Post by ManuCome dicevo nel precedente post, non sono d'accordo quando dici che non ci
sarebbe stata alcuna difesa. Guarda che il problema più lamentato in quei
giorni non era la demotivazione dei soldati ma la totale, assordante,
mancanza di ordini. Tutti li attendavano e tutti li cercanvano, ma a Roma i
telefoni squillavano a vuoto.
Quindi, lo ripeto, se il comando supremo fosse rimasto al suo posto si
sarebbe combattuto e resistito ovunque. Non dico che non saremmo stati
sopraffatti ma almeno avremmo fatto una figura più decorosa agli occhi del
mondo e della storia. L'esercito era stanco e disincantato ma si trattava
pur sempre di difendere il suolo patrio da un alleato oramai odiato.
Sarebbe stata una resistenza convinta, molto di più di quanto avrebbe potuto
esserlo quella contro gli americani percepiti oramai come liberatori.
Non ho detto che non ci sarebbe stata alcuna difesa, dico che ci sarebbe
stata una difesa comunque insufficente.
Ti faccio alcune domande:
Perché Badoglio rifiuta addirittura una divisione aereotrasportata
americana? Eppure non si trovava al Brennero era a Roma, più vicino alle
truppe da sbarco angloamericane che al grosso dei tedeschi, Eppure pensa di
non potersi difendere neppure con una divisione americana in aiuto.
Va bene, mi dirai, era vigliacco fino al midollo.
Ma perché nessuno ha mai mosso delle critiche al Generale Eisenhower per non
aver concesso una proroga di soli quattro giorni, dato che in tal caso il
governo italiano diceva di essere in grado di difendere Roma? Nessuno muove
critiche ad un generale che butta via un valido esercito alleato?
Terza domanda: capisco in parte (ogni reparto è comunque in grado di agire
autonomamente, altrimenti basterebbe far saltare i ponti radio per vincere
una guerra) il disperato bisogno di ordini dei reparti sotto attacco: ma
perché si sono dissolti innumerevoli reparti che non avevano visto un
tedesco? Perché fortissime formazioni si sono arrese a forze minime (Da
testimonianza: Diverse migliaia della Ravenna Sono nella cittadella di
Alessandria (un complesso militare circondato da terrapieni e fossato, da
cui si sarebbe potuto agevolmente resistere a forze leggere, si presentano
tre aotoblinde tedesche, viene firmata la resa. Il comandante non poteva
semplicemente rispondere: Per arrendermi debbo aspettare ordini superiori:
cosa potevano fargli le tre blinde?) (Fra l'altro mi domando; quanto è
durata l'assenza di ordini? Non credo che il Re e Badoglio siano andati a
piedi fino a Brindisi)
Aggiungo un ultima cosa, All'estero caso mai criticano l'Italia per aver
girato gabbana, non credo che al mondo interessi minimamente, o trovi
disonorevole, che gli italiani non abbiano combattuto contro i tedeschi
Post by ManuPost by ArduinoComunque, esplicando meglio il mio pensiero: Per fermare almeno in parte i
tedeschi, sarebbe stato necessario combattere con indomito valore.
E chi ti dice che tutti la pensasserò così? E chi ti dice che non ne
avessero tutti piene le scatole dei tedesci e non aspettassero invece come
una speranza l'arrivo degli americani?
Non stereotipare tutto altrimenti rischi di fare la parte di quegli storici
che parlano delle scarpe di cartone (cagata pazzesca, giusto per essere
chiari), del soldato buono, pauroso, la pizza, il mandolino, ecc ecc
ecc.....
Non ho mai detto tutti.
Ma per fermare i tedeschi, occorreva che perlomeno quasi tutti la pensassero
al contrario, che quasi tutti fossero contenti di aver perso, che quasi
tutti fossero contenti di ricevere la notizia che non andavano a casa
essendo finita la guerra, ma ne cominciavano un altra.
Il comandante di un armata, per intraprendere una resistenza contro un
nemico che potrebbe anche far poi pagare cara la resistenza, ha bisogno:
Avere la serena coscienza di essere nel giusto e di fare la cosa più
onorevole.
Avere fiducia che perlomeno la maggior parte degli ufficiali subalterni e
dei solati ubbirirà agli ordini e combatterà con disciplina, che le altre
armate si comportino allo stesso modo.
Credi che fosse possibile in quei giorni di Settembre.
Dopodiché posso essere d'accordo con te sulla questione di certi stereotipi,
tipo scarpe di cartone e mandolini, ma non si può cadere nell'eccesso
opposto.
