Discussione:
Hitler e i gas
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Mello
2017-04-13 11:05:44 UTC
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Raw Message
La recente dichiarazione del portavoce di Trump Spicer che neanche Hitler (a differenza di Assad) ha usato i gas ha sollevato la solita canea dei sinistri politically correct. Eppure e' un dato di fatto che anche se a fine guerra vennero rinvenuti consistenti depositi di gas Sarin Hitler non diede mai l'ordine di utilizzarlo sul campo di battaglia. Vero che utilizzato ad est contro l'armata rossa avrebbe avuto effetti trascurabili ma nel caso della invasione in Normandia avrebbe potuto rovesciare l'esito dello sbarco, ributtando a mare gli alleati e lasciando nelle mani dei tedeschi ingenti quantità' di materiali. Perché' Hitler non diede l'ordine? forse perché' ancora traumatizzato da quello che gli era successo durante la prima guerra mondiale?


Se poi pensiamo che gli unici civili morti a causa del gas utilizzato per fatti belllici sono stati dei poveri baresi intossicati dall'iprite americana sparsasi a seguito del bombardamento del porto di Bari da parte dei tedeschi e che morirono perché' nessuno spiego' ai medici che di mezzo c'era l'iprite... ma purtroppo da un pezzo hanno smesso di insegnare la storia a scuola, e se la insegnano la insegnano tutta edulcorata....
Luca Morandini
2017-04-13 13:37:16 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Mello
La recente dichiarazione del portavoce di Trump Spicer che neanche Hitler (a
differenza di Assad) ha usato i gas ha sollevato la solita canea dei sinistri
politically correct. Eppure e' un dato di fatto che anche se a fine guerra
vennero rinvenuti consistenti depositi di gas Sarin Hitler non diede mai
l'ordine di utilizzarlo sul campo di battaglia.
Indubbiamente, pero' utilizzo' gas venefici contro civili, per cui nulla fa
ritenere che siano stati dei motivi di ordine umanitario a trattenerlo.

Per inciso, le riserve erano composte in laerghissima parte da Tabun (agente
persistente), in minima parte da Sarin (agente volatile) e da trascurabili
quantita' di Soman (moderatamente volatile).
Post by Giovanni Mello
Vero che utilizzato ad est
contro l'armata rossa avrebbe avuto effetti trascurabili ma nel caso della
invasione in Normandia avrebbe potuto rovesciare l'esito dello sbarco,
ributtando a mare gli alleati e lasciando nelle mani dei tedeschi ingenti
quantità' di materiali. Perché' Hitler non diede l'ordine? forse perché'
ancora traumatizzato da quello che gli era successo durante la prima guerra
mondiale?
Non credo proprio, visto l'utilizzo dell'Acido Cianidrico nei campi di sterminio.

Nel '44 i tedeschi scarseggiavno dei vettori necessari all'impiego degli
aggressivi chimici mentre gli alleati no, per cui e' probabile che Hitler temesse
che, a fronte di poche migliaia di morti alleati, avrebbe avuto intere citta' rese
deserte dall'Iprite o dall'Antrace (per tacere dei danni alle proprie truppe).

Non e' poi chiaro quanto i tedeschi fossero consci di detenere il monopolio degli
agenti nervini.
Post by Giovanni Mello
Se poi pensiamo che gli unici civili morti a causa del gas utilizzato per
fatti belllici sono stati dei poveri baresi intossicati dall'iprite americana
sparsasi a seguito del bombardamento del porto di Bari da parte dei tedeschi e
che morirono perché' nessuno spiego' ai medici che di mezzo c'era l'iprite...
Anche se qualcuno lo avesse spiegato ai medici, non sarebbe servito a salvare le
vittime (non esiste una cura contro l'Iprite), anche se sarebbe certamente servito
a limitare il numero dei colpiti (l'Iprite causa lesioni ahche a chi e' esposto ad
oggetti, o persone, da essa contaminati).

Non e' possibile stimare quante delle circa 2000 vittime siano decedute a causa
dell'Iprite, ma presumibilmente un numero molto limitato, data la bassa letalita'
di questo agente chimico. Vva anche detto che l'Iprite, puo' uccidire a distanza
di anni, essendo un agente cancerogeno.

