt -- I bersaglieri ne portavano due e
così potrebbe aver fatto la colonna, vista la situazione.
Fanno da 12 a 24 colpi a testa, senza tener conto dei 4 nel caricatore
del fucile, di dotazione individuale.
Da 8000 a 14.000 colpi in totale per 500 uomini.

Siamo lontani dagli 80 colpi a testa descritti dagli autori de "il 91".

Se si sommano a questo quantitativo i 30.000 colpi trasportati in
salmeria di cui parla Michelini si arriva grosso modo a 40.000 in
effetti, e come cifra allora ci siamo.
Peraltro mi sembra piuttosto inverosimile che una spedizione di
soccorso a un forte assediato da decine di migliaia di guerrieri
indigeni, si portasse addosso solo un paio di dozzine di colpi a testa.
Inoltre i 30.000 colpi descritti da Michelini, fanno solo 23 colpi a
testa, circa sei caricatori, per la guarnigione di soccorso più la
colonna entrante.
Davvero molto poco per la situazione di emergenza in corso.

D'altra parte supponendo che i soldati si portassero da tre a sei
caricatori in giberna e il resto nello zaino (dai diciassette ai
quattordici caricatori non mi sembrano un peso insostenibile) questo
comporterebbe che portavano alla guarnigione assediata, secondo
Michelini, un rifornimento di munizioni inferiore alla loro dotazione
individuale, altra cosa piuttosto inverosimile.

Nessuno può/vuole sciogliermi questo dubbio, anche dandomi del bischero
se del caso? :-)
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2016-07-06 10:03:47 UTC
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Post by Bhisma
D'altra parte supponendo che i soldati si portassero da tre a sei
caricatori in giberna e il resto nello zaino (dai diciassette ai
quattordici caricatori non mi sembrano un peso insostenibile) questo
comporterebbe che portavano alla guarnigione assediata, secondo
Michelini, un rifornimento di munizioni inferiore alla loro dotazione
individuale, altra cosa piuttosto inverosimile.
da totalmente profano di cose militari, mi sembra di ricordare che una
delle differenze tra le guerre coloniali e le guerre europee, era che ai
soldati si raccomandava sempre la massima parsimonia nell'uso delle
munizioni, come regola fondamentale per la sopravvivenza
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2016-07-06 10:48:10 UTC
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Post by Maurizio Pistone
si raccomandava sempre la massima parsimonia nell'uso delle
munizioni, come regola fondamentale per la sopravvivenza
E' vero, per quanto ne so, e mi risulta anche che il governo italiano
dell'epoca seguisse una politica di risparmio all'osso.
E' senz'altro possibile quindi che i soldati di Dogali avessero solo le
munizioni in giberna, e che i caricatori in salmeria venissero
distribuiti prima dello scontro.
Ma seguita a sembrarmi una dotazione incredibilmente inadeguata, data
la situazione.

Per raffronto, nel 1907 un fante italiano portava di routine otto
caricatori per '91 in giberna a tasca doppia più una dozzina di
caricatori nello zaino.
Le giberne potevano essere due.
Fanno in totale da 120 a 168 colpi di dotazione individuale standard
http://tinyurl.com/z38e44x

E' vero che il calibro del '91 era stato portato a 6,5 per consentire
al fante di portare più munizioni e che sicuramente Dogali aveva
insegnato la necessità di farlo, ma anche così mi pare ci sia una
sproporzione enorme.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2016-07-06 10:57:00 UTC
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Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
si raccomandava sempre la massima parsimonia nell'uso delle
munizioni, come regola fondamentale per la sopravvivenza
E' vero, per quanto ne so, e mi risulta anche che il governo italiano
dell'epoca seguisse una politica di risparmio all'osso.
credo che fosse più che altro per difficoltà di riformimento