Post by Manu[cut]
Post by ArduinoGiustamente mi citi diversi casi di resistenza, ma
bisogna rapportarli alla totalità dell'esercito.
Non credo che fosse una questione di persone politicizzate. Dei tedeschi e
dei loro atteggiamenti ne avevano piene le tasche un pò tutti. Semmai
c'erano persone politicizzate che inneggiavano ancora al Duce e ai tedeschi.
Credo che corri un po' troppo, non eravamo nell'Aprile 1945, la maggior
parte degli italiani, ed anche dei soldati, non avevano mai avuto a che fare
personalmente con i tedeschi, e non è detto che tutti quelli che lo avessero
fatto ne abbiano tratto un impressione negativa (non credo che gli abitanti
delle città odiassero particolarmente gli addetti tedewschi alla contraerea)
L'odio, crebbe dopo, le stragi, e l'avversione verso chi contro ogni umana
logica continuava una guerra senza più alcuna speranza
Post by ManuPost by ArduinoIn altri casi poteva funzionare la forza d'inerzia, specialmente dove gli
italiani
Post by Arduinoerano in superiorità numerica o in posizione avvantaggiata
Mamma mia ma come li vedi rincoglioniti questi poveri soldati! : )
Ma perché rincoglioniti? Anche fra inglesi ed americani c'erano degli
screzi. Ma credi che se l'Inghilterra avesse improvvisamente cambiato
fronte, i soldati inglesi in massa avrebbero detto: "che bello, adesso
combattiamo gli americani!"?
Post by ManuIo continuo a non essere d'accordo, con i comandi saldamente al loro posto
l'esercito non si sarebbe disfatto. Certo, ci sarebbero stati casi di
passaggio al nuovo nemico (o vecchio alleato) per motivi ideali, che
rispetto e su cui non discuto, o politici ma sarebbe stata una parte
residuale.
In primo luogo, era appunto impossibile in un simile contesto, una ferrea
tenuta dei comandi: Gli alti ufficiali sono appunto persone con un alto
senso dell'onore, umanamente impossibile che muovano in massa guerra
all'alleato di poche ore prima.
In secondo luogo, i vogliosi di combattere, erano appunto due minoranze, la
maggioranza, incerta, stanca, o pavida, aveva solo voglia di tirarsene
fuori. Ancora nel dicembre del 44 diverse città del sud insorsero contro la
chiamata alle armi del governo Bonomi, Ragusa resistette fino al 17 gennaio
a due divisioni dell'esercito regio
Post by ManuPost by Arduino(Potrei farti anche degli esempi opposti, il battaglione Nembo
In questi episodi la voglia o meno di combattere per me c'entra poco. Si
tratta di scelte di campo dettate motivi ideali e/o politici.
Ma appunto, mentre la difesa della patria, è un ideale che all'epoca poteva
mobilitare tutti gli italiani, la scelta di campo, il volere che fosse
occupata dai tedeschi o dagli americani, era questione che poteva
interessare solo delle minoranze.
Post by ManuPost by ArduinoPerò era impossibile l'eroismo generalizzato,
L'eroismo molte volte nasce dalla spontaneità del singolo ma qui si parla
della totale mancanza di ordini che ha impedito una reazione coordinata. Non
dico eroica, bada bene.
Dicevi che davo dei rincoglioniti ai soldati; in questo modo, si da dei
ultrarincoglioniti a tutti i comandi: Ma di che ordini avevano bisogno? Mica
dovevano condurre battaglie napoleoniche. Avevano già ricevuto una memoria
in cui venivano avvisati di un possibile attacco tedesco, avevano solo da
ordinare la resistenza. Cosa dovevano fare di eclatante il comandante della
piazza di Milano, di Torino, Della VIII, della II, della quarta armata, di
.... dovevano solo rispondere ai tedeschi che gli chiedevano di arrendersi:
"Non sono autorizzato a concedere la resa" Se quelli rispondevano: In questo
caso vi attaccheremo, era sufficente rispondere: "In questo caso, alla forza
reagiremo con la forza" Occorreva tanto? Dovevano parlare con la mamma prima
di dare ordini alle truppe? Cosa avevano fatto a fare l'accedemia e la
scuola di guerra?
Post by ManuPost by Arduinoprobabilmente, l'8 Settembre erano
L'otto settembre non era scappato nessuno, si aspettavano tutti che la
ma non si potevano avvertire i comandi e poi diramare il messaggio radio?)
prima delle tante ambiguita che avrebbero caratterizzato quelle tragiche
ore.
L'incertezza ha portato allo sfascio, nessuno sapeva niente, gli uomini
chiedevano ai loro comandanti che, allo scuro di tutto a loro volta, non
sapevano cosa rispondere.
