Discussione:
Il "tradimento" della Finlandia
(troppo vecchio per rispondere)
peter schlemihl
2016-04-27 20:19:33 UTC
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Dopo l'aggressione sovietica del 1939-1940, alla quale resistette in
modo magnifico, la Finlandia riprende le armi nel 1941 associandosi alla
Germania in qualità di co-belligerante. Al peggiorare della guerra i
tedeschi pretesero di rafforzare i legami con il patto Ryti-Ribbentrop
(26 Giugno 1944), secondo il quale la Finlandia si impegnava a non
firmare alcuna pace separata. Ryti vuole sottoporre l'accordo
all'approvazione del parlamento, ma si fa in modo di farlo discutere
solo dal Consiglio dei ministri.

Nell'Agosto del '44 Ryti si dimette e subentra Mannerheim, il quale non
si ritiene vincolato dal patto e, dopo un paio di settimane di
esitazioni, sia pur controvoglia intavola trattative di pace con gli
alleati. Il 2 Settembre la Finlandia informa i tedeschi che hanno 14
giorni per lasciare il paese e il 4 firma il cessate il fuoco, a
condizioni pesanti ma che avrebbero garantito la sopravvivenza del paese
e delle istituzioni democratiche. I tedeschi non gradiscono, ma i
finlandesi si danno da fare per facilitare e velocizzare le operazioni
di trasferimento. Allo scadere dell'ultimatum, il 15, un tentativo
germanico di occupare l'isola di Hogland fallisce: i finlandesi sparano
e reagiscono con decisione, catturando più di un migliaio di tedeschi al
prezzo di 36 morti (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tanne_Ost).
Il 28 settembre comincia la Guerra di Lapponia contro la Germania.

Mannerheim in Finlandia è considerato un eroe. Ha fatto quello che
avrebbero dovuto fare il Re e Badoglio.
Jurassic Park
2016-04-27 21:15:26 UTC
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Post by peter schlemihl
Mannerheim in Finlandia è considerato un eroe. Ha fatto quello che
avrebbero dovuto fare il Re e Badoglio.
Non posso che concordare: se si voleva uscire dalla guerra, bisognava fare
così.
Era l'unico modo onorevole, e con ogni probabilità ci avrebbe risparmiato
una guerra civile di cui restano ancora gli strascichi.

Carlo "Jurassic Park"
Luca Morandini
2016-04-27 21:58:19 UTC
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Raw Message
Non posso che concordare: se si voleva uscire dalla guerra, bisognava fare così.
Era l'unico modo onorevole, e con ogni probabilità ci avrebbe risparmiato una
guerra civile di cui restano ancora gli strascichi.
Gia', e alla fine nemmeno la monarchia e' stata salvata (che era poi l'obiettivo
principale della fuga da Roma).

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-04-28 07:39:28 UTC
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Post by Jurassic Park
Post by peter schlemihl
Mannerheim in Finlandia è considerato un eroe. Ha fatto quello che
avrebbero dovuto fare il Re e Badoglio.
Non posso che concordare: se si voleva uscire dalla guerra, bisognava
fare così.
Era l'unico modo onorevole, e con ogni probabilità ci avrebbe
risparmiato una guerra civile di cui restano ancora gli strascichi.
Carlo "Jurassic Park"
Tutto vero, e non voglio certo discolpare quel gran pezzo di un generale
di Badoglio, però ad onor del vero va ricordato che le circostanze
geostrategiche aiutarono la Finlandia (e la Romania) e non l'Italia. Nè
i Finnici nè i Rumeni avevano per casa significative forze tedesche, e
nè gli nè gli altri avevano al contrario truppe proprie sparse per tutta
Europa.
Orson69
2016-04-28 08:09:14 UTC
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Concordo con Michele.
Oltre ad un'indubbia maggiore intelligenza tattica c'è anche l'aspetto geopolitico.

L'Italia era geostrategicamente importante, sia per la collocazione che per produzione agricola ed industriale nel Nord.


Per i tedeschi un'Italia in mano agli alleati comportava un confine da difendere con pochi varchi, ma molto vasto, quindi una dispersione di forze maggiore rispetto alle linee difensive italiane.


Inoltre soprattutto la pianura padana forniva cibo, un dettaglio spesso trascurato nella storia militare, sia industrie meccaniche di rilievo, sia per la produzione propria, ma anche per la produzione di semilavorati.



Un dispiegamento di forze rilevante in Finlandia sarebbe stato uno spreco, anche perché l'avanzata dei Russi, rischiava di trasformarla in una sacca.


Questo senza nulla togliere all'inettitudine dei dirigenti dell'Italia.
Arduino
2016-05-04 12:26:44 UTC
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Post by Orson69
Concordo con Michele.
Oltre ad un'indubbia maggiore intelligenza tattica c'è anche l'aspetto geopolitico.
L'Italia era geostrategicamente importante, sia per la collocazione che per
produzione agricola ed industriale nel Nord.
Post by Orson69
Per i tedeschi un'Italia in mano agli alleati comportava un confine da
difendere con pochi varchi, ma molto vasto, quindi una dispersione di forze
maggiore rispetto alle linee difensive italiane.
Post by Orson69
Inoltre soprattutto la pianura padana forniva cibo, un dettaglio spesso
trascurato nella storia militare, sia industrie meccaniche di rilievo, sia per
la produzione propria, ma anche per la produzione di semilavorati.
Post by Orson69
Un dispiegamento di forze rilevante in Finlandia sarebbe stato uno spreco,
anche perché l'avanzata dei Russi, rischiava di trasformarla in una sacca.

Non si può che concordare al mille per mille. Anche ipotizzando che i tedeschi
prendessero il controllo di tutti i territori controllati dall'Italia (Croazia
occidentale, Slovenia meridionale, Montenegro Kosovo Albania e Grecia escluso
il compartimento di Salonicco e la zona est)se la Germania non avesse potuto o
voluto occupare l'Italia, per essa ciò avrebbe significato la disfatta in
pochi mesi, e forse poche settimane. Anche ipotizzando che i tedeschi
riuscissero a ritirarsi senza, o con pochi danni, la perdita dei prodotti
agricoli e delle fabbriche del nord sarebbe stata deleteria, 14.000 camion da
settembre a marzo, le sole industrie bresciane fabbricarono metà del
munizionamento usato dai tedeschi in Italia. Va aggiunto che avrebbero invece
lavorato per gli angloamericani, ai ritmi permessi da un illimitato apporto di
materie prime, i porti di Genova e Trieste sarebbero stati disponibili per
scaricare enormi quantitativi di materiale, e gli aeroporti per bombardare la
Germania.
Ma l'effetto più deleterio sarebbe stato quello psicologico, fino al'otto
settembre il cittadino tedesco aveva la percezione che si combattesse in due,
con un alleato molto più debole, ma comunque organico all'alleanza (la
propaganda nazista esaltava l'Italia) Il percepire di essere da soli, avrebbe
dato un senso di sconforto, la percezione che se non ce la facevano in due,
uno solo...
L'occupazione dell'Italia in due o tre giorni invece diede un senso di
euforia, quella che si perdeva era solo una palla al piede.
Credo fra l'altro che il mito dell'Italia fascista sia definitivamente
tramontato nel settembre 1943.
Mi meraviglio pertanto che gli Alleati, abbiano dato così poca importanza
all'operazione, non degnandosi nemmeno di concedere quattro giorni che erano
indispensabili.
--
Arduino d'Ivrea
j***@gmail.com
2016-04-28 09:45:00 UTC
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va ricordato che le circostanze geostrategiche aiutarono la Finlandia
e non l'Italia.
Il fatto di aver dichiarato guerre un po' a tutti, spargendo soldati in giro per il mondo, per poi perderle tutte e ricorrere alle truppe dell'alleato germanico per difendere i patri confini è un po' più di "circostanze geostrategiche".
Mi piace questo understatement :-)
Michele
2016-04-28 13:29:32 UTC
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Post by j***@gmail.com
va ricordato che le circostanze geostrategiche aiutarono la Finlandia
e non l'Italia.
Il fatto di aver dichiarato guerre un po' a tutti, spargendo soldati
in giro per il mondo, per poi perderle tutte e ricorrere alle truppe
dell'alleato germanico per difendere i patri confini è un po' più di
"circostanze geostrategiche".
Naturalmente hai ragione, ma mi sono espresso in questo modo perchè la
situazione era quella a prescindere da colpe e responsabilità. Se anche
ipotizzassimo che il nuovo capo del governo fosse stato un Pinco Pallino
per nulla coinvolto nella tragica condotta della guerra fino al luglio
1943, si sarebbe comunque trovato a dover agire in quelle... circostanze.
Orson69
2016-04-28 20:34:54 UTC
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Quando mi riferisco alla questione geostrategica, chiaramente centra anche il fattore tempo.

Nel '43 probabilmente i tedeschi avrebbero mollato meno facilmente la Finlandia, nel '44 inoltrato le questioni erano diverse.

Poi è chiaro che solo degli inetti potevano gestire così male lo sganciamento come hanno fatto gli italiani.


Chiaro che l'Italia aveva anche una situazione più complicata, avendo tante truppe all'estero, però tra abbandonarle a se stesse il 25 luglio e abbandonarle a se stesse in settembre sarebbe stato meglio farlo a Luglio coi tedeschi meno organizzati
Arduino
2016-05-26 12:45:33 UTC
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Post by Orson69
Nel '43 probabilmente i tedeschi avrebbero mollato meno facilmente la
Finlandia, nel '44 inoltrato le questioni erano diverse.

Hai toccato uno dei punti fondamentali: mentre su ICSM si elucubra sul modo in
cui si poteva agire più da furbi, i fatti dimostrano che a far premio era il
comportamento corretto e leale.
L'Italia si arrese alla prima brezza contraria, anche immaginandoci che al posto
di Badoglio ci fosse Napoleone, ben difficilmente con l'esercito dell'italietta
avrebbe potuto tenere testa ai tedeschi fino a quando quelli dello sbarchetto di
Salerno avrebbero cominciato a risalire la penisola.
Ma soprattutto, l'idea prevalente in questo ng, secondo cui non c'è niente di
più bello e giusto che volgere le armi contro gli alleati da un minuto
all'altro, non era condivisa da molti ufficiali italiani. Il 1° ottobre 1943 il
Maresciallo Graziani proclama la nascita dell'esercito repubblicano; nei cinque
o sei giorni successivi 62.000 ufficiali italiani giurarono fedeltà al nuovo
esercito (cui si aggiunsero alcune altre migliaia fra ufficiali in Germania,
ritardatari ecc.) Si obietterà che lo hanno fatto per lo stipendio, che... Di
sicuro per qualcuno sarà vero, (anche se uno che nel 1943 aderiva alla Rsi
credendo di fare un affare, doveva essere uno scemo di prima categoria).
Comunque, al di la delle motivazioni personali di ciascuno, se hai un esercito
in cui tre settimane dopo in sessantaduemila giurano fedeltà al tuo nemico, è
inevitabile che puoi dare gli ordini che vuoi, puoi essere chiaro quanto vuoi,
ma questi 62.000 ti comprenderanno sempre male, non gli arriveranno ordini (al
proposito, la prima cosa che fecero i tedeschi fu isolare i collegamenti
telefonici) e asseconderanno la voglia dei soldati di tornarsene a casa.
Inevitabile che anche gli ufficiali volenterosi, vedendo gli altri reparti
sciogliersi come neve al sole, e intuendo che i tedeschi non erano dell'umore
giusto per concedere l'onore delle armi a chi avesse resistito,
indipendentemente da cosa avesse fatto Badoglio, a partire dal nord si sarebbero
arresi.
--
Arduino d'Ivrea
Enrico VIII
2016-05-27 06:00:39 UTC
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Post by Arduino
all'altro, non era condivisa da molti ufficiali italiani. Il 1° ottobre 1943 il
Maresciallo Graziani proclama la nascita dell'esercito repubblicano; nei cinque
o sei giorni successivi 62.000 ufficiali italiani giurarono fedeltà al nuovo
esercito (cui si aggiunsero alcune altre migliaia fra ufficiali in Germania,
ritardatari ecc.) Si obietterà che lo hanno fatto per lo stipendio, che... Di
sicuro per qualcuno sarà vero, (anche se uno che nel 1943 aderiva alla Rsi
credendo di fare un affare, doveva essere uno scemo di prima categoria).
Per curiosità quanti erano gli ufficiali in servizio ? Cioé 62k erano
tanti o pochi rispetto all'intero corpo ufficiali ?
--
Enrico "Tandorra" McMurphy
Arduino
2016-05-27 12:56:07 UTC
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Post by Enrico VIII
Per curiosità quanti erano gli ufficiali in servizio ? Cioé 62k erano
tanti o pochi rispetto all'intero corpo ufficiali ?
Il 31 maggio 1943, gli ufficiali italiani erano: Territorio nazionale: 105.149.
Balcani 29.369. Russia 109. Francia 9.112.
All'otto settembre, sostanzialmente dovevano esserci stati degli spostamenti
(Rimpatrio di quelli in Russia, e parziale di quelli in Francia) per il resto,
detratti gli ufficiali caduti o fatti prigionieri in Sicilia, le cifre
sostanzialmente dovrebbero essere rimaste invariate.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-05-27 06:25:31 UTC
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Post by Orson69
Post by Orson69
Nel '43 probabilmente i tedeschi avrebbero mollato meno facilmente la
Finlandia, nel '44 inoltrato le questioni erano diverse.
Hai toccato uno dei punti fondamentali: mentre su ICSM si elucubra sul modo in
cui si poteva agire più da furbi, i fatti dimostrano che a far premio era il
comportamento corretto e leale.
A me e' mistero cosa un comportamento "corretto e leale" avrebbe cambiato nel
comportamento nazista nei confronti dell'Italia... ma tant'e'.
Post by Orson69
Ma soprattutto, l'idea prevalente in questo ng, secondo cui non c'è niente di
più bello e giusto che volgere le armi contro gli alleati da un minuto
all'altro, non era condivisa da molti ufficiali italiani. Il 1° ottobre 1943 il
Maresciallo Graziani proclama la nascita dell'esercito repubblicano; nei cinque
o sei giorni successivi 62.000 ufficiali italiani giurarono fedeltà al nuovo
esercito (cui si aggiunsero alcune altre migliaia fra ufficiali in Germania,
ritardatari ecc.) Si obietterà che lo hanno fatto per lo stipendio, che... Di
sicuro per qualcuno sarà vero,
Piu' semplicemente, come ben spiegato nel "Manuale del colpo di stato" di Luttwak,
la stragrande maggioranza e' stata a guardare chi comandasse, e, avendo constatato
che i tedeschi e l'RSI avevano in mano il boccino, si adeguo'.
Post by Orson69
Comunque, al di la delle motivazioni personali di ciascuno, se hai un esercito
in cui tre settimane dopo in sessantaduemila giurano fedeltà al tuo nemico,
Tre settimane sono un lasso di tempo enorme in certe occasioni. Per inciso, si
sarebbe dovuto partire con l'armistizio il 25 Luglio, non l'8 Settembre.
Post by Orson69
Inevitabile che anche gli ufficiali volenterosi, vedendo gli altri reparti
sciogliersi come neve al sole, e intuendo che i tedeschi non erano dell'umore
giusto per concedere l'onore delle armi a chi avesse resistito,
indipendentemente da cosa avesse fatto Badoglio, a partire dal nord si sarebbero
arresi.
A questo situazione non ci si sarebbe dovuto arrivare: ordini chiari, con
l'obiettivo dichiarato di "accompagnafe" i tedeschi al Brennero per poter poi
uscire dalla guerra, avrebbe avuto l'appoggio di molti.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-05-27 07:27:32 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Arduino
Ma soprattutto, l'idea prevalente in questo ng, secondo cui non c'è niente di
più bello e giusto che volgere le armi contro gli alleati da un minuto
all'altro, non era condivisa da molti ufficiali italiani. Il 1° ottobre 1943 il
Maresciallo Graziani proclama la nascita dell'esercito repubblicano; nei cinque
o sei giorni successivi 62.000 ufficiali italiani giurarono fedeltà al nuovo
esercito (cui si aggiunsero alcune altre migliaia fra ufficiali in Germania,
ritardatari ecc.) Si obietterà che lo hanno fatto per lo stipendio, che... Di
sicuro per qualcuno sarà vero,
Piu' semplicemente, come ben spiegato nel "Manuale del colpo di stato"
di Luttwak, la stragrande maggioranza e' stata a guardare chi
comandasse, e, avendo constatato che i tedeschi e l'RSI avevano in mano
il boccino, si adeguo'.
A parte poi il fatto che le cifre date da Ardito non sono mai da
prendere per oro colato. Chissà da dove viene questo numero di 62.000,
probabilmente da uno dei suoi soliti sitarelli nostalgici. L'Esercito
Nazionale Repubblicano non mise mai insieme più di 600.000 uomini, pur
contando tutte le numerosissime unità (territoriali, di lavoro, di
guarnigione ecc.) totalmente inabili al combattimento. Avrebbe dovuto
avere un ufficiale ogni dieci uomini.
Arduino
2016-05-27 12:26:27 UTC
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Post by Michele
A parte poi il fatto che le cifre date da Ardito non sono mai da
prendere per oro colato. Chissà da dove viene questo numero di 62.000,
probabilmente da uno dei suoi soliti sitarelli nostalgici. L'Esercito
Nazionale Repubblicano non mise mai insieme più di 600.000 uomini, pur
contando tutte le numerosissime unità (territoriali, di lavoro, di
guarnigione ecc.) totalmente inabili al combattimento. Avrebbe dovuto
avere un ufficiale ogni dieci uomini.
Verissimo.
Infatti fu necessario congedarne o pensionarne un gran numero, e molti altri
furono sottoutilizzati.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-05-27 12:24:01 UTC
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Post by Luca Morandini
A me e' mistero cosa un comportamento "corretto e leale" avrebbe cambiato nel
comportamento nazista nei confronti dell'Italia... ma tant'e'.
Per ovvie ragioni, la Germania non avrebbe mai mollato l'Italia senza
combattere Tranne forse, e sottolineo forse, nel caso in cui l'Italia avesse
potuto garantire di divenire terra neutrale) Però si da il caso che gli
ufficiali italiani avessero un senso dell'onore molto diverso di quello degli
utenti dei ng. E soprattutto, nessuno di loro era intenzionato a suicidarsi per
Vittorio e Badoglio.
Post by Luca Morandini
Post by Arduino
62.000 ufficiali italiani
Piu' semplicemente, come ben spiegato nel "Manuale del colpo di stato" di Luttwak,
la stragrande maggioranza e' stata a guardare chi comandasse, e, avendo constatato
che i tedeschi e l'RSI avevano in mano il boccino, si adeguo'.
Avrà anche ragione il manuale, ma questo non cambia niente, se hai la
maggioranza degli ufficiali che sta ferma a vedere chi vince, non rovesci le
sorti gridando: Avanti Savoja!
Post by Luca Morandini
Tre settimane sono un lasso di tempo enorme in certe occasioni. Per inciso, si
sarebbe dovuto partire con l'armistizio il 25 Luglio, non l'8 Settembre.
Unico vantaggio sta nelle quattro divisioni tedesche che stanno in Sicilia.
Svantaggi che la preparazione psicologica è ancora inferiore, la milizia è
ancora perfettamente armata. E i tedeschi, nonostante la vulgata, c'erano già
quasi tutti.
Post by Luca Morandini
A questo situazione non ci si sarebbe dovuto arrivare: ordini chiari, con
l'obiettivo dichiarato di "accompagnafe" i tedeschi al Brennero per poter poi
uscire dalla guerra, avrebbe avuto l'appoggio di molti.
Dopo tre anni in cui non era riuscito a battere neppure i Greci, l'esercito
italiano diverrebbe in grado di accompagnare i tedeschi al Brennero....
Inoltre, per ottenere l'appoggio, hai bisogno di preavvisare l'esercito in
anticipo, non ordinargli di cambiare casacca da un minuto all'altro. Con molta
fantasia, si potrebbe immaginare un esercito italiano che riesce a tenere il
centrosud. Ma per ottenere questo risultato, tutti i soldati al nord si debbono
esporre a una gigantesca Cefalonia.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-05-28 10:22:51 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Piu' semplicemente, come ben spiegato nel "Manuale del colpo di stato" di
Luttwak,
Post by Luca Morandini
la stragrande maggioranza e' stata a guardare chi comandasse, e, avendo
constatato
Post by Luca Morandini
che i tedeschi e l'RSI avevano in mano il boccino, si adeguo'.
Avrà anche ragione il manuale, ma questo non cambia niente, se hai la
maggioranza degli ufficiali che sta ferma a vedere chi vince, non rovesci le
sorti gridando: Avanti Savoja!
Eh, no: il Re aveva i vertici militari in mano: se non si fossero squagliati,
tutti avrebbero capito chi era al comando. Per riflesso condizionato gli ufficiali
(e quindi i soldai) avrebbero continuato a seguire le normali catene gerarchiche:
lo "status quo" parte in vantaggio.
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Tre settimane sono un lasso di tempo enorme in certe occasioni. Per inciso,
si sarebbe dovuto partire con l'armistizio il 25 Luglio, non l'8 Settembre.
Unico vantaggio sta nelle quattro divisioni tedesche che stanno in Sicilia.
Svantaggi che la preparazione psicologica è ancora inferiore, la milizia è
ancora perfettamente armata.
Come ricordato da altri utenti, fu il Gran Consiglio del Fascismo a destituire
Mussolini, e nei giorni successivi vi furono manifestazioni di giubilio con la
vandalizzazione dei simboli del regime.

