Manganese fornito alla Germania nazista dall'Unione Sovietica

[Michele Armellini]

Il manganese è un componente essenziale per quasi tutti i tipi di acciaio.
Senza manganese, tutto il minerale di ferro estratto in Germania o importato
avrebbe potuto essere usato per cancellate in ferro battuto. Molto
decorative, ma non utili per la guerra.

Il manganese entra nella produzione dell'acciaio in proporzioni variabili, a
partire da percentuali sotto l'1%, e più tipicamente tra l'1% e il 2%.
Ciononostante, anche a queste percentuali minime è indispensabile. I
migliori acciai per corazzature hanno bisogno del manganese. Percentuali
maggiori non sarebbero consigliabili, perchè il manganese rende l'acciaio
più duro, il che va bene fino ad un certo punto; oltre quel punto, la
durezza diventa fragilità in caso di impatto - come per esempio nel caso in
cui la corazza venga colpita da un proiettile anticarro.

Questa materia prima, però, entra in percentuali molto superiori in altre
importanti produzioni a scopo bellico; acciai per i quali la durezza e la
resistenza all'usura sono più importanti di tutto. Per esempio, le parti
metalliche del treno di rotolamento dei carri armati, i cingoli, sono
sottoposte ad una fortissima usura, e spesso per questi componenti si
utilizza un acciaio detto al manganese; in cui la percentuale di manganese
sale al 10% e oltre.

Con la disponibilità di materie prime come il manganese, il cromo, il
carbonio ecc. è possibile poi riutilizzare i rottami di ferro, ghisa ecc.,
anche se arrugginiti, ricavandone acciaio per usi bellici ed industriali.

Il manganese si utilizza anche per il duralluminio e le altre leghe di
alluminio consimili, allo stesso scopo per il quale lo si aggiunge al ferro:
per indurire la lega risultante. Una carlinga aerea fatta di alluminio puro
si piegherebbe quando un pilota ci appoggia la mano. Con il manganese,
invece no.

Il manganese è utile anche per le anime dei proiettili anticarro. Per questo
prodotto si devono usare i metalli più duri, in effetti il tungsteno o il
molibdeno andrebbero anche meglio - solo che di questi vi era scarsità...
una scarsità anche superiore a quella del manganese.

Perchè infatti il problema è che il manganese era scarso in Germania
all'inizio della guerra. E per ottimi motivi: nel 1938, nell'intero
territorio che sarebbe poi stato controllato dalla Germania (cioè, incluso
il Protettorato di Boemia e Moravia) erano state estratte 252.000 tonnellate
di manganese, pari a circa l'8,5% della produzione mondiale. Per confronto,
l'URSS produceva in quell'anno il 41,3% circa della produzione mondiale, e
il Commonwealth Britannico circa il 36,7%. La produzione tedesca era del
tutto insufficiente ai fabbisogni produttivi. La Germania importava il
manganese da oltremare; forniture che erano destinate ad arrestarsi una
volta che la Gran Bretagna fosse entrata in guerra con la Germania.

Ecco perchè le forniture di manganese dall'Unione Sovietica alla Germania
nazista furono così importanti.

Nel 1939, le esportazioni di manganese dall'URSS alla Germania furono pari a
6.200 tonnellate. Un'inezia, pari al 2,6% delle importazioni di questa
materia prima in quell'anno e al 2,4% della produzione interna tedesca
dell'anno prima.
Ma nel 1940, quelle esportazioni passarono a 64.800 tonnellate, pari al
54,2% delle importazioni di quel materiale per quell'anno. E nel 1941,
nonostante la cooperazione nazi-sovietica finisse malamente in giugno,
l'URSS riuscì ad esportare 75.200 tonnellate di manganese, pari al 64,6%
delle importazioni tedesche di quell'anno e al 29,8% della produzione
tedesca di prima della guerra!

Il totale di forniture di manganese alla Germania fu quindi di circa 146.200
tonnellate dal 1939 al 1941. E senza manganese, niente acciaio, niente
duralluminio, niente proiettili anticarro.

Fonte: John Ellis, World War Two: a Statistical Survey

[.sergio.]

Post by Michele Armellini
Il manganese è un componente essenziale per quasi tutti i tipi di acciaio.
Senza manganese, tutto il minerale di ferro estratto in Germania o importato
avrebbe potuto essere usato per cancellate in ferro battuto. Molto
decorative, ma non utili per la guerra.

bene.

Post by Michele Armellini
Questa materia prima, però, entra in percentuali molto superiori in altre
importanti produzioni a scopo bellico; acciai per i quali la durezza e la
resistenza all'usura sono più importanti di tutto. Per esempio, le parti
metalliche del treno di rotolamento dei carri armati, i cingoli, sono
sottoposte ad una fortissima usura, e spesso per questi componenti si
utilizza un acciaio detto al manganese;

...

Post by Michele Armellini
Una carlinga aerea fatta di alluminio puro
si piegherebbe quando un pilota ci appoggia la mano. Con il manganese,
invece no.

...

Post by Michele Armellini
Il manganese è utile anche per le anime dei proiettili anticarro.

molto interessante. grazie.

Post by Michele Armellini
La produzione tedesca era del
tutto insufficiente ai fabbisogni produttivi. La Germania importava il
manganese da oltremare;

da oltremare? ossia da quale/i Stato/i?

Post by Michele Armellini
Il totale di forniture di manganese alla Germania fu quindi di circa 146.200
tonnellate dal 1939 al 1941. E senza manganese, niente acciaio, niente
duralluminio, niente proiettili anticarro.

Insomma stai dicendo che Hitler e i nazisti hanno preso il potere in
Germania , coi modi che si sanno, per mettere in pratica tutto quanto
Hitler scriveva nel Mein Kampf, aggredire la Spagna repubblicana,
rioccupare dei territori come la Renania, iniziare il riarmo facendo carta
straccia di qualche trattatello che aveva firmato (con la complicità del
governo inglese... ops, ma questo meglio non ricordarlo, vero Armellini?),
occupare mezza Europa a partire da Austria e Cecoslovacchia (cortesemente
cedute dal governo inglese... ops! ma anche questo meglio non ricordarlo,
vero?), perche' Hitler - mago preveggente - tanto sapeva già che da un
ccerto punto del 1939 in poi avrebbe avuto le forniture di manganese
dall'URSS.

Meno male che per fare tutto questo hanno dovuto sparare poco contro
perche' senno' gli europei avrebbero scoperto il bluff nazista del
"no-manganese? niente acciaio, niente duralluminio, niente proiettili
anticarro!" e li avrebbero sconfitti perfino con delle cerebottane.

Interessante teoria, grazie per il momento di ilarità che mi ha provocato.

Sergio

[.sergio.]

Post by Michele Armellini
Il manganese è un componente essenziale per quasi tutti i tipi di acciaio.
Senza manganese, tutto il minerale di ferro estratto in Germania o importato
avrebbe potuto essere usato per cancellate in ferro battuto. Molto
decorative, ma non utili per la guerra.

bene.

Post by Michele Armellini
Questa materia prima, però, entra in percentuali molto superiori in altre
importanti produzioni a scopo bellico; acciai per i quali la durezza e la
resistenza all'usura sono più importanti di tutto. Per esempio, le parti
metalliche del treno di rotolamento dei carri armati, i cingoli, sono
sottoposte ad una fortissima usura, e spesso per questi componenti si
utilizza un acciaio detto al manganese;

..

Post by Michele Armellini
Una carlinga aerea fatta di alluminio puro
si piegherebbe quando un pilota ci appoggia la mano. Con il manganese,
invece no.

..

Post by Michele Armellini
Il manganese è utile anche per le anime dei proiettili anticarro.

molto interessante. grazie.

Post by Michele Armellini
La produzione tedesca era del
tutto insufficiente ai fabbisogni produttivi. La Germania importava il
manganese da oltremare;

da oltremare? ossia da quale/i Stato/i?

Post by Michele Armellini
Il totale di forniture di manganese alla Germania fu quindi di circa 146.200
tonnellate dal 1939 al 1941. E senza manganese, niente acciaio, niente
duralluminio, niente proiettili anticarro.

Insomma stai dicendo che Hitler e i nazisti hanno preso il potere in
Germania , coi modi che si sanno, per mettere in pratica tutto quanto
Hitler scriveva nel Mein Kampf, aggredire la Spagna repubblicana,
rioccupare dei territori come la Renania, iniziare il riarmo facendo carta
straccia di qualche trattatello che aveva firmato (con la complicità del
governo inglese... ops, ma questo meglio non ricordarlo, vero Armellini?),
occupare mezza Europa a partire da Austria e Cecoslovacchia (cortesemente
cedute dal governo inglese... ops! ma anche questo meglio non ricordarlo,
vero?), perche' Hitler - mago preveggente - tanto sapeva già che da un
ccerto punto del 1939 in poi avrebbe avuto le forniture di manganese
dall'URSS.

Meno male che per fare tutto questo hanno dovuto sparare poco contro
perche' senno' gli europei avrebbero scoperto il bluff nazista del
"no-manganese? niente acciaio, niente duralluminio, niente proiettili
anticarro!" e li avrebbero sconfitti perfino con delle cerebottane.


Interessante teoria, grazie per il momento di ilarità che mi ha provocato.


Sergio



P.s. :
A proposito del libro di Ellis da cui citi a rotta di collo, Armellini, ma
mica è quello che su Amazon nella review di Booklist viene descritto come
:

"The most unsatisfactory features of the book are the bibliography and the
absence of source citations. The author fails to provide complete
bibliographic data for many titles, including important official German,
British, and U.S. publications.

The lack of endnotes or footnotes within the various chapters and the
absence of annotatations in the bibliography make it impossible to
identify primary sources. "

ossia è un libro che non ha note e che non permette di identificare le
primary sources?

:)

E poi, il libro di Gorodetsky e' del 1999, Ellis invece su amazon e' dato
del 1993. Secondo te, ammesso che Ellis abbia usato documenti d'archivio e
non rimasticature altrui dei dati di Schnurre, quale pensi che sia da
ritenere piu' attendibile viste le fonti usate da Gorodetsky?

[Michele Armellini]

Post by .sergio.
A proposito del libro di Ellis da cui citi a rotta di collo, Armellini,

Veramente (riguardo al petrolio, non al manganese) ho anche citato anche
altre due fonti, che guarda caso coincidono parecchio.

ma

Post by .sergio.
mica è quello che su Amazon nella review di Booklist viene descritto come
"The most unsatisfactory features of the book are the bibliography and the
absence of source citations. The author fails to provide complete
bibliographic data for many titles, including important official German,
British, and U.S. publications.
The lack of endnotes or footnotes within the various chapters and the
absence of annotatations in the bibliography make it impossible to
identify primary sources. "
ossia è un libro che non ha note e che non permette di identificare le
primary sources?
:)

E' quello.
Ovviamente non è vero che non permette di identificare le fonti primarie in
generale; la bibliografia c'è, e quando in essa ci sono i WE dell'esercito
britannico, e uno sta guardando le tabelle sulle divisioni canadesi del
1944, non ha bisogno di essere un genio per capire qual è la fonte primaria.
La recensione si riferisce al fatto che le singole tabelle non hanno note
che le rimandino a quelle fonti elencate in bibliografia. Per l'uso che se
ne fa qua, francamente un manuale strapieno di tabelle statistiche non credo
abbia bisogno di avere, sotto la colonna della produzione yugoslava di
antimonio nel 1937, la noticina che rimanda alla fonte citata in
bibliografia sulla produzione industriale yugoslava di quell'anno. Certo è
scomodo per il professionista, che noi non siamo.

Ora, se vogliamo iniziare il gioco di chi tira più fango, posso citarti una
mezza dozzina di recensioni sul libro di Gorodetsky, da Amazon e da riviste
di recensioni, che ne dicono peste e corna. Vogliamo dedicarci a questo bel
gioco? Io preferirei di no, visto che personalmente contro Gorodetsky, non
per questo libro che non ho letto, ma per la sua reputazione, non ho nulla.
Ma se ti piace questa tattica, possiamo usarla tutti e due.

Comunque visto che dubiti di Ellis, sarò lietissimo di tornare
sull'argomento con raddoppiato vigore non appena avrò l'Ericson, un testo
che a differenza di Gorodetsky è specificamente dedicato alla cooperazione
comunista coi nazisti, e che a differenza dell'Ellis non è un manuale
consistente esclusivamente in tabelle attuariali. Sono certo che ti farà
piacere che io possa citare un'altra fonte con la cifra concreta delle
importazioni di manganese, un dato che tu ignori.

Post by .sergio.
E poi, il libro di Gorodetsky e' del 1999, Ellis invece su amazon e' dato
del 1993. Secondo te, ammesso che Ellis abbia usato documenti d'archivio e
non rimasticature altrui dei dati di Schnurre, quale pensi che sia da
ritenere piu' attendibile viste le fonti usate da Gorodetsky?

Ecco, non saprei. C'è chi dice in effetti che Gorodetsky ha usato troppe
fonti d'archivio non consultate da alcun altro. Comunque direi che
sull'argomento specifico non c'è confronto, dato che non mi pare che tu
abbia citato Gorodetsky quanto alle importazioni di manganese... ma se
invece ne parla, avanti, facci sapere a quanto ammontavano secondo lui.

Attendo sempre notizie rispetto alle forniture di carbone secondo Gorodetsky
o secondo qualsiasi altra fonte tu sia in grado di citare. Dato che
Gorodetsky ci dice che non andavano meglio di quelle di grano, sarebbe molto
interessante vedere una cifra concreta. Se ce l'hai.

Prossimamente su questi schermi... sono indeciso. Il grano, forse?

[.sergio.]

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.
A proposito del libro di Ellis da cui citi a rotta di collo, Armellini,

Veramente (riguardo al petrolio, non al manganese) ho anche citato anche
altre due fonti, che guarda caso coincidono parecchio.

ma purtroppo per te non si sa da quale documenti abbiano preso questi dati.

Post by Michele Armellini
ma

Post by .sergio.
mica è quello che su Amazon nella review di Booklist viene descritto come
"The most unsatisfactory features of the book are the bibliography and the
absence of source citations. The author fails to provide complete
bibliographic data for many titles, including important official German,
British, and U.S. publications.
The lack of endnotes or footnotes within the various chapters and the
absence of annotatations in the bibliography make it impossible to
identify primary sources. "
ossia è un libro che non ha note e che non permette di identificare le
primary sources?
:)

E' quello.
Ovviamente non è vero che non permette di identificare le fonti primarie in
generale;

ma nel caso dell'argomento di cui si parla? quali fonti primarie indica,
Armellini? il documento di Schnurre?

Post by Michele Armellini
Ora, se vogliamo iniziare il gioco di chi tira più fango, posso citarti una
mezza dozzina di recensioni sul libro di Gorodetsky, da Amazon e da riviste
di recensioni, che ne dicono peste e corna.

ma citale pure, qui non sto parlando di recensioni del tipo il libro mi e'
piaciuto o non mi e' piaciuto.
Si parla della piccola differenza tra il libro di Gorodetsky e quello che
stai usando tu : Gorodetsky indica le fonti (come ho riportato su
richiesta di G. Turconi).

Post by Michele Armellini
Comunque visto che dubiti di Ellis, sarò lietissimo di tornare
sull'argomento con raddoppiato vigore non appena avrò l'Ericson,

perfetto, attendero'.

Post by Michele Armellini
che a differenza di Gorodetsky è specificamente dedicato alla cooperazione
comunista coi nazisti,

Bello parlare di cooperazione comunista coi nazisti e sorvolare su quella
che c'era in precedenza sin dai primi anni dell'avvento del nazismo al
potere, e che è continuata anche durante la guerra come ci dimostra
Higham, tra "capitalisti" e nazifascisti.
Spenderai una parola su tutto questo, Armellini? O preferisci ignorare
l'argomento?

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.
E poi, il libro di Gorodetsky e' del 1999, Ellis invece su amazon e' dato
del 1993. Secondo te, ammesso che Ellis abbia usato documenti d'archivio e
non rimasticature altrui dei dati di Schnurre, quale pensi che sia da
ritenere piu' attendibile viste le fonti usate da Gorodetsky?

Ecco, non saprei. C'è chi dice in effetti che Gorodetsky ha usato troppe
fonti d'archivio non consultate da alcun altro. Comunque direi che
sull'argomento specifico non c'è confronto, dato che non mi pare che tu
abbia citato Gorodetsky quanto alle importazioni di manganese...

non facciamo questi giochi di prestigio, Armellini.
Sai benissimo che il libro di Gorodetsky non si occupa degli scambi
commerciali.

