Discussione:
Tradimento degli ammiragli ... e del Duce
(troppo vecchio per rispondere)
p***@email.it
2016-05-25 16:23:26 UTC
Permalink
Raw Message
Nello spesso criticato libro "Settembre nero" si sostiene che i vertici della marina militare italiana erano in combutta con gli Inglesi (e poi anche con gli Americani) e che giunsero ad un armistizio di fatto per cui non intralciavano gli alleati e questi in cambio non bombardavano la base di La Spezia. Certo gia' all'inizio della guerra il numero eccessivo di sommergibili affondati (e certi radiomessaggi captati) avevano spinto Mussolini ad ordinare un'inchiesta che non porto' a risultati, ma che la flotta non esca in mare contro gli alleati senza che anche il Governo, Mussolini compreso, fosse d'accordo, mi sembra incredibile. Delle azioni di spionaggio possono restare nascoste, ma il restare in porto contravvenendo agli ordini del Duce (se li ha dati) non puo' avvenire di nascosto e senza la complicita' del Duce stesso.
Paolo
Michele
2016-05-26 08:17:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by p***@email.it
Nello spesso criticato libro "Settembre nero"
L'ovvio motivo per il quale questo ed altri libri simili vengono oggi
criticati è che furono scritti dopo la guerra, ma prima che venissero
declassificate, e quindi rese pubbliche, le informazioni su Ultra. In
mancanza di questo dato, era facile saltare alle conclusioni che le
coincidenze fossero troppe e che quindi l'unica spiegazione fosse che
qualcuno avesse tradito.
Arduino
2016-05-26 12:15:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by p***@email.it
Nello spesso criticato libro "Settembre nero" si sostiene che i vertici
della marina militare italiana erano in combutta con gli Inglesi

Ultra spiega molto, ma non tutto.
Comunque a un certo punto, nei comandi militari prevalse l'idea di tenere
la flotta "in potenza" cioè non impiegarla in modo da evitare le perdite e
costringere il nemico a prendere le precauzioni di chi sa che potrebbe
scontrarsi con una grande flotta. Ma, a che episodio ti riferisci quando
parli di flotta che non sndò in mare contravvenendo agli ordini?
--
Arduino d'Ivrea
Giovanni Mello
2016-05-26 12:30:20 UTC
Permalink
Raw Message
incuriosito dai "coccodrilli" sulla sua morte ho comperato un libro di Buscaroli "nazione in coma" una raccolta di suoi articoli pubblicata negli anni. Al di la' della chiara presa di posizione politica dello scrittore - motivata anche con il fatto che una mattina se ne andava in bicicletta per la via emilia ed e' passato un caccia dei "liberatori" che scese a mitragliarlo e lui riuscì' a salvarsi buttandosi in un fosso mentre una povera maestra sempre in bicicletta poco più' avanti di lui ci lascio' la pelle.. per dire di Norimberga... - le pagine e i giudizi sulla marina sono molto lucidi.


Il fatto che la marina impostata la sua azione nel mediterraneo sul presupposto della presenza congiunta della flotta francese e inglese al crollo della Francia e quindi alla scomparsa della sua minaccia stesse per sei mesi a girarsi i pollici invece di cogliere al balzo l'occasione. Ignavia o ...


L'episodio di Punta Stilo quando l'ammiraglio Bergamini aveva messo sotto pressione le macchine della Littorio e della Vittorio Veneto nel porto di Taranto e tempestava Supermarina per avere l'autorizzazione di uscire... autorizzazione che fu negata...


L'ammiraglio Galati che a Taranto venne arrestato e chiuso in fortezza... perché' l'8 settembre voleva uscire con le sue navi per l'ultimo scontro..




Il contrammiraglio Ellis Zacharias capo del servizio informazioni della marina Usa che nel suo libro scrive " gli Alleati erano in contatto con alcuni dissidenti trai i più' alti gradi della Marina italiana e per loro mezzo preparavano la resa della flotta" gente che fu salvata da un codicillo ad personam del trattato di pace il famoso art. 16 che tutelo' chi a suo tempo aveva fatto il salto della quaglia ed era pronto per una prestigiosa e ben remunerata carriera - vedi il famigerato ammiraglio Maugeri...



Non dico nella germania di Hitler o nella Russia di Stalin ma nella stessa Gran Bretagna di Churchill gente simile sarebbe stata fucilata alla schiena ma da noi Mussolini era pronto a bersi le panzane dei suoi vertici militari. Ah certo il merito fu tutto di Ultra secondo la vulgata corrente.. ma se la marina inizio' ad usare cifratori meccanici le giugno del 41 l'ecatombe di sommergibili avvenuta prima come si spiega...




Per inciso nel libro c'e anche una intervista al Pietromarchi sul suo famoso "rapporto a mussolini" sul blocco inglese durante la non belligeranza che vale la pena di leggere, e un valutazione di Buscaroli che difende l'attacco alla Francia giustificandolo con la lapalissiana verità' che le guerre si dichiarano quando le circostanze sono favorevoli ad un vittoria. Certo se poi la guerra si perde l'attacco diventa "una pugnalata alla schiera" se invece si vincono come nel caso di Stalin con l' agonizzante Giappone ci si prendono le isole curili e mezza corea...
Arduino
2016-05-27 07:21:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giovanni Mello
L'episodio di Punta Stilo quando l'ammiraglio Bergamini aveva messo
sotto >pressione le macchine della Littorio e della Vittorio Veneto nel
porto di >Taranto e tempestava Supermarina per avere l'autorizzazione di
uscire... >autorizzazione che fu negata...

Certo che sarebbe difficile dare la colpa a Ultra anche di questo;)
--
Arduino d'Ivrea
Haydn
2016-05-27 14:09:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giovanni Mello
incuriosito dai "coccodrilli" sulla sua morte ho comperato un libro
di Buscaroli "nazione in coma" una raccolta di suoi articoli
pubblicata negli anni. Al di la' della chiara presa di posizione
politica dello scrittore - motivata anche con il fatto che una
mattina se ne andava in bicicletta per la via emilia ed e' passato
un caccia dei "liberatori" che scese a mitragliarlo e lui riuscì' a
salvarsi buttandosi in un fosso mentre una povera maestra sempre in
bicicletta poco più' avanti di lui ci lascio' la pelle.. per dire di
Norimberga... - le pagine e i giudizi sulla marina sono molto
lucidi.
Buscaroli è stato un grande letterato e scrittore e uno straordinario,
benché dominato da pregiudizi e idiosincrasie spinti all'estremo,
conoscitore della musica e delle arti classiche. Le sue opinioni
politiche, motivate anche da eventi difficili e dolorosi che toccarono
lui personalmente e la sua famiglia, riguardano lui solo e ormai non
scandalizzano più nessuno, spero. Come storico però non lo prenderei
eccessivamente sul serio.
Post by Giovanni Mello
Il fatto che la marina impostata la sua azione nel mediterraneo sul
presupposto della presenza congiunta della flotta francese e inglese
al crollo della Francia e quindi alla scomparsa della sua minaccia
stesse per sei mesi a girarsi i pollici invece di cogliere al balzo
l'occasione. Ignavia o ...
Quale occasione da cogliere al balzo?
Post by Giovanni Mello
L'episodio di Punta Stilo quando l'ammiraglio Bergamini aveva messo
sotto pressione le macchine della Littorio e della Vittorio Veneto
nel porto di Taranto e tempestava Supermarina per avere
l'autorizzazione di uscire... autorizzazione che fu negata...
Le navi non erano pronte al combattimento. E' acclarato oltre ogni dubbio.
Post by Giovanni Mello
Il contrammiraglio Ellis Zacharias capo del servizio informazioni
della marina Usa che nel suo libro scrive " gli Alleati erano in
contatto con alcuni dissidenti trai i più' alti gradi della Marina
italiana e per loro mezzo preparavano la resa della flotta" gente che
fu salvata da un codicillo ad personam del trattato di pace il
famoso art. 16 che tutelo' chi a suo tempo aveva fatto il salto della
quaglia ed era pronto per una prestigiosa e ben remunerata carriera -
vedi il famigerato ammiraglio Maugeri...
Anch'io un tempo dubitavo di Maugeri. La documentazione disponibile ad
oggi però non consente di incolparlo di doppio gioco o tradimento.
Post by Giovanni Mello
Non dico nella germania di Hitler o nella Russia di Stalin ma nella
stessa Gran Bretagna di Churchill gente simile sarebbe stata fucilata
alla schiena ma da noi Mussolini era pronto a bersi le panzane dei
suoi vertici militari. Ah certo il merito fu tutto di Ultra secondo
la vulgata corrente.. ma se la marina inizio' ad usare cifratori
meccanici le giugno del 41 l'ecatombe di sommergibili avvenuta prima
come si spiega...
"Prima "del '41 parlare di ecatombe è, diciamo, un filo esagerato. E le
perdite si spiegano anche senza ricorrere a tradimenti.
Post by Giovanni Mello
Per inciso nel libro c'e anche una intervista al Pietromarchi sul suo
famoso "rapporto a mussolini" sul blocco inglese durante la non
belligeranza che vale la pena di leggere, e un valutazione di
Buscaroli che difende l'attacco alla Francia giustificandolo con la
lapalissiana verità' che le guerre si dichiarano quando le
circostanze sono favorevoli ad un vittoria. Certo se poi la guerra si
perde l'attacco diventa "una pugnalata alla schiera" se invece si
vincono come nel caso di Stalin con l' agonizzante Giappone ci si
prendono le isole curili e mezza corea...
Sulla Francia Buscaroli ha ragione, e fortunatamente i piagnistei
moralistici sulla pugnalata alla schiena che ci hanno scassato gli
zebedei per decenni mi sembra si stiano un po' stemperando.

Haydn
Arduino
2016-05-27 16:10:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
Sulla Francia Buscaroli ha ragione, e fortunatamente i piagnistei
moralistici sulla pugnalata alla schiena che ci hanno scassato gli
zebedei per decenni mi sembra si stiano un po' stemperando.
Sarò un moralista piagnone: Ma se fossi stato io a decidere in quei
frangenti, Avrei mandato agli inglesi un ultimatum: Libertà assoluta sui
mari, o guerra entro le 24 ore. Gli inglesi non potevano accettare, e, per
gli obblighi dell'alleanza anche la Francia avrebbe dovuto dichiarare guerra
nei giorni successivi. Avrei perso lo stesso la guerra, ma ancora adesso si
direbbe che i francesi si erano infilati da soli sul pugnale, e che io fino
all'ultimo avevo cercato di evitare la guerra.
--
Arduino d'Ivrea
Haydn
2016-05-29 22:42:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
Sarò un moralista piagnone: Ma se fossi stato io a decidere in quei
frangenti, Avrei mandato agli inglesi un ultimatum: Libertà assoluta sui
mari, o guerra entro le 24 ore. Gli inglesi non potevano accettare, e, per
gli obblighi dell'alleanza anche la Francia avrebbe dovuto dichiarare guerra
nei giorni successivi. Avrei perso lo stesso la guerra, ma ancora adesso si
direbbe che i francesi si erano infilati da soli sul pugnale, e che io fino
all'ultimo avevo cercato di evitare la guerra.
La storia della pugnalata alla Francia va anche messa in relazione a
quanto documentato da Enrico Cernuschi sui piani alleati prima
dell'offensiva tedesca del 10 maggio 1940. All'inizio di maggio 1940 gli
anglofrancesi (cioè gli inglesi, seguiti con qualche riluttanza dai
francesi che invece avrebbero preferito evitarlo e tenere Mussolini
fuori dalla guerra) erano orientati ad attaccare per primi l'Italia con
un'offensiva navale congiunta da ovest e da est che sarebbe stata
disastrosa per noi.

Le navi da battaglia Dunkerque e Strasbourg ricevettero l'ordine di
muovere verso la Sardegna il 9 maggio, e da Alessandria sette navi da
battaglia anglofrancesi e una portaerei britannica, con ampia scorta di
incrociatori e cacciatorpediniere, avrebbero dovuto in un secondo
momento attaccare le coste dell'Italia meridionale per provocare
l'uscita della flotta italiana e distruggerla. E visto il rapporto di
forza quello sarebbe stato l'esito più probabile. Di fronte ad un
assalto del genere e fatto salvo un miracolo il governo sarebbe
probabilmente caduto e sarebbe stato sostituito da un esecutivo
filoalleato. Le ripercussioni in Germania ai danni del regime nazista
avrebbero potuto essere pesanti e perfino decisive.

In quel senso l'attacco tedesco a occidente il 10 maggio (che fece prima
congelare e poi abortire tutta l'operazione) fu un colpo di fortuna per
Mussolini. Notare che un piano di attacco molto simile era in programma
per la Forza X (congiunta anglofrancese) di base ad Alessandria ancora
nel giugno 1940, e fu l'armistizio firmato dal governo francese a
bloccarlo.

Che gli Alleati potessero pensare ad azioni del genere contro neutrali
per sbloccare la situazione a loro favore lo dimostrano anche i noti
piani di aggressione all'URSS del 1939-1940.

Haydn
Luca Morandini
2016-05-30 00:24:47 UTC
Permalink
Raw Message
La storia della pugnalata alla Francia va anche messa in relazione a quanto
documentato da Enrico Cernuschi
...
Che gli Alleati potessero pensare ad azioni del genere contro neutrali per
sbloccare la situazione a loro favore lo dimostrano anche i noti piani di
aggressione all'URSS del 1939-1940.
Al tempo:
1) Il compito degli Stati Maggiori e' fare piani per _ogni_ eventualita', da qui a
metterli in pratica ce ne corre.
2) Sapeva forse Mussolini di questi piani? Ne dubito, per cui la decisione di
entrare in guerra non ne e' stata influnzata.

