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Meglio tardi che
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Mello
2018-07-15 10:24:33 UTC
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sabutai
2018-07-15 16:52:14 UTC
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"A Pontecorvo c’ anche una stele, definita 'della vergogna', che reca la scritta ' Ici ont repose 175 soldats francais tombes glorieusement 1943 - 1944 in memoriamM

Solo un miserabile può chiamarla "della vergogna". Dato che quei 175, essendo morti in battaglia, di certo non si sono macchiati di crimini.
Luca Morandini
2018-07-16 00:13:22 UTC
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Post by sabutai
Solo un miserabile può chiamarla "della vergogna". Dato che quei 175, essendo
morti in battaglia, di certo non si sono macchiati di crimini.
Di sicuro ci furono dei reparti delle Waffen SS che non si macchiarono di crimini,
ma da qui a innalzare a Marzabotto delle steli a loro dedicate ce ne corre.

Con questo non voglio equiparare le truppe coloniali francesi alle Waffen SS, solo
far presente come le sensibilita' locali vadano rispettate.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2018-07-16 07:48:26 UTC
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Post by sabutai
"A Pontecorvo c’ anche una stele, definita 'della vergogna', che reca la scritta ' Ici ont repose 175 soldats francais tombes glorieusement 1943 - 1944 in memoriamM
Solo un miserabile può chiamarla "della vergogna". Dato che quei 175, essendo morti in battaglia, di certo non si sono macchiati di crimini.
Non sequitur. Uno può commettere un crimine e poi morire in battaglia.

Ciò posto, è ovvio che chiamare un monumento commemorativo a dei caduti
in battaglia "della vergogna" è una porcheria. Tra l'altro noto la
coincidenza per cui si usa lo stesso termine usato per il famoso armadio
dei crimini non perseguiti; una coincidenza, senz'altro.

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sabutai
2018-07-16 17:14:08 UTC
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Post by Michele
Non sequitur. Uno può commettere un crimine e poi morire in battaglia.
però le presunte 50 ore di liberi tutti, se ci sono state,
sono dopo la battaglia. Quindi quei 175 proprio
non si possono essere macchiati.
Luca Morandini
2018-07-16 00:09:22 UTC
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Dopo aver tanto indagato su ex tedeschi e militari della Rsi adesso qualche
giudice scopre che anche i “liberatori” qualche porcata la hanno commessa.
Io invece, non vedo l'utilita' di indagini effettuate quando la stragrande
maggioranza delle vittime e dei colpevoli e' sotto terra, diverso e' il caso del
dibattito storico, sempre benvenuto.
Chissà che con questa nouvelle vague non porti ad indagare anche su certe
operazioni terroristiche degli alleati: mitragliare poveracci che andava o in
bicicletta per le strade, o vaporetti in servizio nella laguna ad esempio.
Non credo che tali azioni, sia pur deprecabili, possano essere considerate crimini
di guerra. A scanso di equivoci, mio padre fu mitragliato a 16 anni vicino Citta'
di Castello, mentre stava camminando in aperta campagna, per cui ho contezza di
questi azioni.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2018-07-16 07:53:26 UTC
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Post by Luca Morandini
Dopo aver tanto indagato su ex tedeschi e militari della Rsi adesso qualche
giudice scopre che anche i “liberatori” qualche porcata la hanno commessa.
Io invece, non vedo l'utilita' di indagini effettuate quando la
stragrande maggioranza delle vittime e dei colpevoli e' sotto terra,
diverso e' il caso del dibattito storico, sempre benvenuto.
Concordo. Tra l'altro a proposito del dibattito storico mi chiedo se
finiremo per vedere qualche prova di questa richiesta di Juin di dare
mano libera ai suoi soldati, che l'articolista dà per scontata ma che,
per quanto mi risulta, nonostante sia stata sbandierata da fonti
discutibili, non è mai stata documentata.