Ma è del tutto normale che i soldati non conoscano gli ordini ed i piani.
Ai soldati fu semplicenente chiesto di restare consegnati nelle caserme, ma
appena fiutarono il rischio di dover combattere, od essere internati in
Germania, ci fu il fuggi fuggi generale.
Ed è proprio da qui che nasce il germe del
Post by Manudisacimento, che iniziano le diserzioni. Cosa avranno pensato quegli uomini?
(uffciali e non) "Ma come? Abbiamo i tedeschi alle porte e ci ordinano di
stare confinati in caserma? Qui allora non sanno che pesci pigliare! Meglio
che me la dia a gambe prima di fare la fine del topo!".
Credi che avrebbero obbedito meglio all'ordine di uscire all'attacco alla
baionetta? Non erano educande inermi, ma soldati armati, che paura dovevano
avere a stare nei loro acquartieramenti? Se i tedeschi non attaccavano,
meglio per tutti, se attaccavano si reagiva con le armi.
Post by Manu[cut]
Post by ArduinoQuel che è avvenuto l'8 ed i giorni
successivi era nella logica, soldati che avendo appena perso una guerra
non
Post by Arduinoavevano voglia di farne un altra e tagliavano la corda,
Guarda Arduino, credo che quel giorno solo i fascisti erano demoralizzati
(anzi, lo
erano già dal 25 luglio). Tutti gli altri erano felici perchè, come dicevo
sopra, alla notizia
dell'armistizio pensarono che la guerra fosse finita.
Ti cito un pezzo tratto dal diario di un ufficiale della GaF (il testo è
quello che gia citato precedentemente in questo trhead): " 8 settembre. Oggi
brutto,
pioggia e nebbia. Alle 5 scesi a Bardonecchia. Intanto alle 7 scoppiò la
notizia dell'armistizio e che la guerra era finita (tieni ben presenti
queste ultime parole "...e che la guerra era finita"). Giubilo generale,
canti, feste, bevvi 4 bottiglie coi sergenti e restai su sino alle 24.
Entusiasmo e speranza."
In primo luogo, i sentimenti di una parte della popolazione non possono
essere generalizzati a tutta la popolazione, una sconfitta, al di la di
alcune euforie per la fine della guerra, è sempre dolorosa, i giornali del
nove esprimono bene questo sentimento, fuor di retorica.
Inoltre, credi che, gente che si ubriaca per la felicità di una guerra
finita sia disposta a cominciarne un altra? Non lasciarti ingannare da
azioni prive di rischio, un conto è disarmare venti mentecatti, un altro
affrontare a pié fermo i carri che avanzano E sopratutto farlo al solo scopo
di far occupare l'Italia da uno invece che da un altro.
Post by ManuLa felicità scende quando si vengono a sapere due notizie fondamentali, cito
"9 settembre. Bollettino 1201. La guerra è finita gli alleati ci concedono
l'armistizio con la resa senza condizioni (1a notizia). Tutto è perduto,
come avevo sempre previsto e inoltre non c'è ancora la pace (2a notizia).
Pare (ovvero non si sapeva nulla) che i tedeschi siano nella galleria (del
Frejus). Telefonate....Non si capisce cosa succeda (perchè i comandi
superiori si erano squagliati). Catturammo 20 tedeschi giunti da Ulzio (al
Monginevro non c'era più nessuno). La batteria oggi scese dalla SAIT al
Bramafam con Taricco. Tutti in allarme.
Post by Arduinoo comunque si
sbandavano, non eseguivano più gli ordini,
Certo che si sbandavano! La notizia dell'armistizio campata li via radio
, solievo generale perchè tutti ingenuamente pensano "che la guerra sia
finita", giubilo, festa. Poi
invece arriva la smentita ed insieme a questa il dissolvimento dei comandi,
il nulla insomma. E' logico che gli animi si esasperino, che gli uomini non
rispondano più (ufficiali inferiori compresi). Credo sia ovvio che se parte
il vertice di comando in breve tempo si dissolve tutta la struttura
sottostante. Questa è una caratteristica di tutte le organizzazioni, non
solo di quella militare. Elimina il vertice e hai vinto. Se poi questo si
autodecapita come nel caso del nostro esercito per il nemico è ancora più
facile. : )
Ovvio.
Meno ovvio, credere che la non voglia di combattere, esistesse solo in alto.