sto leggendo un libro su Cheren, e più volte dice che i soldati
raccoglievano le munizioni dei morti anche sotto il fuoco nemico: dico,
Cheren, mica in mezzo al deserto
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2016-07-06 12:09:25 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
i soldati
raccoglievano le munizioni dei morti anche sotto il fuoco nemico: dico,
Cheren, mica in mezzo al deserto
Non lo metto in dubbio, ma i soldati di Dogali non credo avessero
dovuto sostenere seri combattimenti prima di quello. Anzi mi risulta
che alcune compagnie fossero appena sbarcate in Africa.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Giovanni Mello
2016-07-06 12:23:23 UTC
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Post by Bhisma
i soldati
raccoglievano le munizioni dei morti anche sotto il fuoco nemico: dico,
Cheren, mica in mezzo al deserto
Mi ricordo di mio zio sergente maggiore della Julia nella campagna di grecia. mi raccontava che dopo un aspro combattimento erano rimasti quasi senza munizioni e di notte era andato strisciando nella terra di nessuno per prendere i caricatori ai morti. Beh trovo' un paesano di un altro reparto ferito alla pancia che non riusciva a muoversi: portate le munizioni ai suoi torno' indietro se lo carico' sulle spalle e lo porto' in salvo. Mio zio mori' che ero ragazzo di mal di cuore ma l'altro paesano che aveva portato in salvo quando avevo occasione di parlarci me lo ricordava sempre che doveva la vita a mio zio..
Bhisma
2016-07-07 07:48:46 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Mello
Mi ricordo di mio zio sergente maggiore della Julia nella campagna di grecia.
mi raccontava che dopo un aspro combattimento
Appunto. *Dopo* un aspro combattimento e nel bel mezzo di una campagna
logorante, come nel Cheren. Non stupisce che in situazioni del genere e
con la nota situazione della logistica italiana, i soldati
tesaurizzassero le munizioni e fossero disposti a gravi rischi per
recuperare quelle dei caduti.

A Dogali però siamo in presenza di una colonna di soccorso, che senza
che ci siano stati combattimenti importanti in precedenza, nel pieno
dei suoi rifornimenti, esaurisce le munizioni *durante* il
combattimento, venendo massacrata per questo motivo. Colonna che
trasportava un importante carico di munizioni per rifornire un fortino
assediato da un numero inpressionante di abissini, cosa che gli
italiani sapevano benissimo, perché da Saafi Boretti aveva mandato
messaggi.

Ammetto che i dati a mia disposizione sono piuttosto aleatori, gli 80
colpi di dotazione individuale secondo la monografia, i 30.000 colpi
trasportati secondo il testimone diretto Michelini, ma la cosa seguita
a sembrarmi strana, al di là delle cifre.

Io vedo solo due possibilità: o la necessità di munizioni era stata
sottostimata a livelli incredibili (però allora non mi spiego come
fecero a Saati gli italiani a respingere l'attacco senza esaurire le
munizioni, pur rimanendo a corto) o per qualche motivo la colonna De
Lorenzi non potè fare uso delle munizioni trasportate.

Esiste anche la possibilità che i soldati di Dogali, poco avvezzi
all'uso dei fucili a ripetizione di recentissima introduzione
sprecassero moltissime cartucce.
L'idea che la ripetizione comportasse uno spreco troppo dispendioso di
colpi è molto diffusa tra i generali di tutto il mondo, alla fine
dell'Ottocento, e la testimonianza del dott. Salimbeni sembra deporre
in questo senso. Ma anche così...
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2016-07-07 09:31:19 UTC
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la colonna De Lorenzi
De Cristoforis. Mi scuso.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Michele
2016-07-07 10:12:36 UTC
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Post by Bhisma
Io vedo solo due possibilità: o la necessità di munizioni era stata
sottostimata a livelli incredibili (però allora non mi spiego come
fecero a Saati gli italiani a respingere l'attacco senza esaurire le
munizioni, pur rimanendo a corto) o per qualche motivo la colonna De
Lorenzi non potè fare uso delle munizioni trasportate.
Esiste anche la possibilità che i soldati di Dogali, poco avvezzi
all'uso dei fucili a ripetizione di recentissima introduzione
sprecassero moltissime cartucce.
Mi pare che esista anche un'ulteriore possibilità, e cioè che "sono
stati sconfitti solo quando hanno finito le munizioni" sia una scusante
intesa a coprire un'altra ragione, meno giustificatoria, per la sconfitta.