Post by Michele Armellini
Attendo sempre notizie rispetto alle forniture di carbone secondo Gorodetsky

non indica nessuna cifra specifica. Tuttavia , come ho riportato le quote
consegnate in tons non erano differenti da quelle del grano.
E tu, Gorodetsky, non sei stato in grado di smentirlo.

[Michele Armellini]

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.
A proposito del libro di Ellis da cui citi a rotta di collo, Armellini,

Veramente (riguardo al petrolio, non al manganese) ho anche citato anche
altre due fonti, che guarda caso coincidono parecchio.

ma purtroppo per te non si sa da quale documenti abbiano preso questi dati.

"Purtroppo per me"? Tu vedi questa come una disputa propagandistica. Io no.
A parte ciò, non si sa da dove i compilatori dell'USSBS abbiano preso i
dati? Forse non lo sai tu. I relatori svolsero ricerche sul campo durate per
mesi, direttamente in Germania, ed ebbero accesso a tutti gli archivi
tedeschi, statali e privati.

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Ecco, non saprei. C'è chi dice in effetti che Gorodetsky ha usato troppe
fonti d'archivio non consultate da alcun altro. Comunque direi che
sull'argomento specifico non c'è confronto, dato che non mi pare che tu
abbia citato Gorodetsky quanto alle importazioni di manganese...

non facciamo questi giochi di prestigio, Armellini.
Sai benissimo che il libro di Gorodetsky non si occupa degli scambi
commerciali.

Appunto. Quindi perchè continui a citarlo?

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Attendo sempre notizie rispetto alle forniture di carbone secondo Gorodetsky

non indica nessuna cifra specifica. Tuttavia , come ho riportato le quote
consegnate in tons non erano differenti da quelle del grano.
E tu, Gorodetsky, non sei stato in grado di smentirlo.

Bè, non direi. Io ho
a) citato 3 fonti che danno cifre diverse riguardo al petrolio (mentre
Gorodetsky non ne indica)
b) dimostrato che la frase di Gorodetsky, come quella di Leibovitz e Finkel,
si applica ad un periodo molto breve.

Tu, piuttosto, non sei stato in grado di smentire le cifre da me date
perchè, mi tocca ricordarti, di cifre non ne hai _mai_ sapute dare, nè sul
petrolio nè sul manganese. Mai, mai.

A proposito di Ellis aggiungo due cose:

1) Quella stessa pagina di Amazon ci dice che viene citato da 229 testi.
Dato che non mi sarebbe risultato se non fosse che tu hai ritenuto di andare
a cercare qualche recensione negativa; perciò ti devo ringraziare in
proposito. 229 testi di storia! Che venga citato così tanto perchè è
ritenuto attendibile?
2) Se la cifra di Ellis sul manganese è erronea, allora altri storici
l'avranno smentito. Se nessuno l'ha smentito, vuol dire che ha ragione.
Questa argomentazione suonerà forse piuttosto sorprendente ad eventuali
altri lettori, ma tu dovresti accettarla immediatamente. E' infatti un
principio che hai introdotto tu. Quindi, non volendo correre il rischio di
usare due pesi e due misure, o citerai altri storici che smentiscono Ellis e
danno altre cifre per il manganese, o accetterai quelle cifre come corrette.

Con questo considero più che concluso questo sotto-argomento. Ovviamente
c'è, tra i lettori di usenet, chi non riesce a sopprimere il bisogno di
avere l'ultima parola, anche a costo di continuare a rimestare cose già
dette... Se invece hai una fonte che indica cifre diverse per il manganese,
questa sì che sarebbe una novità, e leggerò con piacere un tuo contributo
costruttivo per una migliore conoscenza sull'argomento.

[.sergio.]

Post by .sergio.

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.
A proposito del libro di Ellis da cui citi a rotta di collo,

Armellini,

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Veramente (riguardo al petrolio, non al manganese) ho anche citato anche
altre due fonti, che guarda caso coincidono parecchio.

ma purtroppo per te non si sa da quale documenti abbiano preso questi

dati.
"Purtroppo per me"?

eh si, purtroppo per te (nel senso delle tue ipotesi o tesi )

Post by .sergio.
Tu vedi questa come una disputa propagandistica. Io no.

ne dubito assai visto l'unidirezionalità del tuo "approfondire".

Post by .sergio.
A parte ciò, non si sa da dove i compilatori dell'USSBS abbiano preso i
dati? Forse non lo sai tu. I relatori svolsero ricerche sul campo durate per
mesi, direttamente in Germania, ed ebbero accesso a tutti gli archivi
tedeschi, statali e privati.

quindi gli archivi nazisti vanno bene e quelli sovietici , che pure
avranno tenuto il conto di cosa mandavano e quanto , no.
Interessante.
E nemmeno quel che scrive un Gorodetsky, mai smentito, va bene.

Post by .sergio.

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Ecco, non saprei. C'è chi dice in effetti che Gorodetsky ha usato troppe
fonti d'archivio non consultate da alcun altro. Comunque direi che
sull'argomento specifico non c'è confronto, dato che non mi pare che tu
abbia citato Gorodetsky quanto alle importazioni di manganese...

non facciamo questi giochi di prestigio, Armellini.
Sai benissimo che il libro di Gorodetsky non si occupa degli scambi
commerciali.

Appunto. Quindi perchè continui a citarlo?

Perche' riporta delle fonti, comunque parla considera quel commercio e
non è stato smentito.
E dato che non e' certo uno qualunque della strada a dirlo.

Post by .sergio.

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Attendo sempre notizie rispetto alle forniture di carbone secondo

Gorodetsky

Post by .sergio.
non indica nessuna cifra specifica. Tuttavia , come ho riportato le quote
consegnate in tons non erano differenti da quelle del grano.
E tu, Gorodetsky, non sei stato in grado di smentirlo.

Bè, non direi.

direi invece.

Post by .sergio.
1) Quella stessa pagina di Amazon ci dice che viene citato da 229 testi.
Dato che non mi sarebbe risultato se non fosse che tu hai ritenuto di andare
a cercare qualche recensione negativa; perciò ti devo ringraziare in
proposito. 229 testi di storia! Che venga citato così tanto perchè è
ritenuto attendibile?

ma le fonti su quanto si discute ci sono Armellini? basta dire si o no se
poi non ti vuoi sprecare a trascriverle.
Finora non mi pare che le hai citate. E se ci fossero state l'avresti
sicuramente fatto.

Post by .sergio.
2) Se la cifra di Ellis sul manganese è erronea, allora altri storici
l'avranno smentito. Se nessuno l'ha smentito, vuol dire che ha ragione.

c'e' la fonte di quel dato?

[perlmutter]

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.
non rimasticature altrui dei dati di Schnurre, quale pensi che sia da
ritenere piu' attendibile viste le fonti usate da Gorodetsky?

Ecco, non saprei. C'è chi dice in effetti che Gorodetsky ha usato troppe
fonti d'archivio non consultate da alcun altro. Comunque direi che
sull'argomento specifico non c'è confronto, dato che non mi pare che tu
abbia citato Gorodetsky quanto alle importazioni di manganese...

non facciamo questi giochi di prestigio, Armellini.
Sai benissimo che il libro di Gorodetsky non si occupa degli scambi
commerciali.

Post by Michele Armellini
Attendo sempre notizie rispetto alle forniture di carbone secondo Gorodetsky

non indica nessuna cifra specifica. Tuttavia , come ho riportato le quote
consegnate in tons non erano differenti da quelle del grano.
E tu, Gorodetsky, non sei stato in grado di smentirlo.

Scusate non mi è chiaro un aspetto.
Se Gorodestky non si occupa di aspetti commerciali ed economici e non
indica cifre specifiche, su che diavolo si basa per affermare che non ci
fu sostanziale cooperazione tra nazisti e comunisti?

[Michele Armellini]

Post by perlmutter
Scusate non mi è chiaro un aspetto.
Se Gorodestky non si occupa di aspetti commerciali ed economici e non
indica cifre specifiche, su che diavolo si basa per affermare che non ci
fu sostanziale cooperazione tra nazisti e comunisti?

Gorodetsky non afferma questo. Almeno, non nelle brevissime citazioni
estrapolate dall'altro interlocutore.
Afferma:

a) che il volume reale degli scambi potrebbe essere stato inferiore rispetto
a quello stimato da altri storici - senza con questo spingersi a dire che
gli altri storici hanno torto marcio, nè occuparsi minimamente di
dimostrarlo.
b) che al 21 aprile 1940, dei "milioni" di tonnellate di grano promesse (non
si sa se qui si riferisca agli impegni dell'estate 1939 e del febbraio 1940
sommati; presumibilmente sì, ma in tal caso sbaglia a farlo, perchè una
parte considerevole dei volumi discussi nel 1939 in realtà facevano parte di
quelli che vennero definiti "affari correnti" che erano già in corso e
furono consegnati regolarmente; mentre in effetti la "promessa" rilevante è
quella del 1940, di _un_ milione), solo 150.000 erano state fornite - ed
evidentemente questo non ci dice granchè rispetto al volume totale delle
forniture di grano, visto che continuarono, aumentando parecchio, fino al
giugno 1941 e persino oltre (merci ancora in transito dopo l'inizio di
Barbarossa). Questa è l'unica cifra specifica fornitaci nelle citazioni in
questione (e come vedi non si riferisce al manganese).
c) che le consegne di petrolio e carbone (?... ripetute richieste di
chiarimenti ed approfondimenti su queste ultime non hanno sortito effetto)
"non andavano meglio", sempre all'aprile 1940.

Sul manganese, almeno nelle brevi citazioni fatte, non una parola.

Ovviamente se uno ha fede, da quanto sopra può giungere a concludere
qualsiasi cosa.

Non escluderei - ma non ho letto questo libro, e le citazioni sono troppo
brevi e totalmente avulse dal contesto - che il punto di Gorodetsky non sia
affatto che la cooperazione tra Germania e URSS sia stata irrisoria, quanto
che

a) sia stata relativamente ridotta fino alla campagna di Francia - lo stesso
punto sostenuto, quasi certamente con ragionevole fondatezza, da Finkel e
Leibovitz (anche se l'altro interlocutore aveva erroneamente e sbadatamente
inteso la loro osservazione come riferentesi all'intero periodo e non solo
ai primi tre mesi del 1940); e
b) sia eventualmente stata forse inferiore rispetto a quanto ritenuto da
altri storici - anche se su questo non sembra dilungarsi affatto, nè dare
per certo che lui ha ragione e gli altri sbagliano; e
c) non sia certo stata solo di vantaggio per i Tedeschi e non per i
Sovietici. Che è, credo, il punto legittimamente sollevato da altro
interlocutore quando ha citato il Lützow, ed è un'osservazione assolutamente
appropriata, che condivido. Evidentemente a questo punto ci sarebbe da
chiedersi se da una parte i Sovietici avrebbero potuto fare a meno del
Lützow e dall'altra i Tedeschi del manganese...

Ovviamente se uno ha fede, può anche riuscire a convincersi che non un
grammo di manganese sovietico sia stato usato nelle corazze dei panzer che
invasero l'URSS nel 1941.

[Sisto]

Post by Michele Armellini
c) non sia certo stata solo di vantaggio per i Tedeschi e non per i
Sovietici. Che è, credo, il punto legittimamente sollevato da altro
interlocutore quando ha citato il Lützow, ed è un'osservazione assolutamente
appropriata, che condivido. Evidentemente a questo punto ci sarebbe da
chiedersi se da una parte i Sovietici avrebbero potuto fare a meno del
Lützow e dall'altra i Tedeschi del manganese...

Posto con Newsland , sperando di sfondare il Robomoderatore :)
Ho letto che in cambio di materie prime i sovietici chiesero la consegna
di macchine utensili , ossia degli elementi fondamentali per lavorare le
materie prime .
Dato che l' industria sovietica era del tipo " pesante " queste macchine
utensili devono aver contribuito pure ad incrementare la potenza militare
di Stalin .

Verrebbe da chiedersi a questo punto chi ci guadagno ' di piu' , dal
punto di vista materiale

[Michele Armellini]

Post by Sisto

Post by Michele Armellini
c) non sia certo stata solo di vantaggio per i Tedeschi e non per i
Sovietici. Che è, credo, il punto legittimamente sollevato da altro
interlocutore quando ha citato il Lützow, ed è un'osservazione assolutamente
appropriata, che condivido. Evidentemente a questo punto ci sarebbe da
chiedersi se da una parte i Sovietici avrebbero potuto fare a meno del
Lützow e dall'altra i Tedeschi del manganese...

Posto con Newsland , sperando di sfondare il Robomoderatore :)
Ho letto che in cambio di materie prime i sovietici chiesero la consegna
di macchine utensili , ossia degli elementi fondamentali per lavorare le
materie prime .
Dato che l' industria sovietica era del tipo " pesante " queste macchine
utensili devono aver contribuito pure ad incrementare la potenza militare
di Stalin .

Assolutamente esatto. Nonchè altri prodotti finiti come tubi metallici
(necessari per potenziare la produzione delle raffinerie) e munizioni
d'artiglieria.

Post by Sisto
Verrebbe da chiedersi a questo punto chi ci guadagno ' di piu' , dal
punto di vista materiale

Infatti sarebbe una domanda legittima. Così ad occhio direi decisamente i
Tedeschi (se non altro per via della clausola di dilazione delle loro
consegne rispetto a quelle sovietiche), ma potrebbero benissimo esserci
delle sorprese: mi riservo infatti di ritornarvi sopra quando avrò letto
l'Ericson.

[Sisto]

Post by Luca Morandini

Post by Sisto

Post by Michele Armellini
c) non sia certo stata solo di vantaggio per i Tedeschi e non per i
Sovietici. Che è, credo, il punto legittimamente sollevato da altro
interlocutore quando ha citato il Lützow, ed è un'osservazione

assolutamente

Post by Sisto

Post by Michele Armellini
appropriata, che condivido. Evidentemente a questo punto ci sarebbe da
chiedersi se da una parte i Sovietici avrebbero potuto fare a meno del
Lützow e dall'altra i Tedeschi del manganese...

Posto con Newsland , sperando di sfondare il Robomoderatore :)
Ho letto che in cambio di materie prime i sovietici chiesero la consegna
di macchine utensili , ossia degli elementi fondamentali per lavorare le
materie prime .
Dato che l' industria sovietica era del tipo " pesante " queste macchine
utensili devono aver contribuito pure ad incrementare la potenza militare
di Stalin .

Assolutamente esatto. Nonchè altri prodotti finiti come tubi metallici
(necessari per potenziare la produzione delle raffinerie) e munizioni
d'artiglieria.

A proposito di vantaggi , senza un accordo commerciale con l' Urss Hitler
ed i suoi esperti avrebbero dovuto considerare come prioritaria la
conquista di certi territori sovietici ( Ucraina ,Caucaso ) al fine di
evitare di restare a secco di determinate materie prime
Forse gia' nel 1940 dopo la vittoria ad ovest la Wehrmacht sarebbe stata
lanciata verso l' est con obiettivi " limitati " , tutti sul fronte sud,
mettendo in conto da subito che la campagna che si sarebbe protratta pure
l' inverno e l'anno successivo

[Michele Armellini]

Post by Sisto
A proposito di vantaggi , senza un accordo commerciale con l' Urss Hitler
ed i suoi esperti avrebbero dovuto considerare come prioritaria la
conquista di certi territori sovietici ( Ucraina ,Caucaso ) al fine di
evitare di restare a secco di determinate materie prime
Forse gia' nel 1940 dopo la vittoria ad ovest la Wehrmacht sarebbe stata
lanciata verso l' est con obiettivi " limitati " , tutti sul fronte sud,
mettendo in conto da subito che la campagna che si sarebbe protratta pure
l' inverno e l'anno successivo

Qui si entra nel campo delle ipotesi di fantastoria o storia alternativa o
"what-if". Il presupposto è poco plausibile, temo: i Tedeschi dovrebbero
addirittura iniziare la guerra senza quell'accordo commerciale (il primo
infatti è stato nell'agosto 1939, concomitante con quello geopolitico). A
mio parere, non è molto probabile.
L'alternativa è che l'accordo ci sia, ma che, una volta finita la campagna
di Francia, invece di cominciare a consegnare seriamente, i Sovietici
lasciano i Tedeschi a becco asciutto. Questo significa andarsele a cercare;
a parte ciò, si tratta di una brutta sorpresa per i Tedeschi, e se questo si
verifica nel giugno 1940, ed i Tedeschi cominciano a rendersene conto nel
luglio, è praticamente impossibile che possano completare il
ridispiegamento, la riorganizzazione, e i piani in tempo per il settembre. E
se ci riescono, iniziare una campagna in URSS a settembre, quindi con la
consapevolezza di un proseguio invernale, con gli equipaggiamenti di cui
disponeva effettivamente la Wehrmacht nell'estate 1940... bè.
Piuttosto si rimanda tutto comunque al momento in cui si verificò
storicamente Barbarossa ma, se già a luglio è certo che i Sovietici hanno
chiuso i rubinetti, non si sprecano risorse con la battaglia d'Inghilterra.
Si tesaurizza per tutto l'inverno, probabilmente si passa ad un'economia di
guerra totale in anticipo rispetto a quanto avvenuto storicamente, e
Barbarossa inizia alla stessa data in cui è effettivamente iniziata - ma con
meno risorse strategiche. Questo ne peggiora le chances, ma un lato positivo
c'è: la Luftwaffe è in piena forma, non essendosi dissanguata sul Kent.