Mi sembra poi che il piano alleato fosse piuttosto azzardato: esporsi sottocosta
per periodi relativamente lunghi avrebbe reso le flotte alleate vulnerabili agli
attacchi della RA (che all'epoca era sopravvalutata), in quanto ad un cambio di
regime per via di _una_ sconfitta navale... "wishful thinking", come direbbero i
perfidi albionici.

Saluti,

Luca Morandini
Orson69
2016-05-30 11:08:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
1) Il compito degli Stati Maggiori e' fare piani per _ogni_ eventualita', da qui a
metterli in pratica ce ne corre.
2) Sapeva forse Mussolini di questi piani? Ne dubito, per cui la decisione di
entrare in guerra non ne e' stata influnzata.
Mi sembra poi che il piano alleato fosse piuttosto azzardato: esporsi sottocosta
per periodi relativamente lunghi avrebbe reso le flotte alleate vulnerabili agli
attacchi della RA (che all'epoca era sopravvalutata), in quanto ad un cambio di
regime per via di _una_ sconfitta navale... "wishful thinking", come direbbero i
perfidi albionici.
Saluti,
Luca Morandini
Concordo.
Non mi sembra che in base agli elementi in mano a noi si possa pensare a qualcosa di più di uno studio di un'opzione militare.


Ad esempio mi sarei aspettato che in preparazione di quest'eventualità avrebbero rafforzato molto sul piano aereo Malta, operazione che avvenne in realtà dopo l'inizio delle guerra.
Haydn
2016-05-31 21:54:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Orson69
Ad esempio mi sarei aspettato che in preparazione di
quest'eventualità avrebbero rafforzato molto sul piano aereo Malta,
operazione che avvenne in realtà dopo l'inizio delle guerra.
Un sostanziale rafforzamento aereo di Malta avrebbe richiesto settimane,
allarmando gli italiani ai quali la mossa sarebbe difficilmente
sfuggita. Malta divenne una importante base aerea offensiva non prima
del 1941.

Alla metà del 1940 il potenziale offensivo strategico della RAF non era
granché. Quello operativo e tattico era migliore, ma ancora nel 1941 gli
attacchi sull'Italia da Malta, pur cogliendo qualche successo, erano
molto costosi contro la sottovalutata contraerea italiana. Quello
difensivo poteva essere formidabile, ma nel quadro di un rapido attacco
preventivo all'Italia non sarebbe servito a molto.

La Regia Aeronautica temeva di più attacchi aerei alleati dalle basi
della Corsica, magari in modalità shuttle con volo offensivo di andata
in Yugoslavia, rifornimento e ritorno offensivo sempre sull'Italia
centrale. E c'era anche l'aviazione francese in Corsica e Tunisia di cui
tener conto.

Haydn
Arduino
2016-06-01 22:59:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
Un sostanziale rafforzamento aereo di Malta avrebbe richiesto settimane,
allarmando gli italiani ai quali la mossa sarebbe difficilmente
sfuggita. Malta divenne una importante base aerea offensiva non prima
del 1941.
Concordo totalmente. Anche perché, possedendo la Tunisia, Malta era un doppione.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-05-31 11:02:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Mi sembra poi che il piano alleato fosse piuttosto azzardato: esporsi sottocosta
per periodi relativamente lunghi avrebbe reso le flotte alleate vulnerabili agli
attacchi della RA
Si sarebbero corsi dei rischi.
Va però tenuto conto che si sarebbe trattato di flotte imponenti, con una
micidiale contraerea e il supporto di caccia delle portaerei.
Inoltre bombardieri a lago raggio, partendo dalla Francia meridionale e dalla
Tunisia avrebbero potuto colpire gli aeroporti vicini ai porti militari.
(Concordo invece che un attacco proditorio non porterebbe alla caduta di un
governo.)
--
Arduino d'Ivrea
Haydn
2016-05-31 13:38:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
1) Il compito degli Stati Maggiori e' fare piani per _ogni_
eventualita', da qui a metterli in pratica ce ne corre.
No no, qui si parla di qualcosa di più di un'eventualità. Le due navi da
battaglia francesi l'ordine lo ricevettero sul serio, e per quanto
riguarda il piano complessivo sono state rintracciate decrittazioni di
messaggi alleati che furono naturalmente girate a Mussolini e agli alti
gradi militari e che indicavano chiaramente il pericolo di un attacco
del genere.

Del resto il piano, almeno per quanto riguardava la Forza X di
Alessandria, rimase più o meno sul tavolo delle opzioni fino alla fine
di giugno 1940. E su questo non ci sono dubbi. Punta Stilo fu il
tentativo inglese di realizzarlo da soli e con forze più limitate.
Post by Luca Morandini
2) Sapeva forse Mussolini di questi piani? Ne dubito, per cui la
decisione di entrare in guerra non ne e' stata influnzata.
Vedi sopra.
Post by Luca Morandini
Mi sembra poi che il piano alleato fosse piuttosto azzardato: esporsi
sottocosta per periodi relativamente lunghi avrebbe reso le flotte
alleate vulnerabili agli attacchi della RA (che all'epoca era
sopravvalutata), in quanto ad un cambio di regime per via di _una_
sconfitta navale... "wishful thinking", come direbbero i perfidi albionici.
Il rischio era calcolato e accettabile. La flotta di Cunningham lo
affrontò da sola nel luglio 1940 con tre navi da battaglia, immaginate
se ce ne fossero state sette. La perdita di qualche nave sarebbe stata
accettabile se la contropartita fosse stata la caduta del regime fascista.

Haydn
Orson69
2016-05-31 15:13:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
Post by Luca Morandini
1) Il compito degli Stati Maggiori e' fare piani per _ogni_
eventualita', da qui a metterli in pratica ce ne corre.
No no, qui si parla di qualcosa di più di un'eventualità. Le due navi da
battaglia francesi l'ordine lo ricevettero sul serio, e per quanto
riguarda il piano complessivo sono state rintracciate decrittazioni di
messaggi alleati che furono naturalmente girate a Mussolini e agli alti
gradi militari e che indicavano chiaramente il pericolo di un attacco
del genere.
Si, ma dalla movimentazione di 2 navi alla guerra ce ne passa.


Probabile che gli inglesi potessero pensare a qualche forma di provocazione, ma più o meno nello steso periodo trattavano con la Caproni per degli aerei, probabilmente per schierare l'industria dalla propria parte.


Difficile poi pensare ad un Mussolini così stupido , di fronte ad una minaccia concreta di aggressione all'Italia di non utilizzare quei dispacci a fine propagandistico.
In realtà probabilmente non ci credeva ad una minaccia del genere.
Haydn
2016-05-31 21:09:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Orson69
Si, ma dalla movimentazione di 2 navi alla guerra ce ne passa.
Se ad una frazione consistente, e moderna, della quarta flotta del mondo
- ovviamente le 2 navi da battaglia non navigavano da sole... -
viene ordinato di salpare per la Sardegna "alla ricerca della flotta
italiana" (come da fonte francese), io parlerei di qualcosa di più di
una semplice movimentazione...

Ad ogni modo è agli atti che la strategia anglofrancese verso l'Italia
in caso di guerra prevedesse una grande offensiva navale come strumento
di rapida risoluzione del conflitto. Possiamo discutere se davvero
volessero lanciare un attacco preventivo nel maggio 1940, ma che
avessero la radicata convinzione che una vittoria navale decisiva,
l'interruzione di tutte le rotte nazionali e poi bombardamenti costieri
in grande stile - in aggiunta ad un'offensiva francese in Libia,
difficile da contrastare come si sapeva bene a Roma e Tripoli -
potessero bastare a togliere l'Italia di mezzo non ci piove. Troppo
ottimistica o no, quella era la loro fondata speranza.
Post by Orson69
Probabile che gli inglesi potessero pensare a qualche forma di
provocazione, ma più o meno nello steso periodo trattavano con la
Caproni per degli aerei, probabilmente per schierare l'industria
dalla propria parte.
Se è per quello, lo scambio (selettivo) di informazioni circa le
rispettive forze in Mediterraneo tra Italia e Gran Bretagna continuò fin
quasi al 10 giugno 1940. Altra cosa raramente ricordata. Stendere e
implementare piani per una guerra preventiva non significa
necessariamente smettere, nel frattempo, di trattare con l'avversario.
Post by Orson69
Difficile poi pensare ad un Mussolini così stupido , di fronte ad una
minaccia concreta di aggressione all'Italia di non utilizzare quei
dispacci a fine propagandistico. In realtà probabilmente non ci
credeva ad una minaccia del genere.
Può essere che non ci credesse molto, tanto più che nello stesso periodo
a Roma c'era l'idea di attaccare la Yugoslavia, una mossa che senza
l'attacco tedesco del 10 maggio si sarebbe probabilmente verificata con
conseguenze altrettanto probabilmente negative per l'Italia.

Sta di fatto che all'Archivio Centrale dello Stato ci sono i telegrammi
inglesi decrittati che Cavagnari forniva a Mussolini tutti i giorni dal
28 marzo al 10 giugno, e nei quali il concentramento di forze navali
alleate e l'intenzione di utilizzarle aggressivamente sono a quanto pare
espressi piuttosto chiaramente.

Haydn
Arduino
2016-06-09 16:59:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
Se ad una frazione consistente, e moderna, della quarta flotta del mondo
- ovviamente le 2 navi da battaglia non navigavano da sole... -
viene ordinato di salpare per la Sardegna "alla ricerca della flotta
italiana" (come da fonte francese), io parlerei di qualcosa di più di
una semplice movimentazione...
Ad ogni modo è agli atti che la strategia anglofrancese verso l'Italia
in caso di guerra prevedesse una grande offensiva navale come strumento
di rapida risoluzione del conflitto. Possiamo discutere se davvero
volessero lanciare un attacco preventivo nel maggio 1940, ma che
avessero la radicata convinzione che una vittoria navale decisiva,
l'interruzione di tutte le rotte nazionali e poi bombardamenti costieri
in grande stile - in aggiunta ad un'offensiva francese in Libia,
difficile da contrastare come si sapeva bene a Roma e Tripoli -
potessero bastare a togliere l'Italia di mezzo non ci piove. Troppo
ottimistica o no, quella era la loro fondata speranza.
La tua giusta analisi, si scontra con un assioma che in realtà è sbagliato.
Esaminando superficialmente la situazione, parrebbe che se anche le probabilità
che l'Italia restasse neutrale erano poche, fosse nell'interesse degli
anglofrancesi sfruttare queste probabilità, e comunque ritardare al massimo
l'entrata in guerra italiana.
Nella realtà, aspettare che un avversario entri in guerra nel momento da lui
prescelto è deleterio.
Indipendentemente da questo, un 'Italia che avesse perso la sua flotta, sarebbe
stata un peso, non un aiuto per la Germania (Naturalmente sto parlando dello
scenario che potevano ipotizzare gli anglofrancesi, i quali non potevano
immaginare che la Germania in poche settimane travolgesse la Francia. In questo
caso, un Italia che partecipando con un paio di corpi d'armata all'offensiva
tedesca riuscisse a vendicarsi dell'attacco subito, sarebbe stata un autogoal)
Le colonie nel giro di pochi mesi sarebbero andate perse, uno sbarco in Sicilia
era nell'ordine delle cose fattibili, gli attacchi alla costa italiana avrebbero
potuto costringere i tedeschi ad inviare reparti aerei, e forse anche terrestri.
Post by Haydn
Se è per quello, lo scambio (selettivo) di informazioni circa le
rispettive forze in Mediterraneo tra Italia e Gran Bretagna continuò fin
quasi al 10 giugno 1940. Altra cosa raramente ricordata. Stendere e
implementare piani per una guerra preventiva non significa
necessariamente smettere, nel frattempo, di trattare con l'avversario.
Esatto, fra l'altro, potrebbe accadere che avuto sentore del pericolo,
l'avversario all'improvviso divenga malleabile.
Post by Haydn
Può essere che non ci credesse molto, tanto più che nello stesso periodo
a Roma c'era l'idea di attaccare la Yugoslavia, una mossa che senza
l'attacco tedesco del 10 maggio si sarebbe probabilmente verificata con
conseguenze altrettanto probabilmente negative per l'Italia.
Sta di fatto che all'Archivio Centrale dello Stato ci sono i telegrammi
inglesi decrittati che Cavagnari forniva a Mussolini tutti i giorni dal
28 marzo al 10 giugno, e nei quali il concentramento di forze navali
alleate e l'intenzione di utilizzarle aggressivamente sono a quanto pare
espressi piuttosto chiaramente.
Credo ci abbia creduto.
Ma da una parte, sarebbe stato poco creduta una giustificazione basata su
dispacci segreti (Magari c'era anche il problema che era meglio non far sapere
che li intercettavamo.
Poi forse a pesare fu anche il tratto caratteriale che aveva assunto Mussolini:
Fra il poveraccio che doveva entrare in guerra perché stavano per saltargli
addosso, ed il potentissimo duce che scendeva in campo contro le
demoplutocrazie, la seconda doveva apparirgli molto più prestigiosa.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-05-31 19:13:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
Il rischio era calcolato e accettabile. La flotta di Cunningham lo
affrontò da sola nel luglio 1940 con tre navi da battaglia, immaginate
se ce ne fossero state sette. La perdita di qualche nave sarebbe stata
accettabile se la contropartita fosse stata la caduta del regime fascista.
Ripetendomi, non credo che un attacco proditorio possa far cadere un governo,
specialmente se trattandosi di un regime, non possono esserci polemiche
sull'impreparazione ecc.
Anzi, sarebbe stato un formidabile colpo propagandistico: prova ad immaginare la
radio:
Navi di nazionalità sconosciuta senza alcun preavviso hanno aperto il fuoco
contro le nostre basi di La Spezia, Livorno, Taranto...
Le navi sono state individuate come appartenenti alla flotta inglese e francese,
l'attacco sta continuando, alcune nostre unità sono state messe fuori
combattimenti nei primi minuti dell'aggressione, i nostri marinai con sprezzo
del pericolo stanno correndo sulle altre unità per ingaggiare battaglia.
moltissime risulterebbero le vittime civili.
Ps: Rispondendo a Orson: usare come prova un messaggio decrittato, lascia il
tempo che trova.
--
Arduino d'Ivrea
Haydn
2016-05-31 13:50:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
in quanto ad un cambio di regime per via di _una_
sconfitta navale... "wishful thinking", come direbbero i perfidi albionici.
Se la sconfitta navale implica la perdita delle forze da combattimento
principali, impossibili da rimpiazzare in tempi relativamente brevi, la
caduta del governo - di qualsiasi governo in qualsiasi Paese,
probabilmente - non è solo wishful thinking. E se anche lo fosse stato,
per gli alleati valeva comunque la pena tentare.

