Discussione:
Conflitti di ottomila anni fa?
(troppo vecchio per rispondere)
Bhisma
2018-02-15 09:55:36 UTC
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Il ritrovamento in Svezia di crani montati su pali risalenti a ottomila
anni fa è sostanzialmente misterioso ed aperto a ogni tipo di ipotesi,
dalle vittime di un conflitto ad una curiosa pratica sepolcrale.
Non esistevano sinora reperti consimili di età così arcaica, ma certo
(parere personale) la scoperta contribuisce a problematizzare l'annosa
questione se la guerra insorga con le culture neolitiche o abbia
origini ancora più antiche
https://goo.gl/4hPo3w
Luca Morandini
2018-02-16 05:59:36 UTC
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Post by Bhisma
Il ritrovamento in Svezia di crani montati su pali risalenti a ottomila
anni fa è sostanzialmente misterioso ed aperto a ogni tipo di ipotesi,
dalle vittime di un conflitto ad una curiosa pratica sepolcrale.
Non esistevano sinora reperti consimili di età così arcaica, ma certo
(parere personale) la scoperta contribuisce a problematizzare l'annosa
questione se la guerra insorga con le culture neolitiche o abbia
origini ancora più antiche
Secondo me il caso e' aperto e chiuso (vedi i reperti di Nataruk [1]), ma
indubbiamente l'incremento di popolazione e la presenza di risorse accumulabili
correlati al neolitico resero i coniflitti piu' frequenti e letali,

Saluti,

[1[
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/ancient-brutal-massacre-may-be-earliest-evidence-war-180957884/

Luca Morandini
Bhisma
2018-02-22 10:10:06 UTC
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ma indubbiamente l'incremento di popolazione e la presenza di risorse
accumulabili correlati al neolitico resero i coniflitti piu'
frequenti e letali,
FOrse prima di riaprire una discussione del genere bisognerebbe
accordarsi in modo inequivoco sul significato del termine "guerra".

Se basta l'esercizio della violenza per parlare di guerra, allora
tranquillamente conveniamo che rimonta dai tempi di Caino e Abele.

Se ci vuole anche un minimo di organizzazione sociale sedentaria, di
concetto di "stato" (anche inteso come embrione tribale) di obiettivi a
lungo termine eccetera perché il conflitto violento divenga "guerra",
allora prima del Neolitico continua a parermi difficile parlare di
guerre-
Maurizio Pistone
2018-02-22 10:23:54 UTC
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Post by Bhisma
Se ci vuole anche un minimo di organizzazione sociale sedentaria, di
concetto di "stato" (anche inteso come embrione tribale) di obiettivi a
lungo termine eccetera perché il conflitto violento divenga "guerra",
allora prima del Neolitico continua a parermi difficile parlare di
guerre-
in età paleolitica il rapporto fra popolazione e risorse è completamente
diverso da quello che c'è a partire dal neolitico

nel paleolitico il problema è non avere concorrenti nel proprio
territorio di caccia e raccolta; la guerra ha come obiettivo
l'eliminazione del nemico

col neolitico, la guerra ha come obiettivo l'assoggettamento di forza
lavoro
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-02-22 10:58:21 UTC
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Post by Maurizio Pistone
in età paleolitica il rapporto fra popolazione e risorse è
completamente diverso da quello che c'è a partire dal neolitico
nel paleolitico il problema è non avere concorrenti nel proprio
territorio di caccia e raccolta; la guerra ha come obiettivo
l'eliminazione del nemico
Mah, c'è chi come Kelly (un tizio che tra l'altro ha sulle spalle
sedici anni di lavoro sul campo sullo specifico problema) sostiene che
le società primitive di cacciatori-raccoglitori in caso di comflitti
del genere trovavano molto più economico migrare, favorite in questo
anche dalla bassa densità di popolazione, e che questo fosse uno degli
elementi alla base delle continue e diffusive migrazioni umane.
in un contesto del genere gl pare improbabile che si andasse oltre
conflitti occasionali e sporadici.
Luca Morandini
2018-02-22 11:57:07 UTC
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Post by Maurizio Pistone
nel paleolitico il problema è non avere concorrenti nel proprio
territorio di caccia e raccolta; la guerra ha come obiettivo
l'eliminazione del nemico
Non necessariamente: donne e bambini (da far crescere schiavi) saranno stati utili
anche nel paleoitico.