A Saati i difensori si trovavano in una fortificazione e sapevano di
essere circondati da forze enormemente preponderanti. Inoltre non è
chiaro se l'avversario avesse spinto a fondo l'assalto o meno.
Bhisma
2016-07-07 11:04:02 UTC
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Raw Message
Mi pare che esista anche un'ulteriore possibilità, e cioè che "sono stati
sconfitti solo quando hanno finito le munizioni" sia una scusante intesa a
coprire un'altra ragione, meno giustificatoria, per la sconfitta.
E' possibile, ma ho teso a scartarlo all'inizio perché troppe
testimonianze dirette indipendenti concordano con l'esaurimento delle
munizioni.
A Saati i difensori si trovavano in una fortificazione e sapevano di essere
circondati da forze enormemente preponderanti. Inoltre non è chiaro se
l'avversario avesse spinto a fondo l'assalto o meno.
E' vero. Ma è anche vero che sembra proprio che all'epoca la
superiorità tecnologica europea funzionasse al suo meglio in caso di
difesa in qualche modo fortificata, anche contro masse indigeni
imponenti: Macallè, Rorke's Drift... i vari "Forte Apache" e "Beau
Geste" coloniali, insomma, non mi sembrano solo mitologia
cinematografica.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Arduino
2016-07-11 16:02:23 UTC
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Post by Bhisma
E' possibile, ma ho teso a scartarlo all'inizio perché troppe
testimonianze dirette indipendenti concordano con l'esaurimento delle
munizioni.
Fase uno, i soldati sparano come forsennati contro ogni cosa che si muova,
contro ogni punto da cui gli sembra sia partito uno sparo.
Fase due, qualcuno si ritrova ad avere esaurito le munizioni qualcuno col fucile
inceppato, gli altri a rallentare pericolosamente il fuoco, gli abissini ne
approfittano per farsi sotto.
Fase tre: Panico, gli incaricati ad andare a reperire le munizioni non sanno
neppure bene dove siano nel frattempo state portate. Tornano indietro con
qualche cassetta ma è possibile distribuire le munizioni solo a pochissimi,
anche alzare la testa è diventato pericoloso, gli abissini travolgono i
difensori.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-07-11 13:32:55 UTC
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Post by Bhisma
Per raffronto, nel 1907 un fante italiano portava di routine otto
caricatori per '91 in giberna a tasca doppia più una dozzina di
caricatori nello zaino.
Le giberne potevano essere due.
Fanno in totale da 120 a 168 colpi di dotazione individuale standard
http://tinyurl.com/z38e44x
Anche se potrebbe sembrare esagerato, a parità di lunghezza (e ovviamente con
forma similiare) una munizione calibro 10,8, pesa quasi il triplo di una 6,5
Pertanto i soldati di Dogali con 80 cartucce a testa, era come se trasportassero
cc. 210-220 cartucce mod. 91. Quanto alle munizioni trasportate nelle salmerie,
anche tralasciando l'eventualità di diserzioni, è naturale che gli animali siano
stati portati fuori tiro dai fucili abissini per evitare perdite. Nel momento in
cui i soldati in prima linea si sono trovati senza munizioni, è ipotizzabile
fossero qualche centinaio di metri indietro. Troppo complicato voltare le spalle
al nemico per tentare il recupero.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-07-08 14:31:40 UTC
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Post by Bhisma
La testimonianza di Michelini rileva comunque un problema che
mi ero già posto: la colonna De Cristoforis trasportava un
30.000 colpi. Come fu possibile allora che i nostrii soldati
esaurissero le munizioni, come riportato da quasi tutti gli
storici? Forse le munizioni, in salmeria su cammelli, non
erano prontamente disponibili?
Forse cammelli e cammellieri se la batterono all'inizio
dell'attacco?
Forse perché il maresciallo addetto non permetteva l'apertura
delle casse senza l'ordine scritto del comandante?