Ma non fidarti di me, fidati di Deakin ([2], p.533): "Hitler's plan for a brisk
Fascist counter-coup to the events of July 25 had thus melted away in the
disintegration of Fascism throughout Italy". Insomma, non e' che i nazisti non ci
abbiano provato ad usare i lealisti fascisti per un contro-golpe, e' che proprio
non li trovarono.
Post by Luca Morandini
E i tedeschi, nonostante la vulgata, c'erano già
quasi tutti.
Dici? Eppure tra il 25 Luglio e l'8 Settembre, "Alarico" porto' in Italia: la 2a
(Paracadutisti), la 44a, 66a, 71a, 76a, 94a, 215a e 305a Divisioni di Fanteria, e
la 1a (SS) e la 24a Divisioni Corazzate (fonte Wikipedia [1]).

Capisco che Wikipedia possa essere considerata "vulgata", riferiamoci quindi a
[2] (vecchio ma buono), p.500, "By the end of the first week of August, some seven
new German divisions were on Italian soil", per cui i conti tornano.

E quante ce n'erano prima del 25 Luglio? Ancora [2] p.484: 3 in Sud Italia, 4 in
Sicila, 1 in Sardegna. Insomma, 8 divisioni al 25 Luglio, 18 all'8 Settemebre. non
direi quindi che i tedeschi c'erano "quasi tutti" prima del 25 Luglio.
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
A questo situazione non ci si sarebbe dovuto arrivare: ordini chiari, con
l'obiettivo dichiarato di "accompagnafe" i tedeschi al Brennero per poter
poi uscire dalla guerra, avrebbe avuto l'appoggio di molti.
Dopo tre anni in cui non era riuscito a battere neppure i Greci, l'esercito
italiano diverrebbe in grado di accompagnare i tedeschi al Brennero....
Quelli sarebbero stati gli ordini per motivare le truppe, che poi metterli in
pratica sarebbe stato difficile, e magari si sarebbero rese necessarie cessioni
del territorio nazionale, e' assai probabile.
Post by Luca Morandini
Inoltre, per ottenere l'appoggio, hai bisogno di preavvisare l'esercito in
anticipo, non ordinargli di cambiare casacca da un minuto all'altro.
Al tempo: non e' necessario annuciarlo con il megafono, bensi' pianificarlo.
I vertici del RE avrebbe potuto fare un po' di pianificazione in anticipo, altro
che la "Memoria OP 44".

A proposito di "onore" e "tradimento", vale la pena ricordare che l'operazione
"Alarico" fu pianificata -senza scandalo alcuno- dall'OKW nella prima meta' di
Maggio '43 ([2], p287), nonostante non ci fossero ancora stati segni di cedimento
da parte delle truppe italiane (Pantelleria e' di meta' Giugno).

Saluti,

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Achse
[2] The Brutal Friendship Mussolini, Hitler and the fall of Italian Fascism, F.W.
Deakin, 1962


Luca Morandini
Arduino
2016-05-29 11:59:53 UTC
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Post by Luca Morandini
Eh, no: il Re aveva i vertici militari in mano: se non si fossero squagliati,
tutti avrebbero capito chi era al comando. Per riflesso condizionato gli ufficiali
lo "status quo" parte in vantaggio.
Giuste osservazioni. Comunque darò una risposta unica.
Post by Luca Morandini
Come ricordato da altri utenti, fu il Gran Consiglio del Fascismo a destituire
Mussolini, e nei giorni successivi vi furono manifestazioni di giubilio con la
vandalizzazione dei simboli del regime.
Dici? Eppure tra il 25 Luglio e l'8 Settembre, "Alarico" porto' in Italia: la 2a
(Paracadutisti), la 44a, 66a, 71a, 76a, 94a, 215a e 305a Divisioni di Fanteria, e
la 1a (SS) e la 24a Divisioni Corazzate
Giorgio Candeloro dava dati un po' diversi, comunque prendo come base i tuoi.
Nella sostanza tu stai esponendo due concetti. L'armistizio andava annunciato il
26. E, indipendentemente da questo, se il re non scappava...
Se si voleva agire il 26, sarebbe stato necessario fare come ho prospettato io:
una pubblica richiesta agli angloamericani di una immediata sospensione delle
ostilità. Inutile spiegare perché non ci sarebbe stato il tempo di firmare un
armistizio fulmineo, ma anche ipotizzando che il re avesse osato condurre
trattative e giungere a un accordo alle spalle di Mussolini sperando non se ne
accorgesse, è impensabile che gli Alleati accettassero di firmare un patto sulla
fiducia che il giorno prima Mussolini sarebbe stato destituito, ne che sarebbero
stati così compiacenti da garantire la data. (persino a settembre, nonostante
per loro non cambiasse niente, non diedero al governo italiano una data precisa,
ma indicarono la finestra di una settimana.)
Quindi, non trattandosi di un tradimento, ma della volontà di smettere di
combattere, ritengo che come avrebbe funzionato a settembre, avrebbe funzionato
anche a luglio.
Però così non è andata, e perciò rispondo alla tua prima osservazione: Verissimo
quanto hai scritto. Però, anche se si ha in mano saldamente il comando, esistono
sempre i rischi delle Caporetto. L'otto settembre, le forze italiane e
germaniche erano disposte nella penisola a macchia di leopardo. Ma da una parte
c'erano reparti composti da veterani, ben armati e determinati, con piani
precisi ed efficienti. Dall'altra soldati che non avevano mai combattuto (Quelli
dell'Africa erano prigionieri, i reduci di Russia e sicilia si stavano ancora
leccando le ferite, quelli di Grecia erano ancora quasi tutti nei Balcani.)
demoralizzati, con nessunissima voglia di combattere (Uno quando sente che è
stata firmata la pace pensa a tornare a casa a riabbracciare i genitori, moglie
o fidanzata, e figli, non a cominciare un'altra guerra) Guidati da ufficiali
demoralizzati per la sconfitta e convinti nell'animo di stare per commettere
un'infamia (Sul ng si possono avere i parametri che si vogliono, ma per un
ufficiale, piantare di punto in bianco l'alleato e impegnarsi con l'ex nemico a
scacciarlo con la forza dal suolo nazionale per poi consegnare tutta Italia
all'ex nemico, è tradimento) e soprattutto con la consapevolezza, che con un
armistizio firmato in questo modo, chi avesse ammazzato qualche tedesco e fosse
poi caduto nelle loro mani, l'avrebbe pagata cara; impossibile si attui
un'eroica resistenza. Probabilmente la maggioranza dei reparti non si saranno
neppure avveduti che il re era scappato, la prima cosa che avevano fatto i
tedeschi era stata tagliare i fili telefonici e far saltare i ponti radio. Come
era inevitabile, qualche ufficiale e qualche soldato più codardi avranno
cominciato a scappare, qualcuno più fascista o lealista degli altri si è arreso,
appena si è percepito il clima di sfacelo sono scappati tutti.
--
Arduino d'Ivrea
Bhisma
2016-04-29 18:51:22 UTC
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Raw Message
Post by Michele
Post by j***@gmail.com
va ricordato che le circostanze geostrategiche aiutarono la Finlandia
e non l'Italia.
Il fatto di aver dichiarato guerre un po' a tutti, spargendo soldati
in giro per il mondo, per poi perderle tutte e ricorrere alle truppe
dell'alleato germanico per difendere i patri confini è un po' più di
"circostanze geostrategiche".
Naturalmente hai ragione, ma mi sono espresso in questo modo perchè la
situazione era quella a prescindere da colpe e responsabilità. Se anche
ipotizzassimo che il nuovo capo del governo fosse stato un Pinco Pallino per
nulla coinvolto nella tragica condotta della guerra fino al luglio 1943, si
sarebbe comunque trovato a dover agire in quelle... circostanze.
Però magari, anche se è una mia ipotesi del momento non confortata da
ricerche o letture, va pure messo nel conto che Mannerheim e l'esercito
finlandese potevano ben sembrare ai tedeschi ossi più duri di Badoglio
e dell'esercito italiano del '43.
Fare Presidente della Repubblica l'eroe della "guerra d'inverno" e
affidare a lui l'incarico di sganciare la Finlandia dall'alleanza con i
tedeschi, mi pare un gesto politico dal significato preciso e molto
ammonitorio.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Arduino
2016-05-27 13:07:48 UTC
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Post by Bhisma
Però magari, anche se è una mia ipotesi del momento non confortata da
ricerche o letture, va pure messo nel conto che Mannerheim e l'esercito
finlandese potevano ben sembrare ai tedeschi ossi più duri di Badoglio
e dell'esercito italiano del '43.
Fare Presidente della Repubblica l'eroe della "guerra d'inverno" e
affidare a lui l'incarico di sganciare la Finlandia dall'alleanza con i
tedeschi, mi pare un gesto politico dal significato preciso e molto
ammonitorio.
Mi pare che tu non possa che avere ragione. I finnici avevano sfiorato la
vittoria con la Russia. Gli italiani la sconfitta con la Grecia.
Ma credo che il peso maggiore sia stato rappresentato dal fatto che in Finlandia
poteva intervenire l'armata rossa, l'Italia poteva far conto solo sui quattro
orfani sbarcati a Salerno.
--
Arduino d'Ivrea
peter schlemihl
2016-04-28 12:44:09 UTC
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Post by Michele
Tutto vero, e non voglio certo discolpare quel gran pezzo di un generale
di Badoglio, però ad onor del vero va ricordato che le circostanze
geostrategiche aiutarono la Finlandia (e la Romania) e non l'Italia. Nè
i Finnici nè i Rumeni avevano per casa significative forze tedesche, e
nè gli nè gli altri avevano al contrario truppe proprie sparse per tutta
Europa.
Non sono in grado di valutare tutti gli aspetti geostrategici, però in
Finlandia erano schierati più di 200.000 soldati tedeschi. Rispetto ai
finlandesi non pochi. All'inizio i tedeschi avevano compiuto frenetici
sforzi per fortificarsi a Nord, al confine con la Norvegia, e ridisporsi su
una linea di resistenza (Operation Birke). Quindi la loro permanenza non
era considerata a Berlino così irrilevante, anche in considerazione delle
vitali miniere di nickel di Petsamo. Pure il tentativo di occupare alcune
isole mostra che una reazione germanica era possibile e prevedibile. Ad
Ottobre la pressione russa e una nuova valutazione delle scorte di nickel
disponibili portarono a decidere per una completa ritirata.

In altre parole, quando all'inizio di Settembre i finlandesi consegnano
l'ultimatum ai tedeschi hanno un'ingente forza tedesca in casa e sono
coscienti della possibilità che questa si opponga allo sgombro del paese (i
lavori di fortificazione in Lapponia non sono loro ignoti). Questo non
significa che la situazione sia identica a quella italiana, però il
sospetto che una guida competente potesse risparmiare molti lutti credo sia
lecito nutrirlo.

