Discussione:
I piani tedeschi dopo un'eventuale conquista di Stalingrado
(troppo vecchio per rispondere)
rcris
2017-01-14 09:11:08 UTC
Permalink
Raw Message
Ciao a tutti,
ho una curiosità.
Quali erano i piani tedeschi se non ci fosse stato l'attacco sovietico
a Stalingrado e fossero riusciti (i tedeschi) ad impadronirsi
dell'intera città?
In altre parole, il 19 novembre i russi non attaccano e i tedeschi
(poniamo nel giro di 10 giorni) conquistano tutta la città.
A quel punto che succede? I tedeschi avevano già qualche piano su cosa
fare dopo? Si era già parlato di eventuale campagna del 1943? Oppure
non fecero mai nemmeno in tempo a porsi il problema?

C.
Luca Morandini
2017-01-14 09:59:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rcris
Ciao a tutti,
ho una curiosità.
Quali erano i piani tedeschi se non ci fosse stato l'attacco sovietico a
Stalingrado e fossero riusciti (i tedeschi) ad impadronirsi dell'intera città?
Nessuno (che io sappia): Blau era gia' un'operazione che mirava a non perdere,
piu' che a vincere.

Pero'... visto che Blau aveva fallito i suoi obiettivi ben prima di Stalingrado,
in quanto:
a) i campi petroliferi del Caucaso non erano stati conquistati
b) le forze sovietiche erano riuscite a ripegare dietro il Don senza (troppe) perdite
...mi sembra logico ritenere che nell'estate del '43 i tedeschi avrebbero
rinnovato il tentativo di impadronirsi del petrolio caucasico e magari tentate di
eliminare qualche saliente qua e la' (ce n'erano parecchi, lascito della difesa
"ad istrice" dell'inverno del '41).

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2017-01-15 13:26:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Pero'... visto che Blau aveva fallito i suoi obiettivi ben prima di Stalingrado,
a) i campi petroliferi del Caucaso non erano stati conquistati
b) le forze sovietiche erano riuscite a ripegare dietro il Don senza (troppe) perdite
....mi sembra logico ritenere che nell'estate del '43 i tedeschi
avrebbero
Post by Luca Morandini
rinnovato il tentativo di impadronirsi del petrolio caucasico e magari tentate di
eliminare qualche saliente qua e la' (ce n'erano parecchi, lascito della difesa
"ad istrice" dell'inverno del '41).
Concordo pienamente con la tua risposta.
Aggiungendo un parere personale, l'offensiva nel Caucaso non doveva
neppure essere tentata, due armate che tenevano un fronte di 800
chilometri, a fine offensiva avevano un fronte di 2.000 chilometri: anche
per assurdo immaginandoci una totale inerzia russa invernale, per
riprendere l'offensiva sarebbero servite altre una o due armate, che non
c'erano. Sensata era invece l'offensiva su Stalingrado, e se Paulus non
fosse stato mediocre avrebbe anche potuto assediare i reparti russi in
ritirata verso Stalingrado.
Comunque gli obbiettivi erano stati raggiunti: Il vitale traffico
fluviale sul Volga era stato interrotto, la "fabbrica trattori" che
produceva carri armati era stata distrutta. Il disastro avvenne perché
hitler invece di assumere uno schieramento difensivo, continuò ad
attaccare.
Comunque, se fosse riuscito a evitate il disastro, la cosa più sensata
era appunto eliminare i salienti, lasciar logorare i russi in una
inconcludente guerra offensiva, valorizzare al massimo le risorse dei
territori occupati, rapide controffensive per procurare gravi perdite ai
sovietici. Conoscendo però il fhurer, si può star sicuri che conquistata
Stalingrado, al massimo dava un paio di mesi di riposo ai suoi soldati,
poi avrebbe ripreso coi suoi attacchi, finché sarebbe incappato in un
altra Stalingrado.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2017-01-16 06:20:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Pero'... visto che Blau aveva fallito i suoi obiettivi ben prima di
Stalingrado,
Concordo pienamente con la tua risposta.
...
Affermi una cosa e il suo contrario?