A parte quanto sopra, senza o anche _con_ l'accordo commerciale la
prioritarietà dell'Ucraina e del Caucaso non è e non era in discussione; è
ciò che si è effettivamente verificato nella storia non alternativa. Anzi
molti ritengono che proprio il grano e il carbone ucraini, uniti alla
prospettiva, più in là, del petrolio caucasico, sono stati il motivo per cui
i Tedeschi non si sono concentrati su Mosca nell'autunno 1941.

[Luca Morandini]

Post by Michele Armellini
Anzi
molti ritengono che proprio il grano e il carbone ucraini, uniti alla
prospettiva, più in là, del petrolio caucasico, sono stati il motivo per cui
i Tedeschi non si sono concentrati su Mosca nell'autunno 1941.

In questo contesto, che peso dare all'esperienza del crollo del "fronte
interno" nel 1918 nelle scelte strategiche tedesche ?

In soldoni: davvero Hitler pensava che senza grano ucraino e con
un'economia di guerra imposta sin dal 1940 il morale del popolo tedesco
si sarebbe infranto ?

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[Michele Armellini]

Post by Luca Morandini

Post by Michele Armellini
Anzi
molti ritengono che proprio il grano e il carbone ucraini, uniti alla
prospettiva, più in là, del petrolio caucasico, sono stati il motivo per cui
i Tedeschi non si sono concentrati su Mosca nell'autunno 1941.

In questo contesto, che peso dare all'esperienza del crollo del "fronte
interno" nel 1918 nelle scelte strategiche tedesche ?
In soldoni: davvero Hitler pensava che senza grano ucraino e con
un'economia di guerra imposta sin dal 1940 il morale del popolo tedesco
si sarebbe infranto ?

Non mi sento in grado di dare una risposta esauriente; e penso che sia
argomento abbastanza diverso da aver bisogno di un altro thread.

[.sergio.]

Post by Michele Armellini

Post by perlmutter
Scusate non mi è chiaro un aspetto.
Se Gorodestky non si occupa di aspetti commerciali ed economici e non
indica cifre specifiche, su che diavolo si basa per affermare che non ci
fu sostanziale cooperazione tra nazisti e comunisti?

Gorodetsky non afferma questo. Almeno, non nelle brevissime citazioni
estrapolate dall'altro interlocutore.
b) che al 21 aprile 1940, dei "milioni" di tonnellate di grano promesse (non
si sa se qui si riferisca agli impegni dell'estate 1939 e del febbraio 1940
sommati; presumibilmente sì, ma in tal caso sbaglia a farlo, perchè una
parte considerevole dei volumi discussi nel 1939 in realtà facevano parte di
quelli che vennero definiti "affari correnti" che erano già in corso e
furono consegnati regolarmente; mentre in effetti la "promessa" rilevante è
quella del 1940, di _un_ milione), solo 150.000 erano state fornite

BUM! questo non è quanto afferma Gorodetsky ma quanto piacerebbe ad
Armellini.
In realtà Gorodetsky nel testo non indica nessuna data e parla in generale
dello scambio tra Germania e URSS e difatti indica come fonti degli studi
che si occupano del periodo 1939-1941 .

Post by Michele Armellini
evidentemente questo non ci dice granchè rispetto al volume totale delle
forniture di grano, visto che continuarono, aumentando parecchio, fino al
giugno 1941 e persino oltre

affermazioni basate su fonti ignote, as usual.

Post by Michele Armellini
c) che le consegne di petrolio e carbone (?... ripetute richieste di
chiarimenti ed approfondimenti su queste ultime non hanno sortito effetto)
"non andavano meglio", sempre all'aprile 1940.

Questo non è vero sia nel fatto che non ti ho risposto sul carbone (in
quanto quel che letto su Gorodetsky l'ho riportato altro non so, mica
posso rispondere per lui) e sia nel tuo delimitare la sua frase
sull'esiguo totale dello scambio all'aprile 1940.
Se Armellini vuole mostrare dove e' che Gorodetsky parla dell'aprile 1940
nella sua citazione mi mandi pure via email la pagina del libro
scannerizzata... altrimenti da l'impressione che possieda una versione
rivista e corretta tutto a suo uso e consumo del libro di Gorodetsky.

[perlmutter]

Grazie innanzitutto per l'esauriente risposta.
Quindi sembrerebbe che basandosi sulla frase "Soviet deliveries, when
examined against Soviet production and total German demand, were not very
substantial" non sia affatto corretto affermare che ci fu scarsa
cooperazione tra sovietici e nazisti, se poi a ciò si aggiunge che
l'autore si guarda bene dal citare cifre e dallo scendere nel dettaglio si
ricava l'impressione che quanto riportato abbia più il peso di una
semplice opinione personale di Gorodetsky che non di un dato scientifico,
correggetemi se sbaglio
Non mi pare finora che citando Gorodetsky si possa "scagionare" l'URSS
dall'aver colpevolmente alimentato la macchina da guerra nazista con
immense forniture di materie prime.
A meno che, naturalmente, non sia vero quanto ha ribattuto sergio, ossia
-limitatamente al solo grano però - che la fornitura di "sole" 150.000
tonnellate sia relativa all'intero periodo 1939-41 e non solamente fino
all'aprile 1940, a fronte di richieste/accordi che prevedevano quantità
enormemente maggiori e ammesso inoltre che le mancate forniture siano
dipese da una precisa volontà di boicottare i nazisti da parte della
dirigenza sovietica e non da altri fattori.
Comunque questa affermazione sarebbe in conflitto con quanto ad esempio
riporta testualmente Overy (1.500.000 tonnellate di grano consegnate,
oltre a 865.000 tonnellate di petrolio), che allo stesso tempo riporta
anche la cifra delle tonnellate di manganese, che secondo lui sarebbero
state 14.000, e non 140.000 come riportato dalle tue fonti.
Veramente curioso che sia per il grano che per il manganese la divergenza
delle cifre riportate da questi autori sia sempre di uno a dieci, (salvo
naturalmente eventuali errori di stampa)...
Chi avrà ragione?
Ciao

[Michele Armellini]

Post by perlmutter
Grazie innanzitutto per l'esauriente risposta.
Quindi sembrerebbe che basandosi sulla frase "Soviet deliveries, when
examined against Soviet production and total German demand, were not very
substantial" non sia affatto corretto affermare che ci fu scarsa
cooperazione tra sovietici e nazisti, se poi a ciò si aggiunge che
l'autore si guarda bene dal citare cifre e dallo scendere nel dettaglio si
ricava l'impressione che quanto riportato abbia più il peso di una
semplice opinione personale di Gorodetsky che non di un dato scientifico,
correggetemi se sbaglio

Bè, la storia non è matematica. A seconda di ciò che si ritiene importante -
e quindi a seconda di una valutazione, appunto - si può giungere a
conclusioni diverse. Il parere di Gorodetsky non può essere ridimensionato
come "semplice opinione personale".
Piuttosto il punto è: stava parlando dell'intero periodo? O quelle "Soviet
deliveries" di cui parla sono quelle fino a prima della campagna di Francia,
come è poi risultato per Leibovitz e Finkel?

Post by perlmutter
Non mi pare finora che citando Gorodetsky si possa "scagionare" l'URSS
dall'aver colpevolmente alimentato la macchina da guerra nazista con
immense forniture di materie prime.

"Colpevolmente" è soggettivo, una "semplice opinione personale". La _mia_
opinione personale, per esempio, è che bisogna considerare, per parlare di
colpevolezza, anche lo stato di necessità in cui uno agisce. Il patto
Molotov-Ribbentrop del 1939, non solo nei suoi aspetti economici ma anche in
quelli geopolitici, aveva finito per diventare quasi l'unica alternativa
ragionevole per l'URSS, a fronte della tiepide risposte anglo-francesi. Si
poteva ritenere, da parte sovietica, che i Tedeschi avrebbero attaccato la
Polonia comunque. Poteva succedere che, non accettando il patto col diavolo,
l'URSS si ritrovasse isolata, con le potenze occidentali alla finestra e i
Tedeschi al confine ex-polacco.
E' questa, tra l'altro, l'ironia di questa discussione; io ed altri
interlocutori siamo perfettamente d'accordo su questa valutazione di merito;
ma io, nonostante questo parere, sono contrario a spazzare sotto il tappeto
i dati e i fatti concreti.

Post by perlmutter
A meno che, naturalmente, non sia vero quanto ha ribattuto sergio, ossia
-limitatamente al solo grano però - che la fornitura di "sole" 150.000
tonnellate sia relativa all'intero periodo 1939-41 e non solamente fino
all'aprile 1940, a fronte di richieste/accordi che prevedevano quantità
enormemente maggiori e ammesso inoltre che le mancate forniture siano
dipese da una precisa volontà di boicottare i nazisti da parte della
dirigenza sovietica e non da altri fattori.

Più guardo le cifre e più mi convinco che i Sovietici cercarono di
boicottare i Tedeschi fino a che c'era la concreta possibilità che si
scornassero contro la Maginot. Stalin diede poco fino ad allora, e non credo
che dipendesse solo da una partenza lenta delle forniture per motivi
tecnici. Sapeva che i Tedeschi dovevano per prima cosa risolvere il problema
a ovest, e cercò di aiutarli il minimo possibile, nella speranza che
vincessero gli Anglofrancesi.
Una volta che i Tedeschi stravinsero ad occidente, Stalin decise che l'unica
era cercare di comprare tempo e armi. Fornire a Hitler almeno buona parte di
quel che gli serviva, perchè non decidesse di venire a prenderselo con la
forza; e nel frattempo usare il tempo guadagnato, e le contro-forniture
tedesche, per rimettere in forma l'Armata Rossa.

Post by perlmutter
Comunque questa affermazione sarebbe in conflitto con quanto ad esempio
riporta testualmente Overy (1.500.000 tonnellate di grano consegnate,
oltre a 865.000 tonnellate di petrolio), che allo stesso tempo riporta
anche la cifra delle tonnellate di manganese, che secondo lui sarebbero
state 14.000, e non 140.000 come riportato dalle tue fonti.
Veramente curioso che sia per il grano che per il manganese la divergenza
delle cifre riportate da questi autori sia sempre di uno a dieci, (salvo
naturalmente eventuali errori di stampa)...
Chi avrà ragione?

La discrepanza 1 a 10 fa pensare, ovviamente, ad un errore. Per quanto
riguarda il manganese, l'errore è indubbiamente di Overy, che cita la
singola cifra, e non di Ellis, il cui risultato corrisponde alle somme di
più cifre da diverse parti della tabella. Per quanto riguarda il grano,
invece, non credo ci siano errori di stampa nè in Overy nè in Gorodetsky, ma
solo che Overy parla del totale e Gorodetsky dei soli primi mesi del 1940.

[.sergio.]

Post by Michele Armellini
Per quanto riguarda il grano,
invece, non credo ci siano errori di stampa nè in Overy nè in Gorodetsky, ma
solo che Overy parla del totale e Gorodetsky dei soli primi mesi del 1940.

affermazione su Gorodetsky che si dovrebbe dimostrare visto che lo storico
nel discorso che fa sullo scambio commerciale tedesco-sovietico non cita
nessun periodo temporale delimitato come invece Armellini insistentemente
immagina.

Sergio

[Michele Armellini]

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
La produzione tedesca era del
tutto insufficiente ai fabbisogni produttivi. La Germania importava il
manganese da oltremare;

da oltremare? ossia da quale/i Stato/i?

Perchè non ti dai un po' da fare anche tu? Diccelo tu.

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Il totale di forniture di manganese alla Germania fu quindi di circa 146.200
tonnellate dal 1939 al 1941. E senza manganese, niente acciaio, niente
duralluminio, niente proiettili anticarro.

Insomma stai dicendo che Hitler e i nazisti hanno preso il potere in
Germania , coi modi che si sanno, per mettere in pratica tutto quanto
Hitler scriveva nel Mein Kampf, aggredire la Spagna repubblicana,
rioccupare dei territori come la Renania, iniziare il riarmo facendo carta
straccia di qualche trattatello che aveva firmato (con la complicità del
governo inglese... ops, ma questo meglio non ricordarlo, vero Armellini?),
occupare mezza Europa a partire da Austria e Cecoslovacchia (cortesemente
cedute dal governo inglese... ops! ma anche questo meglio non ricordarlo,
vero?), perche' Hitler - mago preveggente - tanto sapeva già che da un
ccerto punto del 1939 in poi avrebbe avuto le forniture di manganese
dall'URSS.

Ti pare che io abbia detto quanto sopra? A me non sembra. Quello che ho
detto è che il manganese fornito dall'URSS è stato piuttosto utile ai
Tedeschi. Non indispensabile; se ne estraeva, non tanto, anche nel
Protettorato. Ma utile, senz'altro.
Punto. Questo è quello che ho detto.
Se sei in grado di discuterne, fallo.
Sono cifre eccessive? Hai delle fonti che ti indicano cifre diverse? O
ritieni che il manganese non servisse? O cosa?

Se poi ci vogliamo allargare alle valutazioni di ampia geostrategia,
possiamo anche farlo. Ma è un altro argomento. Aprilo pure tu, se vuoi.

[.sergio.]

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
La produzione tedesca era del
tutto insufficiente ai fabbisogni produttivi. La Germania importava il
manganese da oltremare;

da oltremare? ossia da quale/i Stato/i?

Perchè non ti dai un po' da fare anche tu? Diccelo tu.

Chiedevo a te, visto che disponi di un libro come quello di Ellis.
Lo sai e non lo vuoi dire o non lo sai affatto?

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Il totale di forniture di manganese alla Germania fu quindi di circa

146.200

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
tonnellate dal 1939 al 1941. E senza manganese, niente acciaio, niente
duralluminio, niente proiettili anticarro.

Insomma stai dicendo che Hitler e i nazisti hanno preso il potere in
Germania , coi modi che si sanno, per mettere in pratica tutto quanto
Hitler scriveva nel Mein Kampf, aggredire la Spagna repubblicana,
rioccupare dei territori come la Renania, iniziare il riarmo facendo carta
straccia di qualche trattatello che aveva firmato (con la complicità del
governo inglese... ops, ma questo meglio non ricordarlo, vero Armellini?),
occupare mezza Europa a partire da Austria e Cecoslovacchia (cortesemente
cedute dal governo inglese... ops! ma anche questo meglio non ricordarlo,
vero?), perche' Hitler - mago preveggente - tanto sapeva già che da un
ccerto punto del 1939 in poi avrebbe avuto le forniture di manganese
dall'URSS.

Ti pare che io abbia detto quanto sopra? A me non sembra.

E cosa dici allora? Da come hai impostato le discussioni mi è parso che
addebiti all'URSS l'avvento del nazismo, la violazione dei trattati, il
suo riarmo e il suo espandersi aggressivo in Europa.

Post by Michele Armellini
Quello che ho
detto è che il manganese fornito dall'URSS è stato piuttosto utile ai
Tedeschi. Non indispensabile; se ne estraeva, non tanto, anche nel
Protettorato. Ma utile, senz'altro.

qualsiasi merce scambiata con il III Reich era stata piuttosto utile ai
tedeschi. Ma prima del 1939 (e poi, come si e' visto grazie allo studio di
Higham, anche durante la guerra) i tedeschi commerciavano anche con i
paesi come USA e simili.
Pero' chissà perche' su tutto questo taci.