L'altra faccia della notevole resistenza del regime fascista alle
sconfitte è che probabilmente al punto di rottura di quella resistenza
si arrivò vicino. Ad esempio, si dimentica spesso che il Dodecaneso era
sotto assedio e solo alcuni coraggiosi e abili violatori di blocco
riuscirono ad alimentarlo per mesi. Se al disastro in Libia e ai dolori
della Grecia e di Taranto si fosse aggiunta la caduta praticamente senza
combattere dell'Egeo italiano, forse il regime sarebbe tracollato.

Haydn
Arduino
2016-05-31 19:23:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
Post by Luca Morandini
in quanto ad un cambio di regime per via di _una_
sconfitta navale... "wishful thinking", come direbbero i perfidi albionici.
Se la sconfitta navale implica la perdita delle forze da combattimento
principali, impossibili da rimpiazzare in tempi relativamente brevi, la
caduta del governo - di qualsiasi governo in qualsiasi Paese,
probabilmente - non è solo wishful thinking.
Da un punto di vista militare, per l'Italia sarebbe stato un disastro di
dimensioni catastrofiche.
Con ogni probabilità, avremmo perso, perlomeno per un lunghissimo periodo, anche
le corazzate in cantiere. Inoltre, con la flotta italiana semidistrutta, sarebbe
divenuto un gioco da ragazzi bloccare completamente la Libla, e con un minimo
sforzo militare occupare i porti di Tripoli e Tobruk, riducendo l'armata
italiana a una resistenza di Bandiera nella Sirte e nel Fezzan, con l'Africa
Orientale che sarebbe anch'essa caduta per inedia.
Però, dal punto di vista politico sarebbe stato molto diverso: Battaglioni di
volontari che accorrono in Germania per partecipare all'offensiva, eroici alpini
all'assalto all'arma bianca sulle Alpi...
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-05-31 22:12:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
in quanto ad un cambio di regime per via di _una_
sconfitta navale... "wishful thinking", come direbbero i perfidi albionici.
Se la sconfitta navale implica la perdita delle forze da combattimento principali,
impossibili da rimpiazzare in tempi relativamente brevi, la caduta del governo -
di qualsiasi governo in qualsiasi Paese, probabilmente -
Probabilmente, ma _storicamente_ non accadde, vedi Pearl Harbor.
non è solo wishful
thinking. E se anche lo fosse stato, per gli alleati valeva comunque la pena tentare.
E chi chi ci dice che avrebbe avuto successo? Un attacco coordinate alle
principali basi italiane, da parte di flotte con diverse catene di comando e
controllo, da eseguirsi di sorpresa, mi sembra a rischio elevato di fallimento.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-06-02 23:09:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Probabilmente, ma _storicamente_ non accadde, vedi Pearl Harbor.
Verissimo, concordo al 100%.
Anzi, dal punto di vista politico, credo che un qualunque popolo si stringa
attorno al governo in caso di attacco proditorio. Pearl Harbor ha rafforzato
Roosevelt, in Italia il governo sarebbe stato ancora più avvantaggiato, perché
non sarebbero state possibili polemiche su mezzi di informazione.
Post by Luca Morandini
E chi chi ci dice che avrebbe avuto successo? Un attacco coordinate alle
principali basi italiane, da parte di flotte con diverse catene di comando e
controllo, da eseguirsi di sorpresa, mi sembra a rischio elevato di fallimento.
Naturalmente un azione del genere comportava un azzardo.
Però tieni conto che si sarebbe trattato di un attacco contro una nazione più
debole. Ipotizziamo che gli italiani con incredibile audacia e fortuna
affondassero tre navi da battaglia, e ne perdessero due. Le marine anglofrancesi
sarebbero rimaste ancora discretamente forti, quella italiana si sarebbe
ritrovata senza navi da battaglia. Aggiungiamo, che si potevano colpire anche
quelle in cantiere, senza che queste potessero difendersi. Quindi l'esito finale
sarebbe stato a favore degli attaccanti.
Andrebbe inoltre aggiunto che un evento del genere era reso quasi inevitabile
dalla situazione in cui era andato a cacciarsi il duce.
Tutti i comandi militari in quegli anni erano convinti che qualunque nazione
facesse parte di un alleanza, nel medio periodo sarebbe stata costretta ad
entrare in guerra, al fianco dei suoi alleati, oppure contro di essi per evitare
il rischio che vincessero e poi si vendicassero (vedi Italia nella IGM) lo
stesso era inevitabile accadesse anche nella presente guerra. Perciò gli
anglofrancesi erano consci del fatto che Mussolini avrebbe potuto schierarsi con
loro se le cose gli fossero andate bene, ma gli sarebbe saltato addosso se si
fossero trovati in difficoltà. Trovarselo come alleato se le cose andavano bene,
sarebbe stato poco utile; ma trovarselo alla gola in un momento di difficoltà
non sarebbe stato l'ideale. Inoltre, mentre loro nel caso la Germania avesse
cominciato a far la guerra sul serio, avrebbero subito un logoramento, l'Italia,
pur entro i suoi limiti, si sarebbe rafforzata. In Maggio le navi da battaglia
italiane erano 2. A fine novembre sarebbero state 6. A fine del gennaio
successivo avrebbero cominciato ad entrare in linea gli M13, niente che facesse
gelare il sangue, ma, aumentando senza subire perdite belliche, avrebbero creato
una dignitosa forza. Inoltre in cielo...
Perché allora, trovandosi nei panni di inglesi e francesi, lasciar crescere uno,
quando gli si potevano spezzare gli artigli con azione preventiva?
--
Arduino d'Ivrea
Haydn
2016-06-04 16:13:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
E chi chi ci dice che avrebbe avuto successo? Un attacco coordinate alle
principali basi italiane, da parte di flotte con diverse catene di
comando e controllo, da eseguirsi di sorpresa, mi sembra a rischio
elevato di fallimento.
L'attacco alle coste (e al traffico marittimo) da parte di forze
nettamente superiori avrebbe avuto come primo obiettivo quello di
provocare l'uscita della flotta italiana, per poi cercare du
distruggerla. Quello, e non il bombardamento controcosta o
l'affondamento di qualche mercantile, era il principale scopo
dell'operazione.

Secondariamente, gravi danni ad installazioni e centri abitati lungo la
costa avrebbero potuto causare un serio colpo al morale italiano,
tradizionalmente visto come labile. Noi oggi possiamo pensare che si
trattasse di una visione troppo ottimistica, ma allora e negli ambienti
navali anglofrancesi era quasi un dogma.

Il bombardamento francese di Vado e quello inglese di Genova nacquero
anche da quel presupposto, dato quasi per scontato. Va detto che mentre
l'azione francese fu veramente trascurabile sotto tutti gli aspetti, il
bombardamento di Genova, dagli effetti militari quasi insignificanti, fu
un brutto colpo per la città e il morale dei civili non poté non
risentirne, a riprova che l'idea di aggredire il morale della nazione in
quel modo non era del tutto priva di fondamento.

Haydn
Arduino
2016-06-04 16:50:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
Post by Luca Morandini
E chi chi ci dice che avrebbe avuto successo? Un attacco coordinate alle
principali basi italiane, da parte di flotte con diverse catene di
comando e controllo, da eseguirsi di sorpresa, mi sembra a rischio
elevato di fallimento.
L'attacco alle coste (e al traffico marittimo) da parte di forze
nettamente superiori avrebbe avuto come primo obiettivo quello di
provocare l'uscita della flotta italiana, per poi cercare du
distruggerla. Quello, e non il bombardamento controcosta o
l'affondamento di qualche mercantile, era il principale scopo
dell'operazione.
Secondariamente, gravi danni ad installazioni e centri abitati lungo la
costa avrebbero potuto causare un serio colpo al morale italiano,
tradizionalmente visto come labile. Noi oggi possiamo pensare che si
trattasse di una visione troppo ottimistica, ma allora e negli ambienti
navali anglofrancesi era quasi un dogma.
Il bombardamento francese di Vado e quello inglese di Genova nacquero
anche da quel presupposto, dato quasi per scontato. Va detto che mentre
l'azione francese fu veramente trascurabile sotto tutti gli aspetti, il
bombardamento di Genova, dagli effetti militari quasi insignificanti, fu
un brutto colpo per la città e il morale dei civili non poté non
risentirne, a riprova che l'idea di aggredire il morale della nazione in
quel modo non era del tutto priva di fondamento.
Un sacerdote di simpatie fasciste di cui ho letto parti del diario nell'ambito
di studi di storia locale, dopo i bombardamenti del marzo 1943 domandò a diversi
milanesi perché inveissero contro il governo, e non contro gli inglesi che
avevano bombardato. Le risposte sostanzialmente furono: Il nemico fa il suo
mestiere, era il nostro governo che non doveva andare a dichiarar guerra a un
nemico forte. Effettivamente da queste risposte traspare una certa labilità del
popolo italiano, che evidentemente approvava di più quando si andavano ad
attaccare gli etiopi.
Però c'è un presupposto: quei milanesi ce l'avevano col nostro governo perché
era stato lui ad andare a dichiarare guerra. Ma in un contesto in cui senza
dichiarazione di guerra, fossero le flotte anglofrancesi ad attaccare obbiettivi
civili italiani, oltre a suscitare sdegno in tutto il mondo, si sarebbe
suscitata una reazione italiana paragonabile a quella che ebbero gli Stati
Uniti. Né si può dare per scontato o per probabile che la flotta italiana
uscisse in mare a farsi distruggere. Ancora meno probabile lo facesse per
proteggere la Marina mercantile; l'Italia è chiusa nel Mediterraneo, anche una
vittoria navale non ne aprirebbe le porte. Infatti l'Italia accettava
passivamente che gli inglesi perquisissero i suoi navigli in mare e imponessero
un massimo di importazioni, così come accettò il blocco delle navi carbonifere.
Se gli anglofrancesi fossero passati all'attacco diretto, la reazione sarebbe
stata la stessa. L'unico problema poteva essere che questa pavidità avrebbe
potuto deludere la popolazione. Però, a parte che si sarebbe potuto surrogare
con attacchi di aerei e sommergibili alle flotte attaccanti, essendo l'Italia
una dittatura, poteva inventarsi inesistenti successi contro gli attaccanti.
Perciò, a mio modestissimo parere, l'attacco era probabile, ma gli obbiettivi
sarebbero stati militari.
--
Arduino d'Ivrea
Franco
2016-06-04 19:41:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
Il bombardamento francese di Vado e quello inglese di Genova nacquero
anche da quel presupposto, dato quasi per scontato. Va detto che mentre
l'azione francese fu veramente trascurabile sotto tutti gli aspetti, il
bombardamento di Genova, dagli effetti militari quasi insignificanti, fu
un brutto colpo per la città e il morale dei civili non poté non
risentirne, a riprova che l'idea di aggredire il morale della nazione in
quel modo non era del tutto priva di fondamento.
Potrei ricordare male ma mi sembra che il bombardamento di Genova
avvenne quasi in contemporanea con un incontro a Genova tra Mussolini
con Franco e che le distruzioni constatate avrebbero convinto ancor di
più Franco a tenere la Spagna fuori dalla guerra.
Luca Morandini
2016-06-05 00:17:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
E chi chi ci dice che avrebbe avuto successo? Un attacco coordinate alle
principali basi italiane, da parte di flotte con diverse catene di
comando e controllo, da eseguirsi di sorpresa, mi sembra a rischio
elevato di fallimento.
L'attacco alle coste (e al traffico marittimo) da parte di forze nettamente
superiori avrebbe avuto come primo obiettivo quello di provocare l'uscita della
...
morale della nazione in quel modo non era del tutto priva di fondamento.
Un conto e' un paio di attacchi appena al di la' della frontiera, un altro e' una
serie di attacchi in profondita' alle basi della flotta (La Spezia, Taranto,
etc).

Ti dimentichi poi del ruolo dell'aviazione: non e' un caso che i bombardamenti
contro-costa nella IIGM siano stati eseguiti solo in condizioni di superiorita' aerea.

Per quanto riguara il morale, va detto che la marina KuK si impegno' in
bombardamenti ed incursioni contro la costa adriatica nella IGM, senza che questo
causasse sconquassi politici.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-06-14 13:23:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Per quanto riguara il morale, va detto che la marina KuK si impegno' in
bombardamenti ed incursioni contro la costa adriatica nella IGM, senza che questo
causasse sconquassi politici.
Corretto quanto affermi, ma andrebbe aggiunto che in questo caso, era lo stato
con la marina più debole che attaccava le coste dello stato con la marina più
forte. La quale forse non scese mai in mare perché gli ammiragli temevano che
gli uomini di legno rimediassero un altra Lissa. (la difesa fu affidata a treni
cannone che correvano lungo l'adriatica)
Nel 1940 però la situazione era differente: nello scenario ipotetico che
potevano immaginarsi gli anglofrancesi, lontanissimi dal poter immaginare che la
Francia in sei settimane sarebbe stata annientata, Le coste di un Italia con una
marina distrutta o semidistrutta, sarebbero state vulnerabilissime alle
incursioni delle flotte anglofrancesi. In tale contesto nel medio periodo,
l'unica difesa sarebbe stata lo spostamento di reparti dell'aviazione tedesca in
Italia, e probabilmente anche di reparti dell'esercito in funzione di guardia
costiera, con conseguenti gravi ripercussioni sul fronte in Renania.
--
Arduino d'Ivrea
Haydn
2016-06-04 16:32:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Se la sconfitta navale implica la perdita delle forze da combattimento principali,
impossibili da rimpiazzare in tempi relativamente brevi, la caduta del governo -
di qualsiasi governo in qualsiasi Paese, probabilmente -
Probabilmente, ma _storicamente_ non accadde, vedi Pearl Harbor.
Gli Stati Uniti, come l'Unione Sovietica, appartenevano ad una classe di
potenze fuori scala rispetto a tutte le altre.