Ah, poi volevo sottolineare come uscire da un'alleanza militare sconfitta,
imporre il ritiro agli ex alleati e dichiarare loro guerra quando questi
ultimi occupano il paese è altrove considerato comportamento degno di uno
statista e di un padre della patria.
Maurizio Pistone
2016-04-28 12:58:20 UTC
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Post by peter schlemihl
Ah, poi volevo sottolineare come uscire da un'alleanza militare sconfitta,
imporre il ritiro agli ex alleati e dichiarare loro guerra quando questi
ultimi occupano il paese è altrove considerato comportamento degno di uno
statista e di un padre della patria.
da noi invece quelli che pensano che fosse giusto rimanere fedeli ad un
alleato che stava perdendo rovinosamente la guerra, e che anche quando
vinceva ci trattava come pezze da piedi, sono gli stessi che "prima di
tutto gli italiani!"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2016-05-04 15:40:08 UTC
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Post by peter schlemihl
Non sono in grado di valutare tutti gli aspetti geostrategici, però in
Finlandia erano schierati più di 200.000 soldati tedeschi. Rispetto ai
finlandesi non pochi.
La tua disamina è esatta. Le truppe tedesche in Finlandia erano di poco
inferiori a quelle poste in Italia un anno prima. E calcolando che l'esercito
italiano era di certo superiore al finlandese, nel centrosud la situazione
italiana era nettamente migliore di quella dei finnici.
Però bisogna valutare due fattori: Il soldato finlandese aveva la pulita
coscienza di un comportamento leale, non potendo più continuare a combattere,
la Finlandia concedeva ai suoi alleati due settimane per andarsene, se costoro
reagivano con aggressività, per il soldato Finlandese erano costoro ad essere
prevaricatori.
Il secondo elemento è ancora più determinante, se l'unica minaccia fosse stata
rappresentata dai quattro pellegrini sbarcati a Salerno, i tedeschi, non si sa
con che esito, avrebbero potuto tentare di sbriciolare l'esercito finnico, ma
anche se fosse andata nel migliore dei modi, quei duecentomila si sarebbero
trovati a dover affrontare da soli l'armata rossa, evenienza che suggeriva di
limitarsi al più a cercare di prendere qualche pezzetto dell'ex nazione
alleata, ma sconsigliava vivamente di cercare una conquista completa che si
sarebbe tradotta in un annientamento.
--
Arduino d'Ivrea
peter schlemihl
2016-05-06 17:36:29 UTC
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Le truppe tedesche in Finlandia erano di poco inferiori a quelle poste
in Italia un anno prima. E calcolando che l'esercito italiano era di
certo superiore al finlandese, nel centrosud la situazione italiana
era nettamente migliore di quella dei finnici.
Allora qualcosa in più forse potevamo fare. Non che sarebbe stato
facile, d'accordo, ma si poteva tentare.
Però bisogna valutare due fattori: Il soldato finlandese aveva la
pulita coscienza di un comportamento leale, non potendo più continuare
a combattere,
Nemmeno noi potevano più sensatamente combattere e non vedo perché la
nostra coscienza non dovesse essere egualmente tranquilla nel fare quel
che la gran maggioranza degli italiani voleva: mettere fine a una
guerra stupida, mal condotta, che stava portando solo lutti e se anche
fosse stata alla fine vinta dai tedeschi ci avrebbe comunque ridotto al
rango di vassalli di un padrone feroce.
la Finlandia concedeva ai suoi alleati due settimane per andarsene, se
costoro reagivano con aggressività, per il soldato Finlandese erano
costoro ad essere prevaricatori.
A me tutta questa affezione degli italiani per l'alleato germanico non
mi pare ci fosse. Non nei nostri soldati che erano stati in Russia o in
Africa, né nella popolazione. Al di là dell'ammirazione, mista a timore,
per i successi e per la potenza tedesca, è sempre stata un'alleanza
abbastanza impopolare.

Quanto alla prevaricazione, al momento dell'armistizio noi non compiamo
alcuna "prevaricazione". Sono i tedeschi che cominciano a sparare sui
nostri soldati che non depongono le armi.
Arduino
2016-05-07 10:26:45 UTC
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Post by peter schlemihl
Allora qualcosa in più forse potevamo fare. Non che sarebbe stato
facile, d'accordo, ma si poteva tentare.
Appunto, un comportamento leale che desse al nostro soldato un preavviso
mentale, invece del messaggio: Fino alle 19,42 avete combattuto al fianco dei
tedeschi, dalle 19,43 dovete considerarli il potenziale nemico.
Post by peter schlemihl
A me tutta questa affezione degli italiani per l'alleato germanico non
mi pare ci fosse. Non nei nostri soldati che erano stati in Russia o in
Africa,
I soldati africani non erano presenti, quelli russi erano semicongedati, tutte
le truppe italiane sostanzialmente erano composte da soldati che non avevano mai
combattuto. Quanto alle recriminazioni, magari anche i tedeschi avrebbero potuto
recriminare per i cinquemila autieri italiani che alla vista di un paio di carri
russi sono scappati abbandonando la truppa, senza che poi nessuno prendesse
provvedimenti nei loro confronti.
Quanto all'affezione, non c'era, ma neppure io sono affezionato ad un sacco di
gente, ma non per questo me la sentirei di sparargli addosso.
In sostanza, il soldato italiano dalle 19,43, allo scopo teorico di accorciare
la guerra e cercare di spostarla dall'Italia meridionale alle Alpi, per favorire
quelli che fino alle 19,42 gli avevano raccontato che erano nemici criminali,
odiatori mortali del popolo italiano, e chi più ne ha più ne metta, e per
difendere un "onore del tradimento" di cui si parla solo in questo ng, avrebbe
dovuto rischiare la pelle per acquisire l'obbiettivo di fare una nuova guerra
contro un nuovo nemico.
L'alternativa per il soldato, era invece quella di far finta di non capire gli
ordini (infatti quelli sulle isole li capirono perfettamente) cercarsi abiti
borghesi e scappare a casa.
Non mi credi?
Prima che scappasse il re, si erano già arrese le divisioni:
Lupi di Toscana (8 settembre)
Pinerolo ''
--
Arduino d'Ivrea
peter schlemihl
2016-05-08 20:53:38 UTC
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Post by Arduino
Post by peter schlemihl
Allora qualcosa in più forse potevamo fare. Non che sarebbe stato
facile, d'accordo, ma si poteva tentare.
Appunto, un comportamento leale che desse al nostro soldato un
preavviso mentale, invece del messaggio: Fino alle 19,42 avete
combattuto al fianco dei tedeschi, dalle 19,43 dovete considerarli il
potenziale nemico.
Il comportamento di Badoglio e dei vertici militari nei confronti delle
nostre truppe è stato inqualificabile, lo sappiamo. Ma non cambiamo le
carte in tavole: alle 19.43 gli ordini sono di lasciar passare i
tedeschi (e questo contribuì non poco al caos) e di reagire solo ad
"eventuali attacchi". Ad attaccare furono i tedeschi, già da tempo,
preparati all'eventualità. Quindi per favore smettiamola con la fola che
abbiamo "rivolto le armi a tradimento contro i nostri amici ed alleati".
Post by Arduino
Post by peter schlemihl
A me tutta questa affezione degli italiani per l'alleato germanico
non mi pare ci fosse. Non nei nostri soldati che erano stati in
Russia o in Africa,
I soldati africani non erano presenti, quelli russi erano
semicongedati,
La guerra in Africa è durata abbastanza da far arrivare in Italia
qualche informazione e i reduci dalla Russia sono tornati con un carico
notevole di risentimenti nei confronti dei tedeschi. Le notizie corrono
e non ha molta importanza se quelle recriminazioni fossero o no fondate
(a prescindere dal fatto che le tue fonti sembrano spesso non essere
molto precise): quello che conta per il nostro discorso è se ci fosse
un sentimento di cameratismo tra soldati italiani e tedeschi. Al di
là di casi specifici, in generale direi di no.
Post by Arduino
Quanto all'affezione, non c'era, ma neppure io sono affezionato ad un
sacco di gente, ma non per questo me la sentirei di sparargli addosso.
E se sono loro a spararti lasci fare, o lasci che occupino casa tua?
Post by Arduino
In sostanza, il soldato italiano dalle 19,43, allo scopo teorico di
accorciare la guerra e cercare di spostarla dall'Italia meridionale
alle Alpi
Ma non è mica una questione di chissà quali calcoli strategici, si
tratta di ubbidire agli ordini e una volta tanto sarebbero stati ordini
comprensibili: difendere casa e chiudere con la guerra.
Post by Arduino
L'alternativa per il soldato, era invece quella di far finta di non
capire gli ordini (infatti quelli sulle isole li capirono
perfettamente) cercarsi abiti borghesi e scappare a casa. Non mi
Lupi di Toscana (8 settembre) Pinerolo ''
Io non so bene di cosa parli, non sono uno storico e non conosco a fondo
questo periodo. Ma proviamo a cercare qualcosa in rete almeno sulle
prime che hai indicato.

La Lupi di Toscana era in corso di trasferimento dalla Francia, quindi
non proprio in condizione di combattere, tuttavia il 78^ reggimento
partecipa alla difesa di Roma e impegna in violenti combattimenti i
tedeschi a Cerveteri. Il reparto viene sciolto il 13 settembre con gli
onori militari in seguito ad accordi con il comando tedesco.
https://78lastoria.wordpress.com

La Pinerolo si trovava in Tessaglia, in condizioni assai difficili. L'11
settembre il comandante firma un accordo di cooperazione con la
resistenza greca, lasciando liberi di scegliere i suoi 23.000 uomini.
8.000 decideranno di unirsi alla resistenza e diventeranno presto 20.000
con l'afflusso di soldati provenienti da altre unità.
http://www.anpi.it/storia/135/la-divisione-pinerolo

Il minimo che si può dire è che non hai informatori attendibili.

In realtà, andando a vedere caso per caso, diventa ancora più chiaro che
è stata l'inerzia e la mancanza di ordini, qualche volta il tradimento
dei comandi a determinare lo sfascio, che non arriva l'8 e neppure il 9,
ma nei giorni successivi. Mentre, ogni volta che ci sono stati ufficiali
energici, i soldati hanno combattuto.

Per capire quali fossero i sentimenti dei soldati, in maggioranza, non
dobbiamo far ricorso a chissà quali speculazioni.
http://www.anpi.it/storia/162/cefalonia-plebiscito-fra-i-soldati
Arduino
2016-05-09 08:11:16 UTC
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Post by peter schlemihl
Ma non è mica una questione di chissà quali calcoli strategici, si
tratta di ubbidire agli ordini e una volta tanto sarebbero stati ordini
comprensibili: difendere casa e chiudere con la guerra.
Accantono momentaneamente tutto il resto, e mi concentro su questo punto:
E' evidente che tu sposti retroattivamente, sentimenti che furono del 25 aprile,
anzi, forze porti all'8 settembre sentimenti di adesso.
Mi dici che gli ordini di resistere ai tedeschi una volta tanto sarebbero stati
ordini comprensibili...
Dunque, per un soldato italiano del 1943, che logicamente viveva in quel clima,
a scuola aveva ricevuto l'educazione nazionalista del fascismo, che durante
tutta la guerra aveva sentito la propaganda antiangloamericana, che ovviamente
nulla sapeva delle malefatte tedesche; sarebbe dovuto essere incomprensibile
l'ordine di resistere a forze nemiche che sbarcavano in Sicilia, incomprensibile
l'ordine di resistere a queste forze, incomprensibile l'ordine di combatterle in
Calabria. Ma perfettamente logico e comprensibile l'ordine di dare addosso agli
alleati, non per far uscire l'Italia dalla guerra, ma per consegnarla all'ex
nemico.
Se il soldato italiano avesse avuto ancora energia e spirito combattivo,
l'avrebbe svelato in Sicilia. Assurdo pensare che il soldato che scappava in
Sicilia, senza alcuna preparazione psicologica, si trasformasse in un eroe di
fronte ai tedeschi.
Perché il soldato che in Sicilia era scappato per portare a casa la pelle,
avrebbe dovuto mettersi a rischiarla contro i tedeschi? Cosa ci guadagnava? Se
gli andava bene, si sarebbe trovato a combattere una nuova guerra a nord, se gli
andava male rischiava la fine di quelli di Cefalonia. Non era meglio per lui
mettersi in borghese e in tal modo evitare anche la deportazione in Germania?
Le mie sono solo domande retoriche, perché è ciò che ha fatto.
Riguardo alle divisioni, se stai a Wikipedia ti meraviglierai del fatto che i
soldati italiani non siano arrivati a Berlino. Ma ascoltando le dichiarazioni
dei reduci (o leggendo Giorgio Bocca) la situazione è differente. Ad esempio,
dal racconto dei reduci del 371 reggimento fanteria e del ii artiglieria
acquartierati nella cittadella di Alessandria: "Eravamo in circa 5.000, (In un
bastione fortificato) si sono presentate tre autoblinde tedesche, ci siamo
arresi. Il giorno dopo ci hanno deportati in Germania. Quanto ai Lupi di Toscana
http://www.regioesercito.it/reparti/fanteria/rediv7.htm
--
Arduino d'Ivrea
Orson69
2016-05-09 10:39:56 UTC
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Chiaramente gli italiani non avevano spirito combattivo il 25 luglio.
Però è anche vero che la scarsa simpatia verso i tedeschi era ampiamente diffusa, anche nei quadri fascisti, non solo tra gli antifascisti.

Credo che la possibilità la soluzione di una resa con richiesta ai tedeschi di abbandono dell'Italia fosse possibile.


A quel punto metti le truppe maggiormente fedeli sui varchi alpini e i tedeschi devono decidere se rischiare o meno, tenendo conto che l'Italia era difficile da invadere senza controllo del Brennero, e neanche la strada friulana era agevole.

Il vero problema è che una scelta così non la improvvisi, e qui c'è l'indeterminatezza del Re che pesa molto.

Credo che se lui fosse stato determinato il grosso dell'esercito sarebbe stato fedele.

Il problema è che ci si arriva nel caos totale, e lui non riesce a sfruttare i vertici militari di più stretta fede sabauda.

Il problema è che arriva al 25 luglio impreparato e dopo si impiega molto a compiere qualsiasi azione.


Ancora l'8 Settembre i tedeschi non erano così certi di poter controllare tutta l'Italia, figuriamoci il 25 Luglio, quando avevano molte meno truppe, soprattutto a Roma.


Il problema credo che fosse politico, mentre Umberto II era sicuramente antifascista, Vittorio Emanuele era più dubbioso, e credo temesse per se stesso sia per le azioni dei fascisti, che per l'antipatia degli antifascisti nei suoi confronti.

Però i fascisti erano ben poco pericolosi. Già il 26 Luglio era chiaro che non erano più in grado di agire.
A quel punto ci poteva stare l'azione decisa.


D'altro canto i tedeschi non erano in condizioni eccelse. Se il re riusciva a mantenere come estremamente probabile il controllo di Roma si trovavano in questa situazioni.

Truppe consistenti al Sud, ma in difficoltà.
Truppe insufficienti ad occupare l'Italia immediatamente al centronord.
Potevano si provare a spedire urgentemente truppe al Nord, ma restava il rischio di trovare le truppe nel Sud, isolate e annientate.

Poteva esser nel loro interesse non invadere l'Italia in cambio del recupero senza colpo ferire di tutte le loro truppe.

Chiaro che dalla tastiera di un computer è tutto molto più facile :-)
Arduino
2016-05-09 16:43:54 UTC
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Raw Message
Post by Orson69
Chiaramente gli italiani non avevano spirito combattivo il 25 luglio.
Però è anche vero che la scarsa simpatia verso i tedeschi era ampiamente
diffusa, anche nei quadri fascisti, non solo tra gli antifascisti.
Post by Orson69
Credo che la possibilità la soluzione di una resa con richiesta ai tedeschi di
abbandono dell'Italia fosse possibile.


Mi complimento per l'eccellenza delle tematiche su cui concordo.
Per fare un po' di fantastoria, il re avrebbe potuto chiedere a Mussolini una
carta firmata che recitasse: Oggi, nel momento in cui l'ultimo lembo della
Sicilia italiana è caduto, rimetto nelle mani di Vittorio Emanuele III tutti i
miei poteri.
A quel punto, dopo aver dato a Mussolini la possibilità di giocarsi tutte le sue
carte in Sicilia, il re poteva aver preparato tutti i piani per la successione e
lo sganciamento. Il nuovo governo avrebbe chiesto immediatamente agli alleati
tedeschi di lasciare la penisola e agli Anglomericani la cessazione delle
ostilità. Se i tedeschi reagivano ci saremmo trovati in modo automatico a
combattere al fianco degli angloamericani, senza aver firmato nessun pesante
trattato di resa.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-05-10 23:10:45 UTC
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Post by Orson69
Ancora l'8 Settembre i tedeschi non erano così certi di poter
controllare tutta l'Italia, figuriamoci il 25 Luglio, quando
avevano molte meno truppe, soprattutto a Roma.
Hitler voleva tenere solo la pianura padana, Kesselring lo
convince che si può tenere anche Roma.
--
Non ho fatto il
Arduino
2016-05-11 13:51:44 UTC
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Post by Ciabattone
Hitler voleva tenere solo la pianura padana, Kesselring lo
convince che si può tenere anche Roma.
Riguardo a questo, c'è da tener conto dell'estrema debolezza degli Alleati in quel
momento.
--
Arduino d'Ivrea
Bhisma
2016-05-12 11:26:51 UTC
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Raw Message
Post by Orson69
A quel punto metti le truppe maggiormente fedeli sui varchi alpini e i
tedeschi devono decidere se rischiare o meno, tenendo conto che l'Italia era
difficile da invadere senza controllo del Brennero, e neanche la strada
friulana era agevole.
Il vero problema è che una scelta così non la improvvisi, e qui c'è
l'indeterminatezza del Re che pesa molto.
Il vero problema è riassunto in un famoso scambio tra Badoglio e VE
dopo il 25 Luglio e prima dell'8 settembre "Maestà, i tedeschi
seguitano ad inviare truppe in Italia" "Lasciamoli fare, neh. Sennò si
arrabbiano".
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
peter schlemihl
2016-05-12 12:17:39 UTC
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Non era meglio per lui [per il soldato italiano] mettersi in borghese
e in tal modo evitare anche la deportazione in Germania? Le mie sono
solo domande retoriche, perché è ciò che ha fatto.
I fatti sono che la disgregazione dell'esercito non è avvenuta né l'otto
né il nove settembre ma nei giorni successivi, tra il 10 e il 14,
spesso dopo scontri con i tedeschi. Con un minimo di preparazione e idee
chiare sul da farsi (così come le avevano i tedeschi) anche senza
nutrire troppe illusioni qualcosa in più si poteva concludere. Diversi
reparti hanno combattuto.