Saluti,

Luca Morandini
Luca Morandini
2018-02-22 11:59:24 UTC
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Post by Bhisma
FOrse prima di riaprire una discussione del genere bisognerebbe
accordarsi in modo inequivoco sul significato del termine "guerra".
Se basta l'esercizio della violenza per parlare di guerra, allora
tranquillamente conveniamo che rimonta dai tempi di Caino e Abele.
Se ci vuole anche un minimo di organizzazione sociale sedentaria,
"Sedentaria"? Immagino che tu intendessi "stabile". A mio avviso anche un clan e'
un'organizzazione stabile, per cui il conflitto tra due clan si pou'
legittimamente chiamare "guerra".

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2018-02-22 12:15:39 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Bhisma
Se ci vuole anche un minimo di organizzazione sociale sedentaria,
"Sedentaria"?
No intendevo proprio "sedentaria" nel senso di non nomadica.
Luca Morandini
2018-02-22 22:14:09 UTC
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Post by Bhisma
Post by Luca Morandini
Post by Bhisma
Se ci vuole anche un minimo di organizzazione sociale sedentaria,
"Sedentaria"?
No intendevo proprio "sedentaria" nel senso di non nomadica.
Allora stai sostenendo una tautologia: se la "guerra" e' tale solo se praticata da
societa' stanziali, non puo' che essere nata con l'agricoltura.

Tautologia a parte, i Mongoli e gli altri popoli nomadici non la prativacano forse?

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2018-02-23 09:14:12 UTC
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se la "guerra" e' tale solo se praticata da societa' stanziali, non
puo' che essere nata con l'agricoltura.
Non direi.
Tra il nomadismo puro del cacciatore-raccoglitore e la sedentarietà
obbligata dell'agricoltore-cittadino corrono vari passaggi intermedi,
il rapporto col territorio varia parecchio nel corso delle ere.
Per esempio il tempio di Gobekli Tepe è un luogo fisso monumentale
edificato con notevole sforzo costruttivo da popolazioni paleolitiche
che ancora non conoscevano l'agricoltura e praticavano un'economia di
caccia e raccolta.
Mi viene difficile immaginare una guerra per il controllo di un
territorio di caccia e raccolta da parte di popolazioni abituate a
spostarsi comunque e poco legate al territorio stesso.
Mi viene molto più facile immaginare che popolazioni del genere
potessero combattere per il controllo di un posto come Gobekli Tepe se
la necessità si fosse presentata, vista la sua enorme importanza non
solo "politico-religiosa", ma probabilmente anche "commerciale".
(Le virgolette servono a mettere in guardia contro un uso troppo
disinvoltamente moderno di questi termini).
Tautologia a parte, i Mongoli e gli altri popoli nomadici non la prativacano forse?
Certamente, come gli Indiani d'America eccetera, ma si tratta comunque
di popolazioni decisamente più evolute del cacciatore-raccoglitore del
Paleolitico e che sono comunque frammischiate anche a popolazioni
stanziali.
Bhisma
2018-02-23 10:11:51 UTC
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Post by Bhisma
Mi viene molto più facile immaginare che popolazioni del genere
potessero combattere per il controllo di un posto come Gobekli Tepe se
la necessità si fosse presentata, vista la sua enorme importanza non
solo "politico-religiosa",
Mi viene in mente che secondo il mito biblico il primo omicidio della
storia è causato da motivi religiosi.
E' solo un'illazione molto fantasiosa, però davvero a pensarci il
possesso controverso di un "luogo sacro" o simili forse è un motivo più
plausibile per le prime guerre che non la contesa per risorse che
all'epoca tendono ad essere più meno ugualmente disponibili per tutti?
Ciabattone
2018-02-24 23:10:30 UTC
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Post by Bhisma
Post by Bhisma
Mi viene molto più facile immaginare che popolazioni del
genere potessero combattere per il controllo di un posto
come Gobekli Tepe se la necessità si fosse presentata, vista
la sua enorme importanza non solo "politico-religiosa",
Mi viene in mente che secondo il mito biblico il primo
omicidio della storia è causato da motivi religiosi.
E' solo un'illazione molto fantasiosa, però davvero a
pensarci il possesso controverso di un "luogo sacro" o simili
forse è un motivo più plausibile per le prime guerre che non
la contesa per risorse che all'epoca tendono ad essere più
meno ugualmente disponibili per tutti?
Non era una tipica guerra tra pastori (Abele) e agricoltori
(Caino)?