Non è che eliminata la flotta a Pearl Harbor (eccetto,
significativamente, le portaerei) gli Stati Uniti fossero indifesi di
fronte ad un imminente assalto giapponese o fossero tagliati fuori dalle
loro fonti di approvvigionamento. Siccome non era nelle possibilità dei
giapponesi imporre un ultimatum della serie "o firmate l'armistizio o vi
facciamo morire di fame / vi riduciamo San Francisco in cenere /
sbarchiamo in forze in Oregon e California", gli americani abbero il
tempo e la possibilità (anche per loro merito, si capisce) di arrestare
il movimento giapponese mentre si rifacevano una flotta molto ma molto
migliore di quella persa.

Haydn
Arduino
2016-06-04 17:03:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
Gli Stati Uniti, come l'Unione Sovietica, appartenevano ad una classe di
potenze fuori scala rispetto a tutte le altre.
Non è che eliminata la flotta a Pearl Harbor (eccetto,
significativamente, le portaerei) gli Stati Uniti fossero indifesi di
fronte ad un imminente assalto giapponese o fossero tagliati fuori dalle
loro fonti di approvvigionamento. Siccome non era nelle possibilità dei
giapponesi imporre un ultimatum della serie "o firmate l'armistizio o vi
facciamo morire di fame / vi riduciamo San Francisco in cenere /
sbarchiamo in forze in Oregon e California", gli americani abbero il
tempo e la possibilità (anche per loro merito, si capisce) di arrestare
il movimento giapponese mentre si rifacevano una flotta molto ma molto
migliore di quella persa.
Questo è verissimo.
Però non è che l'Italia fosse la repubblica di San Marino.
Se gli distruggevi la flotta, poteva anche arrabbiarsi, ma questo non l'avrebbe
fatta tornare a galla.
Ma se ti limitavi ad attacchi a civili, poteva inviare sei o sette corpi
d'armata in Germania a dare una mano ai tedeschi, e nel giro di qualche mese,
scese in mare un paio di Littorio, poteva uscire in mare ad affrontare gli
aggressori, con concrete possibilità di vittoria.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-06-05 00:16:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Probabilmente, ma _storicamente_ non accadde, vedi Pearl Harbor.
Gli Stati Uniti, come l'Unione Sovietica, appartenevano ad una classe di potenze
fuori scala rispetto a tutte le altre.
Non è che eliminata la flotta a Pearl Harbor (eccetto, significativamente, le
...
movimento giapponese mentre si rifacevano una flotta molto ma molto migliore di
quella persa.
Questo non cambia i termini della questione: l'attacco a sorpresa a PH, lungi dal
minare il morale del popolo americano, lo rafforzo'.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-07-25 15:00:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Questo non cambia i termini della questione: l'attacco a sorpresa a PH, lungi dal
minare il morale del popolo americano, lo rafforzo'.
Forse, parzialmente, l'effetto sarebbe stato raggiunto se gli ambasciatori
giapponesi non avessero commesso la babbenaggine di consegnare la dichiarazione
di guerra solo dopo l'inizio dell'attacco. Forse, se rispettavano i tempi
previsti da Yamamoto.
--
Arduino d'Ivrea
Albion of Avalon
2016-06-05 10:32:09 UTC
Permalink
Raw Message
Fammi capire. Io infilo un gruppo di battaglia nell'Alto Tirreno chiuso
su tre lati da terraferma nemica ove, per quanto se ne sa, c'è una
moderna ed agguerrita aviazione ed una flotta moderna che ha tantissimi
sommergibili?
Haydn
2016-06-05 19:49:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Albion of Avalon
Fammi capire. Io infilo un gruppo di battaglia nell'Alto Tirreno chiuso
su tre lati da terraferma nemica ove, per quanto se ne sa, c'è una
moderna ed agguerrita aviazione ed una flotta moderna che ha tantissimi
sommergibili?
Intanto non si sarebbe trattato dell'Alto Tirreno ma, nel caso del
gruppo francese, del mare tra Tunisia e Sardegna. Questo per la
precisione geografica.

Cosa più importante, gli anglofrancesi sapevano (gli inglesi avevano
condotto esperienze in merito intorno al 1935, e avevano studiato bene
la guerra civile spagnola) che il bombardamento in quota di naviglio da
guerra in evoluzione ad alta velocità dava risultati estremamente
modesti, ad andar bene. Come poi confermato da tutte le aviazioni
durante tutta la guerra, compresa l'USAAF coi suoi traguardi Norden. Gli
italiani non avevano aerosiluranti - i primi entrarono in azione
nell'agosto 1940 - né bombardieri in picchiata, per cui la pericolosità
dell'azione aerea italiana contro navi in movimento era correttamente
valutata come non molto elevata.

I sommergibili erano potenzialmente più pericolosi. Solo due importanti
azioni navali ebbero luogo nell'Alto Tirreno, appunto i bombardamenti
controcosta francese e inglese del giugno 1940 e febbraio 1941. Nel
primo caso gli attaccanti ne uscirono (quasi) illesi grazie alla
sorpresa e alla mancanza, in quel momento, di mezzi difensivi adeguati
nella zona; nel secondo caso, soprattutto grazie ai difetti
(strutturali) della ricognizione aerea italiana e a una buona dose di
fortuna. E infatti azioni del genere non furono più ripetute.

Haydn
Ciabattone
2016-06-06 03:29:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
Post by Albion of Avalon
Fammi capire. Io infilo un gruppo di battaglia nell'Alto
Tirreno chiuso su tre lati da terraferma nemica ove, per
quanto se ne sa, c'è una moderna ed agguerrita aviazione ed
una flotta moderna che ha tantissimi sommergibili?
Intanto non si sarebbe trattato dell'Alto Tirreno ma, nel
caso del gruppo francese, del mare tra Tunisia e Sardegna.
Questo per la precisione geografica.
Cosa più importante, gli anglofrancesi sapevano (gli inglesi
avevano condotto esperienze in merito intorno al 1935, e
avevano studiato bene la guerra civile spagnola) che il
bombardamento in quota di naviglio da guerra in evoluzione ad
alta velocità dava risultati estremamente modesti, ad andar
bene. Come poi confermato da tutte le aviazioni durante tutta
la guerra, compresa l'USAAF coi suoi traguardi Norden. Gli
italiani non avevano aerosiluranti - i primi entrarono in
azione nell'agosto 1940 - né bombardieri in picchiata, per
cui la pericolosità dell'azione aerea italiana contro navi in
movimento era correttamente valutata come non molto elevata.
I sommergibili erano potenzialmente più pericolosi. Solo due
importanti azioni navali ebbero luogo nell'Alto Tirreno,
appunto i bombardamenti controcosta francese e inglese del
giugno 1940 e febbraio 1941. Nel primo caso gli attaccanti ne
uscirono (quasi) illesi grazie alla sorpresa e alla mancanza,
in quel momento, di mezzi difensivi adeguati nella zona; nel
secondo caso, soprattutto grazie ai difetti (strutturali)
della ricognizione aerea italiana e a una buona dose di
fortuna. E infatti azioni del genere non furono più ripetute.
Che io sappia il Tirreno arriva fino all'Elba, sopra è mar
Ligure.
--
Non ho fatto il
Albion of Avalon
2016-06-06 18:35:23 UTC
Permalink
Raw Message
a
Post by Haydn
Post by Albion of Avalon
Fammi capire. Io infilo un gruppo di battaglia nell'Alto Tirreno chiuso
su tre lati da terraferma nemica ove, per quanto se ne sa, c'è una
moderna ed agguerrita aviazione ed una flotta moderna che ha tantissimi
sommergibili?
Intanto non si sarebbe trattato dell'Alto Tirreno ma, nel caso del
gruppo francese, del mare tra Tunisia e Sardegna. Questo per la
precisione geografica.
Per la precisione è il Mar Ligure quello a cui tu ti riferisci.
https://it.wikipedia.org/wiki/Mar_Tirreno
Post by Haydn
Cosa più importante, gli anglofrancesi sapevano (gli inglesi avevano
condotto esperienze in merito intorno al 1935, e avevano studiato bene
la guerra civile spagnola) che il bombardamento in quota di naviglio da
guerra in evoluzione ad alta velocità dava risultati estremamente
modesti, ad andar bene.
Eppure non spiega perché a Punta Stilo ABC si ritira. Lo fa, per sua
stessa ammissione, per tema di attacchi di massa da parte della Regia
Marina.
Post by Haydn
Come poi confermato da tutte le aviazioni
durante tutta la guerra, compresa l'USAAF coi suoi traguardi Norden. Gli
italiani non avevano aerosiluranti - i primi entrarono in azione
nell'agosto 1940 - né bombardieri in picchiata, per cui la pericolosità
dell'azione aerea italiana contro navi in movimento era correttamente
valutata come non molto elevata.
Eppure a Punta Stilo si fa una valutazione diversa.
Post by Haydn
I sommergibili erano potenzialmente più pericolosi. Solo due importanti
azioni navali ebbero luogo nell'Alto Tirreno, appunto i bombardamenti
controcosta francese e inglese del giugno 1940 e febbraio 1941. Nel
primo caso gli attaccanti ne uscirono (quasi) illesi grazie alla
sorpresa e alla mancanza, in quel momento, di mezzi difensivi adeguati
nella zona; nel secondo caso, soprattutto grazie ai difetti
(strutturali) della ricognizione aerea italiana e a una buona dose di
fortuna. E infatti azioni del genere non furono più ripetute.
Ma qui non ipotizziamo un'azione mordi e fuggi ma andare nel Mar Ligure
e farsi trovare dalla Flotta Italiana.
Mi sembra un filino diverso.
Arduino
2016-06-08 08:44:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Albion of Avalon
Ma qui non ipotizziamo un'azione mordi e fuggi ma andare nel Mar Ligure
e farsi trovare dalla Flotta Italiana.
Mi sembra un filino diverso.
Io ritengo che una simile operazione, se non altro per evitare la riprovazione
internazionale per un attacco ad obbiettivi civili di una nazione non
belligerante, avrebbe avuto per obbiettivo la distruzione della flotta da guerra
nelle basi.
Però, ipotizzando un azione con obbiettivo uno scontro navale nel mar ligure,
non vedo probabile una flotta che sta sostanzialmente ferma al centro di questo
mare ad aspettare quella nemica. Vedrei molto più probabile il grosso della
flotta che sta sottocosta nelle acque corse mentre del naviglio sottile compie
provocazioni, per poi andare incontro alla flotta italiana quando questa uscisse
dalle basi.
--
Arduino d'Ivrea
Bhisma
2016-06-09 08:15:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Albion of Avalon
Eppure a Punta Stilo si fa una valutazione diversa
Magari un conto sono le decisioni tattiche prese nel fuoco della
battaglia, un conto le valutazioni strategiche in tempo di pace.
Mi sembra che nella situazione di Punta Stilo gli inglesi avessero ogni
ragione di temere un'intervento pesantissimo degli aerei italiani, e
che degli studi del '35 sulla scarsa efficacia dei bombardieri di
livello ad alta quota contro le navi fossero una fascina a cui
scaldarsi poco.
Del resto, studi o non studi, le memorie di Cunningham, che non ho
ragione di ritenere "di parte" sotto questo aspetto, sono
inequivocabili: nella fase iniziale della guerra gli inglesi temevano
molto l'aviazione italiana (che nel mondo aveva un'immagine di
efficienza e potenza molto superiori a quelle belliche reali) e
rimasero sorpresi nell'accorgersi come le sue azioni iniziali andassero
regolarmente a vuoto o quali.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Arduino
2016-06-09 16:14:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bhisma
Magari un conto sono le decisioni tattiche prese nel fuoco della
battaglia, un conto le valutazioni strategiche in tempo di pace.
Mi sembra che nella situazione di Punta Stilo gli inglesi avessero ogni
ragione di temere un'intervento pesantissimo degli aerei italiani, e
che degli studi del '35 sulla scarsa efficacia dei bombardieri di
livello ad alta quota contro le navi fossero una fascina a cui
scaldarsi poco.
Del resto, studi o non studi, le memorie di Cunningham, che non ho
ragione di ritenere "di parte" sotto questo aspetto, sono
inequivocabili: nella fase iniziale della guerra gli inglesi temevano
molto l'aviazione italiana (che nel mondo aveva un'immagine di
efficienza e potenza molto superiori a quelle belliche reali) e
rimasero sorpresi nell'accorgersi come le sue azioni iniziali andassero
regolarmente a vuoto o quali.
A quanto scrivi, si potrebbe anche aggiungere che la flotta di Cunningham era
molto più piccola di quella che avrebbe potuto essere la flotta anglofrancese
che attaccasse l'Italia. Conseguentemente la potenza contraerea era di molto
inferiore. inoltre aveva in mare una flotta comparabile, se, andando contro la
statistica, l'aviazione avesse azzoppato una corazzata, la situazione sarebbe
divenuta critica.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-08-01 18:02:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Albion of Avalon
Fammi capire. Io infilo un gruppo di battaglia nell'Alto Tirreno chiuso
su tre lati da terraferma nemica ove, per quanto se ne sa, c'è una
moderna ed agguerrita aviazione ed una flotta moderna che ha tantissimi
sommergibili?
Vero. Ma c'è la Corsica. Bastia dista circa 120 chilometri da Livorno, e circa
160 da La Spezia, una distanza che permette una perfetta copertura caccia. A
questo si deve anche aggiungere che la vicinanza dei due stati permetterebbe una
sorpresa totale. Una flotta apparentemente in navigazione da Tunisi a Tolone,
deviando in tre ore sarebbe a tiro di La Spezia.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-05-30 18:13:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
il governo sarebbe
probabilmente caduto e sarebbe stato sostituito da un esecutivo
filoalleato. Le ripercussioni in Germania ai danni del regime nazista
avrebbero potuto essere pesanti e perfino decisive.
Al contrario: Subire una Pearl Harbor credo sarebbe un eccellente corroborante
per chiunque.
Probabilmente ancora adesso in ogni paese ci sarebbe un cippo a ricordo del
"giorno dell'infamia"
--
Arduino d'Ivrea
Orson69
2016-05-31 11:02:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
Al contrario: Subire una Pearl Harbor credo sarebbe un eccellente corroborante
per chiunque.
Probabilmente ancora adesso in ogni paese ci sarebbe un cippo a ricordo del
"giorno dell'infamia"
--
Arduino d'Ivrea
Questo è parzialmente vero.
L'Italia era divisa, anche nel Regime, tra filo tedeschi e filo angloamericani.