Secondo il mio (umulissimo ma condiviso) parere, gli obiettivi di Blau _non_ erano
stati raggiunti, nemmeno se Stalingrado fosse caduta.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2017-01-16 10:15:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Arduino
Concordo pienamente con la tua risposta.
....
Affermi una cosa e il suo contrario?
Stavo parlando di due cose differenti: Gli obbiettivi dell'offensiva generale
non erano stati raggiunti, e a mio parere non potevano esserlo con le forze a
disposizione.
Al contrario, gli obbiettivi della puntata offensiva su Stalingrado erano
stati raggiunti col raggiungimento della sponda del Volga e la distruzione
con parziale occupazione del centro industriale.
A questo punto se hitler non fosse stato hitler avrebbe potuto ottimizzare in
quel settore le possibilità di non subire un disastro assumendo una posizione
difensiva, e, se ne aveva, inviando rinforzi. Probabilmente non sarebbe
riuscito lo stesso ad evitare la sacca, ma perlomeno avrebbe fatto quanto di
meglio poteva fare. Invece fece quanto di peggio.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2017-01-16 11:39:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
Post by Luca Morandini
Affermi una cosa e il suo contrario?
Stavo parlando di due cose differenti: Gli obbiettivi dell'offensiva generale
non erano stati raggiunti, e a mio parere non potevano esserlo con le forze a
disposizione.
Al contrario, gli obbiettivi della puntata offensiva su Stalingrado erano
stati raggiunti col raggiungimento della sponda del Volga e ila distruzione
con parziale occupazione del centro industriale.
Anche cosi' non ci siamo.

Stalingrado era da occupare solo come "ancora" a cui appoggiare il fianco sinistro
per mettere in sicurezza l'avanzata (con il fianco destro) nel Caucaso; poi,
visti i tempi ristretti, si decise di perseguire i due obiettivi contemporaneamente.

Lasciare ai sovietici il controllo di una porzione di riva destra del Volga e la
possibilita' di rifornire le forze in citta' non permetteva di usare Stalingrado
come ancora, per cui l'obiettivo _non_ era stato raggiunto.


Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2017-01-17 16:38:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Anche cosi' non ci siamo.
Stalingrado era da occupare solo come "ancora" a cui appoggiare il fianco sinistro
per mettere in sicurezza l'avanzata (con il fianco destro) nel Caucaso; poi,
visti i tempi ristretti, si decise di perseguire i due obiettivi contemporaneamente.
Lasciare ai sovietici il controllo di una porzione di riva destra del Volga e la
possibilita' di rifornire le forze in citta' non permetteva di usare Stalingrado
come ancora, per cui l'obiettivo _non_ era stato raggiunto.
Si, effettivamente era così. Però il 19 Novembre, anche ipotizzando
l'inesistenza delle riserve russe che effettuarono il contrattacco, a cosa
sarebbe servita "L'ancora di Stalingrado?"
Facendo mia l'ipotesi di rcris che la città cadesse dopo 10 giorni, cosa poteva
fare Paulus? Discendere il Volga nel mese di dicembre?
Perciò il plafond tedesco era da considerarsi raggiunto con la distruzione del
centro industriale e l'interruzione dell'importante via fluviale. Essere ancora
all'attacco il 19 novembre con le spalle "guardate" da romeni italiani e
ungheresi, andava contro ogni logica militare.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2017-01-17 20:02:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
Si, effettivamente era così. Però il 19 Novembre, anche ipotizzando
l'inesistenza delle riserve russe che effettuarono il contrattacco, a cosa
sarebbe servita "L'ancora di Stalingrado?"
Facendo mia l'ipotesi di rcris che la città cadesse dopo 10 giorni, cosa poteva
fare Paulus? Discendere il Volga nel mese di dicembre?
No. Fortificare le posizioni e svernare.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2017-01-18 13:18:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
No. Fortificare le posizioni e svernare.
Esatto, e come vedi siamo d'accordo. Nel mese di novembre non aveva senso il
completamento della conquista di obbiettivi che potevano avere importanza solo
dopo l'inverno. Vista anche la precarietà della posizione, l'unica cosa da fare
era fermarsi, fortificare e svernare.
--
Arduino d'Ivrea
Michele
2017-01-16 09:07:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by rcris
Ciao a tutti,
ho una curiosità.
Quali erano i piani tedeschi se non ci fosse stato l'attacco sovietico a
Stalingrado e fossero riusciti (i tedeschi) ad impadronirsi
dell'intera città?
Nessuno (che io sappia): Blau era gia' un'operazione che mirava a non
perdere, piu' che a vincere.
Pero'... visto che Blau aveva fallito i suoi obiettivi ben prima di
a) i campi petroliferi del Caucaso non erano stati conquistati
b) le forze sovietiche erano riuscite a ripegare dietro il Don senza (troppe) perdite
...mi sembra logico ritenere che nell'estate del '43 i tedeschi
avrebbero rinnovato il tentativo di impadronirsi del petrolio caucasico
e magari tentate di eliminare qualche saliente qua e la' (ce n'erano
parecchi, lascito della difesa "ad istrice" dell'inverno del '41).
Stalingrado comunque era un caso di mission creep. Inizialmente,
l'obiettivo era appunto il Caucaso con i suoi siti petroliferi.
Stalingrado diventò gradualmente una fissazione soprattutto per il suo
valore propagandistico, e per il semplice fatto che i Sovietici non
cedevano.