Si è vista anche nel Far West USA...
--
Non ho fatto il
Maurizio Pistone
2018-02-25 09:01:10 UTC
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Post by Ciabattone
Non era una tipica guerra tra pastori (Abele) e agricoltori
(Caino)?
sono alcune migliaia di anni di storia della Mesopotamia

in realtà di solito vincevano i pastori nomadi, che poco per volta si
infiltravano nelle società agricole, diventando agricoltori a loro volta

sumeri , akkadi , amorrei (vado a memoria) caldei...

ricordo una storia molto divertente, un mito i cui personaggi sono
divinità, ma che si comportano in tutto e per tutto come esseri umani, e
vivono una vicenda che nella realtà doveva essere comunissima

un vecchio agricoltore dà l'incarico ad un pastore nomade, che aveva
fama di essere molto bravo in quel genere di operazioni, di scavargli un
pozzo

il pastore esegue l'operazione con grande perizia e piena soddisfazione
del committente

i due poco per volta diventano amici, dopo un po' lo scavatore di pozzi
sposa la figlia dell'agricoltore, e alla morte del vecchio ne eredita la
proprietà
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Bhisma
2018-02-25 09:11:47 UTC
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Post by Ciabattone
Non era una tipica guerra tra pastori (Abele) e agricoltori
(Caino)?
Se la leggi in chiave evemeristica, sì.
Ma la lettera del testo biblico è chiara: Dio rifiuta il sacrificio di
Caino e gradisce quello di Abele, il motivo dell'assassinio è quello.
Maurizio Pistone
2018-02-25 09:32:02 UTC
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Post by Bhisma
Post by Ciabattone
Non era una tipica guerra tra pastori (Abele) e agricoltori
(Caino)?
Se la leggi in chiave evemeristica, sì.
Ma la lettera del testo biblico è chiara: Dio rifiuta il sacrificio di
Caino e gradisce quello di Abele, il motivo dell'assassinio è quello.
l'evemerismo è una modalità piuttosto ingenua di spiegazione del mito,
però rimane il fatto che bisogna calare le narrazioni nel mondo in cui
furono elaborate

è un fatto che gli ebrei sono stati per secoli pastori seminomadi, a
contatto con civiltà agricole di livello molto più avanzato

di queste grandi civiltà avevano nozioni spesso fantastiche, famosissima
la torre di Babele, che è uno ziqqurat descritto da uno che non l'ha mai
visto, ma ne ha solo sentito parlare dal nonno che conosceva uno il cui
nonno aveva sentito il racconto di uno che era stato mercenario a
Babilonia e l'aveva visto da molto lontano...

alcune di queste narrazioni sono straordinariamente ingenue

Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo, nessun cespuglio
campestre era sulla terra, nessuna erba campestre era spuntata - perché
il Signore Dio non aveva fatto piovere sulla terra e nessuno lavorava il
suolo e faceva salire dalla terra l'acqua dei canali per irrigare tutto
il suolo - allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e
soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere
vivente. (Gen. 2:4 sgg)

questa narrazione ha la sua sorgente originaria in Mesopotamia, una
terra arida e secca dove l'agricoltura dipende esclusivamente dai canali
di irrigazione, quindi niente canali, niente piante; tanto che nei miti
mesopotamici i canali erano costruiti originariamente dagli dei

questa narrazione arriva in Palestina, dove canali non ce ne sono mai
stati, ma la storia viene narrata più o meno con le stesse parole, anche
se ormai non si capisce più che cosa significano quelle parole