[Albion of Avalon]

Post by .sergio.
E cosa dici allora? Da come hai impostato le discussioni mi è parso che
addebiti all'URSS l'avvento del nazismo, la violazione dei trattati, il
suo riarmo e il suo espandersi aggressivo in Europa.

Sergio scusa una informazione.
Ma non era in Unione Sovietica ove i nazisti giocavano coi carri armati?

[Luca Morandini]

Post by Albion of Avalon
Sergio scusa una informazione.
Ma non era in Unione Sovietica ove i nazisti giocavano coi carri armati?

Mi permetto di rispondere io al posto del nostro amabile .sergio: se ti
riferisci al centro sperimentale di Kazan e relativa "Panzerschule", la
collaborazione era nata durante la repubblica di Weimar e termino' nel 1933.

Per cui non erano i nazisti a giocare con i carri armati in URSS, ma i
tedeschi... in attesa di diventare nazisti ;)

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[Michele Armellini]

Post by Luca Morandini

Post by Albion of Avalon
Sergio scusa una informazione.
Ma non era in Unione Sovietica ove i nazisti giocavano coi carri armati?

Mi permetto di rispondere io al posto del nostro amabile .sergio: se ti
riferisci al centro sperimentale di Kazan e relativa "Panzerschule", la
collaborazione era nata durante la repubblica di Weimar e termino' nel 1933.
Per cui non erano i nazisti a giocare con i carri armati in URSS, ma i
tedeschi... in attesa di diventare nazisti ;)

Peraltro, questo dà il destro di sottolineare due o tre altri interessanti
aspetti.

1) La continuità, per quanto riguarda la politica militare, di Hitler
rispetto alla repubblica di Weimar. A questo punto qualcuno salterà sulla
sedia, visto che appunto i nazisti se ne andarono dall'URSS. Ma a parte
questo dettaglio, il fattore più importante è il perseguimento in segreto di
un riarmo in violazione delle clausole di Versailles, che era iniziato ben
prima di Hitler e che Hitler proseguì, anche se non più in cooperazione con
l'URSS. Da questo si possono sviluppare interessanti ragionamenti.
2) Quest'altro aspetto è una domanda: chi fu che interruppe i rapporti?
Certo sarebbe un considerevole fattore di merito per il governo sovietico
se, all'arrivo al potere di Hitler, fossero stati loro a buttar fuori i
nazisti dai poligoni della grande madrepatria. Fu questo che avvenne? O
furono i Tedeschi ad andarsene?
3) Può incuriosire sapere che la risposta alla domanda potrebbe essere sì,
se a "carri armati" si sostituisce "sommergibili". Ed a guerra iniziata. Non
dimentichiamo tuttavia che l'utilità pratica della base segreta per U-Boote
a ovest di Murmansk fu molto breve e limitata, dato che ben presto la
Kriegsmarine ebbe a sua disposizione diverse basi artiche - in Norvegia.
Così in effetti la base in territorio sovietico resta solo una curiosità a
piè di pagina, ed ho letto da qualche parte che praticamente non fu
utilizzata. Però resta a dimostrare una simpatica disponibilità
all'ospitalità.

[Luca Morandini]

Post by Michele Armellini
2) Quest'altro aspetto è una domanda: chi fu che interruppe i rapporti?
Certo sarebbe un considerevole fattore di merito per il governo sovietico
se, all'arrivo al potere di Hitler, fossero stati loro a buttar fuori i
nazisti dai poligoni della grande madrepatria. Fu questo che avvenne? O
furono i Tedeschi ad andarsene?

Le seconda ?
http://links.jstor.org/sici?sici=0032-3195(196203)77%3A1%3C54%3ARMCTLP%3E2.0.CO%3B2-K

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[Michele Armellini]

Post by Luca Morandini

Post by Michele Armellini
2) Quest'altro aspetto è una domanda: chi fu che interruppe i rapporti?
Certo sarebbe un considerevole fattore di merito per il governo sovietico
se, all'arrivo al potere di Hitler, fossero stati loro a buttar fuori i
nazisti dai poligoni della grande madrepatria. Fu questo che avvenne? O
furono i Tedeschi ad andarsene?

Le seconda ?

http://links.jstor.org/sici?sici=0032-3195(196203)77%3A1%3C54%3ARMCTLP%3E2.0
.CO%3B2-K
Eh sì.

[.sergio.]

Post by Luca Morandini

Post by Michele Armellini
2) Quest'altro aspetto è una domanda: chi fu che interruppe i rapporti?
Certo sarebbe un considerevole fattore di merito per il governo sovietico
se, all'arrivo al potere di Hitler, fossero stati loro a buttar fuori i
nazisti dai poligoni della grande madrepatria. Fu questo che avvenne? O
furono i Tedeschi ad andarsene?

Le seconda ?

alcune piccole osservazioni/domande al vostro amabile duetto :

1) nel settembre del 1933 l'esercito tedesco si poteva già ritenere
l'esercito nazista? L'esercito giurava già fedeltà a Hitler?
Lo chiedo visto che parlate di sovietici che dovevano "buttar fuori i
nazisti dai poligoni della grande madrepatria".


2) la situazione politia per gran parte del '33 in Germania era ancora
tutta da definire visto che i partiti di sinistra vennero messi al bando
in estate e sempre in estate gli altri partiti si autosciolsero.
Con questo voglio dire che dare la croce addosso all'URSS perche' non
avrebbe interrotto lei per prima la collaborazione militare che aveva da
anni con la Germania è davvero pretestuosa se non un pelino ridicola dato
che l'URSS, a contrario di altri Paesi guidati da "liberali", mando' sin
da subito segnali forti contro il nazismo e lo dimostro' ancor di piu',
concretamente, nel difendere la Repubblica Spagnola e nell'invitare
Francia e UK a formare coalizioni militari antinaziste.
"Peccato" che Francia e soprattutto U.K. guidati dai conservatori animati
da un paranoico antisovietismo avevano ben altre intenzioni e
predisposizione verso Hitler e i regimi fascisti in generale, come
dimostrano Finkel-Leibovitz ne "Il nemico comune".


3) Armellini poi scrive della " base segreta per U-Boote
a ovest di Murmansk fu molto breve e limitata, dato che ben presto la
Kriegsmarine ebbe a sua disposizione diverse basi artiche - in Norvegia."


Noto che la fonte di questa storiella della base, come sempre, manca.

Io invece aggiungo che l'URSS, ad esempio nel 12 aprile, attraverso la
TASS smenti' categoricamente le storielle raccontate sulla violazione
della neutralità da parte sovietica.
Storielle come quella diffusa dal New York Times in cui si accusava l'URSS
del fatto che le truppe tedesche che avevano occupato Narvik erano
arrivate lì attraverso Leningrado e Murmansk.
Di questo ne parla A. Werth in "Russia at war 1941-1945" , pag. 81,
Carroll&Graf Publishers inc, NY


Sergio

[Sisto]

Post by .sergio.

Post by Luca Morandini

Post by Michele Armellini
2) Quest'altro aspetto è una domanda: chi fu che interruppe i rapporti?
Certo sarebbe un considerevole fattore di merito per il governo sovietico
se, all'arrivo al potere di Hitler, fossero stati loro a buttar fuori i
nazisti dai poligoni della grande madrepatria. Fu questo che avvenne? O
furono i Tedeschi ad andarsene?

Le seconda ?

Con questo voglio dire che dare la croce addosso all'URSS perche' non
avrebbe interrotto lei per prima la collaborazione militare che aveva da
anni con la Germania è davvero pretestuosa se non un pelino ridicola dato
che l'URSS, a contrario di altri Paesi guidati da "liberali", mando' sin
da subito segnali forti contro il nazismo e lo dimostro' ancor di piu',
concretamente, nel difendere la Repubblica Spagnola e nell'invitare
Francia e UK a formare coalizioni militari antinaziste.
"Peccato" che Francia e soprattutto U.K. guidati dai conservatori animati
da un paranoico antisovietismo avevano ben altre intenzioni e
predisposizione verso Hitler e i regimi fascisti in generale, come
dimostrano Finkel-Leibovitz ne "Il nemico comune".

Questo aspetto è importante .
Durante la guerra civile spagnola la Germania nazista e l' Italia fascista
inviarono mezzi (ma anche reparti ,legione condor ,ctv ) in misura tale da
permettere a Franco di abbattere il governo legale spagnolo .
La Repubblica spagnola venne appoggiata , a livello di aiuto militare ,
solo dall Urss tramite l' invio di materiale militare e " consiglieri "

[Michele Armellini]

Post by Sisto

Post by .sergio.
Con questo voglio dire che dare la croce addosso all'URSS perche' non
avrebbe interrotto lei per prima la collaborazione militare che aveva da
anni con la Germania è davvero pretestuosa se non un pelino ridicola

Non mi pare che nessuno "dia la croce addosso". Quello che è stato detto è
che se l'URSS avesse cacciato i Tedeschi una volta giunto al potere il
nazismo, quello sarebbe stato un legittimo motivo d'apprezzamento. Non
essendosi ciò verificato, questo motivo di merito non esiste, anche se altri
forse avevano tentato di lasciarlo supporre. Questo non significa che la
scelta dei Tedeschi di andarsene, fatta da loro, sia motivo di critica per
l'URSS. Come spesso accade, non c'è solo il bianco e il nero.

Post by Sisto
Questo aspetto è importante .
Durante la guerra civile spagnola la Germania nazista e l' Italia fascista
inviarono mezzi (ma anche reparti ,legione condor ,ctv ) in misura tale da
permettere a Franco di abbattere il governo legale spagnolo .

Non sarei così sicuro che Franco abbia vinto solo perchè aveva l'appoggio
militare tedesco e italiano (e portoghese).

Post by Sisto
La Repubblica spagnola venne appoggiata , a livello di aiuto militare ,
solo dall Urss tramite l' invio di materiale militare e " consiglieri "

Dipende da cosa si intende con "aiuto militare". Ma a parte questo, resta la
domanda: l'URSS appoggiò la Repubblica come forma di opposizione alla
Germania e/o al nazismo?

[Sisto]

Post by Michele Armellini

Post by Sisto
Questo aspetto è importante .
Durante la guerra civile spagnola la Germania nazista e l' Italia fascista
inviarono mezzi (ma anche reparti ,legione condor ,ctv ) in misura tale da
permettere a Franco di abbattere il governo legale spagnolo .

Non sarei così sicuro che Franco abbia vinto solo perchè aveva l'appoggio
militare tedesco e italiano (e portoghese).

Per combattere una guerra moderna occorrono armi e munizioni in quantita'
notevoli .
L industria spagnola era in grado di fornire questi materiali alle parti
in conflitto ?
Francamente credo di no , specie a livello di aerei e carri armati
Ecco perche' le forniture straniere assumevano importanza vitale , specie
per i nazionalisti che non controllavano le principali zone industriali
del Paese .
Senza gli aiuti italo-tedeschi i golpisti avrebbero avuto i mezzi per
combattere ( e vincere ) ?
Con che cosa avrebbero affrontato gli I-15 , I-16 e via dicendo ?
Per restare ad armamenti piu' tradizionali solo l' Italia invio' in Spagna
ben 1800 cannoni con oltre 7 milioni di proiettili

Post by Michele Armellini

Post by Sisto
La Repubblica spagnola venne appoggiata , a livello di aiuto militare ,
solo dall Urss tramite l' invio di materiale militare e " consiglieri "

Dipende da cosa si intende con "aiuto militare".

invio di armi ,i migliori e piu' diffusi aerei e tanks repubblicani erano
" made in urss "


Ma a parte questo, resta la

Post by Michele Armellini
domanda: l'URSS appoggiò la Repubblica come forma di opposizione alla
Germania e/o al nazismo?

I motivi possono essere stati diversi , tipo il timore di vedere al potere
un *ennesimo* governo anticomunista ,la volonta' di aiutare formazioni
politiche amiche , testare materiali bellici ( facendoseli pagare ! ) ,
ottenere prestigio e visibilita' internazionale tramite l' appoggio alla
Repubblica ,etc

[Michele Armellini]

Post by Sisto

Post by Michele Armellini

Post by Sisto
Questo aspetto è importante .
Durante la guerra civile spagnola la Germania nazista e l' Italia fascista
inviarono mezzi (ma anche reparti ,legione condor ,ctv ) in misura tale da
permettere a Franco di abbattere il governo legale spagnolo .

Non sarei così sicuro che Franco abbia vinto solo perchè aveva l'appoggio
militare tedesco e italiano (e portoghese).

Per combattere una guerra moderna occorrono armi e munizioni in quantita'
notevoli .
L industria spagnola era in grado di fornire questi materiali alle parti
in conflitto ?
Francamente credo di no , specie a livello di aerei e carri armati
Ecco perche' le forniture straniere assumevano importanza vitale , specie
per i nazionalisti che non controllavano le principali zone industriali
del Paese .
Senza gli aiuti italo-tedeschi i golpisti avrebbero avuto i mezzi per
combattere ( e vincere ) ?
Con che cosa avrebbero affrontato gli I-15 , I-16 e via dicendo ?
Per restare ad armamenti piu' tradizionali solo l' Italia invio' in Spagna
ben 1800 cannoni con oltre 7 milioni di proiettili

Stai introducendo diversi presupposti più o meno impliciti.

1) "per combattere una guerra _moderna_". Chi ha detto che la guerra doveva
essere necessariamente moderna? Franco era un generale coloniale, disponeva
di truppe o coloniali o veterane di guerre coloniali. L'esercito che aveva
di fronte non era certo moderno. Poteva benissimo combattere e vincere una
guerra non moderna.

2) "le _forniture_ straniere ... non controllavano le principali zone
industriali del paese". Benissimo. Ma bisogna distinguere tra forniture, o
aiuti materiali, e appoggio militare, o intervento diretto di truppe
straniere. Io non discuto il fatto che Franco avesse bisogno di armi - i
suoi emissari andarono col cappello in mano a chiederle. Discuto il fatto
che avesse bisogno di un _appoggio militare_, cioè di un intervento militare
diretto. In questo sono confortato dal parere di Franco stesso, che
all'Italia chiedeva sì materiali ed armi, ma non faceva mistero che avrebbe
anche fatto a meno volentieri del CTV.

3) Affrontare gli I-15: il punto di partenza di questo sotto-argomento era
se l'URSS fosse intervenuta nella guerra di Spagna in funzione anti-tedesca
o anti-nazista. Se rimuoviamo l'intervento italiano e tedesco, credo che sia
da un punto di vista logico, che da un punto di vista ipotetico, dovremmo
provare a supporre che non vi sia neppure un intervento sovietico. Se
rimuoviamo gli aerei, i carri armati, e gli 88mm stranieri, ciò che resta
non ci fa pensare che l'EPR è destinato a vincere.

Quindi per chiarire il mio pensiero: se supponiamo che Franco trovi soltanto
un fornitore di armi e munizioni, e che non essendoci un intervento più
macroscopicamente visibile da parte di altre potenze, neppure l'URSS
intervenga più di tanto, allor a amio parere Franco la guerra la vince. Ci
mette di più - cosa che a lui va perfettamente bene. Ma vince.

Post by Sisto

Post by Michele Armellini

Post by Sisto
La Repubblica spagnola venne appoggiata , a livello di aiuto militare ,
solo dall Urss tramite l' invio di materiale militare e " consiglieri "

Dipende da cosa si intende con "aiuto militare".

invio di armi ,i migliori e piu' diffusi aerei e tanks repubblicani erano
" made in urss "

Grazie, la cosa non mi era ignota. Intendevo distinguere tra
a) invio di materiali bellici,
b) invio di truppe già organizzate,
c) consenso alla partenza e al transito di volontari non già organizzati.

Per quanto riguarda a), il Messico e la Francia, per esempio, rifornirono la
Repubblica, anche se non nella misura e con la modernità delle forniture
sovietiche.
Per quanto riguarda b) questo è il solo punto sul quale i Nazionalisti
furono in vantaggio, ma è mia opinione che non fosse un vantaggio
determinante.
Per quanto riguarda c), è ovvio che la Francia avrebbe potuto in qualsiasi
momento ridurre l'afflusso di volontari stranieri - ed in primis proprio
Francesi - ad un rivolo. Salvo qualche periodo, non lo fece.

Post by Sisto
Ma a parte questo, resta la

Post by Michele Armellini
domanda: l'URSS appoggiò la Repubblica come forma di opposizione alla
Germania e/o al nazismo?

