Discussione:
8 settembre: la resistenza dei militari italiani
(troppo vecchio per rispondere)
peter schlemihl
2016-11-28 16:51:38 UTC
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Qualche episodio di resistenza italiana nel settembre del 1943

Roma, 8/9/10 settembre 1943
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http://rete.comuni-italiani.it/wiki/Roma/
Lapidi_ai_caduti_del_settembre_1943

Barletta, 11/12 settembre 1943
http://rete.comuni-italiani.it/wiki/Barletta/
Lapide_settembre_1943_giorno_della_memoria

Piacenza, militari caduti l’8/9 settembre
http://www.partigiani-piacentini.net/piacenza/index.jspeldoc?IdC=1526&
IdS=1576&tipo_cliccato=0&tipo_padre=0&nav=1&css=&menu=1

Parma, 8/9 settembre 1943
http://resistenzamappe.it/parma-pr_in_guerra-8_settembre.all
http://resistenzamappe.it/parma-pr_in_guerra-palazzo_ducale.all

Sassuolo, 9 settembre 1943
http://www.pietredellamemoria.it/pietre/lapidi-al-generale-ugo-ferrero-
al-tenente-ugo-stanzione-e-al-soldato-ermes-malavasi-sassuolo/

San Severo, 9 settembre 1943
http://www.bibliotecaprovinciale.foggia.it/capitanata/1983/
1983pdf_parte1/1983_pI_65-70_Piscitelli.pdf

Gorizia, 8-12 settembre 1943
http://www.cnj.it/PARTIGIANI/iniziative/Gorizia210412.htm

Di episodi simili se ne contarono a dozzine. Purtroppo furono tutti atti
isolati, senza preparazione, senza coordinamento e senza poter contare
in alcun modo su un qualsiasi aiuto dai comandi.

Non c’è alcun dubbio che l’efficienza operativa delle nostre truppe
fosse molto bassa, ma il problema non è che i tedeschi ci hanno piegato:
il problema è che non abbiamo fatto quel che potevamo per organizzare
una minima resistenza, che era possibile e per la quale i nostri
avrebbero combattuto (come hanno fatto spontaneamente in decine di
luoghi diversi).

Vorrei capire cosa sarebbe potuto accadere di peggio rispetto a
quel che è successo.
Maurizio Pistone
2016-11-28 18:52:13 UTC
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Post by peter schlemihl
Vorrei capire cosa sarebbe potuto accadere di peggio rispetto a
quel che è successo.
continuare a combattere dalla parte dei tedeschi sarebbe stato peggio

ed effettivamente qualuno ci ha provato
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2016-12-22 13:14:26 UTC
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Post by Maurizio Pistone
continuare a combattere dalla parte dei tedeschi sarebbe stato peggio
Continuare indefinitivamente non sarebbe stato nelle possibilità
materiali e psicologiche dell'esercito italiano.
Però sarebbe stato urgente aspettare, gli angloamericani non avevano in
mente attacchi alla penisola fino alla successiva primavera. Quello
sarebbe stato il momento ideale: una potente armata pronta a sbarcare o
da poco sbarcata, le riserve tedesche risucchiate verso il nord della
Francia per fronteggiare il previsto sbarco.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2017-01-02 14:46:14 UTC
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Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
continuare a combattere dalla parte dei tedeschi sarebbe
stato peggio
Continuare indefinitivamente non sarebbe stato nelle
possibilità materiali e psicologiche dell'esercito italiano.
Batti sempre sul solito tasto.

Possibilità c'erano.
Post by Arduino
Però sarebbe stato urgente aspettare, gli angloamericani non
avevano in mente attacchi alla penisola fino alla successiva
primavera. Quello sarebbe stato il momento ideale: una
potente armata pronta a sbarcare o da poco sbarcata, le
riserve tedesche risucchiate verso il nord della Francia per
fronteggiare il previsto sbarco.
Sarebbe invece stato necessario immaginare un "piano B" già a
fine 1942 dopo El Alamein e Stalingrado...