In realtà, a vedere caso per caso, c'è uno stillicidio di piccoli
episodi disorganizzati, nel caos determinato dalla fuga degli alti
comandi e dalla mancanza di chiarezza su come agire.

http://www.regioesercito.it/reparti/fanteria/rediv155.htm
http://www.dellastoriadempoli.it/13-settembre-1943-toscana-fu-occupata-
dai-tedeschi-claudio-biscarini/
http://www.cronacastorica.net/notizie/storia-d-italia/47/9-settembre-
1943--la-battaglia-dellaliseo

Vediamo qualche altro caso di sbandamento fra quelli da te prima
menzionati.

Parte della Taurinense, nonostante dai comandi della IX armata
arrivassero ordini di collaborazione con i tedeschi, confluirà con la
Venezia nella divisione partigiana Garibaldi, che si meriterà un
monumento commemorativo in Montenegro. La divisione Emilia difenderà
Cattaro avendo più di 500 morti.
https://books.google.it/books?id=gP3gUuRTcpsC&pg=PA124

Anche la divisione Puglie e la Parma fanno parte della IX armata, ma non
si sciolgono l'8 settembre. Il 10 i tedeschi devono combattere per
occupare Durazzo. L'11 i tedeschi catturano il comandante Rosi, il quale
ordina ai suoi uomini di consegnare le armi pesanti. Anche qui molti
rifiutano e la Firenze, con parte della Perugia, della Parma e della
divisione Puglie si unisce alla resistenza.
http://www.giovannicecini.it/militari-italiani-in-Albania-nel-1943
http://www.anpi.it/storia/130/la-resistenza-dei-militari-italiani-in-
albania

Senza l'inerzia e l'abbandono dei comandi, non si sarebbe determinato un
crollo di quelle proporzioni. Non è vero che i soldati se ne sono andati
spontaneamente tutti a casa. Hanno prima bussato alla porta dei loro
superiori per sapere cosa fare e hanno trovato che non c'era più
nessuno. *Allora* c'è stato il "tutti a casa".
Riguardo alle divisioni, se stai a Wikipedia ti meraviglierai del
fatto che i soldati italiani non siano arrivati a Berlino. Ma
ascoltando le dichiarazioni dei reduci (o leggendo Giorgio Bocca) la
situazione è differente. Ad esempio, dal racconto dei reduci del 371
reggimento fanteria e del ii artiglieria acquartierati nella
cittadella di Alessandria: "Eravamo in circa 5.000, (In un bastione
fortificato) si sono presentate tre autoblinde tedesche, ci siamo
arresi. Il giorno dopo ci hanno deportati in Germania.
Già, ma per capire la situazione forse serve un altro dettaglio. Nel
racconto che segue troviamo il particolare che hai trascurato: i comandi
deserti, la mancanza di ordini e l'abbandono dei nostri soldati a se
stessi. A quel punto non c'era altro da fare.

«L'8 settembre del 1943 fu per me come per molti altri militari
italiani, un giorno indimenticabile. Si passava dalla gioia sfrenata per
la fine della guerra, il ritorno a casa e la pace ritrovata, alle
notizie che dicevano: "sei militare, non ti devi muovere, devi aspettare
gli ordini, se vai a casa puoi essere considerato un disertore". Ed
essere un disertore in caso di guerra è una cosa seria. Se ne sentivano
di tutti i colori e la radio non ci dava notizie utili. Ad un certo
punto il nostro tenente, che era andato alla ricerca di un comando e li
aveva trovati tutti deserti, ritornò al reparto per dirci che lui
ritornava a casa...»
http://www.memorieincammino.it/documento.aspx?idDoc=594
Arduino
2016-06-12 07:37:10 UTC
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Raw Message
Post by peter schlemihl
I fatti sono che la disgregazione dell'esercito non è avvenuta né l'otto
né il nove settembre ma nei giorni successivi, tra il 10 e il 14,
spesso dopo scontri con i tedeschi.
Perché allora si parla di otto settembre? Se per un certo periodo le truppe
italiane avessero tenuto, si parlerebbe del 10, 12, 14. Inoltre in varie parti
d'Italia ci sarebbero monumenti a ricordare questa o quella battaglia. Nella
realtà, nelle prime ore della notte del nove settembre, il re e Badoglio sono
scappati da Roma dopo aver appreso che i tedeschi avevano bloccato tutte le
strade della capitale tranne una. E non certo dopo durissimi combattimenti.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-05-10 23:10:37 UTC
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Raw Message
Post by peter schlemihl
Post by Arduino
Post by peter schlemihl
A me tutta questa affezione degli italiani per l'alleato
germanico non mi pare ci fosse. Non nei nostri soldati che
erano stati in Russia o in Africa,
I soldati africani non erano presenti, quelli russi erano
semicongedati,
La guerra in Africa è durata abbastanza da far arrivare in
Italia qualche informazione e i reduci dalla Russia sono
tornati con un carico notevole di risentimenti nei confronti
dei tedeschi. Le notizie corrono e non ha molta importanza se
quelle recriminazioni fossero o no fondate (a prescindere dal
fatto che le tue fonti sembrano spesso non essere molto
precise): quello che conta per il nostro discorso è se ci
fosse un sentimento di cameratismo tra soldati italiani e
tedeschi. Al di là di casi specifici, in generale direi di
no.
Ci sono le informative di questure e OVRA.
--
Non ho fatto il
Arduino
2016-05-07 10:42:20 UTC
Permalink
Raw Message
peter schlemihl <***@gmail.com> ha scritto:

Scusami. mi è partito per sbaglio.
Nelle ultime ore dell'otto settembre si sciolsero le divisioni
Lupi di Toscana
Pinerolo
Aosta
Taro
Parma
Siena
Lombardia
Ravenna
Assietta
Puglie
Taurinense
Cuneense
Più la metà che si trovava in Slovenia della divisione Timavo.
E' pensabile che se nelle ore immediatamente successive l'armistizio, prima che
nelle prime ore del mattino il re e Badoglio scappino, si sciolgono 12 divisioni
e mezza, tutte le altre fossero composte da eroi? che tutte quelle che lo hanno
fatto il nove si siano sciolte perché da alcune ore non sentivano più la
confortante voce del re?
No, il soldato italiano non vedendo alcuna differenza d'onore fra il cambiare
nemico in corso guerra, e scappare a casa, ha fatto la scelta meno rischiosa.
--
Arduino d'Ivrea
francesco francesco
2016-04-30 17:57:29 UTC
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Raw Message
Post by peter schlemihl
Dopo l'aggressione sovietica del 1939-1940, alla quale resistette in
modo magnifico, la Finlandia riprende le armi nel 1941 associandosi alla
Germania in qualità di co-belligerante. Al peggiorare della guerra i
tedeschi pretesero di rafforzare i legami con il patto Ryti-Ribbentrop
(26 Giugno 1944), secondo il quale la Finlandia si impegnava a non
firmare alcuna pace separata. Ryti vuole sottoporre l'accordo
all'approvazione del parlamento, ma si fa in modo di farlo discutere
solo dal Consiglio dei ministri.
Nell'Agosto del '44 Ryti si dimette e subentra Mannerheim, il quale non
si ritiene vincolato dal patto e, dopo un paio di settimane di
esitazioni, sia pur controvoglia intavola trattative di pace con gli
alleati. Il 2 Settembre la Finlandia informa i tedeschi che hanno 14
giorni per lasciare il paese e il 4 firma il cessate il fuoco, a
condizioni pesanti ma che avrebbero garantito la sopravvivenza del paese
e delle istituzioni democratiche. I tedeschi non gradiscono, ma i
finlandesi si danno da fare per facilitare e velocizzare le operazioni
di trasferimento. Allo scadere dell'ultimatum, il 15, un tentativo
germanico di occupare l'isola di Hogland fallisce: i finlandesi sparano
e reagiscono con decisione, catturando più di un migliaio di tedeschi al
prezzo di 36 morti (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tanne_Ost).
Il 28 settembre comincia la Guerra di Lapponia contro la Germania.
Mannerheim in Finlandia è considerato un eroe. Ha fatto quello che
avrebbero dovuto fare il Re e Badoglio.
Bisogna , en passant, riconoscere una straordinaria moderazione
dell'URSS nei confronti della Finlandia. Tutti gli altri paesi alleati
dell'Asse, sono stati invasi, tra cui anche la Bulgaria che nemmeno era
in guerra con l'URSS.
INoltre, il governo Ryti aveva fatto cadere una proposta di mediazione
americana di inizio estate 1944, a guerra già palesemente persa per la
Germania, e riprese i negoziati solo a seguito di una grave sconfitta
militare.
Se si pensa alle sofferenze dovute al blocco di Leningrado, in cui i
finlandesi ebbero grande parte, si deve pensare che la volontà di "
fargliela pagare" fu forse smorzata dai buoni uffici americani, e forse
da un po' di senso di colpa per l'aggressione del 1940.
Nel confronto coi fatti italiani, la Germania del 1944 non era in grado
di fare nulla, se non minacciare a vuoto, e comunque i finlandesi non
erano certo delle mammolette da mettersi contro.
L'Italia del 1943, oltre che un re che pensava in primis alla sua pelle
ed al suo trono, aveva anche una diffusa stanchezza di guerra, e
qualunque ordine gli fosse stato dato sarebbe comunque andata a casa.
Credo serva ricordare che l'intero esercito si dissolse in tre giorni,
di fronte a forze certo meglio comandate ma con un rapporto a favore di
dieci ad uno, e ai tedeschi che dovevano nel contempo pensare
all'invasione a Salerno.
Lo stesso sarebbe successo se dopo il 25 luglio fosse stata dichiarata
la resa, ( non l'armistizio che non era stato nemmeno ventilato a
livello politico o militare), con l'aggravente di cogliare di sorpresa
anche gli Alleati , ancora fermi in Sicilia, e lasciare ancora più tempo
ai tedeschi per invadere l'Italia.

---
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peter schlemihl
2016-05-02 11:05:48 UTC
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Post by francesco francesco
Se si pensa alle sofferenze dovute al blocco di Leningrado, in cui i
finlandesi ebbero grande parte, si deve pensare che la volontà di "
fargliela pagare" fu forse smorzata dai buoni uffici americani, e forse
da un po' di senso di colpa per l'aggressione del 1940.
Che Stalin o i vertici sovietici si facessero condizionare dai sensi di colpa mi pare difficile da credere. Quanto all'assedio di Leningrado i finlandesi, se non mi sbaglio, rifiutarono di averne parte, limitandosi a riprendere le terre perdute ed evitando di spingere più fondo gli attacchi. Forse ha contato maggiormente il prezzo che i finlandesi avevano già fatto pagare ai russi e la consapevolezza che un'occupazione sarebbe costata non poco e avrebbe avuto ripercussioni negative sugli alleati, senza peraltro offrire grandi guadagni rispetto alle condizioni di pace ottenibili.
Post by francesco francesco
Nel confronto coi fatti italiani, la Germania del 1944 non era in grado
di fare nulla, se non minacciare a vuoto, e comunque i finlandesi non
erano certo delle mammolette da mettersi contro.
Non so quanto i tedeschi potessero fare contro Helsinki e il cuore della Finlandia, ma con un corpo di spedizione di oltre 200.000 sul territorio finlandese non credo fossero così innocui. È vero che erano truppe stanziate per lo più a nord, in Lapponia, al confine con la Norvegia occupata.
Post by francesco francesco
L'Italia del 1943, oltre che un re che pensava in primis alla sua pelle
ed al suo trono, aveva anche una diffusa stanchezza di guerra, e
qualunque ordine gli fosse stato dato sarebbe comunque andata a casa.
Credo serva ricordare che l'intero esercito si dissolse in tre giorni,
di fronte a forze certo meglio comandate ma con un rapporto a favore di
dieci ad uno, e ai tedeschi che dovevano nel contempo pensare
all'invasione a Salerno.
L'esercito si è sbandato quando il Re e i vertici militari sono fuggiti, senza che i nostri soldati sapessero più che fare. L'occupazione tedesca significava far continuare la guerra a casa nostra e proprio perché c'era una diffusa stanchezza per la guerra, penso che con una guida autorevole si sarebbe combattuto eccome per mettervi fine. Anche in quel caos qualcuno l'ha fatto: dai difensori di Roma ai primi partigiani.
Post by francesco francesco
Lo stesso sarebbe successo se dopo il 25 luglio fosse stata dichiarata
la resa, ( non l'armistizio che non era stato nemmeno ventilato a
livello politico o militare), con l'aggravente di cogliare di sorpresa
anche gli Alleati , ancora fermi in Sicilia, e lasciare ancora più tempo
ai tedeschi per invadere l'Italia.
Con quei vertici politici e militari e con quell'organizzazione delle forza armate sarebbe stato difficile anche il 25 luglio, ma non vedo perché si sarebbe lasciato più tempo ai tedeschi: già da prima i tedeschi si stavano preparando a un'eventuale fuoriuscita dalla guerra dell'Italia e dopo il 25 Luglio nessuno si faceva illusioni su quel che sarebbe successo. Fino all'8 Settembre i tedeschi non hanno fatto altro che rafforzarsi. Per loro è stato tempo guadagnato.
Luchino
2016-05-02 12:16:39 UTC
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On Sat, 30 Apr 2016 19:57:29 +0200, francesco francesco
Post by francesco francesco
da un po' di senso di colpa per l'aggressione del 1940.
questa poi... scusate, eh, ma se Stalin fosse stato capace di provare
sensi di colpa e rimorsi per qualsivoglia azione si sarebbe impiccato
a corda corta già prima della guerra... :-D
j***@gmail.com
2016-05-02 12:26:37 UTC
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Post by Luchino
Post by francesco francesco
da un po' di senso di colpa per l'aggressione del 1940.
questa poi... scusate, eh, ma se Stalin fosse stato capace di provare
sensi di colpa e rimorsi per qualsivoglia azione si sarebbe impiccato
a corda corta già prima della guerra... :-D
Che poi, di tutte le aggressioni forse è stata anche la più "gentile".

Voglio dire: chiedere di rettificare la frontiera in modo che passi più lontano da una città strategica, e in cambio offrire abbondanti compensazioni territoriali mi pare un trattamento di favore rispetto all'ultimatum riservato alle Repubbliche Baltiche, per dire.
Michele
2016-05-02 13:20:15 UTC
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Raw Message
Post by francesco francesco
Bisogna , en passant, riconoscere una straordinaria moderazione
dell'URSS nei confronti della Finlandia. Tutti gli altri paesi alleati
dell'Asse, sono stati invasi, tra cui anche la Bulgaria che nemmeno era
in guerra con l'URSS.
INoltre, il governo Ryti aveva fatto cadere una proposta di mediazione
americana di inizio estate 1944, a guerra già palesemente persa per la
Germania, e riprese i negoziati solo a seguito di una grave sconfitta
militare.
Se si pensa alle sofferenze dovute al blocco di Leningrado, in cui i
finlandesi ebbero grande parte, si deve pensare che la volontà di "
fargliela pagare" fu forse smorzata dai buoni uffici americani, e forse
da un po' di senso di colpa per l'aggressione del 1940.
La mia idea è semplicemente che i Sovietici fossero, a questo punto
(cioè dopo le difficoltà della Guerra d'Inverno), consci che una
Finlandia occupata costava più di quel che valeva. E che quindi ci si
poteva accontentare di una Finlandia... finlandizzata.

Può essere che in questo calcolo abbia contato una stima - corretta -
del tipo di avversario che si sarebbe dovuto fronteggiare poi. Quando si
trattò, per esempio, degli stati baltici, l'URSS - giustamente - ritenne
che l'avversario di allora ne avrebbe tranquillamente violato la
neutralità, mettendo i Sovietici davanti al fatto compiuto e in una
situazione di svantaggio. Diversa la situazione con gli Occidentali, poi
NATO/OTAN.