---
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Bhisma
2018-07-18 12:10:29 UTC
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Post by Michele
Concordo. Tra l'altro a proposito del dibattito storico mi chiedo se
finiremo per vedere qualche prova di questa richiesta di Juin di dare
mano libera ai suoi soldati, che l'articolista dà per scontata ma
che, per quanto mi risulta, nonostante sia stata sbandierata da fonti
discutibili, non è mai stata documentata.
Del famoso presunto "ordine Juin" non è stato mai presentato uno
straccio di prova, che io sappia

Naturalmente, senza approfondire troppo, penso che la memoria popolare
delle "marocchinate", specie nel Lazio -- che trova pure una sua
consacrazione letteraria nel romanzo "La ciociara" di Moravia, che non
era certo un propagandista RSI -- suffragata anche dalle inchieste e
denunce UDI degli anni '50, sia piuttosto consistente e che una sua
effettiva base storica ce l'abbia.
Come probabilmente una sua base storica ce l'ha l'idea che gli
ufficiali francesi dei "goumier" praticassero una sorta di "laissez
faire" verso gli stupri praticati dai loro soldati, va ricordato che il
sentimento antitaliano dei francesi era molto forte.

Ma, altrettanto naturalmente, usare questi episodi -- come i crimini di
guerra alleati in genere, peraltro abbondantemente studiati, è
semplicemente ridicolo presentarli ogni volta come "nuove scoperte" --
per negare la differenza generale tra i comportamenti delle due parti è
pura e semplice malafede. Come al solito.

In ogni caso, per quanto riguarda la ricorrente demonizzazione dei
"selvaggi & barbari" etc. soldati marocchini francesi, è interessante
notare che durante la Guerra Civile Spagnola, i repubblicani facevano
esattamente lo stesso tipo di propaganda contro i soldati marocchini
inquadrati nell'esercito franchista.

Realisticamente, però, in questo caso non si trattò di episodi isolati
di stampo criminale o di lassismo degli ufficiali, ma di una strategia
militare precisa intesa ad umiliare e terrorizzare la popolazione
civile.
Almeno questa è l'opinione dello storico Anthony Bevor, che ha indagato
in questo senso anche la politica dello stupro in Germania durante
l'occupazione sovietica sul finire della IIA guerra mondiale.

L'osservazione di Bevor è citata in questo articolo dal giornale "The
Economist" che cerca di fare il punto sull' *attuale* situazione dello
stupro usato scientemente come arma contro la popolazione civile, che
tocca numeri agghiaccianti negli ultimi trent'anni, specie in Africa e
in Asia e che appare abbastanza equamente suddiviso tra ribelli e
truppe governative nelle varie guerre.

https://goo.gl/y8zdjx
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Michele
2018-07-18 13:07:15 UTC
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Post by Bhisma
Post by Michele
Concordo. Tra l'altro a proposito del dibattito storico mi chiedo se
finiremo per vedere qualche prova di questa richiesta di Juin di dare
mano libera ai suoi soldati, che l'articolista dà per scontata ma
che, per quanto mi risulta, nonostante sia stata sbandierata da fonti
discutibili, non è mai stata documentata.
Del famoso presunto "ordine Juin" non è stato mai presentato uno
straccio di prova, che io sappia
Naturalmente, senza approfondire troppo, penso che la memoria popolare
delle "marocchinate", specie nel Lazio -- che trova pure una sua
consacrazione letteraria nel romanzo "La ciociara" di Moravia, che non
era certo un propagandista RSI -- suffragata anche dalle inchieste e
denunce UDI degli anni '50, sia piuttosto consistente e che una sua
effettiva base storica ce l'abbia.
Ma certo che ce l'ha. I casi documentati (perchè ce ne sono anche di non
documentati) sono troppo numerosi.
Post by Bhisma
Come probabilmente una sua base storica ce l'ha l'idea che gli
ufficiali francesi dei "goumier" praticassero una sorta di "laissez
faire" verso gli stupri praticati dai loro soldati, va ricordato che il
sentimento antitaliano dei francesi era molto forte.
Ecco, questa è un'ipotesi con una sua attendibilità, però è, appunto,
un'ipotesi.
Post by Bhisma
Ma, altrettanto naturalmente, usare questi episodi -- come i crimini di
guerra alleati in genere, peraltro abbondantemente studiati, è
semplicemente ridicolo presentarli ogni volta come "nuove scoperte" --
per negare la differenza generale tra i comportamenti delle due parti è
pura e semplice malafede. Come al solito.
D'accordo.
Post by Bhisma
In ogni caso, per quanto riguarda la ricorrente demonizzazione dei
"selvaggi & barbari" etc. soldati marocchini francesi, è interessante
notare che durante la Guerra Civile Spagnola, i repubblicani facevano
esattamente lo stesso tipo di propaganda contro i soldati marocchini
inquadrati nell'esercito franchista.
Realisticamente, però, in questo caso non si trattò di episodi isolati
di stampo criminale o di lassismo degli ufficiali, ma di una strategia
militare precisa intesa ad umiliare e terrorizzare la popolazione
civile.
Almeno questa è l'opinione dello storico Anthony Bevor, che ha indagato
in questo senso anche la politica dello stupro in Germania durante
l'occupazione sovietica sul finire della IIA guerra mondiale.
Il nome è Antony Beevor. Ho qualche dubbio sul parallelo, però.