Tipo ritirare forze dai Balcani per difendere il sacro suolo
della Patria invece di fare gli ascari dei tedeschi...
--
Non ho fatto il
Arduino
2017-01-02 15:23:03 UTC
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Post by Ciabattone
Post by Arduino
Continuare indefinitivamente non sarebbe stato nelle
possibilità materiali e psicologiche dell'esercito italiano.
Batti sempre sul solito tasto.
Probabilmente non mi hai compreso: ho scritto che per l'esercito italiano
sarebbe stato impossibile arrivare a fine guerra, avrebbe dovuto in ogni caso
arrendersi agli angloamericani prima della Germania.
Post by Ciabattone
Possibilità c'erano.
Sarebbe invece stato necessario immaginare un "piano B" già a
fine 1942 dopo El Alamein e Stalingrado...
Tipo ritirare forze dai Balcani per difendere il sacro suolo
della Patria invece di fare gli ascari dei tedeschi...
(Far da ascari?? credo che a cercarlo apposta non avrebbero potuto cercare un
alleato più svogliato dell'Italia.
Quanto ai piani b, perché non attaccare all'improvviso i tedeschi il 6
dicembre 1941, quando erano in difficoltà per il contrattacco sovietico?
Comunque un esercito che si è disfatto in due giorni, triplicando la forza
strategica, sarebbe durato sei giorni;((
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-11-28 23:38:11 UTC
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Post by peter schlemihl
Qualche episodio di resistenza italiana nel settembre del 1943
Non capisco quella delle lapidi.
Comunque, ipotizziamo che Badoglio avesse organizzato accuratamente,
ordinato di resistere fino all'ultimo uomo, minacciato fucilazioni. Cosa
cambiava?
Magari sulle tue lapidi ci sarebbe stato un più lungo elenco.
Ma, la questione dell'onore non sarebbe cambiata, perché è un disonore
tradire, non il farlo male.
Quanto alla guerra non sarebbe cambiato niente. Gli angloamericani erano
i primi che non volevano un crollo della Germania prima alla successiva
estate. Non essendo possibile sbarcare in Normandia, se la Germania
crollava erano i russi ad arrivare sulle coste francesi.
--
Arduino d'Ivrea
peter schlemihl
2016-11-29 15:06:40 UTC
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Post by Arduino
Non capisco quella delle lapidi.
?
Post by Arduino
Comunque, ipotizziamo che Badoglio avesse organizzato accuratamente,
ordinato di resistere fino all'ultimo uomo, minacciato fucilazioni.
Cosa cambiava? Magari sulle tue lapidi ci sarebbe stato un più lungo
elenco.
Possibile. Magari però si evitava la caduta di Roma e si accorciava la
durata della guerra in Italia. Non lo so. Ma ciò non ha nulla a che fare
con il giudizio su Badoglio e sul re. Un leader che di fronte a una
incombente tragedia non muove un dito per evitarla e si preoccupa solo
della sua pelle, diventa improvvisamente un saggio ed accorto statista
quand'anche si dovesse accertare che comunque non poteva impedirla?

La domanda vera è un’altra: agendo diversamente le cose sarebbero potute
andare peggio? Con un po' coraggio il 25 luglio (o i giorni successivi), davvero avremmo avuto più lutti?
Post by Arduino
Ma, la questione dell'onore non sarebbe cambiata, perché è un disonore
tradire
Questa del "tradimento" è una colossale mistificazione e lo sai.
Pura propaganda.
Arduino
2016-12-04 14:00:21 UTC
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Post by peter schlemihl
Possibile. Magari però si evitava la caduta di Roma e si accorciava la
durata della guerra in Italia. Non lo so. Ma ciò non ha nulla a che fare
con il giudizio su Badoglio e sul re. Un leader che di fronte a una
incombente tragedia non muove un dito per evitarla e si preoccupa solo
della sua pelle, diventa improvvisamente un saggio ed accorto statista
quand'anche si dovesse accertare che comunque non poteva impedirla?
Non credo fosse difendibile Roma. Gli Alleati erano alieni alla guerra
lampo, se anche si fossero trovati davanti solo una retroguardia avrebbero
impiegato diversi giorni per sbarcare i materiali poi sarebbero risaliti
lentamente, distogliendo truppe per coprirsi il fianco o per completare
l'occupazione dell'Italia meridionale. Se Kesserling li avesse aspettati
sulla linea Gustav avrebbero avuto serie difficoltà a passare mentre Rommel
con le sue nove divisioni poteva marciare contro le nostre sei che
difendevano la città eterna.
Però ammettiamo pure che gli italiani ce l'avessero fatta. Decine di
migliaia di morti per sentirci dire bravi? E le truppe al nord? Sarebbe un
po' troppo ottimistico pensare che anche loro ce l'avrebbero fatta. hitler
non era famoso per avere un carattere d'oro; i prigionieri russi hanno
avuto una mortalità all'incirca del 66% . 321.000 catturati, 200.000 non
tornano a casa, circa 40.000 non tornano dalla Francia. I Balcani un
discorso a parte: ipotizziamo si fossero radunati sulle coste e che gli
anglomericani inviassero navi nell'Adriatico per salvarli (la vedo dura che
non le concentrino tutte in appoggio ai corpi di sbarco) invece di 430.000
ne prendono la metà e ne muoiono circa 140.000
Nei panni di Badoglio lo faresti? Un conto è resistere per vincere, altro
conto per farsi dire bravi e poi pagarne il fio.
Post by peter schlemihl
La domanda vera è un’altra: agendo diversamente le cose sarebbero potute
andare peggio? Con un po' coraggio il 25 luglio (o i giorni successivi),
davvero avremmo avuto più lutti?