I motivi possono essere stati diversi , tipo il timore di vedere al potere
un *ennesimo* governo anticomunista ,la volonta' di aiutare formazioni
politiche amiche , testare materiali bellici ( facendoseli pagare ! ) ,
ottenere prestigio e visibilita' internazionale tramite l' appoggio alla
Repubblica ,etc

Grazie per le tue valutazioni.

[Sisto]

Post by Michele Armellini

Post by Sisto
Per combattere una guerra moderna occorrono armi e munizioni in quantita'
notevoli .

Stai introducendo diversi presupposti più o meno impliciti.
1) "per combattere una guerra _moderna_". Chi ha detto che la guerra doveva
essere necessariamente moderna? Franco era un generale coloniale, disponeva
di truppe o coloniali o veterane di guerre coloniali. L'esercito che aveva
di fronte non era certo moderno. Poteva benissimo combattere e vincere una
guerra non moderna.

Devi considerare un elemento importante , il governo legale era quello di
Madrid ,Franco ed i suoi dei rebeldes e sarebbero rimasti tali a
livello internazionale senza i " riconoscimenti " di Italia , Germania,
etc ...
Che significa in soldoni ?
Che il governo di Madrid aveva buone possibilita' di acquistare armi all
estero perche' :

a) era il governo legale ,con ambasciate ,uffici commerciali etc all
estero.

b) disponeva dell' oro della banca di Spagna ( ed era tanto ! ) , quindi
aveva i mezzi finanziari per pagare le armi che gli servivano

I repubblicani potevano quindi dotare modernamente il loro esercito , i
franchisti senza appoggio straniero avevano assai minori possibilita ' di
farlo.

A meno che i nazionalisti non pensassero ad una sorta di guerriglia la "
guerra moderna " gli sarebbe stata --imposta-- con i risultati
immaginabili.

Riguardo al tuo punto 2 sono d' accordo con te , i franchisti volevano
mezzi ed istruttori , non stranieri combattenti specie se numerosi ,il
nostro CTV fu accolto malamente da Franco .

Riguardo al punto 3

Armellini scrive
"
3) Affrontare gli I-15: il punto di partenza di questo sotto-argomento era
se l'URSS fosse intervenuta nella guerra di Spagna in funzione anti-tedesca
o anti-nazista. Se rimuoviamo l'intervento italiano e tedesco, credo che
sia
da un punto di vista logico, che da un punto di vista ipotetico, dovremmo
provare a supporre che non vi sia neppure un intervento sovietico"

prendiamo valida l' ipotesi ,non " interviene " nessuno
Ma la vendita di armi non è un intervento e per i motivi che ho sopra
esposto i repubblicani avevano maggiori possibilita' di fare acquisti all
estero .
Del resto i mezzi sovietici i repubblicani li pagarono , non li ebbero
gratis .

[Michele Armellini]

Post by Sisto

Post by Michele Armellini

Post by Sisto
Per combattere una guerra moderna occorrono armi e munizioni in quantita'
notevoli .

Stai introducendo diversi presupposti più o meno impliciti.
1) "per combattere una guerra _moderna_". Chi ha detto che la guerra doveva
essere necessariamente moderna? Franco era un generale coloniale, disponeva
di truppe o coloniali o veterane di guerre coloniali. L'esercito che aveva
di fronte non era certo moderno. Poteva benissimo combattere e vincere una
guerra non moderna.

Devi considerare un elemento importante , il governo legale era quello di
Madrid ,Franco ed i suoi dei rebeldes e sarebbero rimasti tali a
livello internazionale senza i " riconoscimenti " di Italia , Germania,
etc ...
Che significa in soldoni ?
Che il governo di Madrid aveva buone possibilita' di acquistare armi all
a) era il governo legale ,con ambasciate ,uffici commerciali etc all
estero.
b) disponeva dell' oro della banca di Spagna ( ed era tanto ! ) , quindi
aveva i mezzi finanziari per pagare le armi che gli servivano
I repubblicani potevano quindi dotare modernamente il loro esercito , i
franchisti senza appoggio straniero avevano assai minori possibilita ' di
farlo.
A meno che i nazionalisti non pensassero ad una sorta di guerriglia la "
guerra moderna " gli sarebbe stata --imposta-- con i risultati
immaginabili.

Quanto sopra è esatto in generale e in teoria. Nello specifico e in pratica,
no.

Entro la fine dell'agosto 1936, infatti, le maggiori potenze europee si
erano già accordate per un embargo totale nei confronti di _entrambe_ le
parti in causa.

La prima riunione della commissione internazionale di controllo è del 9
settembre, praticamente un tempo di record.

In teoria un governo legittimo può comperare armi; in pratica il governo
legittimo spagnolo dell'epoca si trovava in questa situazione:

i Britannici gli erano molto ostili, per motivi ideologici e per certi
eccessi indubbiamente commessi dai Repubblicani; inoltre credevano ancora
alla possibilità di contenere i focolai di guerra per mezzo di accordi
multilaterali, e speravano quindi che la commissione di controllo
sull'embargo servisse anche in questo senso;
i Francesi gli erano molto più vicini, ma temevano un'allargarsi
incontrollato della guerra più di tutte le altre grandi potenze;
gli Italiani e i Tedeschi aderivano nominalmente all'embargo ma i pirmi
avevano già iniziato ad aiutare sottobanco i Nazionalisti e i secondi si
sarebbero affrettati a farlo anche loro;
i Sovietici come sappiamo furono i soli ad intervenire massicciamente a
favore dei Repubblicani. I Messicani inviarono considerevoli partite di
fucili nonostante l'embargo, ma certo non potevano inviare tecnologia
d'avanguardia.

Se supponiamo che Tedeschi, Italiani, e di conseguenza anche Sovietici, si
tengano tutti fuori, allora Francesi e Britannici hanno tuttora in piedi
l'impegno all'embargo contro entrambe le parti, e vedendo che anche gli
altri vi si adeguano, non saranno certo loro i primi a vendere armi ai
Repubblicani - anche se sono il governo legittimo.
Le potenze minori seguiranno più o meno l'esempio di Francia e Gran
Bretagna.

Quindi nel caso specifico è possibilissimo ipotizzare una guerra di Spagna
in cui nessuna delle due parti riceve un granchè di armi moderne, a parte
qualche piccolo contrabbando.

[Sisto]

Post by Michele Armellini

Post by Sisto
Devi considerare un elemento importante , il governo legale era quello di
Madrid ,Franco ed i suoi dei rebeldes e sarebbero rimasti tali a
livello internazionale senza i " riconoscimenti " di Italia , Germania,
etc ...
Che significa in soldoni ?
Che il governo di Madrid aveva buone possibilita' di acquistare armi all

Quanto sopra è esatto in generale e in teoria. Nello specifico e in pratica,
no.
Entro la fine dell'agosto 1936, infatti, le maggiori potenze europee si
erano già accordate per un embargo totale nei confronti di _entrambe_ le
parti in causa.

gia' ,il guaio era che la situazione internazionale era alquanto delicata
dato che non erano pochi a temere un conflitto su scala europea
*Se* la situazione internazionale fosse stata diversa la Repubblica
avrebbe potuto usare la sua grossa riserva d' oro per acquisti su larga
scala .

Riguardo alla produzione spagnola di armi una citta ' importante era
Trubia ,una citta' asturiana nota per la sua fabbrica di cannoni .

Ho " scoperto " il particolare su questo interessante sito :

http://www.armas-guerracivil.org/index2.htm

che descrive gli armamenti usati durante la guerra civile

[.sergio.]

Post by Michele Armellini

Post by Sisto

Post by .sergio.
Con questo voglio dire che dare la croce addosso all'URSS perche' non
avrebbe interrotto lei per prima la collaborazione militare che aveva da
anni con la Germania è davvero pretestuosa se non un pelino ridicola

Non mi pare che nessuno "dia la croce addosso".

certo , come no...

Post by Michele Armellini
Quello che è stato detto è
che se l'URSS avesse cacciato i Tedeschi una volta giunto al potere il
nazismo, quello sarebbe stato un legittimo motivo d'apprezzamento.

Torno a chiedere quanto non ha ricevuto risposta:

1) nel settembre del 1933 l'esercito tedesco si poteva già ritenere
l'esercito nazista? L'esercito giurava già fedeltà a Hitler?
Lo chiedo visto che parlate di sovietici che dovevano "buttar fuori i
nazisti dai poligoni della grande madrepatria".


2) E' vero o no che la situazione politica per gran parte del '33 in
Germania era ancora tutta da definire (visto che i partiti di sinistra
vennero messi al bando in estate e sempre in estate gli altri partiti si
autosciolsero)?


Quindi è evidente che l'URSS a livello internazionale, finche' non è stato
chiaro che i nazisti in Germania non avevano contro piu' forze organizzate
non si mossero a livello diplomatico e politico.

Post by Michele Armellini

Post by Sisto
Questo aspetto è importante .
Durante la guerra civile spagnola la Germania nazista e l' Italia fascista
inviarono mezzi (ma anche reparti ,legione condor ,ctv ) in misura tale da
permettere a Franco di abbattere il governo legale spagnolo .

Non sarei così sicuro che Franco abbia vinto solo perchè aveva l'appoggio
militare tedesco e italiano (e portoghese).

Già.
Anche se non ne fai minimamente cenno, c'era a favore di Franco anche
l'appoggio benevolo ad esempio da parte di UK e della sua RN .
Cosi' come gli USA non fecero nulla per bloccare i rifornimenti
petroliferi inviati ai franchisti, pur avendo promosso l' "embargo morale".

Post by Michele Armellini

Post by Sisto
La Repubblica spagnola venne appoggiata , a livello di aiuto militare ,
solo dall Urss tramite l' invio di materiale militare e " consiglieri "

Dipende da cosa si intende con "aiuto militare". Ma a parte questo, resta la
domanda: l'URSS appoggiò la Repubblica come forma di opposizione alla
Germania e/o al nazismo?

Al fascismo in generale (e quindi anche al nazismo).

[Michele Armellini]

"Luca Morandini" <***@ieee.org> ha scritto nel messaggio news:***@mid.individual.net...

Ti segnalo il nuovo mesaggio che traduce un altro documento del Ministero
degli Esteri tedesco, questo è del settembre 1940, l'ho postato
recentemente.
L'autore è sempre Schnurre. Ma mentre nel memo del febbraio guarda avanti e
quindi le quantità di cui parla potrebbero essere considerate promesse che
poi bisogna vedere se sono state mantenute, in questo del settembre non solo
guarda avanti (sottolineando con preoccupazione che le consegne sovietiche
si interromperanno se la Germania continuerà a restare indietro con la sua
parte di forniture). Guarda anche indietro, ai pochi mesi precedenti e fa un
bilancio interessante di ciò che i Sovietici hanno fornito.
Penso che il documento non necessiti di ulteriori commenti e ti consiglio di
darci un'occhiata.

[Luca Morandini]

Post by Michele Armellini
Ti segnalo il nuovo mesaggio che traduce un altro documento del Ministero
degli Esteri tedesco, questo è del settembre 1940, l'ho postato
recentemente.

...

Post by Michele Armellini
Penso che il documento non necessiti di ulteriori commenti e ti consiglio di
darci un'occhiata.

Già fatto, grazie... e in effetti ritengo superfluo ogni altro commento
sulla faccenda.

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[.sergio.]

Post by Albion of Avalon

Post by .sergio.
E cosa dici allora? Da come hai impostato le discussioni mi è parso che
addebiti all'URSS l'avvento del nazismo, la violazione dei trattati, il
suo riarmo e il suo espandersi aggressivo in Europa.

Sergio scusa una informazione.
Ma non era in Unione Sovietica ove i nazisti giocavano coi carri armati?

No, sei male informato Albion.
In Unione Sovietica i nazisti ci sono andati coi carri armati non per
giocarci ma per invaderla e distruggerla come per anni avevano desiderato
anche certe Cancellerie europee, quella di Londra in testa.
E tutti sanno come, fortunatamente, gli e' andata a finire male.

Sergio

[Luca Morandini]

Post by .sergio.

Post by Albion of Avalon
Sergio scusa una informazione.
Ma non era in Unione Sovietica ove i nazisti giocavano coi carri armati?

No, sei male informato Albion.
In Unione Sovietica i nazisti ci sono andati coi carri armati non per
giocarci ma per invaderla e distruggerla come per anni avevano desiderato
anche certe Cancellerie europee, quella di Londra in testa.
E tutti sanno come, fortunatamente, gli e' andata a finire male.

Lo sapevo che non avresti potuto trattenere una replica garbata al
limite dell'affettazione, assolutamente scevra da toni polemici, e,
soprattutto, dal contenuto informativo puntuale al limite della
pedanteria ;)

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[.sergio.]

Post by Luca Morandini

Post by .sergio.

Post by Albion of Avalon
Sergio scusa una informazione.
Ma non era in Unione Sovietica ove i nazisti giocavano coi carri armati?

No, sei male informato Albion.
In Unione Sovietica i nazisti ci sono andati coi carri armati non per
giocarci ma per invaderla e distruggerla come per anni avevano desiderato
anche certe Cancellerie europee, quella di Londra in testa.
E tutti sanno come, fortunatamente, gli e' andata a finire male.

Lo sapevo che non avresti potuto trattenere una replica garbata al
limite dell'affettazione, assolutamente scevra da toni polemici, e,
soprattutto, dal contenuto informativo puntuale al limite della
pedanteria ;)

oltre che moderatore e anche maestro di bon ton adesso? <g>
Nella mia risposta non c'e' polemica, ne sgarbo.

[Luca Morandini]

Post by .sergio.
oltre che moderatore e anche maestro di bon ton adesso? <g>

Ecco l'aggettivo che mi sfuggiva nel descrivere la tua replica: amabile ;)

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[.sergio.]

Post by Luca Morandini

Post by .sergio.
oltre che moderatore e anche maestro di bon ton adesso? <g>

Ecco l'aggettivo che mi sfuggiva nel descrivere la tua replica: amabile ;)

sei poco originale, perche' lo avevi già usato. :P

[Michele Armellini]

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
La produzione tedesca era del
tutto insufficiente ai fabbisogni produttivi. La Germania importava il
manganese da oltremare;

da oltremare? ossia da quale/i Stato/i?

Perchè non ti dai un po' da fare anche tu? Diccelo tu.

Chiedevo a te, visto che disponi di un libro come quello di Ellis.
Lo sai e non lo vuoi dire o non lo sai affatto?

Perchè dovrei darmi la pena di cercare dati per te, da un libro che comunque
a tuo parere è inattendibile? Considerato che finora di dati concreti tu ne
hai forniti zero, mi sono stufato di provvedere io alla ricerca, per poi
sentire le tue lamentele sulle mie fonti.

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Ti pare che io abbia detto quanto sopra? A me non sembra.

E cosa dici allora? Da come hai impostato le discussioni mi è parso che
addebiti all'URSS l'avvento del nazismo, la violazione dei trattati, il
suo riarmo e il suo espandersi aggressivo in Europa.

Si vede che mi sono espresso male. Chissà se anche altri lettori l'hanno
capita così, o solo tu.

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Quello che ho
detto è che il manganese fornito dall'URSS è stato piuttosto utile ai
Tedeschi. Non indispensabile; se ne estraeva, non tanto, anche nel
Protettorato. Ma utile, senz'altro.

qualsiasi merce scambiata con il III Reich era stata piuttosto utile ai
tedeschi.

Ma alcune più di altre.

Ma prima del 1939 (e poi, come si e' visto grazie allo studio di

Post by .sergio.
Higham, anche durante la guerra) i tedeschi commerciavano anche con i
paesi come USA e simili.
Pero' chissà perche' su tutto questo taci.

Forse perchè tutta 'sta discussione è iniziata con te che ridimensionavi la
dipendenza tedesca dal petrolio sovietico dopo il giugno 1940, e lo facevi
basandoti, per un innocente errore, su un riferimento valido per il
gennaio-marzo 1940.

[.sergio.]

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
La produzione tedesca era del
tutto insufficiente ai fabbisogni produttivi. La Germania importava

il

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
manganese da oltremare;

da oltremare? ossia da quale/i Stato/i?

Perchè non ti dai un po' da fare anche tu? Diccelo tu.

Chiedevo a te, visto che disponi di un libro come quello di Ellis.
Lo sai e non lo vuoi dire o non lo sai affatto?

Perchè dovrei darmi la pena di cercare dati per te, da un libro che comunque
a tuo parere è inattendibile?

tanto per sapere che diceva, visto che tu non lo hai specificato (e
chissa' perche'...) .
Comunque puoi star certo che sopravvivero' senz'altro al fatto che rifiuti
di fornire questa risposta.