---
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Bhisma
2018-07-20 10:26:47 UTC
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Post by Michele
Post by Bhisma
Realisticamente, però, in questo caso non si trattò di episodi
isolati di stampo criminale o di lassismo degli ufficiali, ma di
una strategia militare precisa intesa ad umiliare e terrorizzare la
popolazione civile.
Almeno questa è l'opinione dello storico Anthony Bevor, che ha
indagato in questo senso anche la politica dello stupro in Germania
durante l'occupazione sovietica sul finire della IIA guerra
mondiale.
Il nome è Antony Beevor. Ho qualche dubbio sul parallelo, però.
Non è che intendessi istituire un parallelo vero e proprio.

Più che altro si tratta dell'associazione di idee, piuttosto ovvia e
spontanea, derivante dal fatto che siamo in un clima storico piuttosto
omogeneo, seconda guerra mondiale e guerra civile spagnola, che si
tratta in entrambi i casi di truppe coloniali provenienti dal Marocco,
in un caso spagnolo nell'altro francese (per inciso a quanto leggo
nell'esercito franchista si erano arruolati anche diversi marocchini
provenienti dalla parte sotto dominio francese, attirati da ingaggi
decisamente elevati per l'epoca) che si sono macchiate di stupri di
massa, stupri che in entrambi i casi si sono impressi a fuoco nella
memoria della popolazione civile colpita anche per via della differenza
razziale.
"Luchamos contra los moros / mercenarios y fascistas etc." è in effetti
un tema molto sentito della propaganda repubblicana, in Spagna.

Ma le similitudini secondo Beevor si fermano qui.

A suo giudizio, nel caso dei soldati marocchini impiegati in Spagna,
c'è un'effettiva pianificazione dello stupro da parte dei comandanti,
al fine di piegare e terrorizzare la popolazione civile.
A prova di questo cita discorsi radiofonici di generali franchisti e la
diffusione di scritte tipo "I vostri figli saranno franchisti" nei
villaggi occupati.
Sempre a suo giudizio questo uso del terrore generato dai soldati
marocchini rimonta a prima della guerra civile vera e propria e ha le
sue radici nell'impiego in questo senso dei "regulares marocchini"
durante la repressione della rivolta delle Asturie nel 1934, diretta
per l'appunto da Franco.
Sempre secondo Beevor, in questo senso, gli stupri pianificati di massa
della guerra civile spagnola sono i precursori storici di quelli di
donne bosniache da parte delle milizie serbe durante la guerra
dell'ex-Jugoslavia.
Vale la pena ricordare che dopo quella guerra la Corte Penale
Internazionale de L'Aja ha incluso lo stupro di massa pianificato tra i
crimini contro l'umanità.

Sempre secondo Beevor, questo elemento di pianificazione *manca* invece
del tutto nelle marocchinate francesi in Italia.

Sorprendentemente (almeno per me) secondo lo storico inglese questo
elemento manca pure negli stupri di donne tedesche da parte di soldati
sovietici sul finire della seconda guerra mondiale, malgrado
numericamente facciano impallidire gli altri episodi.
Beevor cita alcuni articoli sui giornali per le truppe da cui traspare
l'idea che le donne tedesche fosse carne liberamente disponibile per i
soldati sovietici, ma secondo lui da parte dei comandi sovietici non ci
fu mai l'idea di pianificare questi stupri, mentre le reazioni andarono
da un imbarazzato "laissez faire" alle grossolane strizzate d'occhio.
A questo proposito cita un divertito "lasciate che i ragazzi si
divertano" pronunciato da Stalin in persona quando gli venne riferito.