Tutte ipotesi, naturalmente. Per saperne di più bisognerebbe aver letto
la mente di Stalin quand'era vivo, o essere dei medium in contatto con
lui...
Ciabattone
2016-05-02 23:45:32 UTC
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Post by francesco francesco
Post by peter schlemihl
Dopo l'aggressione sovietica del 1939-1940, alla quale
resistette in modo magnifico, la Finlandia riprende le armi
nel 1941 associandosi alla Germania in qualità di
co-belligerante. Al peggiorare della guerra i tedeschi
pretesero di rafforzare i legami con il patto
Ryti-Ribbentrop (26 Giugno 1944), secondo il quale la
Finlandia si impegnava a non firmare alcuna pace separata.
Ryti vuole sottoporre l'accordo all'approvazione del
parlamento, ma si fa in modo di farlo discutere solo dal
Consiglio dei ministri.
Nell'Agosto del '44 Ryti si dimette e subentra Mannerheim,
il quale non si ritiene vincolato dal patto e, dopo un paio
di settimane di esitazioni, sia pur controvoglia intavola
trattative di pace con gli alleati. Il 2 Settembre la
Finlandia informa i tedeschi che hanno 14 giorni per
lasciare il paese e il 4 firma il cessate il fuoco, a
condizioni pesanti ma che avrebbero garantito la
sopravvivenza del paese e delle istituzioni democratiche. I
tedeschi non gradiscono, ma i finlandesi si danno da fare
per facilitare e velocizzare le operazioni di trasferimento.
Allo scadere dell'ultimatum, il 15, un tentativo germanico
di occupare l'isola di Hogland fallisce: i finlandesi
sparano e reagiscono con decisione, catturando più di un
migliaio di tedeschi al prezzo di 36 morti
(https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tanne_Ost). Il 28
settembre comincia la Guerra di Lapponia contro la Germania.
Mannerheim in Finlandia è considerato un eroe. Ha fatto
quello che avrebbero dovuto fare il Re e Badoglio.
Bisogna , en passant, riconoscere una straordinaria
moderazione dell'URSS nei confronti della Finlandia. Tutti
gli altri paesi alleati dell'Asse, sono stati invasi, tra cui
anche la Bulgaria che nemmeno era in guerra con l'URSS.
L'Armata Rossa in Bulgaria?
Post by francesco francesco
INoltre, il governo Ryti aveva fatto cadere una proposta di
mediazione americana di inizio estate 1944, a guerra già
palesemente persa per la Germania, e riprese i negoziati solo
a seguito di una grave sconfitta militare.
Se si pensa alle sofferenze dovute al blocco di Leningrado,
in cui i finlandesi ebbero grande parte, si deve pensare che
la volontà di " fargliela pagare" fu forse smorzata dai buoni
uffici americani, e forse da un po' di senso di colpa per
l'aggressione del 1940.
Nel confronto coi fatti italiani, la Germania del 1944 non
era in grado di fare nulla, se non minacciare a vuoto, e
comunque i finlandesi non erano certo delle mammolette da
mettersi contro.
Mammoletta è chi vuole esserlo.
Post by francesco francesco
L'Italia del 1943, oltre che un re che pensava in primis alla
sua pelle ed al suo trono, aveva anche una diffusa stanchezza
di guerra, e qualunque ordine gli fosse stato dato sarebbe
comunque andata a casa.
No, infatti diverse unità resistettero per giorni.
Post by francesco francesco
Credo serva ricordare che l'intero esercito si dissolse in
tre giorni, di fronte a forze certo meglio comandate ma con
un rapporto a favore di dieci ad uno, e ai tedeschi che
dovevano nel contempo pensare all'invasione a Salerno.
Non tutto l'esercito si dissolse.
La Marina restò fedele al Re quasi tutta.
L'Aeronautica invece si divise in due.


Comunque un conto è il 25 luglio e un altro l'8 settembre.
Post by francesco francesco
Lo stesso sarebbe successo se dopo il 25 luglio fosse stata
dichiarata la resa, ( non l'armistizio che non era stato
nemmeno ventilato a livello politico o militare), con
l'aggravente di cogliare di sorpresa anche gli Alleati ,
ancora fermi in Sicilia, e lasciare ancora più tempo ai
tedeschi per invadere l'Italia.
La resa stando fermi non serviva a niente, bisognava chiudere
le Alpi, sùbito.
--
Non ho fatto il
Arduino
2016-05-05 13:20:04 UTC
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Raw Message
Post by francesco francesco
Bisogna , en passant, riconoscere una straordinaria moderazione
dell'URSS nei confronti della Finlandia.
Forse, e dico forse, potrebbe aver influito il fatto che i Finlandesi non
vollero andare oltre la linea dei territori persi nel 1940. Non escluderei
un accordo, magari non scritto, sotterraneo, o comunque una presa d'atto
sovietica di un atteggiamento non completamente ostile.
In secondo luogo va tenuta presente la vasta simpatia suscitata dalla
Finlandia nella guerra d'inverno. Se si fosse riproposta un eroica
resistenza finnica, per gli occidentali sarebbe stato un problema.
Post by francesco francesco
L'Italia del 1943, oltre che un re che pensava in primis alla sua pelle
ed al suo trono, aveva anche una diffusa stanchezza di guerra, e
qualunque ordine gli fosse stato dato sarebbe comunque andata a casa.
Esatto!
Qui molti parlano di quegli avvenimenti come se per i soldati si fosse
trattato di votare a un referendum: se voti si, chiedi che sia anticipata
la sconfitta tedesca e abbreviata la guerra, se voti no concedi alla
Germania di giocarsi le sue carte prolungando la guerra...
I soldati, dovevano rischiare la pelle. Perciò, con la scelta un soldato
avrebbe scelto di rischiare la vita per resistere all'attacco tedesco,
rimanendo poi inquadrato nell'esercito e venire con ogni probabilità
impegnato in una guerra a quel punto inevitabile, che si sarebbe
combattuta, sulla linea Gotica, sulle Alpi, o al Brennero.
Con la opzione 2 invece il soldato buttava il fucile, si procurava degli
abiti borghesi, andava a casa, e della guerra si occupassero altri.
Per gli ufficiali era peggio ancora, non solo molti di essi (e parte dei
soldati, non dimentichiamo che non c'erano ancora i sentimenti del 25
aprile) simpatizzavano per il fascismo, infatti settantamila di essi
fecero domanda di adesione alla Rsi, ma, anche se gli utenti di questo ng
fanno finta di non saperlo, non essendo stato firmato l'armistizio
italiano con i crismi della legalità (preavviso all'alleato, concessione
di un tempo per ritirarsi) secondo le leggi di guerra internazionali,
sarebbero stati passabili per le armi come traditori. Capirai quindi che a
un ufficiale, che si trovava magari molto a nord, conveniva non capire gli
ordini, mettersi in borghese, e dare alle truppe l'ordine: "Si salvi chi
può"
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-05-05 22:55:46 UTC
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Post by Arduino
Post by francesco francesco
L'Italia del 1943, oltre che un re che pensava in primis
alla sua pelle ed al suo trono, aveva anche una diffusa
stanchezza di guerra, e qualunque ordine gli fosse stato
dato sarebbe comunque andata a casa.
Esatto!
Qui molti parlano di quegli avvenimenti come se per i soldati
si fosse trattato di votare a un referendum: se voti si,
chiedi che sia anticipata la sconfitta tedesca e abbreviata
la guerra, se voti no concedi alla Germania di giocarsi le
sue carte prolungando la guerra... I soldati, dovevano
rischiare la pelle. Perciò, con la scelta un soldato avrebbe
scelto di rischiare la vita per resistere all'attacco
tedesco, rimanendo poi inquadrato nell'esercito e venire con
ogni probabilità impegnato in una guerra a quel punto
inevitabile, che si sarebbe combattuta, sulla linea Gotica,
sulle Alpi, o al Brennero.
Beh i soldati hanno resistito a Roma a Cefalonia e in altre
parti.

Quindi bastava organizzare bene.

Contro i tedeschi sarebbero sicuramente arrivati i rinforzi
angloamericani.
--
Non ho fatto il
Arduino
2016-05-06 12:46:21 UTC
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Raw Message
Post by Ciabattone
Beh i soldati hanno resistito a Roma a Cefalonia e in altre
parti.
Quindi bastava organizzare bene.
Contro i tedeschi sarebbero sicuramente arrivati i rinforzi
angloamericani.
Un conto sono delle resistenze simboliche.
Altro conto delle resistenze ad oltranza condotte da truppe coscienti del
fatto che sarebbero state in base alle leggi internazionali passabili per le
armi.
Quelli al sud potevano sperare di avere buone chance, anche se furono i primi
a mollare le armi perché Kesserling ebbe la furbizia di offrire loro di
tornare a casa purché consegnassero le armi. Quelli a Roma potevano sperare,
ma non troppo, la sfida era fra divisioni italiane (di cui una fascista di cui
era meglio non fidarsi) che non avevano mai combattuto, contro espertissimi
veterani tedeschi. Quanto agli alleati, anche ipotizzando un Kesserling che
deve risalire verso nord perché impegnato dagli italiani a Roma, si possono
immaginare i loro ritmi: prima avrebbero scaricato tutto il materiale, poi
avrebbero cominciato lentamente a risalire, chiamando l'aviazione ogni volta
che gli fosse giunta una fucilata da una retroguardia tedesca. Intanto gli
italiani oltre alle due divisioni e al gruppo tattico tedesco, avrebbero
dovuto affrontare le avanguardie delle sei divisioni meridionali di
Kesserling, e sicuramente una o due mandate da nord da Rommel. Ipotizziamo che
per miracolo ce la facessero, ma per ottenere questo risultato tutto il
nord'Italia sarebbe stato una Cefalonia.
La soluzione, non era fare ancora di più i furbi, mettendo i soldati in
condizione di rischiare il plotone di esecuzione, ma agire con lealtà come
fecero i finlandesi.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-05-07 00:23:27 UTC
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Post by Arduino
La soluzione, non era fare ancora di più i furbi, mettendo i soldati in
condizione di rischiare il plotone di esecuzione, ma agire con lealtà come
fecero i finlandesi.
Mi sfugge cosa c'entri la lealta'. Piu' semplicemente "chi pecora si fa il lupo se
la mangia". In altri termini, se lasci libero l'ex-alleato di agire per evitare
provocazioni, e rispondi solo al fuoco, il minimo che ti puoi aspettare e' che
accada quello che e' accaduto storicamente.

Inoltre, non e' che i singoli soldati od ufficiali fossero li' a scrutare nella
propria coscienza, o a compulsare la voce "armistizio" nelle "leggi di guerra"
(quali, a proposito?), per riflesso condizionato chiamavano il proprio superiore
per avere istruzioni, e se questi era scappato, beh...

Saluti,

Luca Morandini
francesco francesco
2016-05-06 13:23:27 UTC
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Raw Message
Post by Ciabattone
Post by Arduino
Post by francesco francesco
L'Italia del 1943, oltre che un re che pensava in primis
alla sua pelle ed al suo trono, aveva anche una diffusa
stanchezza di guerra, e qualunque ordine gli fosse stato
dato sarebbe comunque andata a casa.
Esatto!
Qui molti parlano di quegli avvenimenti come se per i soldati
si fosse trattato di votare a un referendum: se voti si,
chiedi che sia anticipata la sconfitta tedesca e abbreviata
la guerra, se voti no concedi alla Germania di giocarsi le
sue carte prolungando la guerra... I soldati, dovevano
rischiare la pelle. Perciò, con la scelta un soldato avrebbe
scelto di rischiare la vita per resistere all'attacco
tedesco, rimanendo poi inquadrato nell'esercito e venire con
ogni probabilità impegnato in una guerra a quel punto
inevitabile, che si sarebbe combattuta, sulla linea Gotica,
sulle Alpi, o al Brennero.
Beh i soldati hanno resistito a Roma a Cefalonia e in altre
parti.
Quindi bastava organizzare bene.
Contro i tedeschi sarebbero sicuramente arrivati i rinforzi
angloamericani.
Proviamo a mettere in gioco le ipotesi:
1- il 25 luglio il re destituisce mussolini , proclama la resa
dell'Italia, e dà 15 giorni ai tedeschi per lasciare l'Italia: appena
avessero smesso di ridere i tedeschi avrebbero fatto tutto allo stesso
modo del 9 settembre, con la facilitazione del fatto che gli alleati
erano solo in sicilia, e non avrebbero potuto fare nulla sul continente
per almeno un mese.
Se il re avesse tentato un approccio con gli alleati prima del 25
luglio, gli avrebbero riso in faccia, visto che il governo era in capo a
mussolini, ed i loro piani militari non potevano essere basati su
ipotesi di fantomatici colpi di stato.
( per rispondere a chi fa il paragone coi finlandesi, citandoli come
esempio di uomini d'onore, ricordo che in giugno 44 c'era stato un patto
che escludeva una pace separata, , dopo di che cambiò il governo e
trattarono coi russi, chiedendo appunto una pace separata. Con tutto il
rispetto per gli italiani, anche la situazione militare era diversa; i
finlandesi, anche se poco propensi a prendersela coi tedeschi, avevano
quasi 20 divisioni, ed erano giudicati soldati migliori perfino dei
tedeschi, che oltretutto avevano anche una miriade di russi alla gola.
Salvo quest'ultimo fatto, tutto il resto è stato identico alle
circostanze italiane).

2- il re prima dell'8 settembre organizza in segreto la resistenza ai
tedeschi, e poi fa quello che è stato fatto; visto che non mancavano i
tedescofili nell'esercito, i tedeschi avrebbero saputo tutto ben prima,
ed avrebbero agito subito, con la complicazione che lo sbarco di salerno
non sarebbe avvenuto se non dopo.
Siccome i soldati italiani pensavano che dopo la resa bastava andarsene
a casa per far finire la guerra, sarebbe successo lo stesso di quello
che è successo; gli episodi di resistenza sono stati sporadici o
conseguenti al fatto che non potevano scappare, e comunque sono cessati
subito anche dove la nostra superiorità era schiacciante.

In Sicilia gli italiani si erano arresi in massa, e da prigionieri di
guerra, avevano anche entusiasticamente dato una mano agli alleati.
Il che significa che non saremo bravi soldati, ma abbiamo una visione
chiara di quello che ci conviene, individualmente e come popolo.

Il concetto di onore militare e di fedeltà alla patria, tante volte
sbandierato dai tedeschi, era un concetto assurdo alla luce del fatto
che sapevano tutti l'orrore in cui era precipitata la Germania, con la
volonterosa acquiescienza di milioni di tedeschi comuni, a cui solo la
drammatica vicinanza della sconfitta ridiede un po' di buon senso.
Ed anche questo pure malvolentieri.



---
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peter schlemihl
2016-05-06 18:25:27 UTC
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Post by Arduino
Qui molti parlano di quegli avvenimenti come se per i soldati si fosse
trattato di votare a un referendum: se voti si, chiedi che sia
anticipata la sconfitta tedesca e abbreviata la guerra, se voti no
concedi alla Germania di giocarsi le sue carte prolungando la
guerra... [...] Con la opzione 2 invece il soldato buttava il fucile,
si procurava degli abiti borghesi, andava a casa, e della guerra si
occupassero altri.
Non è che fossero molti a essere andati in Libia o in Russia di loro
volontà, non è che fossero pochi i soldati che potendo anche nel 1940
avrebbero buttato il fucile per tornare a casa. Non l'hanno fatto perché
c'era un esercito e uno stato che comandavano diversamente. E così tanti
poveri cristi andavano a fare la guerra per qualcosa che non capivano.
Ma nel 1943 tutti volevano la pace e capivano che con i tedeschi la
guerra sarebbe continuata.