Come ho già scritto, se gli alti comandi avessero avuto una fanatica volontà
di resistenza, ovviamente il dissolvimento sarebbe avvenuto più lentamente
(Sopratutto per paura dei plotoni d'esecuzione) ma ci sarebbe stato lo
stesso: In Russia non ci fu alcuna defezione dei comandi, ma ciò non impedì
lo sbando generale
Post by ManuPost by Arduinoufficiali fascisti o vigliacchi
che si presentavano in borghese ai loro uomini, ordinando "Si salvi chi
può"
Post by Arduino(da testimonianza diretta)
...ovvero: cronaca di uno sfacelo.
Esatto.
Post by ManuPost by ArduinoAlti comandi che temporeggiavano o dichiaravano
impossibile la resistenza e si arrendevano.
Certo, progressiva dissoluzione della catena di comando rimasta senza un
vertice. Le decisioni sono lasciate alle singole componenti
dell'organizzazione. Peccato che tale situazione contrasti radicalmente con
uno dei pilastri fondamentali della struttura: l'esercito non è una
democrazia. L'organizzazione entra quindi in crisi.
Si, ma da una parte i sottoposti si sbandavano per lo sbando dei superiori,
altri comandi che intendevano resistere, e che resistettero fino al 10-11
desistettero per lo sbando dei sottoposti, anche se una storiografia
edulcorata vuol far credere che i soldati anelavano tutti al combattimento,
tranne poi restare quasi tutti in cantina. Perché al 25 Aprile i partigiani
erano solo 70.000-100.000? stavano ancora aspettando ordini?
Post by ManuPost by ArduinoOvviamente, erano possibili soluzioni internedie, ad esempio, i comandi
-se i comandi fossero stati avvertiti per tempo (ti ricodro che la IV Armata
era in Francia) in modo da organizzare il ritorno delle unità vicine al
territorio nazionale.
-se il vertice fosse rimasto al suo posto
-se fosse stato preparato un piano serio
-se non si fosse dato adito a false voci ("..e che la guerra era finita") e
all'incertezza
L'Italia non poteva rinunciare perlomeno al vantaggio morale di passare per
aggredita, anche riguardo ai soldati, un conto era dirgli di difendersi
dagli ex alleati, un altro ordinargli di aggredirli.
Post by Manula lotta ci sarebbe stata e il nostro esercito si sarebbe comportato come
tutti gli altri. Avrebbe combattuto e, quasi sicuramente, avrebbe perso, ma
con
onore.
Non riesco a capire cosa centri l'onore in tutto questo.
Sono d'accordissimo se mi dici che l'Italia se fosse riuscita a fermare i
tedeschi avrebbe migliorato la sua situazione, sono d'accordissimo se mi
dici che combattendo i tedeschi sarebbe stata dalla oparte giusta.
Ma non riesco a capire che obblighi morali avesse di consegnare l'Italia
agli americani anziche lasciarla ai tedeschi.
Mettiamo che l'Italia avesse resistito due mesi, credi che all'estero
direbbero, ma che erotci questi italiani, appena il loro governo gli ha
ordinato di far guerra ai loro alleati, hanno obbedito con disciplina e
combattuto con eroismo.
E non troveresti un anacronismo un monumento ai caduti che riporti: Guerra
antialleata (10VI1940-8XI1943) lista di nomi, poi Guerra antitedesca
(8IX1943- ...)
Post by ManuPost by ArduinoPertanto, mettiti nei panni di uno dei comandanti delle varie armate,
Mi sarei arreso anch'io ovviamente. Ma tieni presente (non mi stanco di
ripeterlo) che quanto hai scritto sopra è l'effetto domino che caratterizza
il dissolvimento di un'organizzazione quando il vertice viene decapitato.
Non si arrendono così intere armate. Vabbè che eravamo messi male ma non
eravamo mica a livello dei Romeni che in Russia se la sono battuta
all'istante.
Non eravamo in condizioni disperate, ma dal comandante dell'esercito
all'ultimo soldato, era necessario vincere i due handicap di un rapidissimo
rovesciamento di fronte, e dell'inizio di una guerra lo stesso giorno in cui
se ne è persa un altra.
Post by ManuPost by ArduinoFacevi morire migliaia di soldati per il gusto di far scrivere sui libri
No, non lo avrei fatto perchè sarebbe stato perfettamente inutile
nell'ambito di un esercito che aveva cessato di esistere per volontà dei
suoi stessi comandanti supremi.
Ma appunto ti chiedevo, cosa avresti fatto se eri un comandante supremo.
Avresti resistito sicuro che i tuoi ti obbedivano e che tutti gli altri
comandi si sarebbero comportati come te? E solo per consegnare l'Italia ad
uno straniero anziché un altro?
Ciao
Ad'I