Ciò posto, è semplicemente impossibile ipotizzare cosa succederebbe, se
non sappiamo _perchè_ i Sovietici non attaccano. Detto così, senza altre
spiegazioni, farebbe pensare che non attaccano perchè non possono, e se
questo è il caso, allora tutto è possibile. I Sovietici non hanno
riserve strategiche degne di nota (quelle che appunto avevano ammassato
in attesa dell'inverno per il grande accerchiamento), altrimenti le
avrebbero usate. Stalingrado cade, e i Sovietici non sono in grado di
reagire. Con la perdita di Stalingrado, perdono un grande centro
industriale e sembra difficile che riescano a tenere Astrakhan. Caduta
Astrakhan, il Caucaso è tagliato fuori, e come dici tu nel 1943 i
Tedeschi possono ritentare, e con ogni probabilità avere successo.

Ma perchè le riserve strategiche sovietiche non ci sono? O non sono
state impiegate?

O forse non sono state impiegate lì. Questo vorrebbe dire che
quell'inverno hanno contrattaccato altrove, forse hanno tagliato fuori
il Gruppo d'Armate Nord e liberato Leningrado, per esempio. Ecco che ciò
che vorranno/dovranno/potranno fare i Tedeschi cambia completamente. Per
esempio, se resti dell'HGN sono tuttora accerchiati tra Narva e Tartu, i
Tedeschi vorranno per prima cosa ristabilire il contatto con loro. Ecc. ecc.
Luca Morandini
2017-01-16 10:35:13 UTC
Permalink
Raw Message
Ma perchè le riserve strategiche sovietiche non ci sono? O non sono state impiegate?
Usando il Rasoio di Occam, direi che sono state perse tra il Donets e il Don.