(si veda il film sulla battaglia degli Zulu)
--
Non ho fatto il
peter schlemihl
2016-07-08 14:57:33 UTC
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Post by Ciabattone
Post by Bhisma
La testimonianza di Michelini rileva comunque un problema che
mi ero già posto: la colonna De Cristoforis trasportava un
30.000 colpi. Come fu possibile allora che i nostrii soldati
esaurissero le munizioni, come riportato da quasi tutti gli
storici? Forse le munizioni, in salmeria su cammelli, non
erano prontamente disponibili?
Forse cammelli e cammellieri se la batterono all'inizio
dell'attacco?
Forse perché il maresciallo addetto non permetteva l'apertura
delle casse senza l'ordine scritto del comandante?
(si veda il film sulla battaglia degli Zulu)
Ho pensato la stessa cosa. Non so nel caso specifico (e forse per Isandlwana l'impatto degli ostacoli all'approvvigionamento sul risultato finale è stato eccessivamente enfatizzato), ma in linea teorica oltre alla scarsità di munizioni o alla fuga di chi le trasportava resta come ulteriore possibilità, già accennata da Bhisma, che le munizioni trasportate non fossero (per qualche ragione) rapidamente accessibili.
Giovanni Mello
2016-07-08 18:29:26 UTC
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Post by Ciabattone
Forse perché il maresciallo addetto non permetteva l'apertura
delle casse senza l'ordine scritto del comandante?
(si veda il film sulla battaglia degli Zulu)
Va beh che sulla memoria dei reduci bisogna fare una grossa tara perché' dopo tanti anni uno tende non dico a costruirsi dei ricordi fittizi ma ad edulcorarli e mediarli... ma mi ricordo una ventina di anni fa un mio cliente di una certa eta' mi raccontava - se aveva un poco di tempo mi piaceva discorrere in ufficio con le persone anziane degli anni della guerra - di quando era di stanza in costa azzurra in luglio un ufficiale venuto dai comando li riuni' e gli spiego' che gli alleati erano riusciti a sbarcare il sicilia perché' purtroppo le truppe antisbarco non erano riuscite ad aprire le casse di munizioni perché ... non avevano i cacciavite adatti..... ma sarebbero stati sicuramente ributtati a mare. L'8 settembre riusci' a tornare a casa parte in ferrovia parte a piedi e mi raccontava la sua odissea...
Bhisma
2016-07-08 19:32:23 UTC
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Post by Giovanni Mello
guerra - di quando era di stanza in costa azzurra in luglio un ufficiale
venuto dai comando li riuni' e gli spiego' che gli alleati erano riusciti a
sbarcare il sicilia perché' purtroppo le truppe antisbarco non erano riuscite
ad aprire le casse di munizioni perché ... non avevano i cacciavite
adatti..... ma sarebbero stati sicuramente ributtati a mare.
Diciamo che mi sembra uno di quegli aneddoti molto così, anche se
magari in qualche situazione può essere accaduta qualcosa del genere,
l'idea che gli alleati sarebbero stati ributtati a mare se ci fosse
stato qualche cacciavite in più si commenta da sola :-)