Detto questo probabilmente un'azione del genere sarebbe stata sconsiderata.


Infatti quest'operazione così come descritta, non aveva nessuna possibilità di essere decisiva sul piano militare, si poteva basare solo su un possibile, ma improbabile crollo politico.

Un po' come la nostra campagna di Grecia in cui si aspettava di attaccare e vedere un golpe filoitaliano, ipotesi miseramente fallita.

Insomma mi sembrava un azzardo notevole per Francia ed Inghilterra.


Ma al di la di studi e manovre non i pare che ci fosse nulla di concreto
Arduino
2016-06-01 15:08:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Orson69
Questo è parzialmente vero.
L'Italia era divisa, anche nel Regime, tra filo tedeschi e filo angloamericani.
Però appunto, un'azione infame, avrebbe compattato tutti.
Post by Orson69
Detto questo probabilmente un'azione del genere sarebbe stata sconsiderata.
Col senno di poi si.
Tieni però conto che i Franconglesi erano convinti di poter egregiamente
contenere le offensive tedesche, l'unico loro timore era che per costringere i
germanici ala resa necessitassero molti anni. Perciò si costringevano i tedeschi
ad allargare il fronte, a scendere a difendere le coste italiane. Sarebbero
stati tutti avversari in meno da affrontare al fronte. Mentre il possibile
alleato della Germania sarebbe stato azzoppato. Alla fine di novembre l'Italia
avrebbe schierato sei navi da battaglia, in maggio erano due. Quasi uno scherzo
mandarle a fondo e distruggere nel cantiere le altre quattro.
Post by Orson69
Infatti quest'operazione così come descritta, non aveva nessuna possibilità di
essere decisiva sul piano militare, si poteva basare solo su un possibile, ma
improbabile crollo politico.
Post by Orson69
Un po' come la nostra campagna di Grecia in cui si aspettava di attaccare e
vedere un golpe filoitaliano, ipotesi miseramente fallita.
Post by Orson69
Insomma mi sembrava un azzardo notevole per Francia ed Inghilterra.
Si, sarebbe stato un azzardo notevole. Però in guerra gli azzardi si fanno, c'è
chi ha aggredito di sorpresa Urss e Usa, non credo che l'idea di farlo con la
Germania facesse gelare il sangue nelle vene.
Certo che si sarebbe rivelato un boomerang. Ipotizziamo un attacco ai primi di
maggio, subito dopo al 10 comincia l'offensiva tedesca, sarebbe apparse, non
solo in Italia, come un castigo divino per i proditori.
Post by Orson69
Ma al di la di studi e manovre non i pare che ci fosse nulla di concreto
Io sono invece convinto di si.
Con il blocco delle importazioni marittime di Carbone il 1°marzo 1940.
l'Inghilterra di fatto stava attuando un'attività di guerra contro l'Italia.
Inevitabile che nel giro di qualche mese l'Italia avrebbe reagito con la
guerra, molto meglio anticiparla. D'altronde, una forte concentrazione di navi
ad Alessandria non ci stava certo per attaccare la Germania.
--
Arduino d'Ivrea
Haydn
2016-05-31 14:09:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
Al contrario: Subire una Pearl Harbor credo sarebbe un eccellente corroborante
per chiunque.
E' stato scritto che il Giappone avrebbe fatto meglio a *non* attaccare
Pearl Harbor, ma a dichiarare guerra e a lasciare che la flotta
americana si facesse avanti nel Pacifico occidentale.

Invece di affondare o danneggiare un gruppo di vecchie corazzate in
porto, i giapponesi avrebbero avuto la possibilità (non la certezza,
ovvio) di distruggere in alto mare l'intero complesso delle forze navali
principali avversarie, portaerei incluse. Non so molto di fronte del
Pacifico, ma siccome perfino gli americani non varavano e armavano
flotte in tempo reale, in quel caso - avendone perduta una - con cosa
avrebbero potuto proteggere le Hawaii? Sicuri sicuri che
l'Amministrazione Roosevelt non avrebbe avuto problemi politici?

Haydn
francesco francesco
2016-05-31 18:39:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
Post by Arduino
Al contrario: Subire una Pearl Harbor credo sarebbe un eccellente corroborante
per chiunque.
E' stato scritto che il Giappone avrebbe fatto meglio a *non* attaccare
Pearl Harbor, ma a dichiarare guerra e a lasciare che la flotta
americana si facesse avanti nel Pacifico occidentale.
Invece di affondare o danneggiare un gruppo di vecchie corazzate in
porto, i giapponesi avrebbero avuto la possibilità (non la certezza,
ovvio) di distruggere in alto mare l'intero complesso delle forze navali
principali avversarie, portaerei incluse. Non so molto di fronte del
Pacifico, ma siccome perfino gli americani non varavano e armavano
flotte in tempo reale, in quel caso - avendone perduta una - con cosa
avrebbero potuto proteggere le Hawaii? Sicuri sicuri che
l'Amministrazione Roosevelt non avrebbe avuto problemi politici?
Haydn
A Midway c'è stato lo scontro tra flotte, ed i giapponesi, almeno due
volte superiori, le hanno prese.

Ho pochi dubbi che sarebbe successo lo stesso, in caso di regolare
dichiarazione di guerra.

E gli americani avevano già in costruzione le portaerei Essex, e le
nuove corazzate veloci, alcune pronte già nella seconda metà del 1942.
E stavano già costruendo i B17, e avevano gia in stadio avanzato i B29.

I giapponesi hanno giocato tutto sul fatto emotivo, quello degli
americani che immaginavano depressi dopo una sconfitta, ed il loro,
convinti di essere invincibili.

Ovviamente sbagliavano, erano gli americani ad essere invincibili, con
un potenziali industriale dieci volte superiore, e per quello che si è
visto perfino abilità militare superiore.

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Arduino
2016-06-01 22:56:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
E' stato scritto che il Giappone avrebbe fatto meglio a *non* attaccare
Pearl Harbor, ma a dichiarare guerra e a lasciare che la flotta
americana si facesse avanti nel Pacifico occidentale.
Invece di affondare o danneggiare un gruppo di vecchie corazzate in
porto, i giapponesi avrebbero avuto la possibilità (non la certezza,
ovvio) di distruggere in alto mare l'intero complesso delle forze navali
principali avversarie, portaerei incluse. Non so molto di fronte del
Pacifico, ma siccome perfino gli americani non varavano e armavano
flotte in tempo reale, in quel caso - avendone perduta una - con cosa
avrebbero potuto proteggere le Hawaii? Sicuri sicuri che
l'Amministrazione Roosevelt non avrebbe avuto problemi politici?
Il caso che tu prospetti però è l'esatto contrario di quanto sarebbe avvenuto in
Italia nel caso di attacco a sorpresa.
Sono d'accordo sul fatto che se gli Usa il disastro di Pearl Harbor, l'avessero
subito in misura maggiore, e in alto mare a guerra iniziata, il governo
statunitense avrebbe avuto gravi contraccolpi negativi (Anche se credo che il
sistema presidenziale li avrebbe assorbiti). Però, con un attacco proditorio,
allo stesso modo che il popolo americano si strinse attorno al suo presidente,
il popolo italiano si sarebbe stretto attorno al suo re e al suo governo.
L'unica differenza sarebbe stata militare: gli Usa misero in mare una flotta
molto più grande di quella perduta, l'Italia al più avrebbe potuto far tornare a
galleggiare parte delle navi affondate, ma non avrebbe costruito niente di più
grosso di un cacciatorpediniere. Questo avrebbe comportato la sparizione
dell'Italia dai mari e conseguentemente dall'Africa.
Alla luce di quanto è poi successo nel reale, probabilmente avrebbe ottenuto più
gloria in terra: una partecipazione vittoriosa alla campagna francese, e, senza
il logoramento di Libia e Grecia, una più efficiente partecipazione in Russia.
Naturalmente tenendo conto che i se non fanno storia.
--
Arduino d'Ivrea
Albion of Avalon
2016-06-05 10:26:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Haydn
Post by Arduino
Sarò un moralista piagnone: Ma se fossi stato io a decidere in quei
frangenti, Avrei mandato agli inglesi un ultimatum: Libertà assoluta sui
mari, o guerra entro le 24 ore. Gli inglesi non potevano accettare, e, per
gli obblighi dell'alleanza anche la Francia avrebbe dovuto dichiarare guerra
nei giorni successivi. Avrei perso lo stesso la guerra, ma ancora adesso si
direbbe che i francesi si erano infilati da soli sul pugnale, e che io fino
all'ultimo avevo cercato di evitare la guerra.
La storia della pugnalata alla Francia va anche messa in relazione a
quanto documentato da Enrico Cernuschi
Quello del colpo sulla Warspite?
Post by Haydn
sui piani alleati prima
dell'offensiva tedesca del 10 maggio 1940. All'inizio di maggio 1940 gli
anglofrancesi (cioè gli inglesi, seguiti con qualche riluttanza dai
francesi che invece avrebbero preferito evitarlo e tenere Mussolini
fuori dalla guerra) erano orientati ad attaccare per primi l'Italia con
un'offensiva navale congiunta da ovest e da est che sarebbe stata
disastrosa per noi.
A che pro?
Aprire altri fronti?
Andarsi a scontrare con la più grande flotta sommergibili del mondo?
Una guerra all'Italia cosa avrebbe portato? Quali vantaggi?
Post by Haydn
Le navi da battaglia Dunkerque e Strasbourg ricevettero l'ordine di
muovere verso la Sardegna il 9 maggio, e da Alessandria sette navi da
battaglia anglofrancesi e una portaerei britannica, con ampia scorta di
incrociatori e cacciatorpediniere, avrebbero dovuto in un secondo
momento attaccare le coste dell'Italia meridionale per provocare
l'uscita della flotta italiana e distruggerla. E visto il rapporto di
forza quello sarebbe stato l'esito più probabile. Di fronte ad un
assalto del genere e fatto salvo un miracolo il governo sarebbe
probabilmente caduto e sarebbe stato sostituito da un esecutivo
filoalleato. Le ripercussioni in Germania ai danni del regime nazista
avrebbero potuto essere pesanti e perfino decisive.
Mi sembra fantascienza.
Mi puoi dire il order of battle di questa forza che esce da Alessandria?
Arduino
2016-06-05 12:55:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Albion of Avalon
A che pro?
Aprire altri fronti?
Andarsi a scontrare con la più grande flotta sommergibili del mondo?
Una guerra all'Italia cosa avrebbe portato? Quali vantaggi?
Contrariamente a quanto ritiene l'amico Haydin, sono d'accordo con Luca te e gli
altri amici che ritengono che un aggressione, indipendentemente da chi compiuta
e a chi portata, dal punto di vista politico e psicologico sia un vantaggio per
chi la subisce. Dal punto di vista militare però può portare un netto vantaggio
all'attaccante. Ipotizziamo una Germania che non aggredisse di sorpresa l'Urss;
se poi i russi fossero rimasti neutrali fino a fine guerra, gli sarebbe andata
bene, ma se la Russia in un momento a sua scelta avesse attaccato, per i
tedeschi sarebbero stati guai grossi.
Lo stesso ragionamento, sia pur fatte le debite proporzioni, poteva valere per
l'Italia: se la si attaccava di sorpresa il 9 maggio, si sarebbero dovute
affrontare due vecchie navi da battaglia, e si potevano distruggere nei cantieri
quelle in costruzione. Però un Italia che avesse dichiarato guerra il 30
novembre, sarebbe scesa in campo con sei navi da battaglia, se poi aspettava
ancora un po'...
Immaginiamoci lo scenario che potevano ipotizzare gli anglofrancesi nel maggio
1940: a breve un colpo di maglio tedesco attraverso Olanda e Belgio, linea di
difesa possibilmente a metà Belgio, poi altri quattro o cinque colpi di maglio
tedeschi stile 1918, con un paio di contrattacchi anglofrancesi. A quel punto di
sorpresa interviene l'Italia: una vera jettatura.
Se invece si provedeva a spezzare prima gli artigli all'Italia, il rischio era
scongiurato.
--
Arduino d'Ivrea
Albion of Avalon
2016-06-05 14:54:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
Contrariamente a quanto ritiene l'amico Haydin, sono d'accordo con Luca te e gli
altri amici che ritengono che un aggressione, indipendentemente da chi compiuta
e a chi portata, dal punto di vista politico e psicologico sia un vantaggio per
chi la subisce. Dal punto di vista militare però può portare un netto vantaggio
all'attaccante. Ipotizziamo una Germania che non aggredisse di sorpresa l'Urss;
se poi i russi fossero rimasti neutrali fino a fine guerra, gli sarebbe andata
bene, ma se la Russia in un momento a sua scelta avesse attaccato, per i
tedeschi sarebbero stati guai grossi.
Lo stesso ragionamento, sia pur fatte le debite proporzioni, poteva valere per
l'Italia: se la si attaccava di sorpresa il 9 maggio, si sarebbero dovute
affrontare due vecchie navi da battaglia, e si potevano distruggere nei cantieri
quelle in costruzione. Però un Italia che avesse dichiarato guerra il 30
novembre, sarebbe scesa in campo con sei navi da battaglia, se poi aspettava
ancora un po'...
Immaginiamoci lo scenario che potevano ipotizzare gli anglofrancesi nel maggio
1940: a breve un colpo di maglio tedesco attraverso Olanda e Belgio, linea di
difesa possibilmente a metà Belgio, poi altri quattro o cinque colpi di maglio
tedeschi stile 1918, con un paio di contrattacchi anglofrancesi. A quel punto di
sorpresa interviene l'Italia: una vera jettatura.
Se invece si provedeva a spezzare prima gli artigli all'Italia, il rischio era
scongiurato.
Cosa si sa dell'Italia nel 1940.
L'Italia siede sulla rotta di Suez, una guerra con l'Italia
significherebbe la chiusura di questa rotta ed il conseguente
allungamento delle rotte di rifornimento.
L'Italia che ha la più grande flotta sommergibili al mondo potrebbe
anche minacciare le rotte atlantiche con una ulteriore distrazione di
scorte.
L'Italia ha una moderna aviazione che usa per bombardamenti a tappeto.
La Francia temeva questo soprattutto.
Con la maggior parte delle forze armate impiegate nel fronte europeo
l'Italia potrebbe prende tranquillamente Malta, Tunisia e Egitto.
Attaccare il territorio metropolitano italiano è difficile in quanto
bisogna passare le Alpi che sono fortificate.