====

poi c'è la fase della razionalizzazione a posteriori, che nella Bibbia è
sempre molto rozza: YHWH gradisce il sacrificio di Abele, non quello di
Caino. E perché? Ma perché è Dio, e gradisce quello che vuole lui, no?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma
2018-02-25 11:48:07 UTC
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Post by Maurizio Pistone
però rimane il fatto che bisogna calare le narrazioni nel mondo in cui
furono elaborate
Certamente. Infatti l'idea che in quel mondo paleolitico problemi di
"sacro" potessero ingenerare conflitti anche in assenza di problemi di
"risorse" continua a non sembrarmi per nulla peregrina.
Maurizio Pistone
2018-02-25 12:56:21 UTC
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Post by Bhisma
Certamente. Infatti l'idea che in quel mondo paleolitico problemi di
"sacro" potessero ingenerare conflitti anche in assenza di problemi di
"risorse" continua a non sembrarmi per nulla peregrina.
la distinzione tra "sacro" e "risorse" è un'astrazione moderna
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma
2018-02-26 08:29:15 UTC
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Post by Maurizio Pistone
la distinzione tra "sacro" e "risorse" è un'astrazione moderna
E' possibile, ma io, che per forza di cose ragiono in base a criteri
"moderni" (del resto la stessa "ragione" è un'invenzione relativamente
moderna) devo pur darmi conto del fatto che, se la guerra nasce nel
Paleolitico", motivi tipo contesa per le risorse praticamente non ce ne
sono.

Forse il ragionamento dovrebbe essere diverso: da un punto di vista
evolutivo la propensione alla guerra rappresenta comunque un vantaggio,
altrimenti i soggetti con questa propensione non si sarebbero
riprodotti, nel lungo periodo. E anche un vantaggio grosso, direi,
perché la propensione alla guerra ha come contropartita anche una
maggiore possibilità di morire prematuramente. Malgrado questo, i
soggetti "guerreschi" si riproducono più di quelli non guerreschi.

Si potrebbe tornare al discorso di Morandini sulle donne come causa di
conflitto, a questo punto. Però, tenendo sempre presente
un'organizzazione sociale rudimentale di bande vaganti, un conflitto
tra bande per le donne mi pare molto remota, come possibilità.

D'altra parte la lotta tra maschi per l'accoppiamento è una costante
nel mondo animale, e potrebbe essere stata una molla per l'aggressività
-- anche all'interno di uno stesso clan -- tra i primi uomini.
Difficile farsi dei modelli su questo: fra i primati i bonobo hanno un
accoppiamento "rilassato" di tipo molto promiscuo e casuale, invece nei
babbuini invece solo il maschio dominante del clan può accoppiarsi con
le femmine del gruppo e "punisce" i trasgressori.

Però, nella grande maggioranza dei casi (non tutti) la lotta per
l'accoppiamento nel mondo animale *non* si conclude con la morte dello
sconfitto, quindi da sola difficilmente determina l'insorgere del
comportamento "guerra".
Luca Morandini
2018-02-26 11:52:37 UTC
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Post by Bhisma
Si potrebbe tornare al discorso di Morandini sulle donne come causa di
conflitto, a questo punto. Però, tenendo sempre presente
un'organizzazione sociale rudimentale di bande vaganti, un conflitto
tra bande per le donne mi pare molto remota, come possibilità.
Mica tanto: evitare la consanguineita' e' essenziale alla sopravvivenza delle
bande/clan.

Gli aborigeni australiani hanno (beh, avevano), una complessa serie di regole per
stabilire chi poteva sposarsi con chi [1]; e gli incontri trai clan diversi erano
finalizzati soprattutto allo scambio delle donne (ogni matrimonio era combinato,
spesso dall'infanzia, ed impegnava diverse generazioni della stessa famiglia [2]).