Saluti,

Luca Morandini
Giovanni Mello
2017-04-13 20:44:58 UTC
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Citazione da Morandini:
Anche se qualcuno lo avesse spiegato ai medici, non sarebbe servito a salvare le
vittime (non esiste una cura contro l'Iprite), anche se sarebbe certamente servito
a limitare il numero dei colpiti (l'Iprite causa lesioni ahche a chi e' esposto ad
oggetti, o persone, da essa contaminati).

Non e' possibile stimare quante delle circa 2000 vittime siano decedute a causa
dell'Iprite, ma presumibilmente un numero molto limitato, data la bassa letalita'
di questo agente chimico. Vva anche detto che l'Iprite, puo' uccidire a distanza
di anni, essendo un agente cancerogeno.
fine citazione



anni fa su una ponderosa monografia sulla storia delle cure contro il cancro ho letto che un medico inglese (o americano?) presente nel porto di Bari in quei giorni dallo studio dell'effetto dell'Iprite ricavo' uno spunto che lo porto un paio di decenni dopo a sviluppare un potente farmaco antitumorale. quando si dice L'eterogenesi dei fini....
Luca Morandini
2017-04-14 03:12:52 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Mello
anni fa su una ponderosa monografia sulla storia delle cure contro il cancro ho
letto che un medico inglese (o americano?) presente nel porto di Bari in quei
giorni dallo studio dell'effetto dell'Iprite ricavo' uno spunto che lo porto un
paio di decenni dopo a sviluppare un potente farmaco antitumorale. quando si
dice L'eterogenesi dei fini....
Assolutamente vero: l'Iprite uccide i globuli bianchi, per cui e' stata utilizzata
come trattamento chemioterapico per combatter la leucemia.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2017-04-13 14:56:36 UTC
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La recente dichiarazione del portavoce di Trump Spicer che neanche Hitler (a differenza di Assad) ha usato i gas...
forse perché' ancora traumatizzato da quello che gli era successo
durante la prima guerra mondiale?

In tutti i casi della storia in cui uno stato ha utilizzato armi di
distruzione di massa, lo ha fatto contro un nemico che non poteva
ripagare con la stessa moneta. L'Italia, il Giappone, l'Irak e la Siria
non avevano motivo di temere che Etiopi, Cinesi, Curdi e forze
anti-Assad potessero reagire nello stesso modo.

E' questo fattore, l'impunità, che non ha fermato questi stati;
viceversa la paura di una rappresaglia dello stesso tipo ha fermato
chiunque altro disponesse di queste armi, ma si trovasse davanti un
nemico capace di restituire pan per focaccia.

Se ci fosse bisogno di conferma, nota che Italia, Giappone e Irak, più o
meno negli stessi anni in cui impiegavano armi BC contro nemici incapaci
di usarle, si trovarono anche a combattere contro nemici capaci di
usarle - e contro questi ultimi si guardarono bene dall'impiegarle.
Luca Morandini
2017-04-14 03:12:50 UTC
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Raw Message
In tutti i casi della storia in cui uno stato ha utilizzato armi di distruzione di
massa, lo ha fatto contro un nemico che non poteva ripagare con la stessa moneta.
L'Italia, il Giappone, l'Irak e la Siria non avevano motivo di temere che Etiopi,
Cinesi, Curdi e forze anti-Assad potessero reagire nello stesso modo.
Un caso forse piu' attinente e' quello relativo all'uso di aggressivi chimici da
parte dell'Iraq nel corso della guerra contro l'Iran negli anni '80.

In quel caso i bersagli furono in massima parte militari, ma ci furono diversi
attacchi contro cittadine poste nelle retrovie (non conosco lo scopo di questi
attacchi, se terroristici o interdittivi).

Ad ogni modo, l'Iran non disponeva di armi chimiche (ne, a quanto ne so, tento' di
procurarsele) ed era disperatamente a corto di vettori per il loro impiego
per cui direi che il tuo ragionamento rimane valido.