Qui mi stai dando ragione. Badoglio ha contattato gli angloamericani il 15
agosto, ha firmato il 3 un armistizio che sarebbe divenuto effettivo fra
l'otto e il 15. Ipotizziamo che faceva volare un suo plenipotenziario il
26. stessi tempi, l'armistizio veniva firmato il 14 Agosto. I tedeschi sono
meno pronti, ma anche gli angloamericani non sono pronti a sbarcare a
Salerno. Quindi, due ipotesi, gli angloamericani come nel reale proclamano
l'armistizio dopo 5 giorni (il 19) e poi lasciano Badoglio da solo fino al
9 settembre. Oppure procrastinano al massimo la proclamazione, anticipando
un po' lo sbarco, qualche giorno di differenza cosa cambierebbe?
Unica cosa di diverso che si poteva fare, era agire o.n.e.s.t.a.m.e.n.t.e
Invece di declamare: L'Italia, gelosa custode... Si annunciava alla radio
che si chiedeva un armistizio agli angloamericani.
Post by peter schlemihl
Questa del "tradimento" è una colossale mistificazione e lo sai.
Pura propaganda.
Come ho già scritto, ci può essere il tradimento giustificato dalla
contingenza (Oppure sarebbe stato bello accampare ragioni etiche: l'Italia
non può più tollerare di rimanere alleata di un regime che nel corso della
guerra si è trasformato in criminale e genocida)
Però, se la Germania l'8 settembre avesse dichiarato che lei smetteva la
guerra e l'Italia si arrangiasse da sola, cosa sarebbe stato?
--
Arduino d'Ivrea
Franco
2016-12-06 23:29:58 UTC
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Post by Arduino
Qui mi stai dando ragione. Badoglio ha contattato gli angloamericani il 15
agosto, ha firmato il 3 un armistizio che sarebbe divenuto effettivo fra
l'otto e il 15. Ipotizziamo che faceva volare un suo plenipotenziario il
26. stessi tempi, l'armistizio veniva firmato il 14 Agosto. I tedeschi sono
meno pronti, ma anche gli angloamericani non sono pronti a sbarcare a
Salerno. Quindi, due ipotesi, gli angloamericani come nel reale proclamano
l'armistizio dopo 5 giorni (il 19) e poi lasciano Badoglio da solo fino al
9 settembre. Oppure procrastinano al massimo la proclamazione, anticipando
un po' lo sbarco, qualche giorno di differenza cosa cambierebbe?
Cambiava tutto, dimentichi che l'Italia è circondata dalle Alpi. Facendo
l'armistizio ai primi di agosto, le truppe tedesche in Italia eranno
scarse (Sicilia a parte ma avevano gli alleati davanti) e bloccare ii
passi alpini sarebbe stato facile. Quindi l'Italia poteva essere
salvata dall'occupazione tedesca e avrebbe avuto nelle condizioni
armistiziali un'arma di pressione molto maggiore per avere migliori
condizioni.
sabutai
2016-12-07 09:13:51 UTC
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Quindi l'Italia poteva essere
Post by Franco
salvata dall'occupazione tedesca e avrebbe avuto nelle condizioni
armistiziali un'arma di pressione molto maggiore per avere migliori
condizioni.
Ma perché mai avrebbero fatto questo?
Era l'Italia, non il fascismo, ad avere dichiarato guerra agli alleati...
Che, è umano, volevano fargliela pagare.
Meno che la Germania, senza dubbio, ma volevano.
Che poi l'esercito italiano riuscisse a bloccare il brennero,
e anche gli altri ingressi potenziali delle truppe tedesche, tipo il vallo di gorizia... mah.
Arduino
2016-12-08 14:12:53 UTC
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Raw Message
Post by sabutai
Ma perché mai avrebbero fatto questo?