Quanto a "Zulu dawn" mi viene in mente che più che un rifiuto di
distribuire le munizioni a un certo punto c'è una scena in cui, con
flemmatica lentezza, un anziano sottufficiale apre le casse e
distribuisce le cartucce a una lunga fila di soldati provenienti dai
vari reparti sulla linea del fuoco.
Forse gli autori volevano sottolineare l'inadeguatezza di certi sistemi
inglesi, ma anche così non saprei quanto sia autentica la cosa.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
peter schlemihl
2016-07-08 20:38:28 UTC
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Post by Bhisma
Quanto a "Zulu dawn" mi viene in mente che più che un rifiuto di
distribuire le munizioni a un certo punto c'è una scena in cui, con
flemmatica lentezza, un anziano sottufficiale apre le casse e
distribuisce le cartucce a una lunga fila di soldati provenienti dai
vari reparti sulla linea del fuoco.
Forse gli autori volevano sottolineare l'inadeguatezza di certi sistemi
inglesi, ma anche così non saprei quanto sia autentica la cosa.
Lo scriveva Smith-Dorrien, ma non so quanto abbia realmente influito:
http://www.richthofen.com/smith-dorrien/dorrien01b.htm



"After the War the Zulus, who were delightfully naive and truthful people, told us that the fire was too hot for them and they were on the verge of retreat, when suddenly the fire slackened and on they came again. The reader will ask why the fire slackened, and the answer is, alas! because, with thousands of rounds in the wagons 400 yards in rear, there was none in the firing line ; all those had been used up.





I will mention a story which speaks for the coolness and discipline of the regiment. I, having no particular duty to perform in camp, when I saw the whole Zulu Army advancing, had collected camp stragglers, such as artillerymen in charge of spare horses, officers' servants, sick, etc., and had taken them to the ammunition-boxes, where we broke them open as fast as we could, and kept sending out the packets to the firing-line. (In those days the boxes were screwed down and it was a very difficult job to get them open, and it was owing to this battle that the construction of the ammunition-boxes was changed.)"

Altre spiegazioni:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Isandlwana
peter schlemihl
2016-07-08 20:50:48 UTC
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Il giorno venerdì 8 luglio 2016 22:42:02 UTC+2, peter schlemihl ha scritto:

Provo a esprimermi meglio: di difficoltà con le scatole di munizioni parla
Smith-Dorrien, ma non so quanto la cosa abbia realmente influito
Bhisma
2016-07-09 08:44:53 UTC
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Post by peter schlemihl
Provo a esprimermi meglio: di difficoltà con le scatole di munizioni parla
Smith-Dorrien, ma non so quanto la cosa abbia realmente influito
In altre occasioni, precedenti e successive, gli inglesi vinsero grandi
masse indigene, compresi gli stessi Zulu. Sarebbe stato possibile, se
lo stato delle casse di munizioni e il sistema di distribuzione delle
stesse fosse stato così determinante?
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
peter schlemihl
2016-07-09 12:29:22 UTC
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Post by Bhisma
In altre occasioni, precedenti e successive, gli inglesi vinsero grandi
masse indigene, compresi gli stessi Zulu. Sarebbe stato possibile, se
lo stato delle casse di munizioni e il sistema di distribuzione delle
stesse fosse stato così determinante?
Per quanto riguarda le occasioni successive proprio a causa della denuncia di Smith-Dorrien
cambierà qualcosa nel sistema di distribuzione. Per il resto non saprei e, dicevo, non so nemmeno
quanto il problema sia stato realmente decisivo nella stessa Isandlwana.