Se c'è qualcuno al comando, se hai uno stato che ti aspetta al tuo
rientro, "l'opzione due" te la puoi scordare. Il "tutti a casa" non
nasce dall'armistizio puro e semplice, ma dalla concomitante fuga dei
vertici, dall'assenza di ordini e di piani, dal disorientamento di un
esercito lasciato allo sbando.
Post by Arduino
non essendo stato firmato l'armistizio italiano con i crismi della
legalità (preavviso all'alleato, concessione di un tempo per
ritirarsi) secondo le leggi di guerra internazionali
Questo mi sembra davvero molto improbabile: visto che un armistizio (o
una resa incondizionata come di fatto è la nostra) possono avvenire in
stato di stretta necessità, trovo incredibile che il diritto di guerra
internazionale richieda obblighi impossibili. Chi è costretto alla resa
da una forza superiore dovrebbe allora avere il gentile permesso di
quest'ultima per consentire ai propri ex alleati (nemici della potenza a
cui ci stiamo arrendendo) di continuare a fare la guerra. Mi sembrano
fantasie, ma se è come dici confido che troverai i riferimenti necessari
a chiarire ogni dubbio.
Arduino
2016-05-10 13:05:14 UTC
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Post by peter schlemihl
Non è che fossero molti a essere andati in Libia o in Russia di loro
volontà, non è che fossero pochi i soldati che potendo anche nel 1940
avrebbero buttato il fucile per tornare a casa.
Per ovvie ragioni è vero. Anche se non si deve confondere il soldato (e il
cittadino) del 1940, con un italiano di adesso. All'epoca la guerra era
considerata un evento quasi inevitabile, come potevano esserlo terremoti o
alluvioni. Fortunate le generazioni che la schivavano. Né si deve immaginarla
un dramma, come lo sarebbe adesso per giovani abituati a far la bella vita.
Per un bracciante servire nell'esercito significava mangiare molto meglio e
faticare molto meno che a casa. Naturalmente c'era il rischio di non tornare,
ma con un po' di spacconeria molti lo superavano immaginandosi invincibili. E
poi c'era la possibilità di trovare un posto nelle terre conquistate. Ciò a
cui non erano preparati gli italiani, era l'incontrare nemici più forti. Per
un po' si surrogò pensando che bastava tener duro, cercare di conservare la
pelle, che ci avrebbero pensato i tedeschi. L'illusione, più che con le
sconfitte in Africa (Perdere una colonia non era considerato vitale, poi se
vincevi te ne davano due) furono le sconfitte del dicembre-gennaio in Russia,
a deprimere il morale. La cosa più deprimente era che si trattava di un
fattore ineludibile, il freddo. L'inverno 1941-42 aveva dato l'illusione che
si potesse resistere con pochi danni, e poi con la primavera completare
l'opera. ma il successivo inverno fece comprendere che se anche fossero
tornate vittorie estive, sarebbero state solo preludio di nuove sconfitte
invernali. Da qui il desiderio di sganciarsi, che era anche di Mussolini che
infatti ritirò i soldati dal fronte sovietico. Naturalmente anche nei soldati
pian piano crebbe la percezione che non si poteva più vincere, e il desiderio
di pace anche a costo di una sconfitta. I vertici però furono più veloci della
base, gli stessi angloamericani si aspettavano che combattendo in patria gli
italiani sarebbero divenuti più tenaci. Non accadde in sicilia, dove le
divisioni siciliane erano intaccate dalla mafia, ma l'unica non siciliana, La
Livorno, si batté in modo eccellente. Improvvisa e inaspettata venne la caduta
di Mussolini. A quel punto anche i sassi compresero che il re rinunciava a
vincere, e che presto avrebbe concluso la pace. Comunque un evento doloroso, i
giornali italiani del nove settembre, non scrivono una parola sulla necessità
di dover resistere a eventuali attacchi tedeschi, sono invece listati a lutto,
e tutti intenti a trovare giustificazioni alla sconfitta (la maggiore è che
avevamo appena fatto due guerre) a questo punto, il soldato italiano riteneva
concluso il suo compito. Che adesso la guerra la facessero gli altri. Chi
vinceva non gli importava. Lontana mille miglia era l'idea di cominciare
un'altra guerra. Perciò, nel centrosud (tranne a Roma) ai tedeschi bastò dire
agli italiani: Deponete le armi, noi continuiamo la guerra. Nel nord, dove
Rommel invece decise de deportarli, la fuga fu vista come l'unico modo di
evitare la deportazione.
Post by peter schlemihl
Questo mi sembra davvero molto improbabile: visto che un armistizio (o
una resa incondizionata come di fatto è la nostra) possono avvenire in
stato di stretta necessità, trovo incredibile che il diritto di guerra
internazionale richieda obblighi impossibili.
Ti parrà incredibile, ma è così, altrimenti gli stati non farebbero trattati,
ciascuno combatterebbe per suo conto tirandosi fuori quando gli aggrada.
Nell'altro ng mi avevi risposto che Russi e americani non avrebbero
considerato traditori gli inglesi, se questi (in ipotesi) nell'agosto 1944
avessero firmato una pace per loro conto... Ti immagini radio Mosca diffondere
questo comunicato: I nostri alleati e amici britannici, per questioni di
politica interna oggi hanno firmato una pace separata con la Germania. Inviamo
un fraterno abbraccio a questi nostri amici, e gli garantiamo che continueremo
a combattere e vinceremo anche per loro.
Parimenti, ti immagini Radio America Proclamare: i nostri alleati hanno
firmato una pace separata, le nostre truppe provvederanno immediatamente a
prendersi carico dei settori inglesi del fronte, mentre le nostre truppe in
Inghilterra, anche se con qualche difficoltà perché ci hanno avvisato
all'ultimo minuto, provvederanno a sgomberare l'isola...
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-05-10 21:55:26 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by peter schlemihl
Questo mi sembra davvero molto improbabile: visto che un armistizio (o
una resa incondizionata come di fatto è la nostra) possono avvenire in
stato di stretta necessità, trovo incredibile che il diritto di guerra
internazionale richieda obblighi impossibili.
Ti parrà incredibile, ma è così, altrimenti gli stati non farebbero trattati,
ciascuno combatterebbe per suo conto tirandosi fuori quando gli aggrada.
Cosa che puntualmente e' accaduta in numerose occasioni.

Mi sembra di capire che tu non abbia idea di quali siano le "leggi di guerra
internazionali" cui ti riferisci, e tenti di andare a lume di naso (il tuo).

Sono pronto a rimangiarmi tutto quando mi porterai evidenza di queste famose
"leggi di guerra" (come gia' chiesto in un mio altro post).

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-05-10 22:46:48 UTC
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Post by Luca Morandini
Cosa che puntualmente e' accaduta in numerose occasioni.
Ovviamente, non esistono dei carabinieri internazionali che vadano a punire chi
non rispetta i patti.
Quindi, per fare due esempi, quando nel 1859 i francesi hanno deciso per conto
loro di fare la pace con l'Austria, e nel 1866 i Prussiani hanno fatto la stessa
cosa, nessuno è sceso dal cielo a castigare i reprobi. E dato che Piemonte e
Italia non potevano farlo, l'unica cosa che hanno potuto fare è stato lagnarsene
ancora sui libri di storia, (nonostante grazie ai due alleati l'Italia abbia
acquisito due importanti regioni). Però entrando in un'alleanza, uno stato
accetta volontariamente una limitazione della sua indipendenza. L'Unione
Sovietica per farti un solo esempio, ha occupato Ungheria e Cecoslovacchia,
senza che vi fosse una reazione Onu, e questo perché facevano parte del patto di
Varsavia, se i sovietici avessero invaso Austria o Svizzera, le reazioni
sarebbero state molto diverse, trattandosi di neutrali. Cioè in sostanza, le
leggi internazionali non tutelano uno stato nelle questioni con i suoi alleati.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-05-11 00:35:58 UTC
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Post by Arduino
Post by Luca Morandini
Cosa che puntualmente e' accaduta in numerose occasioni.
Ovviamente, non esistono dei carabinieri internazionali che vadano a punire chi
non rispetta i patti.
Certo, ma non era questa la mia domanda.

Il fatto e' che "leggi di guerra internazionali" non esistono al di fuori delle
ben note convenzioni (Aja, Ginevra, etc).

Se poi consideri la massima "pacta sunt servanda" un esempio di legge
internazionale per la regolazione delle alleanze, beh...

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-05-11 13:49:19 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Certo, ma non era questa la mia domanda.
Il fatto e' che "leggi di guerra internazionali" non esistono al di fuori delle
ben note convenzioni (Aja, Ginevra, etc).
Se poi consideri la massima "pacta sunt servanda" un esempio di legge
internazionale per la regolazione delle alleanze, beh...
Per ovvie ragioni, non esistono leggi internazionali che obbligano a rispettare
le alleanze. Se l'Italia domani annunciasse di essere uscita dalla Nato, gli Usa
non potrebbero rivolgersi all'Onu per far sanzionare l'Italia.
Per questo i patti sono innanzitutto un impegno d'onore (un po' come i debiti di
gioco) chi non li rispetta è un traditore. Se fossero stati i tedeschi a
piantarci improvvisamente in asso, i nostri testi di storia non avrebbero dubbi
nel parlare di tradimento tedesco.
Però, non si tratta solo d'impegno d'onore, anche se non ci sono specifiche
leggi internazionali, la comunità internazionale de facto da valore ai trattati:
fra le accuse di aggressione tedesca cui dovettero rispondere i gerarchi
nazisti, non c'è quella di aggressione all'Italia, i nostri internati militari
non avevano lo status internazionale di prigionieri di guerra, ecc.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-05-12 05:20:34 UTC
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Post by Arduino
Per questo i patti sono innanzitutto un impegno d'onore (un po' come i debiti di
gioco) chi non li rispetta è un traditore.
Questo e' un tuo personalissimo punto di vista.
Post by Arduino
Però, non si tratta solo d'impegno d'onore, anche se non ci sono specifiche
Certo.
Post by Arduino
fra le accuse di aggressione tedesca cui dovettero rispondere i gerarchi
nazisti, non c'è quella di aggressione all'Italia,
Vero, ma non mi sembra dirimente.
Post by Arduino
i nostri internati militari
non avevano lo status internazionale di prigionieri di guerra, ecc.
"Status internazionale"? Ma non dicamo boiate: non lo avevano per i nazisti,
mentre per il resto del mondo lo avevano eccome; tant'e' che questa -ennesima-
violazione della Convenzione di Ginevra del '29 venne ricordata nel processo di
Norimberga da parte del procuratore francese.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-05-12 07:48:47 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Arduino
Per questo i patti sono innanzitutto un impegno d'onore (un po' come i debiti di
gioco) chi non li rispetta è un traditore.
Questo e' un tuo personalissimo punto di vista.
Un governo e uno stato hanno la loro prima se non unica ragione d'essere
nella difesa dei loro cittadini e dei loro interessi. Prima di qualsiasi
altra cosa. Un governo o uno stato che antepongono queste assurde
stupidaggini al bene del loro paese, quelli sì che sono traditori. Del
loro impegno principale.
Post by Luca Morandini
Post by Arduino
i nostri internati militari
non avevano lo status internazionale di prigionieri di guerra, ecc.
"Status internazionale"? Ma non dicamo boiate: non lo avevano per i
nazisti, mentre per il resto del mondo lo avevano eccome; tant'e' che
questa -ennesima- violazione della Convenzione di Ginevra del '29 venne
ricordata nel processo di Norimberga da parte del procuratore francese.
E ci mancherebbe. Lo status non chiaro poteva sussistere tra l'8
settembre e il 13 ottobre, non oltre. Ardiuno dimentica che in
quest'ultima data l'Italia dichiara guerra alla Germania, il che dirime
- ovviamente - la questione.
Arduino
2016-05-22 13:34:25 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Arduino
Per questo i patti sono innanzitutto un impegno d'onore (un po' come i
debiti >>di
Post by Luca Morandini
Post by Arduino
gioco) chi non li rispetta è un traditore.//
Questo e' un tuo personalissimo punto di vista.
Per valutare se i miei punti di vista siano o meno personali, provo sempre ad
invertire gli addendi. La matematica non è un'opinione; se calcolando a mente,
otto per tre mi da 24, e tre per otto diciotto, debbo prendere carta e penna, e
non scegliere a caso il risultato che più mi aggrada.
Lo stesso vale per i concetti logici.
Se le nazioni democratiche fossero state Italia e Germania; nazisti i Russi e
fascisti gli angloamericani, in tutta onestà non mi riuscirebbe di affermare che
non ci fosse tradimento se l'Italia all'improvviso avesse piantato in asso gli
alleati democratici. Né vedrei tutto regolare se il re avesse fatto arrestare il
capo del governo, dopo tre giorni sciolta la Camera senza indire nuove elezioni,
che poi al sud avesse costituito un governo di soli sottosegretari, cui in
seguito sarebbero stati inseriti alcuni fascisti, e dopo la liberazione di Roma,
il governo fosse stato assegnato a Mussolini, il penultimo esponente dei governi
predemocratici.
E soprattutto, non avrei trovato regolare che il Clnfai (Comitato di liberazione
nazionale fascista alta Italia) avesse l'autorità di emettere la condanna a
morte di tutti i traditori democratici che si erano opposti con le armi al
legittimo governo fascista.
Intendiamoci, NON intendo fare equiparazioni. Se un bellimbusto durante il
viaggio di nozze tradisce la moglie con una cameriera, o se una povera donna
tradisce il marito manesco e prepotente, non è la stessa cosa. Anzi, nel secondo
caso direi che la moglie ha fatto Benissimo a tradire.
Ma appunto, eviterei le confusioni lessicali, anche in questo caso, sarebbe
sbagliato dire che la moglie non ha tradito, o addirittura che il traditore è il
marito.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-05-24 03:14:03 UTC
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Post by Arduino
Per valutare se i miei punti di vista siano o meno personali,
...
Post by Arduino
Ma appunto, eviterei le confusioni lessicali, anche in questo caso, sarebbe
sbagliato dire che la moglie non ha tradito, o addirittura che il traditore è il
marito.
Ti faccio notare che c'e' un termine per questo, e non e' "tradimento", bensi'
"infedelta' coniugale" (come da legislazione in merito).

Tornando a bomba: "tradire" i nazisti suona un po' come la moglie che si azzarda
per una volta a "tradire" il marito puttaniere, vista la quantita' di trattati,
patti, e convenzioni che essi avevano violato in precedenza, da quello di Locarno
alla Convenzione di Ginevra, a guarda' un po', il patto di non-aggressione con l'URSS.

Buffo vero? I nazisti attaccano l'URSS violando il patto Ribbentrop-Molotov e non
si sentono minimamente traditori, ma quando -in seguito ad un cambio di governo-
l'Italia si limita ad arrendersi agli alleati, loro si sentono "traditi" e
massacrano gli italiani che osano difendersi.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-05-24 10:29:06 UTC
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Post by Luca Morandini
Tornando a bomba: "tradire" i nazisti suona un po' come la moglie che si
azzarda per una volta a "tradire" il marito puttaniere, vista la
quantita' di trattati, patti, e convenzioni che essi avevano violato in
precedenza, da quello di Locarno alla Convenzione di Ginevra, a guarda'
un po', il patto di non-aggressione con l'URSS.
Buffo vero? I nazisti attaccano l'URSS violando il patto
Ribbentrop-Molotov e non si sentono minimamente traditori, ma quando -in
seguito ad un cambio di governo- l'Italia si limita ad arrendersi agli
alleati, loro si sentono "traditi" e massacrano gli italiani che osano
difendersi.
La violazione degli accordi con l'URSS è un buon esempio, ma stiamo
anche solo ai rapporti tra Germania ed Italia.
Il Patto d'Acciaio prevedeva che i due paesi costituissero commissioni
permanenti, nonchè una stretta collaborazione militare; e che in caso di
problemi, ci fossero immediate consultazioni.
Inoltre la clausola della cosidetta "alleanza offensiva" - si prevedeva
l'entrata in guerra a fianco dell'alleato ma senza pretendere che questi
fosse stato attaccato da terzi - prevedeva comunque che questo "venire
ad essere impegnati" fosse accaduto "malgrado i desideri e le speranze"
del contraente che venisse a trovarsi appunto in guerra.

Ebbene, questo documento è stato firmato nel maggio 1939.
A quella data, Hitler _aveva già deciso di far guerra alla Polonia_;
quella era la sua intenzione ed il suo desiderio, altro che "malgrado".
Si è dimenticato di dirlo a quel genio di Ciano. Altro che
consultazioni, altro che collaborazione, o commissioni permanenti. La
_Germania_, non l'Italia, è la traditrice di questo trattato, e dal
primo giorno.

Naturalmente sono cose già dette e ridette, compreso in questo gruppo,
compreso al tuo interlocutore che però per qualche motivo se le dimentica.
Arduino
2016-05-27 16:24:46 UTC
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Post by Michele
La violazione degli accordi con l'URSS è un buon esempio,
Penso sia il peggiore esempio: I Russi avevano siglato con i tre paesi baltici
un patto in cui, in cambio dell'ingresso di truppe sovietiche, i russi avrebbero
tutelato l'indipendenza delle tre nazioni, l'anno dopo invece...
Non ancora contenti nel 1945 i sovieti violeranno il patto di non aggressione
col Giappone. Dunque, se qualcuno li ha ripagati con la stessa moneta, sono gli
ultimi che possono piangere.
Post by Michele
ma stiamo
anche solo ai rapporti tra Germania ed Italia.
Il Patto d'Acciaio prevedeva che i due paesi costituissero commissioni
permanenti, nonchè una stretta collaborazione militare; e che in caso di
problemi, ci fossero immediate consultazioni.
Inoltre la clausola della cosidetta "alleanza offensiva" - si prevedeva
l'entrata in guerra a fianco dell'alleato ma senza pretendere che questi
fosse stato attaccato da terzi - prevedeva comunque che questo "venire
ad essere impegnati" fosse accaduto "malgrado i desideri e le speranze"
del contraente che venisse a trovarsi appunto in guerra.
Ebbene, questo documento è stato firmato nel maggio 1939.
A quella data, Hitler _aveva già deciso di far guerra alla Polonia_;
quella era la sua intenzione ed il suo desiderio, altro che "malgrado".
Si è dimenticato di dirlo a quel genio di Ciano. Altro che
consultazioni, altro che collaborazione, o commissioni permanenti. La
_Germania_, non l'Italia, è la traditrice di questo trattato, e dal
primo giorno.
Verissimo. Se il governo del Re avesse denunciato il trattato al momento
dell'aggressione alla Polonia, sarebbe stato in buon diritto. Sarebbero
comprensibili anche alcuni giorni di riflessione. Però, quattro anni e tre
giorni per accorgersi dell'iniquità dell'alleato, sono un po' troppi. Non
dimentichiamo che Vittorio Emanuele era il numero uno, solo lui poteva
dichiarare le guerre, e ne ha approfittato per dichiararle a Inghilterra,
Francia, Grecia, Jugoslavia, Russia, Stati Uniti. Che lo stesso personaggio poi
si penta e chieda ai soldati di affrontare anche la Germania, non deve aver
suscitato un grandissimo entusiasmo nell'esercito.
--
Arduino d'Ivrea
Orson69
2016-05-27 21:38:42 UTC
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A daglie con l'onore.
L'onore non decide le guerre, serve a motivare i polli.


Se esistesse l'onore l'Italia non sarebbe entrata in guerra, soprattutto non contro la Francia, ma c'erano gli interessi e quelli hanno determinato la guerra.