Concludo ricordando, che l'argomento è simile, la schiavizzazione
pianificata di donne come conforto sessuale per le truppe operata da
tedeschi e giapponesi durante la seconda guerra mondiale.

Come per altri crimini di guerra, il negazionismo giapponese sulla
questione è piuttosto evidente e sfacciato, sull'argomento sto per
l'appunto leggendo un romanzo di una scrittrice sudcoreana, quando
l'avrò finito ne parlero qui, magari, ma anche i russi quanto a
rimozione della memoria storica di questi fatti non scherzano: degli
studi di Beevor è stato *vietato* *per* *legge* l'utilizzo scolastico
ed universitario in Ucraina e in Russia e il ministero degli esteri
russo accusò Beevor di calunnia e blasfemia (sic!) contro l'Armata
Rossa.

Riferimenti:

A. Beevor "The Battle for Spain: The Spanish Civil War 1936-1939"
https://goo.gl/osWMHH

A. Beevor "War and rape - Germany 1945" (Lettura magistrale tenuta a
Cambridge) https://goo.gl/CEd9ni

Articoli giornalistici (The Guardian) sulla censura dei libri di Beevor
in Russia ed Ucraina: https://goo.gl/7C7e3S https://goo.gl/gN3UHE
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2018-07-21 08:48:48 UTC
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Post by Michele
Post by Bhisma
Come probabilmente una sua base storica ce l'ha l'idea che gli
ufficiali francesi dei "goumier" praticassero una sorta di "laissez
faire" verso gli stupri praticati dai loro soldati, va ricordato
che il sentimento antitaliano dei francesi era molto forte.
Ecco, questa è un'ipotesi con una sua attendibilità, però è, appunto,
un'ipotesi.
Certo che è un'ipotesi. Ma non trovo altro modo per spiegare la
consistenza numerica delle marocchinate e l'assenza di provvedimenti
decisi da parte degli ufficiali francesi per stoppare il fenomeno
(almeno che io sappia, se qualcuno ha notizie diverse mi
interesserebbe).

Diciamo che il "lasciamo che i ragazzi si divertano" o quanto meno il
guardare da un'altra parte è un atteggiamento verso lo stupro
tutt'altro che raro nel corso della storia degli eserciti.

Mi torna alla mente "Le confessioni di un Italiano" di Nievo, la
risposta di Napoleone a Carlino quando questi va a chiedere giustizia
per la violenza inflitta dai soldati francesi all'anziana contessa
Badoera: "Non dubitate, giustizia sarà fatta. Non posso fucilarli
tutti, siamo alla vigilia di una battaglia campale, ma saranno in prima
fila e laveranno col loro sangue la colpa commessa" (più o meno, sto
andando a memoria)

Ecco, se gli ufficiali francesi dei goumiers avessero ragionato a
questo modo, non mi stupirebbe troppo.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Michele
2018-07-17 07:14:40 UTC
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Post by Luca Morandini
Dopo aver tanto indagato su ex tedeschi e militari della Rsi adesso qualche
giudice scopre che anche i “liberatori” qualche porcata la hanno commessa.
Io invece, non vedo l'utilita' di indagini effettuate quando la
stragrande maggioranza delle vittime e dei colpevoli e' sotto terra,
diverso e' il caso del dibattito storico, sempre benvenuto.
Rileggendo il modesto articoletto, si capisce il motivo dell'indagine:
essendo stata presentata la denuncia, la procura deve quanto meno aprire
un fascicolo. Immaginati se non l'avesse fatto. Ecco tutto.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Jurassic Park
2018-07-30 21:29:20 UTC
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Post by Luca Morandini
Non credo che tali azioni, sia pur deprecabili, possano essere considerate
crimini di guerra.
Con le norme dell'epoca probabilmente no. Porcate, si.
Post by Luca Morandini
A scanso di equivoci, mio padre fu mitragliato a 16 anni vicino Citta' di
Castello, mentre stava camminando in aperta campagna, per cui ho contezza
di questi azioni.
Anche mio padre mentre andava in bicicletta, e uno zio e una zia (che restò
ferita) sul tram Lucca-Pescia.

Carlo "Jurassic Park"

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