Saluti,

Luca Morandini
Ciabattone
2017-04-13 18:12:07 UTC
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Post by Giovanni Mello
La recente dichiarazione del portavoce di Trump Spicer che
neanche Hitler (a differenza di Assad) ha usato i gas ha
sollevato la solita canea dei sinistri politically correct.
Eppure e' un dato di fatto che anche se a fine guerra
vennero rinvenuti consistenti depositi di gas Sarin Hitler
non diede mai l'ordine di utilizzarlo sul campo di battaglia.
Vero che utilizzato ad est contro l'armata rossa avrebbe
avuto effetti trascurabili ma nel caso della invasione in
Normandia avrebbe potuto rovesciare l'esito dello sbarco,
ributtando a mare gli alleati e lasciando nelle mani dei
tedeschi ingenti quantità' di materiali. Perché' Hitler non
diede l'ordine? forse perché' ancora traumatizzato da quello
che gli era successo durante la prima guerra mondiale?
A Kerc furono usate armi del genere.

«The Nazis did use chemical weapons in combat on several
occasions along the Black Sea, notably in Sevastopol, where
they used toxic smoke to force Russian resistance fighters out
of caverns below the city, in violation of the 1925 Geneva
Protocol.[39] The Nazis also used asphyxiating gas in the
catacombs of Odessa in November 1941, following their capture
of the city, and in late May 1942 during the Battle of the
Kerch Peninsula in eastern Crimea.[39] Victor Israelyan, a
Soviet ambassador, reported that the latter incident was
perpetrated by the Wehrmacht's Chemical Forces and organized
by a special detail of SS troops with the help of a field
engineer battalion. Chemical Forces General Ochsner reported
to German command in June 1942 that a chemical unit had taken
part in the battle.[40] After the battle in mid-May 1942,
roughly 3,000 Red Army soldiers and Soviet civilians not
evacuated by sea were besieged in a series of caves and
tunnels in the nearby Adzhimuskai quarry. After holding out
for approximately three months, "poison gas was released into
the tunnels, killing all but a few score of the Soviet
defenders."[41] Thousands of those killed around Adzhimushk
were documented to have been killed by asphyxiation from gas
[40]
In February 1943, German troops stationed in Kuban received a
telegram: "Russians should be eventually cleared out of the
mountain range with gas."[42] The troops also received two
wagons of toxin antidotes.[42]»
https://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_warfare#World_War_II


http://www.factcheck.org/2017/04/hitler-chemical-weapons/
--
Non ho fatto il
Maurizio Pistone
2017-04-16 22:00:12 UTC
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Post by Giovanni Mello
Perché' Hitler non diede l'ordine?
forse perché il vento tirava dalla parte sbagliata?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Luca Morandini
2017-04-16 23:42:01 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Mello
Perché' Hitler non diede l'ordine?
forse perché il vento tirava dalla parte sbagliata?
Il vento era un fattore importante quando si rilasciavano gas con bombole, ma
successivamente, con l'uso di granate, polveri ed aerosol, ed agenti persistenti,
la sua importanza decrebbe.