Se ho capito bene, si è trattato comunque di una concomitanza di fattori. La difficoltà
nell'aprire le scatole può non essere stata determinante, ma insieme a una cattiva disposizione
degli uomini lungo un perimetro difensivo troppo ampio (dovuta alla sottovalutazione del
nemico) e alla conseguente distanza tra linea del fuoco e rifornimenti, potrebbe aver giocato un ruolo.
Bhisma
2016-07-11 08:17:00 UTC
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Post by peter schlemihl
Per quanto riguarda le occasioni successive proprio a causa della denuncia di Smith-Dorrien
cambierà qualcosa nel sistema di distribuzione.
Prendo atto.
Post by peter schlemihl
Per il resto non saprei e,
dicevo, non so nemmeno
quanto il problema sia stato realmente decisivo nella stessa Isandlwana
Forse resta un po' difficile da stabilire lo stesso.
Dopo la legnata passi al pettine fitto quello che è successo, e tutto
quello che ti sembra abbia creato problemi, decisivo o meno, lo cambi.
Potrebbe anche essere andata così.
A differenza degli italiani a Dogali, gli inglesi a Isandlwana non
erano certo alla loro prima esperienza importante di combattimento
coloniale in grave disparità numerica. Mi riesce difficile pensare che
i loro sistemi fossero *del tutto* inadeguati prima di Isandlwana.
D'altra parte, nemmeno è impossibile.
Forse gli zulu erano il peggior avversario che avevano incontrato sino
a quel momento. "Indigeni" ma ben organizzati su vasta scala e
provvisti di una tradizione guerriera che non era quella occidentale,
ma era comunque di tutto rispetto.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2016-07-11 08:29:52 UTC
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Il 11/07/2016 10:17:00 Bhisma ha scritto:
[Munizioni]
Post by Bhisma
Post by peter schlemihl
Per il resto non saprei e, dicevo, non so nemmeno
quanto il problema sia stato realmente decisivo nella stessa Isandlwana
Forse resta un po' difficile da stabilire lo stesso
Peraltro, noto che le mie perplessità sulla natura piuttosto
leggendaria del fatto sono condivise dagli autori di questo articolo su
military-history.org http://tinyurl.com/hdmybc7
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Michele
2016-07-11 09:05:37 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
military-history.org http://tinyurl.com/hdmybc7
"an idea which, of course, effectively excuses a number of deeper
military errors."
Questa era appunto la terza ipotesi fatta da me anche in riferimento
all'esito di Dogali.
Bhisma
2016-07-11 09:14:48 UTC
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Post by Michele
Questa era appunto la terza ipotesi fatta da me anche in riferimento
all'esito di Dogali
Guarda, lo ripeto, non è che non l'ho presa in considerazione, specie
all'inizio. Anzi, iniziando la ricerca mi aspettavo quasi di trovare
una spiegazione del genere. La cito anche in uno dei primi post che ho
scritto in proposito, dove dico anche che molti dei particolari della
leggenda di Dogali sono o potrebbe essere inventati di sana pianta, ma
quello dell'esaurimento delle munizioni non credo lo sia.

Questo perchè approfondendo la ricerca:
1) Non ho trovato storici che pongano la possibilità, in modo non dico
documentato ma ragionato.
2) Le poche testimonianze dirette che ho trovato, mi sembrano
congruenti sull'esaurimento delle munizioni.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Arduino
2016-07-11 15:48:51 UTC
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Post by peter schlemihl
Se ho capito bene, si è trattato comunque di una concomitanza di fattori. La difficoltà
nell'aprire le scatole può non essere stata determinante, ma insieme a
All'essere umano, piace colorire le cose.
Può darsi benissimo che in principio alla battaglia (parlo anche di Dogali)
quando non si prevedeva la successiva mancanza di munizioni che nessuno abbia
pensato di aprire le cassette, o anche si sia ordinato di non farlo.
Poi, nel disordine che accade nel momento in cui un grosso numero di soldati si
trovino ad aver consumato (e molte volte sprecato) le munizioni, non si sia più
in grado di rimediare (Anche perché le cassette difficilmente erano pochi metri
dietro i soldati.
Però appunto, all'essere umano piace colorire, e allora ne vengono scene del
genere:
"Non abbiamo più munizioni, gli indigeni ci stanno massacrando tutti!"
"Eh no, non si può aprire le cassette senza un ordine scritto"
"Va benissimo signore, manderemo un messaggero a Londra (o Roma) a chiedere
l'ordine scritto"
--
Arduino d'Ivrea
peter schlemihl
2016-07-09 14:28:41 UTC
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Post by peter schlemihl
Lo scriveva Smith-Dorrien
Per intenderci, Smith-Dorrien non è uno scrittore qualunque, ma questo signore qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Horace_Smith-Dorrien
Bhisma
2016-07-08 16:44:27 UTC
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Post by Ciabattone
Forse perché il maresciallo addetto non permetteva l'apertura
delle casse senza l'ordine scritto del comandante?
(si veda il film sulla battaglia degli Zulu)
L'ho visto anch'io, Zulu dawn. Ma non giurerei sull'autenticità della
cosa.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Tizio.8020
2016-07-08 18:21:52 UTC
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Post by Bhisma
Post by Ciabattone
Forse perché il maresciallo addetto non permetteva l'apertura
delle casse senza l'ordine scritto del comandante?
(si veda il film sulla battaglia degli Zulu)
L'ho visto anch'io, Zulu dawn. Ma non giurerei sull'autenticità della
cosa.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Forse faccio confusione io con le date...
Ricordo la descrizione della "Battaglia di Omdurman" fatta in "Uccidete quelle bestie".