Io vedo, con quello che si sa al 1940, che attaccare l'Italia porta solo
svantaggi e nessun vantaggio.

Il discorso della flotta di superficie è ininfluente in quanto con la
Francia in gioco si hanno molte più navi e le corazzate italiane fanno
molto meno paura in quanto riequilibrate dalle corazzate francesi.
Arduino
2016-06-05 18:17:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Albion of Avalon
Cosa si sa dell'Italia nel 1940.
L'Italia siede sulla rotta di Suez, una guerra con l'Italia
significherebbe la chiusura di questa rotta ed il conseguente
allungamento delle rotte di rifornimento.
L'Italia che ha la più grande flotta sommergibili al mondo potrebbe
anche minacciare le rotte atlantiche con una ulteriore distrazione di
scorte.
L'Italia ha una moderna aviazione che usa per bombardamenti a tappeto.
La Francia temeva questo soprattutto.
Con la maggior parte delle forze armate impiegate nel fronte europeo
l'Italia potrebbe prende tranquillamente Malta, Tunisia e Egitto.
Attaccare il territorio metropolitano italiano è difficile in quanto
bisogna passare le Alpi che sono fortificate.
Io vedo, con quello che si sa al 1940, che attaccare l'Italia porta solo
svantaggi e nessun vantaggio.
Il discorso della flotta di superficie è ininfluente in quanto con la
Francia in gioco si hanno molte più navi e le corazzate italiane fanno
molto meno paura in quanto riequilibrate dalle corazzate francesi.
Naturalmente bisogna tener conto del fatto che un qualcosa delle reali
condizioni dell'esercito italiano, gli anglofrancesi inevitabilmente sapevano,
non temevano di sicuro che dall'Italia saltasse fuori l'Armata Rossa.
Però effettivamente, come giustamente dici, una dose di sopravvalutazione ci
stava.
Però, più sopravvaluti un nemico, più lo temi.
E, anche stando nel reale, l'Italia il 10 giugno 1940 comincia la guerra con
cento carri (sarebbe più giusto chiamarli cingolati corazzati) M11 bisognerà
aspettare la fine di gennaio 1941 per vedere in campo i primi quattro
battaglioni di M13. Se la guerra fosse cominciata il 10 giugno 1941 sarebbero
già stati alcune centinaia, e soprattutto ci sarebbe stata un'industria in grado
di produrli senza lasciare il buco di circa otto mesi in cui l'Italia non ha
messo in campo neppure un carro armato. Magari era ancora poco, ma l'Italia non
doveva per forza dichiarare la guerra il 10 giugno, o in caso affermativo,
poteva aspettare il 10 giugno 1942. In uno scenario che potevano immaginare gli
anglofrancesi, in cui il 1942 poteva corrispondere in termini di logoramento al
1917, non sarebbe stato affatto positivo aver contro un nuovo avversario fresco
e ben'armato. Mentre attaccando l'Italia nel 1940, la Libia era facilmente
occupabile, l'Africa Orientale cadeva da sé. Restava il problema dei
sommergibili, e delle truppe che l'Italia avrebbe potuto inviare in Renania. Ma
piuttosto che affrontare truppe fresche nel 1942, era meglio togliersi il
pensiero nel 1940. Io almeno avrei ragionato così, non sto dicendo che a Parigi
e Londra dovevano per forza valutare come me.
--
Arduino d'Ivrea
Haydn
2016-06-05 21:04:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Albion of Avalon
Quello del colpo sulla Warspite?
La Warspite ricevette a poppa un colpo che mise fuori uso una postazione
contraerea e la sua riservetta, oltre a eliminare per effetto dello
spostamento d'aria un'altra postazione sopra la torre X e spazzare ponte
e sovrastrutture con schegge. L'effetto della detonazione è descritto in
un documento tecnico inglese. Il colpo causò un'esplosione e una nuvola
di fumo blu (blu = acido picrico, contenuto nella carica esplosiva di
lyddite dei proietti contraerei da 40 mm), viste dalle navi italiane e
confermate nel dopoguerra dalla Royal Navy che però le attribuì a un
idro Swordfish di bordo incendiato dalle vampe delle proprie
artiglierie. Peccato che quel giorno la Warspite di idro ne avesse solo
uno invece dei due di dotazione, e quello che aveva fosse in volo invece
che sulla catapulta, come dimostrato oltre ogni dubbio.

Un idro di bordo della Malaya, invece, fu davvero incendiato dalle
vampe, e pur di non dover ammettere che la Warspite avesse incassato un
colpo i furbetti "trasferirono" quell'episodio sulla Warspite per
spiegare il flash e il fumo, e fecero spuntare sulla catapulta un idro
che invece non c'era.

A questo si aggiunsero danni abbastanza significativi alla carena
causati da near miss da 320 mm, che fecero inclinare la nave di svariati
gradi.

I danni, nel complesso non gravi, furono confermati non solo
dall'intelligence italiana ma anche da un membro dell'equipaggio di uno
Swordfish abbattuto qualche tempo dopo, a cui era stato promesso il
rimpatrio nell'ambito di uno scambio di prigionieri se avesse detto quel
che sapeva circa i danni alla Warspite. (Uno dei due ufficiali
prigionieri non disse nulla, l'altro invece era disposto a parlare). Per
non compromettere l'ufficiale una volta rimpatriato, le notizie sui
danni vennero attribuite ad altra fonte riservata.

Tutto questo e molto altro si trova anche nel recentissimo volume di
Cernuschi e altri autori, pubblicato dall'Ufficio Storico della Marina
col titolo Quando Tuonano i Grossi Calibri. Col che la questione è
chiusa. Ovviamente sei libero di continuare a credere alla versione
dell'Ammiragliato modello 1948, così come io sono libero di credere che
la terra sia piatta.
Post by Albion of Avalon
Mi sembra fantascienza.
Mi puoi dire il order of battle di questa forza che esce da Alessandria?
Warspite, Malaya, Royal Sovereign, Ramillies, Bretagne, Provence,
Lorraine, portaerei Eagle e tutto il naviglio di accompagnamento,
incrociatori e cacciatorpediniere.

Haydn
Orson69
2016-05-27 15:58:16 UTC
Permalink
Raw Message
Nello spesso criticato libro "Settembre nero" si sostiene che i vertici della marina militare italiana erano in combutta con gli Inglesi (e poi In realtà c'è un aspetto inspiegabile delle polemiche contro la Marina, ovvero l'idea che fosse sbagliato "consegnarsi" agli angloamericani.
E' ovvio che dopo la resa fosse opportuno portare la Marina lontano da possibili attacchi tedeschi e andare in porti sicuri.
Se critica deve esserci è quella solita legata alla maniera estremamente confusa in cui sono avvenuti questi eventi.

Per il resto molte delle ricostruzioni complottiste sembrano ignorare il resto dell'Italia.


L'Italia aveva durante la seconda guerra mondiale un forte ritardo tecnologico e di dottrina militare rispetto ad altri paesi, soprattutto tedeschi, ma anche inglesi.
Oltre al fatto che le risorse in carburante erano scarse.

Quello che negli altri settori delle forze armate è successo non è meglio di quanto avvenuto in marina.
Bhisma
2016-05-26 09:28:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by p***@email.it
Nello spesso criticato libro "Settembre nero" si sostiene che i vertici della
marina militare italiana erano in combutta con gli Inglesi (e poi anche con
gli Americani) e che giunsero ad un armistizio di fatto per cui non
intralciavano gli alleati e questi in cambio non bombardavano la base di La
Spezia.
A parte quanto già detto da Michele -- questa peraltro è una
discussione ricorrente, mi pare di aver parlato già anch'io di "Navi e
Poltrone" che dovrebbe essere il capostipite del genere -- noto che
ancora una volta i nostalgici, pur di negare gli errori commessi dai
loro capoccioni, non esitano a infamare i nostri combattenti.
Son morti talmente tanti marinai italiani, della marina militare e
civili, combattendo valorosamente malgrado il frequente stato di
inferiorità, che tesi come "la nostra marina concluse un armistizio di
fatto" farebbero ridere, se non fosse così insultanti.
Puntualmente vedo tornare qui tesi del tipo che se abbiamo perso è
*sempre* colpa dei soldati vigliacchi, degli aviatori che scappavano
abbandonando gli aerei, degli ammiragli traditori" eccetera, ma *mai*
dell'incapacità del regime e dell'idiozia di chi entrò in guerra
sapendo che in caso di durata della stessa il paese e le forze armate
non avevano neanche lontanamente il fiato per farcela.
Voglio dirlo a chiare lettere: le tesi che cercano di addossare la
sconfitta alla vigliaccheria e al tradimento dei nostri combattenti e
del nostro popolo malgrado le centinaia di migliaia di morti che si
sono sacrificati, mi sembrano uno sciacallaggio tale che al confronto
una iena è simpatica. Punto.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
p***@email.it
2016-06-24 11:32:13 UTC
Permalink
Raw Message
Nello spesso criticato libro "Settembre nero" ...
Bhisma, non sono certo io a scaricare ogni colpa sui soldati, qui e su "Settembre nero" si parla dei vertici.



Bisogna comunque distinguere tra sommergibili e navi di superficie. Quanto ai sommergibili le elevate perdite gia' all'inizio della guerra non sono semplici coincidenze, lo stesso Mussolini ordino' un'inchiesta, i messaggi radio che invitavano il sommergibile Micca a recarsi in un certo posto dove sarebbe stato certo affondato, messaggi redatti nella forma piu' ineccepibile, con i codici e sulle frequenze della marina militare, salvo che il Micca era in cantiere, dimostrano che spie e traditori operavano eccome.





Arduino, non mi riferisco ad alcun episodio in particolare, ma anch'io devo prendere atto che mentre nei primi anni di guerra la marina militare italiana combatte' e subi' ed inflisse perdite, mentre si avvicinava l'invasione angloamericana non mosse un dito. Le navi, soprattutto le maggiori, vennero via via trasferite a La Spezia, perché al sud erano alla portata dei bombardieri nemici che volavano troppo alti per la contraerea italiana. Strano, perché gia' all'inizio della guerra i bombardieri inglesi riuscivano a superare le Alpi e colpirono mi sembra raffinerie vicino a Venezia. Si parla poi di scarsita' di nafta. Bah, ma se intorno all'8 settembre c'era abbastanza nafta per consentire a Bergamini di andare contro il nemico, possibile che non ce ne fosse ai primi di luglio, per proteggere la Sicilia?