Nel caso specifico, una concentrazione di Tabun (che e' un aerosol) sulle spiaggie
avrebbe avuto effetti lievi sulle truppe tedesche, che erano in postazioni
protette e con impianti di filtraggio e sovrapressione anche in presenza di vento
proveniente dal mare.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2017-04-17 19:07:44 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Il vento era un fattore importante quando si rilasciavano gas con bombole, ma
successivamente, con l'uso di granate, polveri ed aerosol, ed agenti persistenti,
la sua importanza decrebbe.
Nel caso specifico, una concentrazione di Tabun (che e' un aerosol) sulle spiaggie
avrebbe avuto effetti lievi sulle truppe tedesche, che erano in postazioni
protette e con impianti di filtraggio e sovrapressione anche in presenza di vento
proveniente dal mare.
Condivido pienamente: Un bombardamento con granate sarebbe stato
devastante.
A trattenere i tedeschi penso siano stati due fattori:
1° Il Gas sarebbe stato necessario accumularlo in precedenza lungo tutto il
Vallo Atlantico. impossibile che i continui bombardamenti Alleati non
colpissero anche accidentalmente qualche contenitore, mettendo sull'avviso
i comandi Alleati, che sicuramente tramite partigiani e altri, avevano
informatori in loco.
Anche il portare il gas dopo sarebbe stato difficoltoso: i tedeschi
rifornivano coi cavalli, che viaggiano a 4,5 Km orari, e avrebbero potuto
procedere solo durante le brevi notti del giugno del nord della Francia.
2° Indipendentemente da quanto sopra, gli Alleati avrebbero avuto il
pretesto per iniziare entro poche settimane il bombardamento coi gas delle
città tedeschi, con conseguenze devastanti.
--
Arduino d'Ivrea
Michele
2017-04-19 07:22:52 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Maurizio Pistone
Post by Giovanni Mello
Perché' Hitler non diede l'ordine?
forse perché il vento tirava dalla parte sbagliata?
Il vento era un fattore importante quando si rilasciavano gas con
bombole, ma successivamente, con l'uso di granate, polveri ed aerosol,
ed agenti persistenti, la sua importanza decrebbe.
Nel caso specifico, una concentrazione di Tabun (che e' un aerosol)
sulle spiaggie avrebbe avuto effetti lievi sulle truppe tedesche, che
erano in postazioni protette e con impianti di filtraggio e
sovrapressione anche in presenza di vento proveniente dal mare.
Bè, toglierei quell'ultima virgola.
Cioè, avrebbe avuto effetti lievi sulle truppe tedesche che erano in
posizioni con impianti di filtraggio, dove "che" significa "cioè solo su
quelle che".
Queste truppe tedesche infatti erano solo parte - direi una piccola
parte - di tutte le truppe tedesche schierate sulle spiaggie. Su quelle
che _non_ erano in strutture così ben protette, avrebbe avuto più o meno
gli stessi effetti che sui nemici.
Luca Morandini
2017-04-19 09:01:22 UTC
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Raw Message
Post by Michele
Bè, toglierei quell'ultima virgola.
Cioè, avrebbe avuto effetti lievi sulle truppe tedesche che erano in posizioni con
impianti di filtraggio, dove "che" significa "cioè solo su quelle che".
Queste truppe tedesche infatti erano solo parte - direi una piccola parte - di
tutte le truppe tedesche schierate sulle spiaggie. Su quelle che _non_ erano in
strutture così ben protette, avrebbe avuto più o meno gli stessi effetti che sui
nemici.
Pacifico. Ma in caso di attacco con Tabun ho ipotizzato che i tedeschi avrebbero
preso le dovuto precauzioni (l'esperienza con gli aggressivi chimici non gli
mancava di certo).

Vorrei pero' sottolineare che il Tabun e' un aerosol, per cui "viaggia" poco,
soprattutto se si usano granate o razzi come vettori (non disponendo di spolette
di prossimita', le esplosioni avvenivano a livello del suolo).

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2017-04-19 14:23:28 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Michele
Bè, toglierei quell'ultima virgola.
Cioè, avrebbe avuto effetti lievi sulle truppe tedesche che erano in posizioni con
impianti di filtraggio, dove "che" significa "cioè solo su quelle che".
Queste truppe tedesche infatti erano solo parte - direi una piccola parte - di
tutte le truppe tedesche schierate sulle spiaggie. Su quelle che _non_ erano in
strutture così ben protette, avrebbe avuto più o meno gli stessi effetti che sui
nemici.
Pacifico. Ma in caso di attacco con Tabun ho ipotizzato che i tedeschi
avrebbero preso le dovuto precauzioni (l'esperienza con gli aggressivi
chimici non gli mancava di certo).
Ammetto che a questo non avevo pensato, mentre hai ragione tu. Ma le
dovute precauzioni non avrebbero significato anche una riduzione delle
risorse effettivamente utilizzabili?
Luca Morandini
2017-04-20 01:35:27 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Pacifico. Ma in caso di attacco con Tabun ho ipotizzato che i tedeschi
avrebbero preso le dovuto precauzioni (l'esperienza con gli aggressivi
chimici non gli mancava di certo).
Ammetto che a questo non avevo pensato, mentre hai ragione tu. Ma le dovute
precauzioni non avrebbero significato anche una riduzione delle risorse
effettivamente utilizzabili?
Sulle spiaggie di certo. Pero' le truppe spostate in posizioni piu' arretrate
sarebbero venute utile per un contrattacco seguente l'impiego degli aggressivi
chimici.

