Discussione:
Trump Macron e May minacciano risposta militare multinazionale in Siria
(troppo vecchio per rispondere)
Bhisma
2018-04-10 09:25:22 UTC
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Secondo dichiarazioni stampa https://goo.gl/36X6G5

Noto che Macron in particolare ha ribadito il suo concetto che le armi
chimiche rappresentino una "linea rossa" da non oltrepassare.

D'altra parte, lo sblocco della trattativa da parte dei ribelli dopo il
bombardamento di Douma testimonia -- tristemente -- dell'efficacia
della cosiddetta "atomica dei poveri", il cui impiego in ogni caso
Assad sta esplicitamente minacciando da anni.
Luca Morandini
2018-04-10 22:01:46 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Secondo dichiarazioni stampa https://goo.gl/36X6G5
Noto che Macron in particolare ha ribadito il suo concetto che le armi
chimiche rappresentino una "linea rossa" da non oltrepassare.
D'altra parte, lo sblocco della trattativa da parte dei ribelli dopo il
bombardamento di Douma testimonia -- tristemente -- dell'efficacia
della cosiddetta "atomica dei poveri"
Gli aggressivi chimici possono anche essere stati impiegati tatticamente, per
avera ragione di posizioni situate nei seminterrati degli edifici (ammesso che
abbiano usato, come sembra, il clore).

E' chiaro che anche un impiego tattico di armi chimiche ha conseguenze politiche
importanti (e militari, vedi l'attacco Israeliano)... ma sembra che Assad sia
preparato a correre il rischio.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2018-04-11 08:04:21 UTC
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Post by Luca Morandini
Gli aggressivi chimici possono anche essere stati impiegati
tatticamente, per avera ragione di posizioni situate nei seminterrati
degli edifici (ammesso che abbiano usato, come sembra, il clore).
Infatti.
Giornalisti scettici sulla realtà dell'attacco chimico siriano
sottolineano che Assad "ha vinto" e non avrebbe bisogno di uno strappo
del genere.
Però a me per, quel poco che ne capisco, sembra proprio quel tipo di
situazione -- ribelli perdenti asserragliati e disposti a morire
facendo pagare un alto prezzo -- in cui tatticamente (considerazioni
morali a parte) l'uso di un'arma chimica ha molto senso.
Post by Luca Morandini
E' chiaro che anche un impiego tattico di armi chimiche ha
conseguenze politiche importanti (e militari, vedi l'attacco
Israeliano)...
Alcuni commentatori militari sostengono che l'attacco "ufficioso"
israeliano non fosse in realtà una rappresaglia specifica in quel senso
ma fosse un attacco in programmazione da tempo, al solito in funzione
anti-iraniana. Israele avrebbe semplicemente approfittato della
congiuntura.
In effetti, le dichiarazioni più incendiarie in merito le ha fatte
proprio l'Iran.
Post by Luca Morandini
ma sembra che Assad sia preparato a correre il rischio.
C'anche un messaggio politico dietro quell'attacco chimico, credo:
"Abbiamo stravinto e facciamo quel che ci pare, basta, non rompeteci
più il kazzo".
Mi chiedo quanto i russi possano avere dato il via libera a un attacco
del genere e quanto non siano invece stati spiazzati da un'iniziativa
di Assad, che l'uso di armi chimiche l'ha minacciato effettivamente (mi
pare anche più volte) sia vero o no l'attacco.
E forse, le precedenti dichiarazioni di Trump sul ritiro delle truppe
americane hanno avuto la loro importanza.

Ora, però il gioco mi sembra cambiato e forse Assad o chi per lui ha
fatto un passo più lungo della gamba: non muovi navi eccetera per poi
non fare nulla. Trump si può permettere un'ennesima raffica di
dichiarazioni minacciose non seguita da nessun atto concreto?
Bhisma
2018-04-11 09:33:23 UTC
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Post by Bhisma
non muovi navi eccetera per poi
non fare nulla. Trump si può permettere un'ennesima raffica di
dichiarazioni minacciose non seguita da nessun atto concreto?
Aggiungo: il ripetersi di un copione già visto e risultato inefficace,
come la ritorsione mirata tramite attacco stand-off da un DDG,
basterebbe, dal punto di vista della credibilità?
Bhisma
2018-04-12 07:57:55 UTC
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Post by Bhisma
Aggiungo: il ripetersi di un copione già visto e risultato inefficace,
come la ritorsione mirata tramite attacco stand-off da un DDG,
basterebbe, dal punto di vista della credibilità?
Provo a definire gli scenari possibili di rappresaglia:

1) Lancio relativamente limitato di missili Cruise, magari più duro del
precedente, ma comunque mirato a distruggere uno o pochi obiettivi
siriani, indicati a torto o a ragione come quelli connessi con
l'attacco chimico di Douma.
Per questo sono sufficienti probabilmente i DDG già presenti in zona.