Colgo l'occasione per sollevare un altro problema. Molte pubblicazioni risalenti ai primi anni del dopoguerra affermano senza se e senza ma che Germania ed Italia non avevano radar. L'ammiraglio Pecori Giraldi nella sua prefazione del 1961 al libro di F.Ruge "La guerra sui mari 1939-1945" (uscito come prima edizionenel 1954) afferma che l'Italia non aveva radar. La Bismarck pero' li aveva, e in "Settembre nero" si racconta che l'ammiraglia di Berganini il 7/9/1943 aveva radar e metox (rivelatore di radar). Uhm ... Pare che i radar inglesi fossero migliori di quelli tedeschi perché ricorrendo a una valvola elettronica di cui mi sfugge il nome si poteva tracciare su uno schermo una specie di mappa delle navi e aerei che riflettevano le onde radar, tutto qui. Qualcuno saprebbe specificare se e da che data le navi italiane avessero il radar?
Quanto al bombardare dal mare le coste nemiche, la forza H bombardo' Genova e altre localita', con risultati pressoche' nulli.
Grazie
Paolo
Bhisma
2016-06-25 19:30:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by p***@email.it
Bhisma, non sono certo io a scaricare ogni colpa sui soldati, qui e su
"Settembre nero" si parla dei vertici.
Intendi parlare di quei vertici che decisero di entrare in una guerra
mondiale sapendo benissimo che l'Italia aveva il fiato solo per qualche
mese, nevvero?
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Arduino
2016-06-26 11:46:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by p***@email.it
Nello spesso criticato libro "Settembre nero" ...
Bhisma, non sono certo io a scaricare ogni colpa sui soldati, qui e su
"Settembre nero" si parla dei vertici.
Bisogna comunque distinguere tra sommergibili e navi di superficie.
Quanto ai sommergibili le elevate perdite gia' all'inizio della guerra
non sono semplici coincidenze, lo stesso Mussolini ordino' un'inchiesta,
i messaggi radio che invitavano il sommergibile Micca a recarsi in un
certo posto dove sarebbe stato certo affondato, messaggi redatti nella
forma piu' ineccepibile, con i codici e sulle frequenze della marina
militare, salvo che il Micca era in cantiere, dimostrano che spie e
traditori operavano eccome.
Questo è innegabile, anche se moltissimi lo negano in base all'assioma che
non bisogna riconoscere nulla che vada contro l'asserzione che l'Italia è
entrata in guerra senza alcuna possibilità di vittoria.
Post by p***@email.it
Arduino, non mi riferisco ad alcun episodio in particolare, ma anch'io
devo prendere atto che mentre nei primi anni di guerra la marina militare
italiana combatte' e subi' ed inflisse perdite, mentre si avvicinava
l'invasione angloamericana non mosse un dito. Le navi, soprattutto le
maggiori, vennero via via trasferite a La Spezia, perché al sud erano
alla portata dei bombardieri nemici che volavano troppo alti per la
contraerea italiana. Strano, perché gia' all'inizio della guerra i
bombardieri inglesi riuscivano a superare le Alpi e colpirono mi sembra
raffinerie vicino a Venezia. Si parla poi di scarsita' di nafta. Bah, ma
se intorno all'8 settembre c'era abbastanza nafta per consentire a
Bergamini di andare contro il nemico, possibile che non ce ne fosse ai
primi di luglio, per proteggere la Sicilia?
Su questa questione si potrebbero fare due ipotesi:
1° Scendere a sud della sicilia con la flotta poteva essere un suicidio
che avrebbe portato alla sua distruzione, senza arrecare veri danni al
nemico.
Poteva perciò essere una scelta strategica dare la Sicilia per persa, e
mantenere la flotta per quando lo sbarco fosse avvenuto sul continente. Ad
esempio, a Salerno, non solo la nostra flotta avrebbe potuto costringere
le corazzate ad andare a fare scudo a nord, impedendogli di appoggiare il
corpo di sbarco, ma avrebbe potuto anche infliggere dure perdite al
nemico.
2° La seconda ipotesi, in parte legata alla prima, è che Mussolini desse
per persa la guerra e volesse salvaguardare la flotta per mettere il suo
peso nel piatto delle trattative.
Post by p***@email.it
Colgo l'occasione per sollevare un altro problema. Molte pubblicazioni
risalenti ai primi anni del dopoguerra affermano senza se e senza ma che
Germania ed Italia non avevano radar.
Su questa questione lascio la parola agli specialisti, anche se a me
risulta per sicuro che la Germania, seppure meno perfezionato di quello
inglese, avesse il radar da inizio guerra, e che lo tenne nascosto agli
italiani, che lo acquisirono solo nel 1942.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-06-26 12:30:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by p***@email.it
Pare che i radar
inglesi fossero migliori di quelli tedeschi perché ricorrendo a una valvola
elettronica di cui mi sfugge il nome si poteva tracciare su uno schermo una
specie di mappa delle navi e aerei che riflettevano le onde radar, tutto qui.
Gli inglesi avevano radar navali migliori di quelli tedeschi, ma il "Cavity
Magnetron" nulla aveva a che vedere con la presentazione dei dati radar di tipo PPI.

Saluti,

Luca Morandini
Ciabattone
2016-06-27 09:08:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by p***@email.it
Colgo l'occasione per sollevare un altro problema. Molte
pubblicazioni risalenti ai primi anni del dopoguerra
affermano senza se e senza ma che Germania ed Italia non
avevano radar. L'ammiraglio Pecori Giraldi nella sua
prefazione del 1961  al libro di F.Ruge "La guerra sui mari
1939-1945" (uscito come prima edizionenel 1954) afferma che
l'Italia non aveva radar. La Bismarck pero' li aveva, e in
"Settembre nero" si racconta che l'ammiraglia di Berganini il
7/9/1943 aveva radar e metox (rivelatore di radar). Uhm ...
Pare che i radar inglesi fossero migliori di quelli tedeschi
perché ricorrendo a una valvola elettronica di cui mi sfugge
il nome si poteva tracciare su uno schermo una specie di
mappa delle navi e aerei che riflettevano le onde radar,
tutto qui. Qualcuno saprebbe specificare se e da che data le
navi italiane avessero il radar? Quanto al bombardare dal
mare le coste nemiche, la forza H bombardo' Genova e altre
localita', con risultati pressoche' nulli.
Ma l'Italia non aveva Guglielmo Marconi il genio della
radiotecnica?

E la Regia Marina come vedeva la ricerca tecnologica nel
settore? come le portaerei? come l'addestramento notturno?

E la Regia Aeronautica s'interessava ai dispositivi di
radiolocalizzazione?
--
Non ho fatto il
Bhisma
2016-06-28 13:17:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ciabattone
Ma l'Italia non aveva Guglielmo Marconi il genio della
radiotecnica?
Oh sì, e infatti aveva avanzato l'idea di un "radiometro a distanza"
già negli anni '20 e negli anni '30 spinse pressantemente negli
ambienti militari per la realizzazione di un progetto di ricerca sul
radar, ricerca che venne poi portata avanti piuttosto brillantemente da
un suo allievo, il prof. Tiberio.
Ma, come per altre importanti innovazioni tecnologiche sperimentate in
Italia in quegli anni, la brillante ricerca non serve a nulla da sola,
se le gerarchie militari non ne capiscono l'importanza, i fondi non
arrivano, il sistema produttivo non è adeguato etc.
Post by Ciabattone
E la Regia Marina come vedeva la ricerca tecnologica nel
settore? come le portaerei? come l'addestramento notturno
Poveri noi; Tiberio ebbe a subire moltissima ostilità da parte degli
ammiragli. Nelle sue memorie rammenta che spesso si sentì dire: "Ma a
che serve? Tanto di notte non si spara...", i suoi collaboratori
lavoravano alla ricerca come attività secondaria, dopo aver svolto il
loro lavoro primario normale, mancavano i soldi eccetera. Comunque
aveva messo a punto tutta la parte teorica e tecnologica già nel '35-36
ed aveva sfornato dei buoni prototipi funzionanti come il Gufo EC3 nel
'39-40. Solo che praticamente non avevano suscitato interesse. Nel '41
ancora non aveva potuto fare le prove dimostrative davanti ai vertici
della Marina. Fu solo dopo la dura lezione di capo Matapan che
l'interesse della Regia si risvegliò bruscamente. Ma malgrado si
ordinasse la produzione immediata "di massa", la situazione era quella
che era e al solito arrivarono troppo pochi apparecchi e troppo tardi
per fare qualche differenza. Al Settembre '43 erano installati radar
italiani (qualcosa ce l'avevano data anche i tedeschi) su solo dodici
navi italiane. E sei di questi erano stati installati nell'Agosto.

Riprendo da un mio vecchio post un articolo sulla storia del radar
italiano:
http://www.marinai.it/comunica/radar.pdf
Molto interessante anche la testimonianza del figlio del prof. Tiberio:
http://www.comune.livorno.it/_livo/uploads/2008_07_10_10_09_57.pdf
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Orson69
2016-06-27 12:25:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by p***@email.it
Arduino, non mi riferisco ad alcun episodio in particolare, ma anch'io devo prendere atto che mentre nei primi anni di guerra la marina militare italiana combatte' e subi' ed inflisse perdite, mentre si avvicinava l'invasione angloamericana non mosse un dito. Le navi, soprattutto le maggiori, vennero via via trasferite a La Spezia, perché al sud erano alla portata dei bombardieri nemici che volavano troppo alti per la contraerea italiana. Strano, perché gia' all'inizio della guerra i bombardieri inglesi riuscivano a superare le Alpi e colpirono mi sembra raffinerie vicino a Venezia. Si parla poi di scarsita' di nafta. Bah, ma se intorno all'8 settembre c'era abbastanza nafta per consentire a Bergamini di andare contro il nemico, possibile che non ce ne fosse ai primi di luglio, per proteggere la Sicilia?
Da non esperto alcune considerazioni.
1) Che La Spezia sia molto più difendibile di Taranto o Salerno è indubbio.


Ovviamente anche li potevano arrivare i bombardieri, ma dopo aver fatto molti più chilometri, quindi con molte più probabilità di intercettazione e restando molto più carichi di carburante per tornare indietro, quindi aerei meno maneggevoli per il peso e conseguentemente meno precisi e più facili da intercettare.
Inoltre La Spezia ha dietro le montagne, cosa che rende più difficile il bombardamento.

2) Questa cosa delle nafta si è letta spesso, non so quanto vera, però la tua osservazione sulla "resa" non ha basi tecniche.
A parte la premessa militare/politica che Bergamini non si arrese al nemico, dopo l'8 settembre il nemico era la Germania non gli angloamericani.
Tendenzialmente partire per andare contro agli americani e tornare a casa comporta il doppio di carburante che andare ed arrendersi.
In realtà molto meno perché non prevedo sprechi legati alel manovre di battaglia.

Tentiamo una maggiore concretezza facendo esempi.

Ho 100 di nafta.
Se andare contro al nemico comporta un consumo di 80, posso arrendermi e basta.
Se comporta 50 posso andare avanti e sperare di tornare.
Però in questo caso dopo ho esaurito le riserve strategiche.

Ha senso militare compiere un'azione militare che comporti al massimo il dimezzamento delle riserve, pena la condanna ad una diminuzione drastica della mobilità successiva.

Faccio quell'azione solo se è l'ultima speranza militare, una mossa della disperazione.



Questo per dire che non ha senso paragonare i due scenari, la resa è enormemente più economica delle battaglia, anche perché mentre per la battaglia devo salvare le riserve strategiche per la battaglia successiva, in caso di resa ho tutto l'interessa a non lasciare riserve che cadrebbero in mano nemica, ovvero la Germania
Bhisma
2016-06-27 12:53:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Orson69
Ho 100 di nafta.
Se andare contro al nemico comporta un consumo di 80, posso arrendermi e basta.
Oppure puoi lanciarti in una missione consapevolmente suicida, come la
Yamato e la sua scorta. I nostalgici che cercano di dare ad intendere
che abbiamo perso la guerra per colpa dei traditori e della viltà dei
nostri combattenti dovrebbero riflettere un po' su come il fanatismo
estremo dei giapponesi non ha spostato quasi per nulla gli equilibri
bellici.
(Pace comunque al kami di quei soldati, e onore al loro ricordo. E' un
modo di ragionare che mi totalmente estraneo, ma penso vada
riconosciuto che per sacrificarsi in quel modo estremo, come hanno
fatto molti combattenti giapponesi, ci vogliono due palle tante).
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Arduino
2016-07-01 13:59:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bhisma
Oppure puoi lanciarti in una missione consapevolmente suicida, come la
Yamato e la sua scorta. I nostalgici che cercano di dare ad intendere
che abbiamo perso la guerra per colpa dei traditori e della viltà dei
nostri combattenti dovrebbero riflettere un po' su come il fanatismo
estremo dei giapponesi non ha spostato quasi per nulla gli equilibri
bellici.
(Pace comunque al kami di quei soldati, e onore al loro ricordo. E' un
modo di ragionare che mi totalmente estraneo, ma penso vada
riconosciuto che per sacrificarsi in quel modo estremo, come hanno
fatto molti combattenti giapponesi, ci vogliono due palle tante).
Un Azione a sud della Sicilia sarebbe stata quasi infattibile. Se l'Italia
fosse stata ancora in campo, sarebbe stata fattibile un azione navale contro
lo sbarco a Salerno. Tenendo conto del fatto che le corazzate avversarie
avrebbero dovuto portarsi almeno cento chilometri a nord per evitare il
rischio che unità minori passando fra le maglie riuscissero a colpire alle
spalle il corpo di sbarco.
Lo stesso discorso si potrebbe fare con le truppe di terra: una resistenza di
tipo giapponese da parte italiana, avrebbe permesso ai tedeschi di gettare
tutto a est, procrastinando lo sgretolamento di quel fronte.
Ma un simile atteggiamento avrebbe avuto senso solo se fra le due nazioni vi
fosse stata una tale affinità ideologica che rendesse obbiettivo meritorio il
far sopravvivere almeno una delle due nazioni dell'asse. Non era certo il caso
di Italia Germania. Perciò l'unica cosa che poteva fare l'Italia era
sganciarsi.
Però facendolo in modo leale.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-06-27 21:43:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Orson69
Inoltre La Spezia ha dietro le montagne, cosa che rende più
difficile il bombardamento.
Perche'?

Saluti,

Luca Morandini
Orson69
2016-06-28 08:14:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Orson69
Inoltre La Spezia ha dietro le montagne, cosa che rende più
difficile il bombardamento.
Perche'?
Saluti,
Luca Morandini
Normalmente è più difficile mirare, non a caso spesso i depositi militari venivano fatti in zone vicino a montagne.
Luca Morandini
2016-06-28 09:54:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Orson69
Post by Luca Morandini
Post by Orson69
Inoltre La Spezia ha dietro le montagne, cosa che rende più difficile il
bombardamento.
Perche'?
Normalmente è più difficile mirare,
Ma anche no.

Di giorno fa poca differenza, di notte (sia nell'ottico che nelle bande radar) la
discrimina migliore tra centro rubano e no si ha con l'acqua o con zone
forestastate, tipo appunto le montagne.