Post by Michele Armellini
Considerato che finora di dati concreti tu ne
hai forniti zero,

falso.
il mio quote da Gorodetsky ti smentisce platealmente.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Ti pare che io abbia detto quanto sopra? A me non sembra.

E cosa dici allora? Da come hai impostato le discussioni mi è parso che
addebiti all'URSS l'avvento del nazismo, la violazione dei trattati, il
suo riarmo e il suo espandersi aggressivo in Europa.

Si vede che mi sono espresso male. Chissà se anche altri lettori l'hanno
capita così, o solo tu.

Beh a meno di essermi perso altri tuoi thread su quanto è stato fornito da
banche USA e UK, corporations, industrie USA eccetera ai nazisti a partire
dal 1933 (o anche prima come finanziamento politico).
Se lo hai fatto gia' mi forniresti del link? Grazie.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Quello che ho
detto è che il manganese fornito dall'URSS è stato piuttosto utile ai
Tedeschi. Non indispensabile; se ne estraeva, non tanto, anche nel
Protettorato. Ma utile, senz'altro.

qualsiasi merce scambiata con il III Reich era stata piuttosto utile ai
tedeschi.

Ma alcune più di altre.

bisogna avere un quadro completo per dire quale piu' di altre.
Il petrolio Hitler lo riceveva dagli USA dai primi anni, ancor prima di
riceverlo dai sovietici. Idem i camion e tanto altro materiale strategico
elencato nel libro di Higham.

Post by Michele Armellini
Ma prima del 1939 (e poi, come si e' visto grazie allo studio di

Post by .sergio.
Higham, anche durante la guerra) i tedeschi commerciavano anche con i
paesi come USA e simili.
Pero' chissà perche' su tutto questo taci.

Forse perchè tutta 'sta discussione è iniziata con te che ridimensionavi la
dipendenza tedesca dal petrolio sovietico dopo il giugno 1940,

e alla luce di quanto ha scritto Gorodetsky, non smentito da alcuno,
continuo a ridimensionarlo.

[Michele Armellini]

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Considerato che finora di dati concreti tu ne
hai forniti zero,

falso.
il mio quote da Gorodetsky ti smentisce platealmente.

Accipicchia, hai citato Gorodetsky sulle esportazioni di manganese?! Ma
va'!! Sai che mi è completamente sfuggito?! In quale messaggio l'hai fatto?!

O stai parlando del petrolio? Gorodetsky ci dice una cifra concreta sul
petrolio?! E dove, dove??

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Ti pare che io abbia detto quanto sopra? A me non sembra.

E cosa dici allora?

L'ho già detto. Se non ti è chiaro, prova a rileggere. Se vuoi continuare a
postare messaggi in cui rigiri osservazioni di carattere generale,
accomodati, ma io mi sono stufato. Se questo vorrà dire che avrai l'ultima
parola, pazienza, c'è gente che si accontenta così.

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Quello che ho
detto è che il manganese fornito dall'URSS è stato piuttosto utile ai
Tedeschi. Non indispensabile; se ne estraeva, non tanto, anche nel
Protettorato. Ma utile, senz'altro.

Questo è ciò che ho detto. Supportandolo con cifre concrete.

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.
qualsiasi merce scambiata con il III Reich era stata piuttosto utile ai
tedeschi.

Ma alcune più di altre.

bisogna avere un quadro completo per dire quale piu' di altre.

Vero. Quindi perché ti infastidisce tanto che io ricerchi i dati sul
manganese sovietico? Da un lato mi accusi di non voler parlare delle
forniture di petrolio dalla Romania, e dall'altro stai sulle spine perché
parlo di quelle di manganese dall'URSS. Se ti fa piacere avere il quadro
completo, dovresti essere lieto di ricevere informazioni da me, oltretutto
riguardanti l'intero periodo, non solo i primi mesi, come quelle che hai
saputo trovare tu.

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Forse perchè tutta 'sta discussione è iniziata con te che ridimensionavi la
dipendenza tedesca dal petrolio sovietico dopo il giugno 1940,

e alla luce di quanto ha scritto Gorodetsky,

Gorodetsky ha fornito una cifra concreta sul petrolio sovietico fornito alla
Germania tra il 1939 e il 1941?! Dove, in quale messaggio la citi?! Mi è
proprio sfuggita...

Post by .sergio.
non smentito da alcuno,

Bè, sai, dato che, a parte il fatto che non dava cifre concrete, oltretutto
parlava solo del periodo fino al maggio 1940, non avrebbe avuto molto senso.

Post by .sergio.
continuo a ridimensionarlo.

Molto orwelliano.

Ti ribadisco che sarò felice di continuare a discutere l'argomento, se i
tuoi prossimi messaggi daranno qualche contributo effettivo ed aggiuntivo
alla discussione. In caso contrario, la considero conclusa.

[.sergio.]

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini
Considerato che finora di dati concreti tu ne
hai forniti zero,

falso.
il mio quote da Gorodetsky ti smentisce platealmente.

Accipicchia, hai citato Gorodetsky sulle esportazioni di manganese?! Ma
va'!! Sai che mi è completamente sfuggito?! In quale messaggio l'hai fatto?!

non ho parlato di manganese. Vedo che ti piace inventare le cose,
Armellini.
io parlo del dato in tons indicato da Gorodetsky sul grano, che sempre
secondo Gorodetsky, non e' lontano da quello di petrolio inviato.
Fra l'altro sapevi che la Standard Oil inviava petrolio anche attraverso
l'URSS prima del 1941? Lo si trova scritto in Higham.

Post by Michele Armellini
O stai parlando del petrolio? Gorodetsky ci dice una cifra concreta sul
petrolio?! E dove, dove??

Rileggiti il quote di Gorodetsky che indicava una quantità precisa di tons
di grano e che , sempre secondo lui, non era lontana da quella del
petrolio.
Tu finora hai smentito Gorodetsky? E con cosa? con un libro che non indica
le sue fonti? <g>

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.
qualsiasi merce scambiata con il III Reich era stata piuttosto utile

ai

Post by .sergio.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.
tedeschi.

Ma alcune più di altre.

bisogna avere un quadro completo per dire quale piu' di altre.

Vero. Quindi perché ti infastidisce tanto che io ricerchi i dati sul
manganese sovietico?

perche' prima di puntare il ditino in quella direzione forse sarebbe stato
piu' serio guardare da dove sono venuti soldi, aiuti industriali , materie
prime e quant'altro che hanno permesso a Hitler di riarmarsi e scatenare
le sue invasioni in Europa e Africa e sguinzagliare i suoi sub
nell'Oceano. E tutto cio' si e' verificato da molti anni prima
dell'accordo commerciale sovietico-germanico.
Dire che Hitler ha fatto tutto quel che ha fatto perche' contava sugli
aiuti sovietici è una riscrittura alquanto becera della storia.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.
e alla luce di quanto ha scritto Gorodetsky,

Gorodetsky ha fornito una cifra concreta sul petrolio sovietico fornito alla
Germania tra il 1939 e il 1941?! Dove, in quale messaggio la citi?! Mi è
proprio sfuggita...

Gorodetsky ha paragonato la quantità di grano scanbiata a quella del
petrolio. Capisco che cio' non collima con la tua tesi antisovietica... ma
non credo che un Gorodetsky si possa proprio definire un avvocato
dell'URSS.

Post by Michele Armellini

Post by .sergio.
non smentito da alcuno,

Bè, sai, dato che, a parte il fatto che non dava cifre concrete, oltretutto
parlava solo del periodo fino al maggio 1940,

questo del "fino al maggio 1940" te lo stai immaginando tu per cercare di
giustificare la tua tesi.
Peccato che le fonti che Gorodestky ha indicato parlano del periodo
1939-1941 e nel testo non si specifica affatto "fino al maggio 1940".

Hai il libro di Gorodetsky scritto appositamente per te? perche' nel mio,
Armellini, quel che sostieni non si evince proprio.

[Manu]

Post by Michele Armellini
Perchè dovrei darmi la pena di cercare dati per te, da un libro che comunque
a tuo parere è inattendibile? Considerato che finora di dati concreti tu ne
hai forniti zero, mi sono stufato di provvedere io alla ricerca, per poi
sentire le tue lamentele sulle mie fonti.

Ehm...con lui è sempre così. Contesta sempre le fonti altrui...ma da lui
solo articoli di giornale (Dio benedica la moderazione che li ha
draticamente limitati) e qualche volta libri di parte...ovviamente
incontestabili a pena di accuse di simpatie neofasciste o (ma più
recentemente) di favore nei confornti dell' imperial neocolonialismo
americano/britannico. Una volta arrivai persino a contattare
telefonicamente un autore perchè ne contestava le fonti......Consiglio:
lasciate perdere tanto non finirà mai (ma lo sapete anche voi).

Manu, che vi saluta e torna al suo saltuario lurking.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.icsm.it - It.Cultura.Storia.Militare on line - Sezione
Fotografica

[sergio]

Post by Manu

Post by Michele Armellini
Perchè dovrei darmi la pena di cercare dati per te, da un libro che comunque
a tuo parere è inattendibile? Considerato che finora di dati concreti tu ne
hai forniti zero, mi sono stufato di provvedere io alla ricerca, per poi
sentire le tue lamentele sulle mie fonti.

Ehm...con lui è sempre così. Contesta sempre le fonti altrui...ma da lui
solo articoli di giornale (Dio benedica la moderazione che li ha
draticamente limitati) e qualche volta libri di parte...

A parte le chiacchiere sugli articoli di giornale, non sapevo che
Gorodetsky fosse un libro di parte.
Immagino che l'avrai letto per cui puoi aiutarmi a capire di che parte
e'? grazie.


sergio

[Sisto]

Post by Michele Armellini
Il manganese è un componente essenziale per quasi tutti i tipi di acciaio.
Senza manganese, tutto il minerale di ferro estratto in Germania o importato
avrebbe potuto essere usato per cancellate in ferro battuto. Molto
decorative, ma non utili per la guerra.

Mi chiedo quanto manganese ( e ferro ) ci fosse nell incrociatore
pesante Lutzow

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/heavycruiser/lutzow/index.html

ceduto dai tedeschi ai sovietici nel 1940 .

I tedeschi forse se lo saranno chiesto quando la nave in questione gli
sparava addosso all assedio di Leningrado

[Michele Armellini]

Post by Sisto

Post by Michele Armellini
Il manganese è un componente essenziale per quasi tutti i tipi di acciaio.
Senza manganese, tutto il minerale di ferro estratto in Germania o importato
avrebbe potuto essere usato per cancellate in ferro battuto. Molto
decorative, ma non utili per la guerra.

Mi chiedo quanto manganese ( e ferro ) ci fosse nell incrociatore
pesante Lutzow

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/heavycruiser/lutzow/index.html

Post by Sisto
ceduto dai tedeschi ai sovietici nel 1940 .

Un'ottima domanda, ma non saprei rispondere.
Al di là del suo significato concreto, presumo che tu intenda accennare al
fatto che i Sovietici, ovviamente, non hanno dato niente per niente. E' un
punto più che legittimo, ricordare che un accordo commerciale ovviamente
vedeva merci andare nelle due direzioni.
A questo punto bisognerebbe cominciare a fare delle valutaizoni complessive.
Sul volume reale degli scambi, sul rapporto tra volume degli scambi ed altre
importazioni, sul rapporto tra volume degli scambi, produzione interna
dell'esportatore e produzione interna dell'importatore, e così via.
Valutazioni che potrei già iniziare a fare, ma che mi riservo di fare assai
meglio quando avrò ricevuto dei volumi che, interessato alla faccenda da
queste discussioni, ho intenzione di procurarmi.

Va sottolineato che i Sovietici, essendo fornitori di materie prime, molto
saggiamente prescrissero che alcune di queste fossero direttamente destinate
alla produzione di prodotti finiti che erano per loro.

Una pietra di paragone importante è la "essenzialità" della merce ricevuta.
Essenzialità tra virgolette, perchè in realtà non credo ci sia nulla che
nessuna delle due parti fosse totalmente non in grado di produrre/procurarsi
altrove; tuttavia alcune cose erano più rare di altre.
Pensando a ciò che ricevettero i Sovietici, direi che le forniture per la
loro artiglieria (sia bocche da fuoco che munizioni) furono più essenziali
del Lützow, per esempio.

Post by Sisto
I tedeschi forse se lo saranno chiesto quando la nave in questione gli
sparava addosso all assedio di Leningrado

Pensando al Lützow, invece, mi viene da chiedermi se non sia più
paragonabile, nelle intenzioni dei Tedeschi, ad un'altra cosa che i Tedeschi
diedero ai Sovietici, cioè la Polonia orientale. Quest'ultima era stata data
loro con l'ovvia intenzione di non perderci nel cambio attraverso il
semplice espediente di... riprendersela. Essendo il Lützow stato fornito non
completo (e infatti non opererà mai sui mari e non sarà mai completato), si
può supporre che i Tedeschi contassero di riuscire a neutralizzarlo prima
che diventasse una vera minaccia per loro (ricordando anche quella che era
l'opinione, abbastanza errata, dei Tedeschi rispetto alle capacità
tecnologiche dell'URSS al tempo). Il suo ruolo rimase in effetti molto
secondario.

[Sisto]

On 7 Mag, 09:10, "Michele Armellini" <***@tin.it> wrote:

[Michele Armellini]

"Sisto" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@e51g2000hsg.googlegroups.com...
On 7 Mag, 09:10, "Michele Armellini" <***@tin.it> wrote:

(niente)

...forse un altro problema tecnico? Sono solo io che mi sono perso il
contenuto di questo messaggio?

[Sisto]

On 8 Mag, 17:46, "Michele Armellini" <***@tin.it> wrote:

[Damnpuck]

Ricopio il post originale.

===
From: Sisto <***@gmail.com>
Newsgroups: it.cultura.storia.militare
Subject: Re: Manganese fornito alla Germania nazista dall'Unione
Sovietica
Date: 8 May 2007 09:32:27 -0700

Post by Michele Armellini
(niente)
...forse un altro problema tecnico? Sono solo io che mi sono perso il
contenuto di questo messaggio?

No , il mio post è stato tagliato !
Colpa del robomod , suppongo
===

Esatto, la colpa è del robomod. Del post precedente purtroppo non
abbiamo nemmeno la versione integrale. Domani tornerò a lamentarmi
[inutilmente] presso GCN e compagnia.

Nel frattempo vale il solito consiglio: evitare google e ripiegare su
http://www.newsland.it/nr/browse/it.cultura.storia.militare/index.html
o http://www.storiamilitare.info.

BYe

NiK

[.sergio.]

Post by Damnpuck
Ricopio il post originale.
===
Newsgroups: it.cultura.storia.militare
Subject: Re: Manganese fornito alla Germania nazista dall'Unione
Sovietica
Date: 8 May 2007 09:32:27 -0700

Post by Michele Armellini
(niente)
...forse un altro problema tecnico? Sono solo io che mi sono perso il
contenuto di questo messaggio?

No , il mio post è stato tagliato !
Colpa del robomod , suppongo
===
Esatto, la colpa è del robomod. Del post precedente purtroppo non
abbiamo nemmeno la versione integrale. Domani tornerò a lamentarmi
[inutilmente] presso GCN e compagnia.

good night and good luck <g>

[sloamm]

Riguardo le forniture con cui l'URSS sostenne lo sforzo bellico della
Germania nazista tutti i maggiori autori concordano con le cifre che hai
fornito. E' assolutamente evidente che i pochissimi dati forniti da sergio
sono relativi al primo periodo dell'alleanza nazi-sovietica e non riguardano
affatto il totale delle forniture effettuate, come lui vorrebbe far credere.

Per esempio Heller-Nekric - "Storia dell'URSS" - Ed. Bompiani - pag. 410-411
"Per condurre la guerra la Germania aveva bisogno di materie prime
strategiche. Agli inizi della seconda guerra mondiale l'economia tedesca
dipendeva strettamente dalle importazioni, soprattutto per lo stagno (90%),
il caucciù (oltre l'85%), le materie prime tessili (70%), la bauxite (99%)
ecc. La Germania doveva importare anche generi alimentari. Nei diciassette
mesi successivi alla firma del patto tedesco-sovietico (prima
dell'aggressione tedesca all'Unione Sovietica), L'URSS fornì alla Germania
865.000 tonnellate di petrolio, 140.000 tonnellate di manganese, 14.000
tonnellate di rame, 3000 tonnellate di nichel, 101.000 tonnellate di cotone
grezzo, oltre 1 milione di tonnellate di legname, 11.000 tonnellate di lino,
26.000 tonnellate di cromo, 15.000 tonnellate di amianto, 184.000 tonnellate
di fosfati, 2736 chilogrammi di platino e 1.462.000 tonnellate di cereali.
Da parte sovietica gli impegni erano onorati con precisione e puntualità
eccezionali. L'ultimo treno merci attraversò la frontiera sovietica, diretto
verso la germania, poche ore prima dell'attacco tedesco, nella notte del 22
Giugno 1941."