Se territorio e matrimoni dominavano la sfera politica degli aborigeni, non mi
sembra azzardato supporre che siano stati "caus belli": in genere fai la guerra
oer le cose a cui tieni di piu'.

Saluti,

Luca Morandini

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aboriginal_kinship
[2]
https://www.alrc.gov.au/publications/12.%20Aboriginal%20Marriages%20and%20Family%20Structures/marriage-traditional-aboriginal-societie
Bhisma
2018-02-26 13:25:57 UTC
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Post by Luca Morandini
Mica tanto: evitare la consanguineita' e' essenziale alla
sopravvivenza delle bande/clan.
E' vero. Scordavo che le recenti ricerche genetiche mostrano un
patchwork di geni provenienti da "uomini" diversi.
Ci sono prove anche di una mescolanza Neanderthal-Sapiens.
Ciabattone
2018-02-26 15:05:11 UTC
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Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
la distinzione tra "sacro" e "risorse" è un'astrazione
moderna
E' possibile, ma io, che per forza di cose ragiono in base a
criteri "moderni" (del resto la stessa "ragione" è
un'invenzione relativamente moderna) devo pur darmi conto del
fatto che, se la guerra nasce nel Paleolitico", motivi tipo
contesa per le risorse praticamente non ce ne sono.
Mah... perché?

Ogni sistema economico/biologico si sviluppa e cresce fino a
esaurire/saturare uno dei fattori di crescita/sostentamento
(principio di Liebig)

Per cui anche le società paleolitiche, per quanto primitive e
limitate, erano in equilibrio dinamico avendo raggiunto il
massimo raggiungibile in quelle condizioni.

Il che significa che almeno una delle risorse di cui facevano
uso era scarsa e quindi contesa.
Post by Bhisma
Forse il ragionamento dovrebbe essere diverso: da un punto di
vista evolutivo la propensione alla guerra rappresenta
comunque un vantaggio, altrimenti i soggetti con questa
propensione non si sarebbero riprodotti, nel lungo periodo. E
anche un vantaggio grosso, direi, perché la propensione alla
guerra ha come contropartita anche una maggiore possibilità
di morire prematuramente. Malgrado questo, i soggetti
"guerreschi" si riproducono più di quelli non guerreschi.
Questo è un discorso individuale mentre la guerra è una
faccenda sociale.

Comunque l'evoluzionismo va usato con cautela quando ci sono i
gruppi, p.es. gli insetti sociali hanno le caste guerriere che
non si riproducono.
Post by Bhisma
Si potrebbe tornare al discorso di Morandini sulle donne come
causa di conflitto, a questo punto. Però, tenendo sempre
presente un'organizzazione sociale rudimentale di bande
vaganti, un conflitto tra bande per le donne mi pare molto
remota, come possibilità.
D'altra parte la lotta tra maschi per l'accoppiamento è una
costante nel mondo animale, e potrebbe essere stata una molla
per l'aggressività -- anche all'interno di uno stesso clan --
fra i primati i bonobo hanno un accoppiamento "rilassato" di
tipo molto promiscuo e casuale, invece nei babbuini invece
solo il maschio dominante del clan può accoppiarsi con le
femmine del gruppo e "punisce" i trasgressori.
Però, nella grande maggioranza dei casi (non tutti) la lotta
per l'accoppiamento nel mondo animale *non* si conclude con
la morte dello sconfitto, quindi da sola difficilmente
determina l'insorgere del comportamento "guerra".
Beh, anche sottomettere un competitore con la violenza (leoni,
lupi, galline) stabilendo una gerarchia (con relativi diritti
sessuali) è una guerra, anche se incruenta.