In altri termini, la spiegazione piu' economica e' che i Sovietici, invece di
ritirarsi (piu' o meno ordinatamente) di fronte alle forze corazzate di Hoth e
Kleist, si siano lasciati accerchiare e distruggere, con l'ovvia conseguenza che
le riserve strategihe sovietiche debbano essere ora impiegate a ricostituire il
fronte tra Voronezh ed Astrakhan.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2017-01-17 14:14:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Ma perchè le riserve strategiche sovietiche non ci sono? O non sono state impiegate?
Usando il Rasoio di Occam, direi che sono state perse tra il Donets e il Don.
In altri termini, la spiegazione piu' economica e' che i Sovietici,
invece di ritirarsi (piu' o meno ordinatamente) di fronte alle forze
corazzate di Hoth e Kleist, si siano lasciati accerchiare e distruggere,
con l'ovvia conseguenza che le riserve strategihe sovietiche debbano
essere ora impiegate a ricostituire il fronte tra Voronezh ed Astrakhan.
D'accordo, ma senza che la situazione sia cambiata in altri aspetti? I
Tedeschi hanno ottenuto questo lusinghiero risultato senza perdere più
tempo, senza subire più perdite? Tutto è possibile, ma mi pare poco
probabile.
Luca Morandini
2017-01-17 16:08:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
In altri termini, la spiegazione piu' economica e' che i Sovietici,
invece di ritirarsi (piu' o meno ordinatamente) di fronte alle forze
corazzate di Hoth e Kleist, si siano lasciati accerchiare e distruggere,
con l'ovvia conseguenza che le riserve strategihe sovietiche debbano
essere ora impiegate a ricostituire il fronte tra Voronezh ed Astrakhan.
D'accordo, ma senza che la situazione sia cambiata in altri aspetti? I Tedeschi
hanno ottenuto questo lusinghiero risultato senza perdere più tempo, senza subire
più perdite? Tutto è possibile, ma mi pare poco probabile.
Di sicurp avrebbero perso tempo, probabilmente anche uomini e materiali.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2017-01-17 16:42:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Usando il Rasoio di Occam, direi che sono state perse tra il Donets e il Don.
Si potrebbe anche fare un'ipotesi alternativa: I tedeschi sono riusciti a
creare un altra armata e l'hanno sparpagliata dietro i romeni, e in tal modo
assorbono senza danni disastrosi il contrattacco
--
Arduino d'Ivrea
rcris
2017-01-18 19:56:38 UTC
Permalink
Raw Message
Ma perchè le riserve strategiche sovietiche non ci sono? O non sono state
impiegate?
In realtà la domanda me la sono posta anche io, poi però ho concluso
che ai fini di quello che volevo sapere era ininfluente.
Spiego: io chiedevo se i tedeschi avessero già pensato a cosa fare dopo
(l'eventuale conquista di Stalingrado), se ci fosse qualche piano più
dettagliato di quelli fissati ad inizio offensiva o se non ci avevano
(ancora) pensato.
Tutto ciò comunque aldilà del fatto che le riserve sovietiche ci
fossero o meno anche perché (correggetemi se sbaglio) per i tedeschi
fino al 19 novembre quelle riserve non c'erano...

Riassumendo, se non ho capito male, si è detto che i tedeschi non
avevano ancora ben chiaro cosa fare di preciso una volta conquistata
Stalingrado. Insomma... non ci avevano ancora pensato. Giusto?