Gli autori sottolineano come "per i tedeschi l'aiuto economico ottenuto
dall'Unione Sovietica e per suo tramite era di 'vitale importanza'".

Le stesse cose le leggiamo in "Russia in guerra" di Richard Overy - Ed.
NET - pag. 69
"Il patto [Molotov-Ribbentrop] comprendeva il reciproco impegno a
ripristinare gli scambi commerciali tra le parti. Durante i 17 mesi in cui
il patto restò in vigore, la Germania ricevette [dall'URSS] 865.000
tonnellate di petrolio, 648.000 tonnellate di legname, 14.000 tonnellate di
manganese, 14.000 tonnellate di rame, quasi 1,5 milioni di tonnellate di
grano e molto altro ancora. Gli enti commerciali sovietici inoltre
acquistarono materiali sui mercati mondiali per trasferirli alla germania,
comprese 15.400 tonnellate di gomma, giunte attraverso il Giappone. Fu anche
assicurata un'ulteriore assistenza militare: si mise a disposizione della
Marina tedesca una base nei pressi di Murmansk, perchè vi potesse far
rifornimento di carburante, si offrirono i rompighiaccio sovietici per tener
sgombra una rotta nelle acque artiche, per favorire i mercantili corsari
tedeschi impegnati a cacciare il traffico marittimo alleato; navi
metereologiche sovietiche trasmisero i bollettini meteo all'aeronautica
tedesca durante la battaglia d'Inghilterra".

Riguardo al manganese 14.000 è un evidente errore di stampa, il totale è
infatti di 140.000.

Stesse cifre riportate da Alan Bullock, "Hitler e Stalin" Ed. Garzanti -
pag. 856:
"L'Unione Sovietica si impegnava a fornire un milione di tonnellate di
cereali; 900.000 tonnellate di petrolio, mezzo milione di tonnellate di
fosfati e mezzo milione di minerale di ferro; 100.000 tonnellate di minerali
cromati, e ancora molte altre materie prime. Non meno importante fu il
diritto ad acquistare altre materie prime da Romania, Iran, Afghanistan, e
dall'estremo Oriente e a trasportarle via terra attraverso la Russia,
spezzando in tal modo il blocco economico e (come affermò Schnurre) offrendo
alla Germania "una porta spalancata ad est".

E ancora Henry Michel - "Storia della Seconda Guerra Mondiale", Ed Mursia,
pag. 51
"I russi avevano promesso un milione di tonnellate di cereali, 900.000
tonnellate di petrolio (di cui 100.000 tonnellate di benzina avio), 100.000
tonnellate di cotone, legname, manganese. Avevano autorizzato a mezzo
transiberiana delle merci destinate al Reich, mettendo in risalto il
carattere del tutto eccezionale di tale autorizzazione"

[Michele Armellini]

Post by sloamm
Per esempio Heller-Nekric - "Storia dell'URSS" - Ed. Bompiani - pag. 410-411
"Per condurre la guerra la Germania aveva bisogno di materie prime
strategiche. Agli inizi della seconda guerra mondiale l'economia tedesca
dipendeva strettamente dalle importazioni, soprattutto per lo stagno (90%),
il caucciù (oltre l'85%), le materie prime tessili (70%), la bauxite (99%)
ecc. La Germania doveva importare anche generi alimentari. Nei diciassette
mesi successivi alla firma del patto tedesco-sovietico (prima
dell'aggressione tedesca all'Unione Sovietica), L'URSS fornì alla Germania
865.000 tonnellate di petrolio, 140.000 tonnellate di manganese, 14.000
tonnellate di rame, 3000 tonnellate di nichel, 101.000 tonnellate di cotone
grezzo, oltre 1 milione di tonnellate di legname, 11.000 tonnellate di lino,
26.000 tonnellate di cromo, 15.000 tonnellate di amianto, 184.000 tonnellate
di fosfati, 2736 chilogrammi di platino e 1.462.000 tonnellate di cereali.
Da parte sovietica gli impegni erano onorati con precisione e puntualità
eccezionali. L'ultimo treno merci attraversò la frontiera sovietica, diretto
verso la germania, poche ore prima dell'attacco tedesco, nella notte del 22
Giugno 1941."

Questo non l'avevo consultato, grazie. C'è una nota che consenta di risalire
indietro nella catena delle fonti?

Post by sloamm
Gli autori sottolineano come "per i tedeschi l'aiuto economico ottenuto
dall'Unione Sovietica e per suo tramite era di 'vitale importanza'".
Le stesse cose le leggiamo in "Russia in guerra" di Richard Overy - Ed.
NET - pag. 69

(snip)

Post by sloamm
Riguardo al manganese 14.000 è un evidente errore di stampa, il totale è
infatti di 140.000.

Questo l'avevo consultato ma non citato perchè le fonti sono poi le stesse,
per il petrolio l'USSBS ecc. Concordo nella valutazione sull'errore di
stampa.

Post by sloamm
Stesse cifre riportate da Alan Bullock, "Hitler e Stalin" Ed. Garzanti -
"L'Unione Sovietica si impegnava

(snip)

Post by sloamm
E ancora Henry Michel - "Storia della Seconda Guerra Mondiale", Ed Mursia,
pag. 51
"I russi avevano promesso

(snip)

Questi due, attenzione, parlano delle promesse e degli impegni. In merito
già abbiamo le fonti primarie diplomatiche tedesche; il dubbio che poteva
restare era riguardo alla rispondenza tra la realtà e le promesse.

Grazie per la citazione addirittura dei numeri di pagina e la paziente
trascrizione.

[sloamm]

Post by Michele Armellini
Questo non l'avevo consultato, grazie. C'è una nota che consenta di risalire
indietro nella catena delle fonti?

Dunque, il frammento citato rimanda a tre note, le riporto dove sono
richiamate nel testo:

Heller-Nekric - "Storia dell'URSS" - Ed. Bompiani - pag. 410-411
"Per condurre la guerra la Germania aveva bisogno di materie prime
strategiche. Agli inizi della seconda guerra mondiale l'economia tedesca
dipendeva strettamente dalle importazioni, soprattutto per lo stagno (90%),
il caucciù (oltre l'85%), le materie prime tessili (70%), la bauxite (99%)
ecc. "
Nota 148: I. M. Fajngar, Ocerk razvitija germanskogo monopolisticeskogo
kapitala, Mosca, 1958, p.26.

"La Germania doveva importare anche generi alimentari. Nei diciassette mesi
successivi alla firma del patto tedesco-sovietico (prima dell'aggressione
tedesca all'Unione Sovietica), L'URSS fornì alla Germania 865.000 tonnellate
di petrolio, 140.000 tonnellate di manganese, 14.000 tonnellate di rame,
3000 tonnellate di nichel, 101.000 tonnellate di cotone grezzo, oltre 1
milione di tonnellate di legname, 11.000 tonnellate di lino, 26.000
tonnellate di cromo, 15.000 tonnellate di amianto, 184.000 tonnellate di
fosfati, 2736 chilogrammi di platino e 1.462.000 tonnellate di cereali."
Nota 149: F. Friedensberg, Die Sowjetischen Kriegslieferungen an das
Hitlerreich, "Vierteljahrshefte zur Wirtschaftsforschung", 1962, pp.
331-338.

"Per i tedeschi l'aiuto economico ottenuto dall'Unione Sovietica e per suo
tramite era di "vitale importanza""
Nota 150: Gerhrard L. Weinberg, Germany and the Soviet Union, 1939-1941,
Londra, 1954, p. 74

Ciao

[.sergio.]

Post by sloamm
Riguardo le forniture con cui l'URSS sostenne lo sforzo bellico della
Germania nazista tutti i maggiori autori concordano con le cifre che hai
fornito.

strano, giuro che non sapevo che lo storico, autorevolissimo a livello
mondiale, Gorodetsky fosse diventato un autore minore.
Forse lo è per te che non lo conosci, sloamm?

Post by sloamm
E' assolutamente evidente

altro nonsense

Post by sloamm
che i pochissimi dati forniti da sergio
sono relativi al primo periodo dell'alleanza nazi-sovietica e non riguardano
affatto il totale delle forniture effettuate, come lui vorrebbe far credere.

Eppure Gorodetsky non parla affatto di un periodo delimitato. Mi spiace
che proprio lui, uno del suo calibro, rovini questo unanimismo di cui
parli. <g>

Post by sloamm
Per esempio Heller-Nekric - "Storia dell'URSS" - Ed. Bompiani - pag. 410-411
(...) L'URSS fornì alla Germania
865.000 tonnellate di petrolio, 140.000 tonnellate di manganese, 14.000
tonnellate di rame, 3000 tonnellate di nichel, 101.000 tonnellate di cotone

eccetera.
E le fonti primarie quali sono?

Post by sloamm
Le stesse cose le leggiamo in "Russia in guerra" di Richard Overy - Ed.
NET - pag. 69

e le fonti che indica non le hai riportate, come al solito.
Allora te le riporto io leggendole dalla nota 36 :
particolari tratti da Heller M. e Nekrich A. (toh quelli di prima, di cui
non hai citato le fonti). Poi Overy aggiunge due autori tedeschi
"Schwendemann H. , Die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen dem
Deutschen Reich und der Sowjetunion von 1939 bis 1941, Berlin,
pagg.373-375. Vedi anche Birkenfeld W., "Stalin al Wirtschaftplaner
Hitlers" in Vierteljahreshefte fur Sozial und Wirtschaftsgeschichte",
1966, n.51

Post by sloamm
Fu anche

assistenza sempre smentita a livello internazionale poiche' avrebbe
causato la violazione della neutralità militare che l'URSS si era imposta.

Post by sloamm
Stesse cifre riportate da Alan Bullock, "Hitler e Stalin" Ed. Garzanti -

e da dove le le solite cifre riprende Bullock?

Post by sloamm
E ancora Henry Michel - "Storia della Seconda Guerra Mondiale", Ed Mursia,
pag. 51

stessa domanda precedente.


Ma sarà un caso che uno qualunque (è ironico, sia ben chiaro) come
Alexander Werth nel suo libro Russia at War 1941-1945 scrive che gli
storici tedeschi nel dopoguerra hanno avuto la tendenza ad esagerare
queste cifre?
La prova ulteriore la si è avuta da quanto ha scritto lo storico
Gorodetsky nel suo libro "Grand delusion".

[sloamm]

Post by .sergio.

Post by sloamm
Riguardo le forniture con cui l'URSS sostenne lo sforzo bellico della
Germania nazista tutti i maggiori autori concordano con le cifre che hai
fornito.

strano, giuro che non sapevo che lo storico, autorevolissimo a livello
mondiale, Gorodetsky fosse diventato un autore minore.
Forse lo è per te che non lo conosci, sloamm?

...ma siccome Gorodetsky *per tua stessa ammissione* non fornisce cifre
utili per un confronto con quanto sostengono Overy, Heller e Nekrich,
davvero non si capisce con quali dati tu pretendi di confutare questi
autori. Per quanto riguarda l'unica cifra fornita, *tu* sostieni che le
150.000 tonnellate di grano di cui parla Gorodetsky sono riferite all'intero
periodo 1939-1941 dell'alleanza nazi-sovietica, mentre tale cifra è in netto
contrasto (dieci volte inferiore) a quanto riportano Overy, Heller e
Nekrich. La differenza però sta nel fatto che mentre Overy, Heller e Nekric
affermano testualmente che la cifra di 1.500.000 tons è riferita all'intero
periodo, Gorodestky pare che non dica nulla a riguardo, giusto? Visto che
l'onere della prova spetta a chi fa un'affermazione, puoi gentilmente
fornire la documentazione che attesta che la cifra di 150.000 tonnellate di
grano indicata da Gorodestky è relativa all'intero periodo 1939-1941?
Naturalmente la domanda è pleonastica, visto che tali spiegazioni ti sono
già state richieste più e più volte e non sei stato in grado di fornirle.

Post by .sergio.

Post by sloamm
e le fonti che indica non le hai riportate, come al solito.

Ti sbagli, le fonti le ho citate nel secondo post del 12/05, su espressa
richiesta.

Post by .sergio.

Post by sloamm
Fu anche

assistenza sempre smentita a livello internazionale poiche' avrebbe
causato la violazione della neutralità militare che l'URSS si era imposta.

Smentita a livello internazionale.... Da chi? Quando? In che libro? A che
pagina?
Documentare, prego.
Heller e Nekric piuttosto affermano testualmente le stesse cose riportate da
Overy sull'effettivo sostegno sovietico alle operazioni militari naziste.
Ecco cosa dicono gli autori (fornisco pure le fonti citate):
"L'Unione Sovietica aiutava le operazioni della marina tedesca, autorizzando
le sue navi a ormeggiare nel porto di Murmansk. Quando cominciò la guerra, i
sovietici trattennero nel porto di Murmansk le navi della Gran Bretagna e
dei suoi alleati, per permettere alle navi tedesche di rientrare
tranquillamente al loro basi, in Germania. In seguito, quando la nave da
guerra Bremen cercò di forzare il blocco britannico per raggiungere le coste
tedesche, le autorità sovietiche trattennero per tre giorni le navi inglesi
e alleate a Murmansk, permettendo alla Bremen di rientrare in Germania senza
pericolo. [nota 152]
A Murmansk erano riforniti di carburante e di viveri anche gli incrociatori
ausiliari tedeschi che conducevano operazioni militari anti-inglesi. Il
governo tedesco e il grande ammiraglio Raeder espressero la propria
gratitudine al comando della Marina militare sovietica. [nota 153]
Il commissario del popolo per la Marina militare, Kuznecov, promise, in uno
stile prettamente sovietico, di rispondere alla gratitudine "non solo con
vuote parole, ma con i fatti" [nota 154]
proprio come se stesse facendo un rapporto al proprio partito e al proprio
governo! Il governo sovietico offriva, inoltre, il contributo dei suoi
rompighiaccio per assistere le navi da guerra tedesche, camuffate da navi
mercantili, attraverso le vie del Mare del Nord. Il 12 agosto del 1940 la
Schiff-45 fu guidata da un rompighiaccio sovietico attraverso lo stretto di
Bering e, il 5 settembre del 1940, raggiunse l'oceano Pacifico. [nota 155]
L'azione congiunta della Schiff-45 e di un'altra nave tedesca fece
affondare varie imbarcazioni britanniche e alleate, per un tonnellaggio
complessivo di 64.000 tonnellate. Da parte loro, i tedeschi limitarono la
circolazione delle proprie imbarcazioni nel Baltico e nel Mar Nero durante
la guerra sovietico-finlandese. Abusando della sua posizione neutrale, l'URSS
mandava imbarcazioni in mare per trasmettere ai tedeschi bollettini
metereologici, di cui poi la Luftwaffe si serviva per bombardare le città
britanniche."
Heller-Nekric - STORIA DELL'URSS - Ed. Bompiani - pag. 412-413

Nota 152 : IMT (International Military Tribunal) vol.XXXIV, pag. 681
Nota 153: ADAP, Serie D, Vol. XI, n. 22, pag. 25, Wermann a Schulenburg,
Berlini, 5 settembre 1940
Nota 154: IMT pag, pag. 679
Nota 155: G.L. Weinberg, op. cit. pag. 84

Interessante anche questo passo, che illustra un altro aspetto dell'alleanza
nazi-sovietica:
"A mano a mano che la Germania occupava la Danimarca, la Norvegia, il
Belgio, l'Olanda e altri paesi, il governo sovietico chiudeva le ambasciate
di questi paesi a Mosca, senza concedere il minimo aiuto alla resistenza
delle rispettive popolazioni contro l'aggressione tedesca. Questa situazione
si protrasse fino a chwe la stessa Unione Sovietica non divenne vittima
dell'espansionismo tedesco.
Heller-Nekric - STORIA DELL'URSS - Ed. Bompiani - pag. 413

Post by .sergio.
Ma sarà un caso che uno qualunque (è ironico, sia ben chiaro) come
Alexander Werth nel suo libro Russia at War 1941-1945 scrive che gli
storici tedeschi nel dopoguerra hanno avuto la tendenza ad esagerare
queste cifre?