Tanto per chiarirci le idee, in genere i bombardamenti avvenivano a quote da Monte
Bianco in su, per cui esse onon interferivano con il volo.

Nemmeno per stimare l'altezza dal bersaglio (parametro fondamentale per la
soluzione di tiro) la montagna fa differenza, in quanto si stimava con la
pressione la quota di volo e si faceva la differenza con l'elevazione
dell'obiettivo ricavata in base alle mappe.

C'erano anche gli altimetri radar, ma piu' tardi, verso il '44 se non ricordo male.
Post by Orson69
non a caso spesso i depositi militari
venivano fatti in zone vicino a montagne.
Ma anche no pure a questo: in genere si fanno vicino alle linee di comunicazione.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-06-28 16:04:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Orson69
Post by Luca Morandini
Post by Orson69
Inoltre La Spezia ha dietro le montagne, cosa che rende più difficile il
bombardamento.
Perche'?
Normalmente è più difficile mirare,
Ma anche no.
Di giorno fa poca differenza, di notte (sia nell'ottico che nelle bande
radar) la discrimina migliore tra centro rubano e no si ha con l'acqua o
con zone forestastate, tipo appunto le montagne.
Tanto per chiarirci le idee, in genere i bombardamenti avvenivano a
quote da Monte Bianco in su, per cui esse onon interferivano con il volo.
Bè, in generale hai ragione, ma stai parlando di bombardamenti... "in
quota" (appunto...), o in volo orizzontale. Almeno in teoria uno
potrebbe usare aerosiluranti o bombardieri in picchiata, e per questi le
quote basse sono necessarie e dei monti potrebbero essere in teoria un
problema.

In pratica, stiamo però parlando di rilievi dell'impressionante
altitudine di circa 700 metri. Forse, dico forse, un problema per gli
aerosiluranti, non per i bombardieri in picchiata.
Luca Morandini
2016-06-28 23:28:35 UTC
Permalink
Raw Message
Bè, in generale hai ragione, ma stai parlando di bombardamenti... "in quota"
(appunto...), o in volo orizzontale. Almeno in teoria uno potrebbe usare
aerosiluranti o bombardieri in picchiata,
E pero' Orson69 si riferiva a bombardieri plurimotori (o almeno cosi' ho capito)
<<...anche li potevano arrivare i bombardieri, ma dopo aver fatto molti più
chilometri, quindi con molte più probabilità di intercettazione e restando molto
più carichi di carburante per tornare indietro,>>

Per quanto riguarda gli aerosiluranti, la presenza di rilievi riduce il numero
delle possibili rotte di ingressp e disimpegno, rendendo quindi piu' facile il
lavoro dell'AAA avversaria.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-06-28 15:52:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
Perche'?
Non potrebbe influire la contraerea posta ad alta quota?
Sparare a un aereo a quota 6.000 da duemila metri, è un po' come sparare dalla
pianura a uno che è a 4.000.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-06-28 23:28:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
Post by Luca Morandini
Perche'?
Non potrebbe influire la contraerea posta ad alta quota?
Sparare a un aereo a quota 6.000 da duemila metri, è un po' come sparare dalla
pianura a uno che è a 4.000.
Beh, Svizzera a parte, e' difficile trovare cime da 2.000 mt nelle immediate
vicinanze di citta' ed obiettivi militari.

Vero e' che un rilievo, anche modesto, permette all'AAA di avere un migliore campo
di tiro (qualcuno ha detto flakturm?).

Saluti,

Luca Morandini
p***@email.it
2016-06-30 11:49:41 UTC
Permalink
Raw Message
Nello spesso criticato libro "Settembre nero" ...
Ciabattone, come anche altri riferiscono in questo thread, di ricerche sul radar in Italia ce ne furono, e promettenti, ma mancarono fondi sufficienti, e quando si passo alla produzione in massa (molto tardi) si vide che l'industria italiana non ce la faceva, gli industriali italiani avevano ingannato Mussolini quando gli avevano assicurato che erano in grado di produrre tutto quello che occorreva. Piu' che di industria parlerei di artigianato, come nel caso di quella piccola azienda di Reggio Emilia che produceva ottimi caccia, tanto pregevoli che la Gran Bretagna quasi li acquisto', ma ne produceva pochi, pochissimi, in quantita' appunto artigianali.
Paolo
Orson69
2016-07-01 13:31:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by p***@email.it
Nello spesso criticato libro "Settembre nero" ...
Ciabattone, come anche altri riferiscono in questo thread, di ricerche sul radar in Italia ce ne furono, e promettenti, ma mancarono fondi sufficienti, e quando si passo alla produzione in massa (molto tardi) si vide che l'industria italiana non ce la faceva, gli industriali italiani avevano ingannato Mussolini quando gli avevano assicurato che erano in grado di produrre tutto quello che occorreva. Piu' che di industria parlerei di artigianato, come nel caso di quella piccola azienda di Reggio Emilia che produceva ottimi caccia, tanto pregevoli che la Gran Bretagna quasi li acquisto', ma ne produceva pochi, pochissimi, in quantita' appunto artigianali.
Paolo
Industriali hanno ingannato Mussolini?

Mah, più che altro Mussolini (inteso come l'insieme del regime) non riesce a far scelte adatte all'Italia.

Già l'ingresso in guerra era una scommessa, come si è visto fallimentare.

Ma anche la gestione dell'industria puzzava dalla testa.

Il caso del radar è significativo, sui perdono anni, poi si fanno ordini all'improvviso.

Un artigiano gestisce l'improvvisazione, una vera industria no. Oltretutto in un periodo in cui molto personale qualificato non era presente perché al fronte.


Anche l'esempio aereo è significativo.

L'Italia inizia la guerra mandando in produzione 3 caccia molto simili , un Macchi, un Fiat ed un Reggiane.
Quando arrivano i motori ad acqua succede la stessa cosa.
Idem per l'arrivo della serie 5, prodotta da tutte queste ditte.

Avevamo più modelli noi che i tedeschi, con una produzione nettamente inferiore.

Che poi non è che potessero produrre molto di più, essendo tutti carenti come materie prime.

Aggiungiamo gli ordini nettamente ballerini.

La realtà è che in tutti i settori avanzati avevamo una grande arretratezza, sia tecnologica che nella dimensione industriale.

I Reggiane erano signori aerei , ma con un'industria metalmeccanica arretrata erano difficile da produrre.
Jurassic Park
2016-07-01 17:24:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by p***@email.it
Nello spesso criticato libro "Settembre nero" ...
Ciabattone, come anche altri riferiscono in questo thread, di ricerche sul
radar in Italia ce ne furono, e promettenti, ma mancarono fondi
sufficienti, e quando si passo alla produzione in massa (molto tardi) si
vide che l'industria italiana non ce la faceva, > gli industriali italiani
avevano ingannato Mussolini quando gli avevano assicurato che erano in
grado di produrre tutto quello che occorreva. Piu' che di industria
parlerei di artigianato, come nel caso di quella piccola azienda di Reggio
Emilia che
produceva ottimi caccia, tanto pregevoli che la Gran Bretagna quasi li
acquisto', ma ne produceva pochi, pochissimi, in quantita' appunto
artigianali.
Paolo
Si, un'aziendina...
https://it.wikipedia.org/wiki/Officine_Meccaniche_Reggiane

Carlo "Jurassic Park"
Arduino
2016-07-02 12:10:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jurassic Park
Si, un'aziendina...
https://it.wikipedia.org/wiki/Officine_Meccaniche_Reggiane
Come fabbrica era piuttosto grossa.
Ma che cavolo facessero tutto il giorno, lo sa solo Dio.
Re.2000: 349 esemplari
Re.2000: 60 esemplari per l'Aeronautica Svedese
Re.2000: 60 esemplari per l'Aeronautica Ungherese
Re.2001: 237 esemplari
Re.2002: 225 esemplari
Re.2003: 2 esemplari
Re.2005: 37 esemplari
Re.2006: 1 esemplare
(Per fare un paragone, nel marzo del 1945 i tedeschi ti sfornano anora cc.
1.200 Me261.
--
Arduino d'Ivrea
Orson69
2016-07-02 14:13:19 UTC
Permalink
Raw Message
Per la verità producevano anche gli SM79 e motori vari, non solo quei caccia.

Poi era piena di comunisti con molti boicottaggi, ma questi penso abbiano infuenzato la produzione solo dal 1943.
Arduino
2016-07-25 14:49:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Orson69
Poi era piena di comunisti con molti boicottaggi, ma questi penso abbiano
infuenzato la produzione solo dal 1943.

Nelle mie personali ricerche storiche, mi era capitato di parlare con Giovanni
Carotti, all'epoca ingegnere aeronautico. Mi parlò di un solo sabotaggio a un
aereo, effettuato da partigiani provenienti dal'esterno che avevano allentato i
tiranti di un aereo, sperando di provocarne la caduta in volo.
--
Arduino d'Ivrea
Jurassic Park
2016-07-02 14:42:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jurassic Park
Si, un'aziendina...
https://it.wikipedia.org/wiki/Officine_Meccaniche_Reggiane
Come fabbrica era piuttosto grossa.
Ma che cavolo facessero tutto il giorno, lo sa solo Dio.
Il RE-2003 ed il RE-2006 erano dei prototipi; la produzione del RE-2005 fu
fermata da pesantissimi bombardamenti che resero inoperanti le Officine
Reggiane.
Per il RE-2001 ed il RE-2002, i numeri sono purtroppo quelli dell'industria
aereonautica italiana durante la guerra.

Carlo "Jurassic Park"
Orson69
2016-07-02 22:07:27 UTC
Permalink
Raw Message
Aggiungiamo che il 2002 era, secondo molte fonti un ripiego.

Non avendo un numero sufficiente di motori DM601 (in versione Alfa Romeo), si fece un aereo con motore radiale, aumentando quindi la varietà produttiva.

Quindi in contemporanea Reggiane produceva due aerei diversi, anche se con molte parti comuni. Macchi ne produceva un altro di simile.

È vero che i tedeschi avevano due caccia (Me109 e FW190), che però erano molto diversi sia sul piano industriale che tattico.
Arduino
2016-07-25 14:55:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jurassic Park
Il RE-2003 ed il RE-2006 erano dei prototipi; la produzione del RE-2005 fu
fermata da pesantissimi bombardamenti che resero inoperanti le Officine
Reggiane.
Per il RE-2001 ed il RE-2002, i numeri sono purtroppo quelli dell'industria
aereonautica italiana durante la guerra.
Giovanni Carotti, di cui ho accennato sopra, capo ingegnere alle Reggiane, mi
diceva che i proprietari erano amici cogli industriali inglesi, e perciò i
bombardamenti furono sempre leggeri, effettuati con spezzoni, che uccidevano le
persone, ma producevano pochi o nulli danni ai macchinari. Quando gli ho
prospettata l'ipotesi non si trattasse solo di amicizia, ma in cambio ci fosse
l'impegno di produrre poco, non escluse questa possibilità (nel suo stabilimento
5.000 operai producevano 2 aerei al giorno)
--
Arduino d'Ivrea
Orson69
2016-07-26 16:23:14 UTC
Permalink
Raw Message
Scusa le Reggiane subirono bombardamenti leggeri? In che film?
Arduino
2016-07-27 17:44:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Orson69
Scusa le Reggiane subirono bombardamenti leggeri? In che film?
Pesanti furono quelli del gennaio 1944. Ma in quel momento a dirigerle non
c'erano più gli svogliati padroni italiani, ma i tedeschi.
(Naturalmente, anche per il periodo precedente va tenuto conto della diversità
di valutazione che esisteva all'epoca, in cui le fabbriche tedesche ricevevano
migliaia di tonnellate di bombe, rispetto ai quali le bombe sulle Reggiane erano
pochissima cosa.)
--
Arduino d'Ivrea
Orson69
2016-07-28 16:01:10 UTC
Permalink
Raw Message
In realtà fino all'inizio del '43 in generale i bombardamenti in Italia non furono particolarmente estesi ed efficaci.

Già nel 1943 ci furono tentativi di distruggere le Reggiane, ma che sbagliarono l'obiettivo.

Sulla bassa produttività non so dire.
Da una parte pezzi importanti delle Reggiane era antifascisti, sia tra gli operai, che tra i progettisti.

In realtà però l'azienda era molto complessa da valutare.

Si producevano caccia a marchio Reggiane, bombardieri Savoia Marchetti, motori vari anche conto terzi.
Poi c'erano le produzioni ferroviarie e un'importante attività di riparazione veicoli.

Non dico che fosse un'azienda molto produttiva, ma penso che non fosse molto diversa dagli standard italiani.
Arduino
2016-08-01 18:11:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Orson69
In realtà fino all'inizio del '43 in generale i bombardamenti in Italia non
furono particolarmente estesi ed efficaci.

Però forse, in parte fu dovuto al fatto che era quasi innocua, se le sue
fabbriche avessero costruito quattro o cinque volte di più, non ci avrebbero
così trascurato (Va anche aggiunto che però quattro volte più caccia magari
potevano tener sgombri i cieli)
Post by Orson69
Già nel 1943 ci furono tentativi di distruggere le Reggiane, ma che sbagliarono l'obiettivo.
Vero.
Post by Orson69
Sulla bassa produttività non so dire.
Può darsi che i nostri modelli fossero complicati da costruire. Dei tecnici
tedeschi proposero di adottare come aereo dell'Asse il G.55 Fiat. Ma la proposta
fu scartata perché richiedeva 27.000 ore di lavoro contro le 9.000 dei caccia
tedeschi.
Riguardo alle Reggiane, ipotizzando due aerei precisi al giorno e 5.000 operai
giusti, avremmo 20.000 ore di lavoro, 25.000 se si ipotizza un paio d'ore di
straordinario.
Riguardo agli altri fattori da te illustrati, erano tutti certamente presenti.
--
Arduino d'Ivrea
Loading...