C.
Arduino
2017-01-18 23:09:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rcris
Riassumendo, se non ho capito male, si è detto che i tedeschi non
avevano ancora ben chiaro cosa fare di preciso una volta conquistata
Stalingrado. Insomma... non ci avevano ancora pensato. Giusto?
No, i piani c'erano. Completata l'occupazione del Caucaso una parte delle
truppe sarebbero penetrate in Iran da dove avrebbero marciato per prendere
alle spalle le truppe inglesi che affrontavano Rommel. Per quanto riguarda i
sovietici, c'era un piano per risalire da Stalingrado verso Mosca, però era
ancora abbastanza generico.
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2017-01-19 09:35:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
No, i piani c'erano. Completata l'occupazione del Caucaso una parte delle
truppe sarebbero penetrate in Iran da dove avrebbero marciato per prendere
alle spalle le truppe inglesi che affrontavano Rommel.
Mi incuriosisce il concetto di “di spalle”, Arduino. Forse i pianificatori dell’OKH ignoravano che il cordone ombelicale delle truppe britanniche in Egitto partiva da Gran Bretagna e altrove ma poi risaliva il Mar Rosso fino a Suez? O ignorava che arrivati a Bassora, al di là dei tremendi problemi logistici di alimentare un’armata così lontano, si trovavano a 1600 km dal Cairo e non avevano interrotto le linee logistiche britanniche? Non pensarono mai che forse era più conveniente e molto più facile eliminare i bubboni britannici di Malta e Cipro, e visto che c’erano occupare Algeria, Tunisia e Marocco, dato che da bravi analisti di certo non ignoravano che la via più logica di un contrattacco alleato passava da lì?
Arduino
2017-01-20 06:46:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by sabutai
Mi incuriosisce il concetto di “di spalle”, Arduino. Forse i pianificatori
dell’OKH ignoravano che il cordone ombelicale delle truppe britanniche in
Egitto partiva da Gran Bretagna e altrove ma poi risaliva il Mar Rosso fino a
Suez? O ignorava che arrivati a Bassora, al di là dei tremendi problemi
logistici di alimentare un’armata così lontano, si trovavano a 1600 km dal
Cairo e non avevano interrotto le linee logistiche britanniche? Non pensarono
mai che forse era più conveniente e molto più facile eliminare i bubboni
britannici di Malta e Cipro, e visto che c’erano occupare Algeria, Tunisia e
Marocco, dato che da bravi analisti di certo non ignoravano che la via più
logica di un contrattacco alleato passava da lì?
Non sono mai stato un estimatore della strategia di hitler, però non dobbiamo
pensare a generali tedeschi del tutto imbecilli, convinti di poter arrivare
quatti quatti all'improvviso alle spalle degli inglesi impegnati sul fronte
libico. Il piano originale prevedeva la conquista del Caucaso entro il 1941.
poi avendo eliminato la flotta sovietica del mar Nero, trasporto via mare di un
armata italiana che unendosi alle forze tedesche in primavera sarebbe entrata
nell'amico Iran Passando da Tiblisi, e poi avrebbe puntato verso il confine
iracheno puntando sulle simpatie per l'Asse di iracheni e siriani. In tal modo
gli inglesi avrebbero dovuto distogliere truppe, e Rommel poteva arrivare a
Suez.
Naturalmente nell'autunno del 1942 un piano simile non era più attuabile, i
tedeschi non avevano più forze per occupare il Caucaso. Però, in via teorica il
piano sarebbe stato quello.
Quanto a occupare l'Algeria, non c'erano forze, per quanto concerne invece la
Tunisia, il grande errore fu dell'Italia che non se la fece consegnare nel
1940.
--
Arduino d'Ivrea
Michele
2017-01-19 09:54:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by rcris
Riassumendo, se non ho capito male, si è detto che i tedeschi non
avevano ancora ben chiaro cosa fare di preciso una volta conquistata
Stalingrado. Insomma... non ci avevano ancora pensato. Giusto?
Ci avevano pensato all'inizio, la "stop line" era, nientemeno, che la
linea A-A... Arcangelo-Astrakhan. Ma direi che arrivati all'autunno
1942, la speranza era più che altro di provare e vedere che cosa poteva
mettere definitivamente al tappeto l'URSS.
L'ultima pensata era di prendere il Caucaso, guadagnando così il suo
petrolio e negandolo al nemico; se Stalingrado fosse caduta, è probabile
che avrebbero rielaborato quella direttiva.
O spingendo di nuovo verso Baku, oppure facendo prima un accerchiamento
strategico: se da Stalingrado si fossero diretti prima ad Astrakhan,
avrebbero tagliato fuori tutto il Caucaso, rendendo quindi immensamente
più facile la sua conquista. Naturalmente la seconda ipotesi allunga
ancora di più i fronti, mette nemici su ambo i lati della direttrice
dell'avanzata, ed espone ancora di più il fianco nord-est.
Arduino
2017-01-21 14:55:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michele
O spingendo di nuovo verso Baku, oppure facendo prima un accerchiamento
strategico: se da Stalingrado si fossero diretti prima ad Astrakhan,
avrebbero tagliato fuori tutto il Caucaso, rendendo quindi immensamente
più facile la sua conquista. Naturalmente la seconda ipotesi allunga
ancora di più i fronti, mette nemici su ambo i lati della direttrice
dell'avanzata, ed espone ancora di più il fianco nord-est.
A compiere il tutto, sarebbe stata un'armata che già a Stalingrado era troppo
esposta. hitler di sicuro lo avrebbe comunque fatto, finché sarebbe caduto in
una qualche Stalingrado, la sua strategia poteva portare solo a quel risultato.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2017-01-21 23:07:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michele
Post by rcris
Riassumendo, se non ho capito male, si è detto che i
tedeschi non avevano ancora ben chiaro cosa fare di preciso
una volta conquistata Stalingrado. Insomma... non ci avevano
ancora pensato. Giusto?
Ci avevano pensato all'inizio, la "stop line" era,
nientemeno, che la linea A-A... Arcangelo-Astrakhan. Ma direi
che arrivati all'autunno 1942, la speranza era più che altro
di provare e vedere che cosa poteva mettere definitivamente
al tappeto l'URSS. L'ultima pensata era di prendere il
Caucaso, guadagnando così il suo petrolio e negandolo al
nemico; se Stalingrado fosse caduta, è probabile che
avrebbero rielaborato quella direttiva. O spingendo di nuovo
verso Baku, oppure facendo prima un accerchiamento
strategico: se da Stalingrado si fossero diretti prima ad
Astrakhan, avrebbero tagliato fuori tutto il Caucaso,
rendendo quindi immensamente più facile la sua conquista.
Naturalmente la seconda ipotesi allunga ancora di più i
fronti, mette nemici su ambo i lati della direttrice
dell'avanzata, ed espone ancora di più il fianco nord-est.
Mi chiedo se la Spagna avrebbe potuto fornire qualche divisione
per tenere un po' meglio il lungo fronte con una linea meno
sottile.