2) Bombardamento diffuso ed estesto ad obiettivi siriani militari,
aeroporti, centri di comando e controllo, raggruppamenti militari di
una certa importanza etc.
Se si vuole non dico inabilitare ma intaccare davvero la potenza di
combattimento di Assad, per un obiettivo del genere ci vuole almeno la
TF portaerei che si dice salpata da Norfolk

3) In realtà una sotto-opzione del 2): colpire anche gli obiettivi
Hezbollah-iraniani in Siria. Israele chiaramente non domanderebbe di
meglio, ma un intervento scoperto israeliano, in un'operazione del
genere, non lo vedo probabile: provocherebbe reazioni dure del mondo
arabo (anche se i Sauditi hanno già dichiarato di essere favorevoli a
un attacco in Siria)

4) Lo scenario più devastante di tutti: attacco diretto a obiettivi
russi in Siria. Non credo che USA abbiano intenzioni del genere, né
credo che in realtà Putin si metterebbe a lanciare missili contro le
navi americane, se non tirato per i capelli.
ma il fatto è che le più importanti difese contraeree degli obiettivi
siriani sono russe, mentre eventuali raid aerei USA sarebbero
probabilmente bersaglio di esse. Quando Trump dice che il livello di ì
tensione USA - Russia non è mai stato così alto non ha tutti i torti.

L'opzione 1 proabilmente passerebbe liscia, da un punto di vista
militare, ma sarebbe la ripetizione di un'azione che ha già dimostrato
tutta la sua inefficacia.

La 2 e la 3 sarebbero un serio monito e ripristinerebbero un'immagine
di controllo statunitense sull'area piuttosto incrinata, attenuando di
fatto la percezione di una "sconfitta" in Siria, ma introducono
possibilità rischiose di allargamento del conflitto.

Alla 4 preferisco non pensare: si entrerebbe in una fase di terza
guerra mondiale strisciante.
edi'®
2018-04-11 10:49:38 UTC
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Post by Bhisma
Giornalisti scettici sulla realtà dell'attacco chimico siriano
sottolineano che Assad "ha vinto" e non avrebbe bisogno di uno strappo
del genere.
Però a me per, quel poco che ne capisco, sembra proprio quel tipo di
situazione -- ribelli perdenti asserragliati e disposti a morire
facendo pagare un alto prezzo -- in cui tatticamente (considerazioni
morali a parte) l'uso di un'arma chimica ha molto senso.
Tatticamente forse sì, strategicamente proprio no.

Assad ha praticamente vinto, l'alleato russo è al suo fianco, il nemico
americano sta smobilitando, l'opinione pubblica sta rivalutando la sua
immagine (da dittatore sanguinario da abbattere ad argine contro i
fondamentalismi)... e cosa fa? L'unica mossa che rimetterebbe tutto in
discussione, ossia fare uso di armi chimiche.
Mah... se ragioniamo con il "cui prodest" i dubbi sono molti.
Post by Bhisma
non muovi navi eccetera per poi
non fare nulla. Trump si può permettere un'ennesima raffica di
dichiarazioni minacciose non seguita da nessun atto concreto?
Trump avrebbe l'occasione per intervenire pesantemente e con l'appoggio
di buona parte della pubblica opinione, ma nello stesso tempo la sua
visione isolazionista lo frena.
Alla fine probabilmente farà un attacco di facciata, distruggendo con i
missili qualche postazione siriana e tanti saluti.

E.D.
Giovanni Mello
2018-04-12 06:52:08 UTC
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ma che centriamo noi? Secondo l'agenzia Al Sera una nostra cisterna volante KC-767 si e' posizionata in Giordania pronta a rifornire in volo i caccia che colpiranno la Siria. Ovviamente la Costituzione, il Parlamento, la Sovranità' Popolare di cui i sinistri si riempiono la bocca in questo caso non valgono niente: quando il Deep State ordina i lacche' che abbiamo al governo ancorché' siano dimissionari ubbidiscono....

https://www.reddit.com/r/syriancivilwar/comments/8bd07x/breaking_italian_kc767_aerial_refueling_aircraft/
Bhisma
2018-04-12 08:05:24 UTC
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Post by Giovanni Mello
ma che centriamo noi?
Hai presente, vero, la Naval Air Station di Sigonella e quello che ci
fa da quelle parti l'aviazione di marina americana?
https://goo.gl/ptMKNe
La dichiarazione di Gentiloni, tardiva e relativamente tiepida
sull'eventuale attacco USA e NATO e la nostra collaborazione
collaterale ad esso sono, al solito, il minimo sindacale per la nostra
collocazione di alleanze. E, come al solito, mi va benissimo che
l'Italia si fermi al minimo sindacale.
Il resto sono chiacchiere, chiunque stia al governo.
Giovanni Mello
2018-04-12 08:45:27 UTC
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Certo noi la guerra la abbiamo persa - va beh la vulgata dice che la abbiamo vinta... - 70 anni fa per cui ci hanno riempito di basi "alleate" pero' dopo la riunificazione la Germania ha gentilmente accompagnato ai confini i suoi occupanti - e riportato a casa il suo oro per inciso - non sarebbe forse il caso di tornare anche noi padroni a casa nostra? Possibile che gli americani non trovino un'altro stato servo dove conservare le atomiche che adesso hanno a Ghedi e ad Aviano? Forse eviteremo di essere coinvolti nostro malgrado in tutte le guerre che ai nostri alleati viene l'uzzolo di fare. Che poi siano i nipotini dei trinariciuti che sfilavano in gigantesche marce per la pace e contro l'alleanza guerrafondaia della nato ad essere adesso i piu' fedeli alleati dei Neocon e' una cosa che neanche un Freud redivivo saprebbe analizzare...
Bhisma
2018-04-12 09:00:51 UTC
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Post by Giovanni Mello
la Germania ha gentilmente accompagnato ai confini i suoi occupanti
Huh, hanno smantellato Ramstein? Non lo sapevo.