La morte dello sconfitto è secondaria e non necessariamente
necessaria ( :-) )
--
Non ho fatto il
Maurizio Pistone
2018-02-26 22:55:17 UTC
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Post by Ciabattone
Per cui anche le società paleolitiche, per quanto primitive e
limitate, erano in equilibrio dinamico avendo raggiunto il
massimo raggiungibile in quelle condizioni.
Il che significa che almeno una delle risorse di cui facevano
uso era scarsa e quindi contesa.
sono gli svantaggi di essere al vertice della piramide alimentare
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-02-27 09:29:38 UTC
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Post by Ciabattone
Mah... perché?
Pochissimi uomini, raggruppati in bande vaganti, che migrano
continuamene per tutto il globo e fanno conto su risorse che non
producono e che accumulano scarsamente.
Post by Ciabattone
Per cui anche le società paleolitiche, per quanto primitive e
limitate, erano in equilibrio dinamico avendo raggiunto il
massimo raggiungibile in quelle condizioni.
Non direi. L'incremento di popolazione umana è costante (eventuali
colli di bottiglia a parte) e nella parte finale del paleolitico
incrementa sensibilmente, per quanto ne so.
Maurizio Pistone
2018-02-27 10:18:54 UTC
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Post by Bhisma
Non direi. L'incremento di popolazione umana è costante (eventuali
colli di bottiglia a parte) e nella parte finale del paleolitico
incrementa sensibilmente, per quanto ne so.
l'ultima fase del paleolitico è segnata da un notevole perfezionamento
di tecniche di caccia, con diversi tipi di giavelloti, arpioni,
l'impiego del populsore ecc., tanto da dare un significativo contributo
all'estinzione di alcune specie di grandi mammiferi

significativamente l'ultima fase, l'epipaleolitico o mesolitico, è
caratterizzato dall'uso dell'arco, arma tipica per cacciare piccoli
animali

ormai i nostri principali competitori non sono più i grandi predatori,
ma gli altri uomini
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma
2018-02-27 11:35:51 UTC
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Post by Maurizio Pistone
l'ultima fase del paleolitico è segnata da un notevole perfezionamento
di tecniche di caccia, con diversi tipi di giavelloti, arpioni,
l'impiego del populsore ecc., tanto da dare un significativo
contributo all'estinzione di alcune specie di grandi mammiferi
So che l'invenzione della caccia grossa (e della stessa lancia) è in
genere ritenuta precedente alla comparsa del Sapiens e attribuita
all'Erectus, ma non ne so molto di più.
Ciabattone
2018-02-28 18:52:00 UTC
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Post by Bhisma
Post by Ciabattone
Mah... perché?
Pochissimi uomini, raggruppati in bande vaganti, che migrano
continuamene per tutto il globo e fanno conto su risorse che
non producono e che accumulano scarsamente.
E perché vagano? perché le risorse che usano scarseggiano.

Comunque non è detto che la limitazione sia dovuta alla densità
di popolazione.
Post by Bhisma
Post by Ciabattone
Per cui anche le società paleolitiche, per quanto primitive e
limitate, erano in equilibrio dinamico avendo raggiunto il
massimo raggiungibile in quelle condizioni.
Non direi. L'incremento di popolazione umana è costante
(eventuali colli di bottiglia a parte) e nella parte finale
del paleolitico incrementa sensibilmente, per quanto ne so.
L'incremento è quello consentito dall'aumento della
produttività della tecnica in uso.