Era l'Italia, non il fascismo, ad avere dichiarato guerra agli alleati...
Che, è umano, volevano fargliela pagare.
Meno che la Germania, senza dubbio, ma volevano.
Che poi l'esercito italiano riuscisse a bloccare il brennero,
e anche gli altri ingressi potenziali delle truppe tedesche, tipo il vallo di gorizia... mah.
Aggiungerei un'altra riflessione: Indipendentemente da ciò che avesse fatto
l'Italia, c'erano questioni di ordine pratico. Ipotizzando gli italiani che
avessero fatto di più, difficile poter immaginare gli inglesi che lasciano le
colonie all'Italia (Gli americani si, infatti proposero di restituirle poco
prima delle elezioni del 1948 per favorire il voto Dc.) o che non si fosse dato
un contentino a Tito. All'opposto, anche ipotizzando un'Italia che agli ordini
di Vittorio Emanuele avesse resistito fino nelle strade di Milano, praticamente
impossibile immaginare gli angloamericani che vadano a dare tutto il Veneto ai
comunisti, o qualcosa di simile solo per castigare l'Italia.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-12-07 14:12:23 UTC
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Raw Message
Post by Franco
Cambiava tutto, dimentichi che l'Italia è circondata dalle Alpi. Facendo
l'armistizio ai primi di agosto, le truppe tedesche in Italia eranno
scarse (Sicilia a parte ma avevano gli alleati davanti) e bloccare ii
passi alpini sarebbe stato facile. Quindi l'Italia poteva essere
salvata dall'occupazione tedesca e avrebbe avuto nelle condizioni
armistiziali un'arma di pressione molto maggiore per avere migliori
condizioni.
Rifacendomi anche a quanto Giustamente scrive Sabutai, non si vede perché
dovesse cambiare qualcosa.
Mussolini da solo non poteva dichiarare nessuna guerra. Perciò ad aver
dichiarato guerra al'Inghilterra e agli Usa era stato il re, l'unico che ne
aveva l'autorità, lo stesso che stava chiedendo l'armistizio.
Perciò difficile immaginare sconti.
Inoltre, mentre per gli angloamericani sarebbe stato impossibile organizzare
uno sbarco in Agosto, i tedeschi confinavano col Brennero e già il 26 hitler
aveva dato disposizioni circa i passi.
Ripetendo a memoria: Riunione presso il quartier generale tedesco:
Hitler: Mussolini si è dimesso!
Kietel: Di sua spontanea volontà o è stato costretto?
hitler: Sicuramente su pressione della monarchia e dei circoli dei traditori!
Non si era mai visto una simile infamia da parte di un re. Noi in Germania
abbiamo avuto il caso di Bismarck, ma non si era raggiunto un simile livello.
hitler: Come successore è stato nominato Badoglio
Kietel: Il nostro peggiore nemico
hitler: adesso la cosa più importante è avere il controllo dei passi.
Jodl : Sarebbe deleterio se non avessimo il controllo dei passi.
hitler: voglio inoltre che siano al più presto riportati sul continente gli
uomini in Sicilia. Non mi interessa delle armi, posso costruirne altre, ma gli
uomini non li posso ricostruire./
Pertanto, anche tenendo conto che dietro il Brennero c'erano gli altoatesini,
favorevoli alla Germania, non credo si potesse bloccare il Brennero e
soprattutto il passaggio di Gorizia.
Quindi continuo a pensare che l'unica soluzione sarebbe stato un comportamento
leale, con annuncio pubblico che si chiedevano trattative.
Avremmo anche avuto il vantaggio di avere il rispetto di tedeschi e soprattutto
degli angloamericani.
--
Arduino d'Ivrea
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