Secondo l'autore , gli Inglesi riuscirono a distruggere completamente l'esercito Mahdista subendo pochissime perdite (lui parla di 48 caduti Inglesi, conteo gli oltre 11.000 Mahdisti morti!).
Come?

Semplicemente grazie al miglior tiro utile delle loro armi, praticamente quasi nessun Mahdista riuscì ad avvicinarsi a più due-trecento metri.
Leggo poi su "Wikipedia" che gli Inglesi avevamo ahce Gatling in dotazione.
IN teoria, dopo quella battaglia, era finita per i "Non europei" la possibilità di potersi opporre ad armate "Europee".
Cosa non vera, evidentemente...

Ma la mia domanda è la seguente: visto che gli stessi Italiani erano intervenuti pochiani prima contro i Mahdisti, come potevano non far tesoro di queste informazioni?
Assurdo mandare una colonna di soli 500 uomini in un territorio con presenti forze nemiche nell'ordine delle decine di migliaia di uomini.
Assurdo, se non li si manda con una quantità tale di rifornimenti (munizioni , armi e vettovaglie , acqua, ) sufficienti a sbaragliare il nemico.
Quindi, come mai questi errori?
Poi con calma arriviamo a parlare anche di Adua?
Bhisma
2016-07-08 19:20:22 UTC
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Post by Tizio.8020
Assurdo mandare una colonna di soli 500 uomini in un territorio con presenti
forze nemiche nell'ordine delle decine di migliaia di uomini.
Al di là delle valutazioni allora vigenti (e non del tutto errate)
sulla superiorità europea, non è che gli italiani avessero da scialare:
il corpo di spedizione inviato a Massaua assommava in tutto a 3000
uomini al momento, per quanto ne so.
Volendo, l'errore non fu tanto mandare la colonna, quanto aver tentato
una penetrazione, per quanto limitata, nell'interno.
Questo venne in effetti rimproverato al generale Genè, comandante in
capo della spedizione che comunque se la scapolò, più che non l'invio
della colonna di soccorso in sé, che a quel punto non era facilmente
evitabile.
Naturalmente si potrebbe anche dire che l'errore vero, e più grave, fu
quello politico e strategico di mandare una missione così limitata
senza rendersi conto dei rischi inerenti all'attrito con l'impero
etiope. Anche questo fu larga parte delle polemiche dell'epoca.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Arduino
2016-07-11 15:31:46 UTC
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Raw Message
Post by Ciabattone
Forse perché il maresciallo addetto non permetteva l'apertura
delle casse senza l'ordine scritto del comandante?
Come barzelletta è buona;((
--
Arduino d'Ivrea
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