Io sono convinto che tutte le società hanno vissuto in
condizioni di scarsità di qualcosa, se la scarsità scompare
l'incremento demografico è così rapido da portare a una nuova
scarsità, dello stesso fattore o di un altro.
--
Non ho fatto il
Bhisma
2018-03-01 09:39:37 UTC
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Post by Ciabattone
Post by Bhisma
Pochissimi uomini, raggruppati in bande vaganti, che migrano
continuamene per tutto il globo e fanno conto su risorse che
non producono e che accumulano scarsamente.
E perché vagano?
Perché una banda di cacciatori-raccoglitori esaurisce le risorse in
fretta, poi si sposta. Non avrebbe molto senso rischiare la pelle in
guerra per un territorio che comunque a breve abbandonerai.
Maurizio Pistone
2018-03-01 10:08:40 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Perché una banda di cacciatori-raccoglitori esaurisce le risorse in
fretta, poi si sposta. Non avrebbe molto senso rischiare la pelle in
guerra per un territorio che comunque a breve abbandonerai.
e se non ci sono altri territori? o per meglio dire, se in questi altri
territori c'è già qualcuno?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-03-01 10:23:25 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
e se non ci sono altri territori? o per meglio dire, se in questi
altri territori c'è già qualcuno?
Il pianeta è grande, e le bande sono molto scarse e molto piccole.
Ergo, migrazioni ininterrotte.
Maurizio Pistone
2018-03-01 10:43:48 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
e se non ci sono altri territori? o per meglio dire, se in questi
altri territori c'è già qualcuno?
Il pianeta è grande, e le bande sono molto scarse e molto piccole.
l'Europa non è poi così grande
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-03-01 10:53:58 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Bhisma
Il pianeta è grande, e le bande sono molto scarse e molto piccole.
l'Europa non è poi così grande
Le migrazioni paleolitiche si estendono ben oltre
Luca Morandini
2018-03-01 10:52:02 UTC
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Post by Bhisma
Perché una banda di cacciatori-raccoglitori esaurisce le risorse in
fretta, poi si sposta. Non avrebbe molto senso rischiare la pelle in
guerra per un territorio che comunque a breve abbandonerai.
Si spostano, ma non di molto (a meno di catastrofi). Le risorse (un lago per i
pesci, un tratto di costa per i molluschi, una foresta per bacche e radici, etc.)
erano visitate "a rotazione", ed immagino che trovarvi un altro clan dedito alla
stessa attivita' non deve essere stata una bella sorpresa.

Non sto ragionando un astratto, sto riportando quello che e' stato storicamente
osservato negli aborigeni australiani.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2018-03-01 10:59:48 UTC
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Post by Luca Morandini
Non sto ragionando un astratto, sto riportando quello che e' stato
storicamente osservato negli aborigeni australiani.
Sto riportando quanto storicamente si sa delle migrazioni umane
paleolitiche.

Luca Morandini
2018-02-24 00:20:20 UTC
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Post by Bhisma
Mi viene difficile immaginare una guerra per il controllo di un
territorio di caccia e raccolta da parte di popolazioni abituate a
spostarsi comunque e poco legate al territorio stesso.
Hmm... gli aborigneni australiani erano un popolo paleolitico, ma mantenevano un
basso livello di conflittualita' tramite la stretta osservanza dei territori di
caccia/raccolta (territori invero piuttosto ampi). Magari e' un "unicum" della
storia imana, ma un clan aborigeno si identificava con il proprio territorio e con
i miti ad esso legati; non mi risulta quindi difficile pensare che avrebbero
combattuto per mantenerne il controllo.
Post by Bhisma
Mi viene molto più facile immaginare che popolazioni del genere
potessero combattere per il controllo di un posto come Gobekli Tepe se
la necessità si fosse presentata, vista la sua enorme importanza non
solo "politico-religiosa", ma probabilmente anche "commerciale".
(Le virgolette servono a mettere in guardia contro un uso troppo
disinvoltamente moderno di questi termini).
D'accordo, Ma una sorgente di acqua in un territorio arido e' anche piu'
importante, senza parlare di altre cause di conflitto che non sono legate al
territorio: donne e schiavi.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2018-02-24 09:49:45 UTC
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Post by Luca Morandini
gli aborigneni australiani erano un popolo paleolitico, ma
mantenevano un basso livello di conflittualita' tramite la stretta
osservanza dei territori di caccia/raccolta (territori invero
piuttosto ampi).
Un aspetto chiave è la scarsisima densità di popolazione, accompagnata
dal bassissimo tasso di incremento demogragico.
Le stime sono ovviamente incerte, ma solitamente si calcola che alla
fine del Paleolitico la popolazione mondiale arrivasse a circa otto
milioni di individui.
Il tasso di incremento della popolazione umana dalla "comparsa
dell'uomo" sino alla fine del Paleolitico è bassissimo, si valuta
intorno ai sette per milione.
Eppure queste minuscole popolazioni danno vita a migrazioni diffusive
che nell'arco di quel periodo coprono l'intero globo o quasi.
In un contesto del genere immaginarmi una guerra per le risorse,
continua a parermi molto difficile.
Post by Luca Morandini
D'accordo, Ma una sorgente di acqua in un territorio arido e' anche
piu' importante, senza parlare di altre cause di conflitto che non
sono legate al territorio: donne e schiavi.
Una banda di cacciatori-raccoglitori paleolitici in continua migrazione
se ne tiene alla larga da un territorio effettivamente inospitale, a
meno che eventi molto particolari non ce la sospingano.
Anche la competizione per donne e schiavi la vedo poco consona a quello
stile di vita, salvo fatti del tutto eccezionali.
Se non erro anche prove di schiavismo antecedenti al Neolitico non ce
ne sono, e credo bisogni attendere le città mesopotamiche per averne
prove concrete.