Bene, fornisci i dettagli di queste esagerazioni, dunque.
Le cifre indicate da A. Werth sulle forniture sovietiche ai nazisti quali
sono?
Inferiori a quelle indicate da Overy, Heller e Nekrich?
Se si, di quanto inferiori?

Post by .sergio.
La prova ulteriore la si è avuta da quanto ha scritto lo storico
Gorodetsky nel suo libro "Grand delusion".

Vedi sopra. Quali cifre riporta l'autore?
A quale periodo sono riferite?
Documentare, prego, altrimenti è solo aria fritta il cui unico scopo è
protrarre la discussione all'infinito.

[Michele Armellini]

Post by sloamm

Post by .sergio.

Post by sloamm
Fu anche

assistenza sempre smentita a livello internazionale poiche' avrebbe
causato la violazione della neutralità militare che l'URSS si era imposta.

Smentita a livello internazionale.... Da chi? Quando? In che libro? A che
pagina?
Documentare, prego.
Heller e Nekric piuttosto affermano testualmente le stesse cose riportate da
Overy sull'effettivo sostegno sovietico alle operazioni militari naziste.
"L'Unione Sovietica aiutava le operazioni della marina tedesca, autorizzando
le sue navi a ormeggiare nel porto di Murmansk. Quando cominciò la guerra, i
sovietici trattennero nel porto di Murmansk le navi della Gran Bretagna e
dei suoi alleati, per permettere alle navi tedesche di rientrare
tranquillamente al loro basi, in Germania. In seguito, quando la nave da
guerra Bremen cercò di forzare il blocco britannico per raggiungere le coste
tedesche, le autorità sovietiche trattennero per tre giorni le navi inglesi
e alleate a Murmansk, permettendo alla Bremen di rientrare in Germania senza
pericolo. [nota 152]
A Murmansk erano riforniti di carburante e di viveri anche gli incrociatori
ausiliari tedeschi che conducevano operazioni militari anti-inglesi. Il
governo tedesco e il grande ammiraglio Raeder espressero la propria
gratitudine al comando della Marina militare sovietica. [nota 153]
Il commissario del popolo per la Marina militare, Kuznecov, promise, in uno
stile prettamente sovietico, di rispondere alla gratitudine "non solo con
vuote parole, ma con i fatti" [nota 154]
proprio come se stesse facendo un rapporto al proprio partito e al proprio
governo! Il governo sovietico offriva, inoltre, il contributo dei suoi
rompighiaccio per assistere le navi da guerra tedesche, camuffate da navi
mercantili, attraverso le vie del Mare del Nord. Il 12 agosto del 1940 la
Schiff-45 fu guidata da un rompighiaccio sovietico attraverso lo stretto di
Bering e, il 5 settembre del 1940, raggiunse l'oceano Pacifico. [nota 155]
L'azione congiunta della Schiff-45 e di un'altra nave tedesca fece
affondare varie imbarcazioni britanniche e alleate, per un tonnellaggio
complessivo di 64.000 tonnellate. Da parte loro, i tedeschi limitarono la
circolazione delle proprie imbarcazioni nel Baltico e nel Mar Nero durante
la guerra sovietico-finlandese. Abusando della sua posizione neutrale, l'URSS
mandava imbarcazioni in mare per trasmettere ai tedeschi bollettini
metereologici, di cui poi la Luftwaffe si serviva per bombardare le città
britanniche."
Heller-Nekric - STORIA DELL'URSS - Ed. Bompiani - pag. 412-413

Un altro documento ufficiale tedesco:

Telegramma
Il Ministero degli Esteri tedesco all'Ambasciatore tedesco in Unione
Sovietica, Schulenburg

SEGRETO DI STATO

Berlino, 5 settembre 1940

N. 1604

La Marina intende abbandonare la base sulla costa di Murmansk, dato che
simili basi sono ora disponibili in Norvegia. Si prega di informare i Russi
di questa decisione e, a nome del Governo del Reich, di ringraziarli per la
preziosa assistenza. Oltre alla nota ufficiale, il Comandante in Capo della
Marina intende anche esprimere la sua gratitudine in una lettera personale
al Comandante in Capo della Marina Sovietica. Quindi si prega di notificare
quando la comunicazione sarà stata data.

WOERMANN

---

Dalla Convenzione dell'Aia XIII 1907 - Diritti e doveri delle potenze
neutrali in caso di guerra navale


Art. 5.
Belligerents are forbidden to use neutral ports and waters as a base of
naval operations against their adversaries, and in particular to erect
wireless telegraphy stations or any apparatus for the purpose of
communicating with the belligerent forces on land or sea.

Art. 8.
A neutral Government is bound to employ the means at its disposal to prevent
the fitting out or arming of any vessel within its jurisdiction which it has
reason to believe is intended to cruise, or engage in hostile operations,
against a Power with which that Government is at peace. It is also bound to
display the same vigilance to prevent the departure from its jurisdiction of
any vessel intended to cruise, or engage in hostile operations, which had
been adapted entirely or partly within the said jurisdiction for use in war.

---

Purtroppo la "neutralità militare che l'URSS si era imposta" era una
facciata. L'URSS si astenne da violazioni plateali ed aperte, ma
segretamente violava gli obblighi che la neutralità avrebbe comportato, a
favore dei Tedeschi.

[Sisto]

Post by Michele Armellini

Post by sloamm
Fu anche

Telegramma
Il Ministero degli Esteri tedesco all'Ambasciatore tedesco in Unione
Sovietica, Schulenburg

\cut\

Post by Michele Armellini
SEGRETO DI STATO
Berlino, 5 settembre 1940
N. 1604
La Marina intende abbandonare la base sulla costa di Murmansk, dato che
simili basi sono ora disponibili in Norvegia. Si prega di informare i Russi
di questa decisione e, a nome del Governo del Reich, di ringraziarli per la
preziosa assistenza. Oltre alla nota ufficiale, il Comandante in Capo della
Marina intende anche esprimere la sua gratitudine in una lettera personale
al Comandante in Capo della Marina Sovietica. Quindi si prega di notificare
quando la comunicazione sarà stata data.
WOERMANN
---
Dalla Convenzione dell'Aia XIII 1907 - Diritti e doveri delle potenze
neutrali in caso di guerra navale
Art. 5.
Belligerents are forbidden to use neutral ports and waters as a base of
naval operations against their adversaries, and in particular to erect
wireless telegraphy stations or any apparatus for the purpose of
communicating with the belligerent forces on land or sea.
Art. 8.
A neutral Government is bound to employ the means at its disposal to prevent
the fitting out or arming of any vessel within its jurisdiction which it has
reason to believe is intended to cruise, or engage in hostile operations,
against a Power with which that Government is at peace. It is also bound to
display the same vigilance to prevent the departure from its jurisdiction of
any vessel intended to cruise, or engage in hostile operations, which had
been adapted entirely or partly within the said jurisdiction for use in war.
---
Purtroppo la "neutralità militare che l'URSS si era imposta" era una
facciata. L'URSS si astenne da violazioni plateali ed aperte, ma
segretamente violava gli obblighi che la neutralità avrebbe comportato, a
favore dei Tedeschi.

Approfitto delle tue conoscenze delle convenzioni internazionali per porti
la seguente domanda .
Gli Usa , nel periodo precedente il loro ingresso in guerra rispettarono
gli obblighi della neutralita' nei confronti dell Inghilterra ?
grazie

[Michele Armellini]

Post by Sisto
Gli Usa , nel periodo precedente il loro ingresso in guerra rispettarono
gli obblighi della neutralita' nei confronti dell Inghilterra ?
grazie

Gli obblighi di neutralità da parte di un neutrale sono nei confronti di
tutti i belligeranti.

Il comportamento degli USA in generale fu di violazione del _principio_ di
neutralità, a favore della Gran Bretagna e a sfavore dell'Asse, _da un punto
di vista sostanziale_. Dal punto di vista _formale_, e nei confronti _delle
Convenzioni_ e non dei principi:

Certi comportamenti furono rispettosi della lettera delle Convenzioni, ma
non del loro spirito (cattura dell'Odenwald).
Altri comportamenti non erano proibiti dalle Convenzioni, ma erano
chiaramente non neutrali (comunicazioni in chiaro, quindi leggibili da parte
della Royal Navy, in merito alla posizione del Columbus; dichiarazioni
relative alle zone di sicurezza ed operative americane; guarnigione
dell'Islanda; scorte verso l'Islanda).
Altri comportamenti furono legittimi, ma solo un neutrale molto bellicoso li
avrebbe intrapresi, mentre un neutrale veramente desideroso di starne fuori
non si sarebbe ritrovato nella posizione di intraprenderli (alcune delle
scaramucce derivanti dalle oepraizoni di scorta verso l'Islanda).
Altri comportamenti ancora possono essere considerati rispettosi della
lettera delle Convenzioni solo se di queste si dà un'interpretazione
generosa nei confronti degli USA (forniture militari Cash & Carry e
Lend-Lease).

Ricordo comunque che a mio parere, per l'intrinseca natura della condizione
di neutralità, la violazione delle due convenzioni dell'Aia 1907 ad essa
relative non necessita di rimedi quali i tribunali internazionali del
dopoguerra. Il rimedio è di tipo consuetudinario e tradizionale, molto
diretto: la dichiarazione di guerra da parte del belligerante che vede i
suoi interessi lesi dal comportamento del neutrale.
Nel caso in cui il belligerante scelga di non dichiarare guerra, a mio
modesto parere la cosa finisce lì. La Spagna violò gli obblighi di
neutralità, a favore dell'Asse (in modo più discreto); gli Alleati scelsero
di non dichiararle guerra. Così facendo scelsero di non esercitare il loro
diritto; evidentemente era maggiormente nei loro interessi una Spagna
neutrale anche se amichevole verso l'Asse, che una Spagna nemica. Allo
stesso modo, per un certo tempo, e cioè fino a che non ritenne che fosse
maggiormente nel suo interesse esser in guerra con gli USA piuttosto che
averli formalmente neutrali ma amichevoli verso il proprio nemico, Hitler si
astenne dal dichiarare loro guerra. Quando lo fece, fu perchè riteneva che a
quel punto fosse nel suo interesse.

[.sergio.]

Post by .sergio.

Post by sloamm
Riguardo le forniture con cui l'URSS sostenne lo sforzo bellico della
Germania nazista tutti i maggiori autori concordano con le cifre che hai
fornito.

strano, giuro che non sapevo che lo storico, autorevolissimo a livello
mondiale, Gorodetsky fosse diventato un autore minore.
Forse lo è per te che non lo conosci, sloamm?

....ma siccome Gorodetsky *per tua stessa ammissione* non fornisce cifre
utili per un confronto con quanto sostengono Overy, Heller e Nekrich,

veramente ne fornisce una e la utilizza anche come valore di paragone per
altre merci scambiate come il petrolio.
Basta saper leggere e tradurre bene dall'inglese quanto ho riportato in
precedenza di quel che scrive Gorodetsky nel suo libro.

davvero non si capisce con quali dati tu pretendi di confutare questi
autori. Per quanto riguarda l'unica cifra fornita, *tu* sostieni che le
150.000 tonnellate di grano di cui parla Gorodetsky sono riferite all'intero
periodo 1939-1941 dell'alleanza nazi-sovietica, mentre tale cifra è in netto
contrasto (dieci volte inferiore) a quanto riportano Overy, Heller e
Nekrich.

Questo significa che Gorodetsky si sbaglia? No, visto da quel che scrive e
dalle fonti usate si riferisce all'intero biennio.

Visto che
l'onere della prova spetta a chi fa un'affermazione, puoi gentilmente
fornire la documentazione che attesta che la cifra di 150.000 tonnellate di
grano indicata da Gorodestky è relativa all'intero periodo 1939-1941?
Naturalmente la domanda è pleonastica, visto che tali spiegazioni ti sono
già state richieste più e più volte e non sei stato in grado di fornirle.

Tu come sei in grado di dimostrare che Gorodetsky non si riferisse
all'intero periodo 1939-1941 ?
Puoi citare la frase di Gorodetsky in cui delimita quanto scrive
all'aprile del 1940?
Prego, indicala pure con tanto di fonte invece di fantasticare sul suo
pensiero.

Post by .sergio.

Post by sloamm
e le fonti che indica non le hai riportate, come al solito.

Ti sbagli, le fonti le ho citate nel secondo post del 12/05, su espressa
richiesta.

appunto, le hai indicate nel successivo post. Mica nel primo.

Post by .sergio.

Post by sloamm
Fu anche

assistenza sempre smentita a livello internazionale poiche' avrebbe
causato la violazione della neutralità militare che l'URSS si era imposta.

Smentita a livello internazionale.... Da chi?

smentita dai sovietici.
E' scritto nel libro di M.J.Carley "1939: The Alliance That Never Was and
the Coming of World. War II".


E' sempre piu' divertente questo processuccio all'URSS, visto che fra
l'altro Francia e UK invece di fare la guerra alla Germania stavano
preparando invece una aggressione all'URSS.

Heller e Nekric piuttosto affermano testualmente le stesse cose

e con cio'? su quanto scrive Gorodetsky chi lo ha smentito?

Overy sull'effettivo sostegno sovietico alle operazioni militari naziste.
"L'Unione Sovietica aiutava le operazioni della marina tedesca, autorizzando
le sue navi a ormeggiare nel porto di Murmansk. Quando cominciò la guerra, i
sovietici trattennero nel porto di Murmansk le navi della Gran Bretagna e
dei suoi alleati,

e la GB si sarebbe fatta trattenere le navi dai sovietici senza protestare
a livello ufficiale con l'URSS? Ummh...

Il governo sovietico offriva, inoltre, il contributo dei suoi
rompighiaccio per assistere le navi da guerra tedesche, camuffate da navi
mercantili, attraverso le vie del Mare del Nord. Il 12 agosto del 1940 la
Schiff-45 fu guidata da un rompighiaccio sovietico attraverso lo stretto di
Bering e, il 5 settembre del 1940, raggiunse l'oceano Pacifico

altra notizia smentita dai sovietici.

Interessante anche questo passo, che illustra un altro aspetto dell'alleanza
"A mano a mano che la Germania occupava la Danimarca, la Norvegia, il
Belgio, l'Olanda e altri paesi, il governo sovietico chiudeva le ambasciate
di questi paesi a Mosca, senza concedere il minimo aiuto alla resistenza
delle rispettive popolazioni contro l'aggressione tedesca.

Non mi risulta.
Invece mi risulta che c'era "qualcuno" che ridava ai tedeschi l'oro dei
Paesi appena occupati. Vedi oro cecoslovacco .

Post by .sergio.
Ma sarà un caso che uno qualunque (è ironico, sia ben chiaro) come
Alexander Werth nel suo libro Russia at War 1941-1945 scrive che gli
storici tedeschi nel dopoguerra hanno avuto la tendenza ad esagerare
queste cifre?

Bene, fornisci i dettagli di queste esagerazioni, dunque.

I dati indicati citando uno storico tedesco sono quelli che sono stati già
riportati e ricalcano quelli indicati come obiettivo da Schnurre.
Ma premetteva che la questione è controversa e discussa tra storici come
ha anche detto Gorodetsky .

Documentare, prego, altrimenti è solo aria fritta

la veria aria fritta è il voler a tutti i costi far dire a Gorodetsky che
quanto ha scritto si riferiva solo ad un periodo del 1940 e non agli anni
1939-1941.

sergio

[sloamm]

Mi aspettavo una risposta del genere, infatti avevo precisato che la mie
domande erano pleonastiche.
Alle mie citazioni precise e documentate rispondi solamente con tue
personali divagazioni senza portare *nulla* a sostegno delle stesse.
E' evidente che discutere di storia in questo modo non ha alcun senso, per
cui non mi rimane che imitare la saggia decisione degli altri utenti di
questo thread che hanno ritenuto inutile continuare a risponderti.
Ciao

[.sergio.]

Post by sloamm
Alle mie citazioni precise e documentate rispondi solamente con tue
personali divagazioni senza portare *nulla* a sostegno delle stesse.

Affermazione davvero risibile visto che in questo thread ho citato Higham,
Gorodetsky, Carley, Werth eccetera.

Noto poi che hai preferito non rispondere in quanto non sei stato in grado
di dimostrarmi, come affermavi, che Gorodetsky si riferisse ad un periodo
del 1940 e non a tutto il 1939-1941.

Sergio