Va anche detto che le guarnigioni erano composte da truppe di scarsa qualita' e
che il Tabun permane per uno, due giorni a temperature primaverili (di piu' in
inverno), per cui non e' detto che un eventuale contrattacco sarebbe stato un
successo.

Di contro, un impiego interdittivo contro le navi e i mezzi da sbarco sarebbe
stato -teoricamene- molto efficace, data la persistenza del Tabun e l'assenza di
contromisure, ma i vettori (granate con spolette a percussione) non erano adatti
al tiro contro bersagli navali (a meno che questi non fossero fermi sulle spiaggie).

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2017-04-21 08:20:25 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
ma i vettori (granate con spolette a percussione) non erano adatti
al tiro contro bersagli navali (a meno che questi non fossero fermi sulle spiaggie).
Potevano inventare qualcosa che ne provocasse l'autoesplosione come le granate
antiaeree, calibrate a tempo, oppure che esplodessero al contraccolpo sull'acqua.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2017-04-21 22:51:27 UTC
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Post by Arduino
Post by Luca Morandini
ma i vettori (granate con spolette a percussione) non erano adatti
al tiro contro bersagli navali (a meno che questi non fossero fermi sulle spiaggie).
Potevano inventare qualcosa che ne provocasse l'autoesplosione come le granate
antiaeree,
Spolette a tempo non erano previste per le granate a gas tedesche, e nemmeno per
le bombe di aereo (come invece accadeve per le nostre C-500T, ad esempio). Non vi
erano nemmeno spolette barometriche per le bombe d'aereo, a quel che so.

L'assenza di spolette ottimizzate per la dispersione degli aggressivi mi lascia
perplesso, anche perche' i tedeschi avevano, nel Nebelwerfer, un sistema d'arma
ideale per il loro uso.
Post by Arduino
calibrate a tempo, oppure che esplodessero al contraccolpo sull'acqua.
Le spolette a percussione esplodono al contatto con l'acqua (ad essere pignoli, le
spolette ottimizzate per il tiro navale esplodono per decelerazione, non per
contatto diretto).

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2017-04-22 23:28:10 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Le spolette a percussione esplodono al contatto con l'acqua (ad essere pignoli, le
spolette ottimizzate per il tiro navale esplodono per decelerazione, non per
contatto diretto).
Non mi sembra che ci volesse una scienza non al livello degli scienziati
tedeschi.
E' quindi evidente che non hanno mai pensato di usare i gas per fermare
l'invasione.
E ripetendomi dico che il motivo è semplice: Se gli Alleati si fossero messi a
bombardare coi gas le città tedesche, in poco tempo avrebbero fatto fuori mezza
Germania.
Se due pugili, al posto dei guantoni indossassero tirapugni metallici, il più
forte liquiderebbe il più debole in molto meno tempo. La Germania essendo la
più debole, aveva tutto l'interesse a cercare di prolungare più a lungo la
guerra, sperando che intervenisse qualche miracolo.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2017-04-23 21:19:19 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
E ripetendomi dico che il motivo è semplice: Se gli Alleati si fossero
messi a bombardare coi gas le città tedesche, in poco tempo avrebbero
fatto fuori mezza Germania.
gli Alleati hanno fatto fuori mezza Germania anche senza gas
Post by Arduino
Se due pugili, al posto dei guantoni indossassero tirapugni metallici, il
più forte liquiderebbe il più debole in molto meno tempo. La Germania
essendo la più debole, aveva tutto l'interesse a cercare di prolungare più
a lungo la guerra, sperando che intervenisse qualche miracolo.
attribuisci ai dirigenti nazisti una razionalità ed un senso di
responsabilità che mi sembrano un pochino esagerate
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2017-04-24 17:13:38 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
gli Alleati hanno fatto fuori mezza Germania anche senza gas
Si; ma in sei anni. Se avessero bombardato le città con i gas, in pochi mesi
avrebbero distrutto la popolazione delle città bersaglio.
Post by Maurizio Pistone
attribuisci ai dirigenti nazisti una razionalità ed un senso di
responsabilità che mi sembrano un pochino esagerate
Chiunque sul fatto suo è maestro.
L'ideologia nazista era del tutto criminale e irrazionale; ma i nazisti erano
perfettamente in grado di valutare le conseguenze delle azioni.
--
Arduino d'Ivrea
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