No, più ci penso e più l'idea che eventuali guerre antecedenti al
neolitico avessero finalità "immateriali" mi pare proponibile: vedi ad
esempio -- anche se necessariamente fuori contesto -- le guerre "sacre"
del Mesoamerica (che comunque non conosce ruota e metallurgia) per
procurarsi schiavi da sacrificare.

Oddio, ora che ci penso però , anche il cannibalismo sistematico --
alimentare, non rituale-funerario -- potrebbe essere una causa molto
materiale di guerra. Prove di un cannibalismo del genere in età
paleolitica ce ne sono.
Bhisma
2018-02-24 09:57:48 UTC
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Post by Bhisma
Prove di un cannibalismo del genere in età
paleolitica ce ne sono.
O meglio, ho controllato: prove *interpretabili* come un cannibalismo
alimetare del genere ce ne sono. Tutti gli studiosi avvertono che
distinguere tra macellazione a scopo alimentare è rituale funerario non
è per nulla facile.
Maurizio Pistone
2018-02-24 10:20:16 UTC
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Post by Bhisma
vedi ad
esempio -- anche se necessariamente fuori contesto -- le guerre "sacre"
del Mesoamerica (che comunque non conosce ruota e metallurgia) per
procurarsi schiavi da sacrificare.
in quell'ambiente esisteva già una pratica agricola molto diffusa, la
coltivazione del mais, che richiede vaste estensioni di terreno, acqua e
abbondante manodopera

in una situazione di questo genere la guerra ha finalità economiche
molto forti: impadronirsi di territori fertili, e delle persone da usare
come manodopera
Post by Bhisma
Oddio, ora che ci penso però , anche il cannibalismo sistematico --
alimentare, non rituale-funerario -- potrebbe essere una causa molto
materiale di guerra. Prove di un cannibalismo del genere in età
paleolitica ce ne sono.
la guerra come mezzo per procurarsi cibo umano, oppure il cannibalismo
come sanzione rituale dell'esito di un conflitto? Il cannibalismo in età
storica è quasi sconosciuto, ma l'uccisione più o meno rituale di nemici
vinti è pratica normale
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-02-24 10:36:08 UTC
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Post by Maurizio Pistone
in quell'ambiente esisteva già una pratica agricola molto diffusa, la
coltivazione del mais, che richiede vaste estensioni di terreno,
acqua e abbondante manodopera
Certo, infatti docevo che il mio era un esempio fuori contesto ma che
voleva sottolineare come comunque la guerra in quelle culture avesse
assunto anche una finalità religiosa e umano-sacrificale di cui non ci
sono altri esempi così estesi, che io sappia.
Post by Maurizio Pistone
la guerra come mezzo per procurarsi cibo umano, oppure il cannibalismo
come sanzione rituale dell'esito di un conflitto?
Eh, già è molto difficile distinguere tra cannibalismo e rito funebre
in base ai reperti di quel periodo, figurarsi tra cannibalismo
alimentare e cannibalismo rituale.
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