Insomma il ruolo di italiani, ungheresi e romeni.

Una di volontari ce n'era, mi pare, ma di che qualità?

ma probabilmente Franco avrebbe chiesto moneta sonante, non
promesse di reconquista dell'impero americano...
--
Non ho fatto il
Arduino
2017-01-22 14:55:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ciabattone
Mi chiedo se la Spagna avrebbe potuto fornire qualche divisione
per tenere un po' meglio il lungo fronte con una linea meno
sottile.
Insomma il ruolo di italiani, ungheresi e romeni.
Una di volontari ce n'era, mi pare, ma di che qualità?
ma probabilmente Franco avrebbe chiesto moneta sonante, non
promesse di reconquista dell'impero americano...
Gli spagnoli avevano mandato in Russia la divisione Azzurra, essendo formata da
volontari, credo fosse abbastanza buona. Ma la presenza anche di un armata
spagnola sarebbe stata ininfluente di fronte a un contrattacco di quelle
dimensioni.
Unico rimedio forse sufficiente sarebbe stato avere a disposizione un armata di
riserva tedesca. Ma per esserci, bisognava che non si fosse intrapreso il
velleitario tentativo di conquistare il Caucaso.
Un'armata restava in quella regione in posizione difensiva, due armate
marciavano a tenaglia su Stalingrado creando una sacca. Annientato il centro
industriale e interrotta la vitale via fluviale del Volga, una delle due armate
si poneva sulla difensiva e l'altra passava di riserva. Se non impedire lo
sfondamento, si poteva perlomeno dare il tempo all'armata a Stalingrado di
ritirarsi.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2017-01-22 20:11:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
Unico rimedio forse sufficiente sarebbe stato avere a disposizione un armata di
riserva tedesca. Ma per esserci, bisognava che non si fosse intrapreso il
velleitario tentativo di conquistare il Caucaso.
Ma il Caucaso era l'obiettivo strategico principale (l'altro era di decmare
l'Armata Rossa con accerchiamenti)... come si poteva rinunciare ad esso senza
ammettere di aver perso la guerra ad Est?
Forse e' bene ricordare come, durante Blau, le divisioni "veloci" erano talvolta
costrette a muoversi una alla volta per mancanza di carubrante!

In genere si fa' l'ipotesi contrariaalla tua: non ci si incarognisce su
Stalingrado e magari si manda qualcosina di piu' a sud.