Chiaro che dopo 20 anni l'esercito aveva molto quadri fascisti e molti di questi per ideologia o interesse non apprezzavano la svolta.

Però quello che è mancato contro i tedeschi è stata la politica, con quella l'Italia avrebbe potuto probabilmente salvarsi.



Se il 26 luglio annunciavi l'uscita dalla guerra la gran parte delle forze armate e anche molti fascisti ti avrebbero seguito(1), e mettendo le truppe motivate al Brennero i tedeschi avrebbero avuto via difficile, anche perché con l'Italia ostile le truppe nel Sud non avrebbero avuto speranza, bastava toglierli il carburante.

Chiaro che coi vertici politici allo sbando non avevi possibilità di gestire bene l'esercito.


(1) Forse sarebbe utile ricordare che sono stati i fascisti il 25 luglio a dfiduciare Mussolini, quindi è probabile che non solo i vertici, ma molti attivisti e quadri fascisti fossero pronti alla resa militare
Arduino
2016-05-28 09:41:46 UTC
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Raw Message
Post by Orson69
Se esistesse l'onore l'Italia non sarebbe entrata in guerra, soprattutto non
contro la Francia, ma c'erano gli interessi e quelli hanno determinato la
guerra.

L'onore Esiste; se non alto perché se ti dimostri un quaraquaquà, più nessuno si
fida di te. Vero che io al posto di una dichiarazione di guerra, avrei preferito
un ultimatum all'Inghilterra con richiesta di libertà assoluta di navigazione su
tutti i mari. Ma comunque la dichiarazione di guerra alla Francia fu molto meno
vile delle aggressioni alle spalle della Polonia morente e del Giappone colpito
dall'atomica.
Post by Orson69
Chiaro che dopo 20 anni l'esercito aveva molto quadri fascisti e molti di
questi per ideologia o interesse non apprezzavano la svolta.
Però quello che è mancato contro i tedeschi è stata la politica, con quella
l'Italia avrebbe potuto probabilmente salvarsi.
Se il 26 luglio annunciavi l'uscita dalla guerra la gran parte delle forze
armate e anche molti fascisti ti avrebbero seguito(1), e mettendo le truppe
motivate al Brennero i tedeschi avrebbero avuto via difficile, anche perché con
l'Italia ostile le truppe nel Sud non avrebbero avuto speranza, bastava
toglierli il carburante.
I fascisti, e la maggioranza degli ufficiali, avrebbero obbedito solo ad ordini
onorevoli.
Perciò la tua supposizione d'azione, poteva funzionare solo se si fosse agito
con lealtà. L'annuncio alla radio che si chiedeva agli Angloamericani
l'immediata sospensione delle ostilità e ai tedeschi il ritiro delle loro
truppe.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-05-25 09:34:15 UTC
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Post by Luca Morandini
Ti faccio notare che c'e' un termine per questo, e non e' "tradimento", bensi'
"infedelta' coniugale" (come da legislazione in merito).
Per non mettere troppa carne sul fuoco, al resto del tuo messaggio risponderò in
seguito, unitamente alla risposta all'amico Michele.
Qui mi limito alla questione lessicale. Hai pienamente ragione riguardo al
termine legislativo. Però, allo stesso modo che non è mai esistito un ragazzo
che abbia chiesto a una ragazza di avere rapporti More Uxorio, è molto
improbabile che qualche donna scriva a un giornale femminile: "Quando ho
scoperto che mio marito aveva commesso un'infedeltà coniugale..." Molto più
probabile scriva: "Quando ho scoperto che mio marito mi aveva tradito, mi sono
sentita il mondo crollare addosso"
Però, se preferisci il primo termine mi adeguo: Pertanto diciamo che è stata
l'Italia ad essere infedele ai patti sottoscritti.
Intendiamoci, non sono io a indicare la fedeltà come un valore assoluto, non mi
metterei a lodare qualcuno perché ha mantenuto il suo impegno di fedeltà alla
mafia fino all'ultimo giorno; né tantomeno, definirei infame chi fa il nome dei
complici. La lealtà verso i nazisti, specie alla luce di quanto successivamente
si è scoperto, non è certamente un punto d'onore.
Ma l'italiano che canta: Ho trovato l'invasore, mi somiglia un poco alla
mogliettina che scoperta a letto in dolce compagnia, si metta a strillare dando
del traditore al marito.
--
Arduino d'Ivrea
Orson69
2016-05-25 21:18:42 UTC
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Raw Message
Boh, la teoria del tradimento mi interessa poco.

Le guerre di fanno per il 90% per motivi di interesse.

Quando la situazione militare evolve disastrosamente di solito ci si arrende, quindi si rompe con gli alleati.

Non a caso buona parte degli alleati hanno abbandonato i tedeschi.


La vera originalità della seconda guerra mondiale è data dal fatto che la Germania (e la Repubblica di Salò) ha avuto una componente ideologica folle che ha preferito la distruzione del paese alla resa.

Questo mentre gli altri paesi, sia capitalisti che comunisti di sono mossi secondo logiche belliche razionali.
Arduino
2016-05-27 08:02:19 UTC
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Raw Message
Post by Orson69
Boh, la teoria del tradimento mi interessa poco.
Prima di tornare a rispondere a Luca e Michele. vorrei dirimere questa
questione:
Cosa si pensi su questo ng di quei comportamenti, non ha alcuna importanza. a
contare fu l'effetto psicologico che ebbero sugli uomini di allora. Bisogna
quindi valutare due fattori. Il primo: secondo la legge della matematica, il
pomeriggio dell'otto settembre, le opinioni degli ufficiali italiani, per forza
di cose dovevano essere tre: ci saranno stati gli antifascisti e antitedeschi, i
filofascisti e filotedeschi, e quelli a cui non faceva né caldo, né freddo chi
vincesse. Quest'ultima categoria, aggiungendo i dubbiosi, gli incerti, e gli
appartenenti alle prime due categorie in modo tiepido, dovevano per forza di
cose essere la maggioranza (e ancora di più nei soldati, ma limitiamoci agli
ufficiali) Quindi, se questi ufficiali si trovavano in Sardegna, dove a fronte
di una divisione tedesca stavano dieci italiane, e dove si poteva presumere che
in caso di difficoltà sbarcassero gli Alleati, tutte e tre le categorie di
ufficiali, comprendono chiaramente quali sono gli ordini, e magari qualcuno
obtorto collo, li eseguono.
Mettiamoci però nei panni di un ufficiale che si trovi col suo reparto a Verona;
se apparteneva alla prima categoria, potrebbe anche aver pensato di fare l'eroe,
però, se apparteneva alle altre due, inevitabilmente avrà fatto questo semplice
calcolo: "I tedeschi non sono famosi per il loro buonismo, probabilmente anche
se il nostro governo avesse agito secondo la prassi internazionale, avesse
preavvisato i tedeschi, gli avesse offerto garanzie, con ogni probabilità
ordinando di sparargli addosso, avrei fatto una brutta fine cadendo nelle loro
mani. Ma con un voltafaccia improvviso come questo, se cado nelle loro mani dopo
averne ammazzato un po', non mi salva più neppure lo Spirito Santo.
Risultato?
Testimonianza di Francesco Zappella: Caserma di artiglieria in Verona: appena
giunge la notizia dell'armistizio, viene ordinato di porre uno sbarramento di
cavalli di frisia con cannoni puntati dietro ogni portone. Trascorrono alcune
ore, il corpo ufficiali scende in abiti borghesi al centro del cortile, il
comandante grida: "Si salvi chi può" in pochi minuti la caserma si svuota senza
che sia stato visto un solo tedesco"
A quel punto, vedendo interi reparti sciogliersi, anche gli ufficiali
volenterosi è evidente che avranno perso anche la più velleitaria speranza di
poter resistere fino all'arrivo di truppe dal sud, e alla morte sicura avranno
preferito la resa o la fuga. Anzi, hanno, perché le mie non sono supposizioni,
ma il resoconto di ciò che è successo: tutti gli ufficiali italiani che non si
ritenevano al sicuro sulle isole, persino al sud, hanno scelto la resa o la
fuga.
--
Arduino d'Ivrea
Orson69
2016-05-03 07:43:41 UTC
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Raw Message
Continuo a pensare che la Finlandia era poco interessante, per la sua gran parte.


Quando i russi riescono a mettere in seria difficoltà i tedeschi, non sono troppo interessati alla Finlandia, perché hanno due obiettivi. Sconfiggere i tedeschi senza dargli possibilità di riorganizzarsi. Espandersi il più velocemente possibile anche al fine di contendere territorio agli angloamericani.

Chiaramente la combattività dei finlandesi e l'aver un territorio molto ostico contribuirono a rendere meno bellicosi i russi.



Per l'Italia, esistevano due possibilità il 25 Luglio, dar persa la pianura padana e mettere al protetto il grosso dell'esercito, oppure utilizzare tutti i contingenti possibili sui varchi.
In realtà anche questo era difficile, avrebbe significato per i tedeschi vedere intrappolati i propri contingenti presenti già in Italia.

Quello che è mancato è la politica.
I Tedeschi si preparano all'uscita dell'Italia da Marzo, gli italiani 4 mesi dopo.
Nessuna azione diplomatica neanche ufficiosa, una follia, nessuna strategia militare.


Questo di fronte ad un evento non imprevedibile. Il che spiega che Mussolini ha compiuto un'azione bellica folle, ma anche perché la classe dirigente legata ai Savoia era mediocre.



Da appassionato di storia della resistenza si capisce perché la leadership politica l'hanno assunta a lungo i comunisti, perché Togliatti aveva dei grandi attributi e riusciva a giocare sul doppio piano dell'ortodossia filosovietica, e del realismo politico cambiando strategia rapidamente in base all'evolvere degli elementi.


Questi erano invece dei boriosi pigroni. Se l'Italia non è stata comunista è solo perché siamo stati occupati dagli americani, che avevano lo stesso realismo politico dei comunisti, altrimenti Togliatti se pappava tutto.
Giovanni Mello
2016-05-03 17:57:49 UTC
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Raw Message
Questi erano invece dei boriosi pigroni. Se l'Italia non è stata comunista è solo perché siamo stati occupati > dagli americani, che avevano lo stesso realismo politico dei comunisti, altrimenti Togliatti se pappava tutto.
Certo pappati come furono "pappati" gli anarchici in Catalogna dove non a caso Togliatti era pro console di Stalin.. oppure "pappati" come lo furono tanti disgraziati nell'Emilia rossa dove a guerra finita da buoni stakanovisti i compagni cercavano di prendersi avanti con il piano quinquennale fino a che si dovette scomodare Togliatti stesso a ricordargli che con gli americani in casa non era proprio il caso.



Quello che più' da fastidio quando nel 25 aprile sfilano con le bandiere rosse e' che continuano con la retorica della loro lotta per la democrazia ... si certo democrazia popolare come nei disgraziati paesi rimasti ad est che ci hanno messo 40 anni a liberarsi... e ancora portano le cicatrici della "democrazia popolare"
Orson69
2016-05-03 21:30:57 UTC
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Raw Message
Beh Togliatti era un signor politico, tanto che intervenne per sedare i piu agitati, non solo nel '46, ma anche nel '44 a Salerno e n '48 dopo l'attentato.
In un partito che vantava si grandi intellettuali, ma con dirigenti pericolosi come Pajetta o il ben più pericoloso Secchia, non è poco.

Sulla Spagna ha grandi colpe, ma più morali che militari.

Vedendolo a distanza giganteggia, anche se poi dopo commette errori strategici gravi, come restare legato fino alla fine allo stalinismo.

Però se ci pensate anche il frontismo del '48 fu trionfo strategico.

Perde le elezioni, ma in un abbraccio mortale che schianta i socialisti, non i comunisti.
Poi dopo la vittoria contro la "legge truffa " di spegne e fa perdere 10 anni al PCI.

Se solo i monarchici avessero avuto un Togliatti o un De Gasperi non saremmo una repubblica, ma Vittorio Emanuele si diede fa fare per crearla.

I finlandesi dimostrano come fosse possibile muoversi in quei frangenti, rapidità e decisione soprattutto nelle alleanze
Luca Morandini
2016-05-03 21:46:28 UTC
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Post by Giovanni Mello
Quello che più' da fastidio quando nel 25 aprile sfilano con le bandiere rosse
e' che continuano con la retorica della loro lotta per la democrazia ...
In sede storica possiamo anche fare il processo alle intenzioni e spaccare il
capello in 64-esimi, pero' -nei fatti- il PCI accetto' il risultato delle
elezioni, si scollo' da Mosca, e tenne a bada le spinte insurrezionaliste.

Se proprio vogliamo fare il processo alle intenzioni, non e' che ne escano bene in
molti, da Montanelli ai Carabinieri.

Saluti,

Luca Morandini
B29
2016-05-04 06:28:35 UTC
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Post by Luca Morandini
Se proprio vogliamo fare il processo alle intenzioni, non e' che ne escano
bene in molti, da Montanelli ai Carabinieri.
se ne hai voglia potresti spiegare la parte relativa a Montanelli ?

Saluti
B29
Luca Morandini
2016-05-04 06:50:27 UTC
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Post by B29
Post by Luca Morandini
Se proprio vogliamo fare il processo alle intenzioni, non e' che ne escano bene
in molti, da Montanelli ai Carabinieri.
se ne hai voglia potresti spiegare la parte relativa a Montanelli ?
Infandum, B29, iubes renovare dolorem...

<<Se alle prossime elezioni un Fronte Popolare comunque costituito raggiungesse la
maggioranza, Scelba cosa farebbe? Consegnerebbe il potere, e sarebbe la fine.
[...] Ma debbo aggiungere qualcosa di più: qualunque uomo di governo, oggi, anche
non democristiano, si arrenderebbe per totale impossibilità di compiere un colpo
di Stato. Gli mancherebbe tutto, per osarlo: la polizia e l'esercito sono
inquinati di comunismo; i carabinieri, senza il Re, hanno perso ogni mordente; la
magistratura è vile. E in tutto il paese non c'è una forza capace di appoggiare
l'azione di un uomo risoluto. Noi dobbiamo creare questa forza. Quale? Non si può
sbagliare, guardando la storia del nostro Paese, che è quella di un sopruso
imposto da una minoranza di centomila bastonatori. Le maggioranze in Italia non
hanno mai contato: sono sempre state al rimorchio di questo pugno di uomini che ha
fatto tutto con la violenza: l'unità d'Italia, le sue guerre e le sue rivoluzioni.
Questa minoranza esiste ancora e non è comunista. È l'unica nostra fortuna.
Bisogna ricercarla individuo per individuo, darle una bandiera, una organizzazione
terroristica e segreta-- e un capo. [...] De Gasperi nella lotta contro il
comunismo non serve più, come non servono più gli altri uomini e partiti
dell'attuale regime. Di fronte a questa realtà, mi trovo in questo dilemma:
difendere la democrazia fino ad accettare, per essa, la morte dell'Italia: o
difendere l'Italia fino ad accettare, o anche affrettare, la morte della
democrazia? La mia scelta è fatta... Suo, sinceramente, Indro Montanelli>>

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1998/12/19/le-tre-lettere.html?ref=search

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-05-08 18:02:21 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
difendere la democrazia fino ad accettare, per essa, la morte dell'Italia: o
difendere l'Italia fino ad accettare, o anche affrettare, la morte della
democrazia? La mia scelta è fatta... Suo, sinceramente, Indro Montanelli>>
So che non è political Correct, ma condivido la posizione di Montanelli.
Dopo la disfatta del 1948, i comunisti stavano tornando pericolosi. Non tanto
per la loro crescita (non si può fare un raffronto con il 1948, essendosi in
quell'occasione presentati coi socialisti, ma anche ipotizzando fossero stati
leggermente sotto il 20% il passare al 22,60 non era eclatante. A rendere
instabile il quadro politico, era il crollo democristiano, quasi dieci punti, e
dei partiti centristi, in particolare socialdemocratici. Anche se la maggior
parte di questi voti era andata a destra a monarchici e missini (va ricordato
che però all'epoca non c'era una netta preclusione, ci furono anche governi con
maggioranza fornita dai voti del Msi) il governo era reso molto più instabile,
non era perciò assurdo ipotizzare una vittoria comunista (o una rivolta
comunista) nel breve o medio periodo. A quel punto ci sarebbe stato da porsi la
domanda: Giusto consegnare il potere a un partito che nel resto d'Europa non
l'ha più restituito? So che molti non la penseranno come me, ma io sono convinto
di no.
Per fortuna, destalinizzasione e repressione in Ungheria, allontanarono questo
pericolo, e quando il Pci riuscì a riavvicinarsi alla vittoria, i tempi erano
cambiati.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-05-10 23:10:57 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by Luca Morandini
difendere la democrazia fino ad accettare, per essa, la
morte dell'Italia: o difendere l'Italia fino ad accettare, o
anche affrettare, la morte della democrazia? La mia scelta è
fatta... Suo, sinceramente, Indro Montanelli>>
So che non è political Correct, ma condivido la posizione di
Montanelli. Dopo la disfatta del 1948, i comunisti stavano
tornando pericolosi. Non tanto
per la loro crescita (non si può fare un raffronto con il
1948, essendosi in quell'occasione presentati coi socialisti,
ma anche ipotizzando fossero stati leggermente sotto il 20%
il passare al 22,60 non era eclatante. A rendere instabile il
quadro politico, era il crollo democristiano, quasi dieci
punti, e dei partiti centristi, in particolare
socialdemocratici. Anche se la maggior parte di questi voti
era andata a destra a monarchici e missini (va ricordato che
però all'epoca non c'era una netta preclusione, ci furono
anche governi con maggioranza fornita dai voti del Msi) il
governo era reso molto più instabile, non era perciò assurdo
ipotizzare una vittoria comunista (o una rivolta comunista)
nel breve o medio periodo. A quel punto ci sarebbe stato da
porsi la domanda: Giusto consegnare il potere a un partito
che nel resto d'Europa non l'ha più restituito? So che molti
non la penseranno come me, ma io sono convinto di no.
Per fortuna, destalinizzasione e repressione in Ungheria,
allontanarono questo pericolo, e quando il Pci riuscì a
riavvicinarsi alla vittoria, i tempi erano cambiati.
C'era la piccola differenza che quei paesi ospitavano l'armata
rossa e noi gli americani.
--
Non ho fatto il
Arduino
2016-05-11 18:08:53 UTC
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Ciabattone <***@bim-bum-bam.invalid> ha scritto:

Mi sa che ti è saltata la tua risposta;))
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-05-05 13:54:02 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
In sede storica possiamo anche fare il processo alle intenzioni e spaccare il
capello in 64-esimi, pero' -nei fatti- il PCI accetto' il risultato delle
elezioni, si scollo' da Mosca, e tenne a bada le spinte insurrezionaliste.
Io ho poca simpatia per i comunisti, ma non sono anticomunista. A differenza
del nazismo che anche nella teoria presentava un'ideologia abominevole, non vi
era nulla di malvagio nel sognare una società in cui tutti sarebbero stati
uguali.
Non vedo però un merito nell'aver accettato il risultato delle elezioni...
Persino hitler accettò i risultati sfavorevoli. Nel contesto di un Italia che
si dimostrava per due terzi anticomunista, con una Russia stremata dalla
guerra mondiale e con ogni evidenza non certo ansiosa di impegnarsi in un duro
confronto con gli americani in Italia, di Togliatti va elogiato il buon senso
e la prudenza, non lo spirito democratico. Questo, si sarebbe dimostrato solo
con una rinuncia alla dittatura dopo una vittoria elettorale, o dopo un
risultato che facesse comunque presagire che in caso di scontro sarebbe stata
facile o comunque possibile la vittoria.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-05-06 04:47:48 UTC
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Post by Arduino
Non vedo però un merito nell'aver accettato il risultato delle elezioni...
Persino hitler accettò i risultati sfavorevoli.
Ma anche no: la maggioranza qualificata necessaria per avere i pieni poteri nel
Marzo '33 fu ottenuta arrestando parecchi deputati socialdemocratici e non
contando i deputati comunisti (abbassando cosi' il quorum). Per buona misura i
deputati comunisti vennero arrestati, gli assenti contati come presenti, e le SA
lasciate libere di intimidire i deputati fuori e _dentro_ il Reichstag_.

Alla fine il decreto sui pieni poteri passo' con 444 voti, mentre il quorum
originale ne avrebbe previsti 432: 12 voti che probabilmente i Nazisti _non_
avrebbero avuto senza le intimidazioni e i maneggi di cui sopra.

Se questo e' accettare il risultato delle urne...

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-05-06 12:16:03 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Arduino
Persino hitler accettò i risultati sfavorevoli.
Ma anche no: la maggioranza qualificata necessaria per avere i pieni poteri nel
Marzo '33
Perfettamente vero quanto dici. Ma ovviamente mi darai atto del fatto che causa
l'impossibilità di formare un governo maggioritario unendo assieme tutto il
fronte antinazista, nel gennaio 1933 il presidente della repubblica aveva
nominato hitler capo del governo.
Non voglio essere io a fare il processo alle intenzioni, perciò non posso dire
che se Togliatti fosse divenuto capo del governo a capo di una forte maggioranza
relativa, ne avrebbe approfittato per fare brutti scherzi.
Per onestà si deve però dire che un conto sarebbe stato un colpo di mano
partendo da una situazione simile (o in subordine essendo comunque a capo di una
fortissima minoranza). Altro conto farlo nella situazione del 1948.
Prima del 1948 sarebbe stato poco intelligente fare una rivoluzione, quando si
pensava di poter vincere nelle urne. Dopo le votazioni la situazione non era
delle migliori, il fronte delle sinistre aveva ottenuto il 31% dei voti, ma,
attribuendo almeno un 10% ai socialisti, avremmo un 20% di comunisti. una forza
notevole, perché era un voto in buona parte maschile giovane ed espresso da
persone che potevano bloccare fabbriche treni, ecc. Ma a fronte c'era un 50% di
democristiani e un altro 20% di partiti anticomunisti. Situazione che
consigliava di portare pazienza. Delle chance ricominciarono ad esserci nel
1953, ma qui penso che pesò l'avvenuto strappo con la Jugoslavia, che isolava
l'Italia dal blocco sovietico, e poi nel 1956 deleteri furono la
destalinizzasione e soprattutto la repressione in Ungheria (molti vecchi
raccontano che avevano pensato che il comunismo sarebbe scomparso)
Poi nel 1958 cominciò il miracolo economico, e l'operaio, dal sogno della
rivoluzione passò al sogno della 500. Comunque, della situazione del 1953,
magari riprendo il discorso sotto il messaggio riguardante le lettere di
Montanelli.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-05-06 12:58:38 UTC
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Post by Arduino
Perfettamente vero quanto dici. Ma ovviamente mi darai atto del fatto che causa
l'impossibilità di formare un governo maggioritario unendo assieme tutto il
fronte antinazista, nel gennaio 1933 il presidente della repubblica aveva
nominato hitler capo del governo.
E quindi?

Se stai suggerendo che il nazismo arrivo' al potere per via democratica sei fuori
strada.

Ad sempio, nonostante l'ondata di arresti e violenze in seguito all'incendio del
Reichstag, e la presenza di SS ed SA ai seggi come forze di "polizia ausiliaria",
nelle elezioni di Marzo '33 i nazisti non riuscirono ad andare oltre il 44% dei
voti. Eppure. da li' a qualche settimana, instaurarono la dittatura, con i metodi
che ho descritto nel post precedente.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-05-06 23:00:17 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Se stai suggerendo che il nazismo arrivo' al potere per via democratica sei fuori
strada.
Ad sempio, nonostante l'ondata di arresti e violenze in seguito all'incendio del
Reichstag, e la presenza di SS ed SA ai seggi come forze di "polizia ausiliaria",
nelle elezioni di Marzo '33 i nazisti non riuscirono ad andare oltre il 44% dei
voti. Eppure. da li' a qualche settimana, instaurarono la dittatura, con i metodi
che ho descritto nel post precedente.
Temo che tu sia prevenuto nei miei confronti. Infatti oltre a un errore storico,
mi attribuisci un grave errore lessicale. Nessuno potrebbe instaurare una
dittatura per via democratica, si fossero anche ottenuti il 90% dei voti,
sarebbe dovere ripresentarsi alle elezioni a fine mandato.
Ciò di cui stavamo parlando, era del fatto che neppure hitler ha mai tentato una
rivoluzione, sicuramente non per rispetto della prassi democratica, ma perché
conscio dei rischi che avrebbe comportato. Rischi di cui sicuramente ha tenuto
conto anche Togliatti.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-05-07 00:04:35 UTC
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Post by Arduino
Ciò di cui stavamo parlando, era del fatto che neppure hitler ha mai tentato una
rivoluzione,
Beh, Hitler chiamava "rivoluzione" il fallito colpo di stato del '23, fai un po' te.

Saluti,

Luca Morandini
Orson69
2016-05-06 13:01:27 UTC
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Raw Message
Francamente non mi interessa troppo la bontà d'animo o meno di Togliatti.

Lui era un comunista ortodosso, quindi se l'occasione ci fosse stata probabilmente avrebbe tentato la via rivoluzionaria.

Però visto che non c'era è stato perfettamente leale allo stato italiano.
Sicuramente non era un avventuriero e non avrebbe scatenato un tentativo rivoluzionario senza il contesto interno ed internazionale giusti.


Essendo un politico di alto livello, con grande conoscenza della politica estera sapeva, che lo spazio per una vittoria comunista in Italia nel dopoguerra non esisteva
Arduino
2016-05-08 11:55:39 UTC
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Post by Orson69
Francamente non mi interessa troppo la bontà d'animo o meno di Togliatti.
Lui era un comunista ortodosso, quindi se l'occasione ci fosse stata
probabilmente avrebbe tentato la via rivoluzionaria.

Perfetto. Condivido al mille per mille.
Quanto alle possibilità di vittoria, credo che nel periodo che val dal 1945
all'inizio 1947, fossero notevoli, però bisognava tener conto della presenza
angloamericana, che durò fino all'ottobre 1947. Partite le truppe alleate, gli
americani valutavano ancora che in caso di rivolta comunista, bisognava cercare
di salvare una delle due grandi isole italiane, e se possibile entrambe. Però a
questo punto si era anche già formato un fronte anticomunista, e comunque le
elezioni facevano ben sperare, nel 1946 socialisti e comunisti avevano superato
il 40% e successive elezioni comunali davano segnali di crescita.
Dopo le elezioni del 18 aprile, non era certo il momento migliore per una
rivolta; sostanzialmente, a fronte di sette anticomunisti, stavano due
comunisti, e un socialista, che vista l'eliminazione dei partiti socialisti a
est, non era scontato si sarebbe schierato coi comunisti. Comunque, non si può
fare così semplicisticamente un calcolo di forza, i "due%" comunisti, erano
molto più determinati, in percentuale molto maggiore giovani e maschi; ma
soprattutto, mentre gli altri erano contadini, bottegai, impiegati, i comunisti
potevano ad un ordine bloccare treni, fabbriche ecc.
Però, è comprensibile che nel 1948 Togliatti ritenesse imprudente una rivolta
che fra l'altro sarebbe stata improvvisata sulla spinta di un onda emotiva.
Probabilmente pensava fosse meglio aspettare, ma si aspettò troppo.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-05-10 23:11:10 UTC
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Post by Arduino
Probabilmente pensava fosse meglio aspettare, ma si aspettò
troppo.
Ma come fai a sapere che cosa pensava?
--
Non ho fatto il
Arduino
2016-05-11 13:53:04 UTC
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Post by Ciabattone
Ma come fai a sapere che cosa pensava?
Dalle confidenza che fece, dagli atti che compì.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-05-03 23:01:08 UTC
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Post by peter schlemihl
Il 2 Settembre la Finlandia informa i tedeschi che hanno 14
giorni per lasciare il paese e il 4 firma il cessate il fuoco, a
condizioni pesanti ma che avrebbero garantito la sopravvivenza del paese
e delle istituzioni democratiche. ...
... Ha fatto quello che
avrebbero dovuto fare il Re e Badoglio.
Concordo con quanto dice Michele. La situazione era molto diversa.
Aggiungo due cose: la prima è che Badoglio, anche se fosse salito a
cavallo gridando "carica!" non poteva cambiare nente. La seconda, è
esaminare cosa hanno fatto di diverso i finladesi:
La prima cosa che salta all'occhio, è che il mese è lo stesso, ma è
passato un anno. Questo fa differenza, non tanto perché nessuno potrà
accusare la Finlandia di aver ceduto al primo venticello contrario, ma
perché un anno dopo la Germania è molto più debole, quindi ha meno forze
per contrastare i finlandesi.
La seconda cosa che salta all'occhio, è che i finici sono leali, non
spergiurano al mattino fedeltà all'alleanza per proclamare alla sera che
le truppe italiane reagiranno a qualunque attacco... No, avvisano i
tedeschi il 2, lasciando ai germanici 14 giorni per ritirarsi e firmano
l'armistizio il 4.
La terza cosa è che i Finlandesi, Non si fanno occupare, non mettono la
Finlandia a disposizione dell'ex nemico.
Ecco, si, se Badoglio faceva la stessa cosa, poteva anche lui essere un
eroe nazionale. Anzi, per essere precisi: Le stesse tre cose.
--
Arduino d'Ivrea
Giovanni Mello
2016-05-09 15:12:10 UTC
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In uno dei suoi libri Rigoni Stern racconta di come nell'estate del 44 con i suoi uomini fosse schierato al brennero a fare manovra e ogni sera quando facevano il campo vedevano i fuochi del campo dei Kaiserjager tedeschi accampati ogni volta più' in alto di loro. Dice che la strada e la ferrovia del brennero erano minate ma ad un certo punto era arrivato l'ordine di togliere gli esplosivi e che dal 25 luglio assistettero impotenti al continuo traffico di truppe tedesche che scendevano in Italia.



L'otto settembre cerco' di tornarsene a casa camminando nei boschi e ce la avrebbe senzaltro fatta ma nell'attraversare un passo allo scoperto senti' due colpi di avvertimento fischiargli sopra la testa: erano i bravi autoctoni tedeschi che davano la caccia ai soldati italiani tutti felici di essersi ricongiunti all'amato Reich.


Per capire quanto nazisti coscienziosi erano i tirolesi si vada a Merano: fuori della sinagoga c'e' la lapide dei morti nella shoah: degli ebrei locali non se ne salvo' uno...


E pensare che nel 39 la maggioranza dei crucchi dopo l'accordo Hitler Mussolini aveva optato per emigrare nel terzo Reich dove il Furer aveva promesso loro terre in Polonia ripulita dei subumani... e poi a guerra finita ce li siamo dovuti riprendere tutti... ex SS e criminali di guerra compresi.
Giovanni Mello
2016-05-09 15:26:31 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Mello
In uno dei suoi libri Rigoni Stern racconta di come nell'estate del 44 con i suoi uomini fosse schierato al brennero a fare manovra e ogni sera quando facevano il campo vedevano i fuochi del campo dei Kaiserjager tedeschi accampati ogni volta più' in alto di loro. Dice che la strada e la ferrovia del brennero erano minate ma ad un certo punto era arrivato l'ordine di togliere gli esplosivi e che dal 25 luglio assistettero impotenti al continuo traffico di truppe tedesche che scendevano in Italia.
L'otto settembre cerco' di tornarsene a casa camminando nei boschi e ce la avrebbe senzaltro fatta ma nell'attraversare un passo allo scoperto senti' due colpi di avvertimento fischiargli sopra la testa: erano i bravi autoctoni tedeschi che davano la caccia ai soldati italiani tutti felici di essersi ricongiunti all'amato Reich.
Per capire quanto nazisti coscienziosi erano i tirolesi si vada a Merano: fuori della sinagoga c'e' la lapide dei morti nella shoah: degli ebrei locali non se ne salvo' uno...
E pensare che nel 39 la maggioranza dei crucchi dopo l'accordo Hitler Mussolini aveva optato per emigrare nel terzo Reich dove il Furer aveva promesso loro terre in Polonia ripulita dei subumani... e poi a guerra finita ce li siamo dovuti riprendere tutti... ex SS e criminali di guerra compresi.
estate del 43 ovviamente... succede a scrivere troppo in fretta
Luca Morandini
2016-05-10 04:59:02 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Mello
E pensare che nel 39 la maggioranza dei crucchi dopo l'accordo Hitler Mussolini
aveva optato per emigrare nel terzo Reich dove il Furer aveva promesso loro
terre in Polonia ripulita dei subumani... e poi a guerra finita ce li siamo
dovuti riprendere tutti... ex SS e criminali di guerra compresi.
...in attesa di mettere a frutto l'addestramento ricevuto nella Wehrmacht (vedi
Georg Klotz).

Saluti,

Luca Morandini
Orson69
2016-05-29 19:11:54 UTC
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Raw Message
Io francamente credo che il 25 Luglio la situazione dei tedeschi fosse molto più debole di quanto si pensi.

Partiamo dall'aspetto politico.
Il 25 Luglio nasce da una ricolta all'interno del Partito Fascista e dopo lunghe spinte golpiste da parte di esponenti militari.

Quello che manca è la convinzione del Re, che tentenna e fa arrestare Mussolini senza però completare l'azione politica.


L'elemento che accomunava militari e maggioranza del PNF era la necessità di terminare la guerra, mentre il Re sembra nell'immediato a limitarsi al ribaltamento politico.


Sul piano militare i tedeschi non avevano una quantità enorme di truppe e il grosso erano molto a Sud, bastavano alcuni reparti per metterli in grave difficoltà, visto che:

1) Il Brennero è una brutta bestia da attraversare, pur dando per perso l'AA, a Trento avrebbero faticato ad arrivarci e in Venoto ancor di più.

2)Non esisteva necessità di forti battaglie con le truppe nel Sud, era più semplice immobilizzarle tagliando le scorte di carburante.
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