Oddio, in realta' forse il difetto principale era nell'idea Hitleriana di
"piccoli" accerchiamenti al posto di quelli "grandi" del '41, che avranno anche
evitato lo scollamento tra forze motorizzate e fanteria, ma hanno anche (forse)
agevolato la ritirata sovietica.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2017-01-23 10:14:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Ma il Caucaso era l'obiettivo strategico principale (l'altro era di decmare
l'Armata Rossa con accerchiamenti)... come si poteva rinunciare ad esso senza
ammettere di aver perso la guerra ad Est?
Forse e' bene ricordare come, durante Blau, le divisioni "veloci" erano talvolta
costrette a muoversi una alla volta per mancanza di carubrante!
In genere si fa' l'ipotesi contraria alla tua: non ci si incarognisce su
Stalingrado e magari si manda qualcosina di piu' a sud.
Oddio, in realta' forse il difetto principale era nell'idea Hitleriana di
"piccoli" accerchiamenti al posto di quelli "grandi" del '41, che avranno anche
evitato lo scollamento tra forze motorizzate e fanteria, ma hanno anche (forse)
agevolato la ritirata sovietica.
Effettivamente rinunciare al Caucaso sarebbe stato un po' come ammettere di non
aver vinto la guerra a est (perso mi sembra esagerato) Però questo non implica
che si debba tentare un impresa impossibile. Dopo la caduta di Sebastopoli,
Hitler si era riportato in vantaggio. Però un'armata la fece andare a nord per
cercare di prendere Leningrado. Sulle disastrate strade russe ci mise
moltissimo e fece in tempo solo a bloccare un contrattacco sovietico. Con due
Armate attacco nel Caucaso. Ma erano chiaramente insufficienti, il loro fronte
iniziale era di 800 chilometri, quando ebbero la prudenza di fermarsi, era
esteso 2.000 chilometri, ma se fossero arrivate a Bakù sarebbe divenuto di
circa 5.000 chilometri. Inoltre la logistica era del tutto insufficiente, se
come giustamente scrivi, a metà strada dovevano spesso far procedere una
divisione veloce alla volta, cosa avrebbero fatto verso la fine? facevano
procedere un plotone alla volta?;) Inoltre, conquistata Bakù, non si aveva
vinto la Guerra, Mentre i sovietici potevano ricevere petrolio da Arcangelo,
ben difficilmente i tedeschi avrebbero potuto riattivare pozzi che sicuramente
sarebbero stati sabotati, Già in Ucraina avevano in mano pozzi che non furono
in grado di attivare. Come se non bastasse, neppure sarebbe stato possibile
annientare le truppe rimaste tagliate fuori a sud, l'Iran settentrionale era
occupato dai sovietici, Perciò, potevano rifornire quelle truppe, o al peggio
queste si sarebbero ritirate in Iran.
Perciò la soluzione per i tedeschi era quella di continuare la tattica
dell'anno prima, creando sacche, però non con l'obbiettivo di avanzare, ma di
fare più prigionieri possibile.
Quanto a Stalingrado, Come obbiettivo era importante, si distruggeva un grosso
centro industriale, e si interrompeva la via fluviale del Volga, rendendo
praticamente impossibile ai sovietici trasportare in Russia il petrolio del
Caucaso (Il percorso stradale era malagevole e troppo oneroso) Giustissimo il
non incaponirsi, che delle rovine restassero in mano sovietica, non aveva
importanza. Però al più si sarebbe potuto distaccare un corpo d'Armata, meglio
utilizzarlo per difendersi da tentativi di accerchiamento che mandarlo nel
Caucaso, dove sarebbe stato ininfluente.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2017-01-25 18:09:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ciabattone
Mi chiedo se la Spagna avrebbe potuto fornire qualche divisione
per tenere un po' meglio il lungo fronte con una linea meno
sottile.
Per completare il discorso, All'Asse non mancavano gli uomini per costituire
altre armate. Se, per fare un solo esempio, i tedeschi fossero stati in grado
di armarcele e fornirci la logistica, noi italiani avremmo potuto inviare
cinque o sei armate. Il limite era dato dalle materie prime e dall'industria.
--
Arduino d'Ivrea
Loading...