Poco male: evidentemente non lo sanno nemmeno i tedeschi, altrimenti
l'anno scorso mica avrebbero denunciato gli "illegali" rifornimenti
d'armi USA ai ribelli siriani proprio da quella base.
edi'®
2018-04-12 08:55:04 UTC
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Post by edi'®
Assad ha praticamente vinto, l'alleato russo è al suo fianco, il nemico
americano sta smobilitando, l'opinione pubblica sta rivalutando la sua
immagine (da dittatore sanguinario da abbattere ad argine contro i
fondamentalismi)... e cosa fa? L'unica mossa che rimetterebbe tutto in
discussione, ossia fare uso di armi chimiche.
Mah... se ragioniamo con il "cui prodest" i dubbi sono molti.
E c'è pure almeno un precedente
www.repubblica.it/ultimora/24ore/siria-piccinin-gas-sarin-usato-dai-ribelli-e-non-da-assad/news-dettaglio/4395193

E.D.
Bhisma
2018-04-12 09:12:21 UTC
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Post by edi'®
E c'è pure almeno un precedente
www.repubblica.it/ultimora/24ore/siria-piccinin-gas-sarin-usato-dai-ribe
lli-e-non-da-assad/news-dettaglio/4395193

Guarda, almeno un giornalista che nei giorni scorsi ha testimoniato di
armi chimiche in mano ai ribelli anti-Assad, c'è.
Ed ha esplicitamente sostenuto che anche in questo caso potrebbe
trattarsi di una azione o di un errore dei ribelli stessi.

Con tutto ciò, quand'anche fossimo *certi* che si tratta di una
manipolazione senza nulla di vero, per indorare al palato distratto
della pubblica opinione la pillola amara di una potenziale guerra,
cambierebbe davvero qualcosa a livello pragmatico, non morale?

Voglio dire, l'altro giorno durante un lungo viaggio in macchina
cercavo stazioni radio che dicessero qualcosa della Siria... niente.

Tutti occupati a parlare della magica Roma.
edi'®
2018-04-12 09:27:53 UTC
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Raw Message
Post by edi'®
Post by edi'®
E c'è pure almeno un precedente
www.repubblica.it/ultimora/24ore/siria-piccinin-gas-sarin-usato-dai-ribe
lli-e-non-da-assad/news-dettaglio/4395193
Guarda, almeno un giornalista che nei giorni scorsi ha testimoniato di
armi chimiche in mano ai ribelli anti-Assad, c'è.
Ed ha esplicitamente sostenuto che anche in questo caso potrebbe
trattarsi di una azione o di un errore dei ribelli stessi.
Con tutto ciò, quand'anche fossimo *certi* che si tratta di una
manipolazione senza nulla di vero, per indorare al palato distratto
della pubblica opinione la pillola amara di una potenziale guerra,
cambierebbe davvero qualcosa a livello pragmatico, non morale?
Beh, direi di sì, l'opinione pubblica occidentale (e non solo) ha ancora
un certo peso nell'orientare alcune scelte dei governi.
Se, come dici, fossimo *certi* che si tratti di una manipolazione, che
coi gas Nassar non c'entra nulla... giustificare un attacco in grande
stile, che porta con sé rischi non indifferenti di escalation militare,
diventerebbe più difficile.
Post by edi'®
Voglio dire, l'altro giorno durante un lungo viaggio in macchina
cercavo stazioni radio che dicessero qualcosa della Siria... niente.
Tutti occupati a parlare della magica Roma.
Tristemente vero.

E.D.
Bhisma
2018-04-12 09:42:33 UTC
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Raw Message
Se, come dici, fossimo certi che si tratti di una manipolazione, che
coi gas Nassar non c'entra nulla... giustificare un attacco in grande
stile, che porta con sé rischi non indifferenti di escalation
militare, diventerebbe più difficile.
E' vero. Ma è anche vero, e triste, che la stessa opinione pubblica che
si fa influenzare sull'onda di un episodio (realmente accaduto o meno
che sia) sembri essersi del tutto scordata di Ghuta e conseguenze.
Meno di cinque anni fa.
Giovanni Mello
2018-04-12 10:54:41 UTC
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Bhisma af.bhisma
Post by Giovanni Mello
la Germania ha gentilmente accompagnato ai confini i suoi occupanti
Huh, hanno smantellato Ramstein? Non lo sapevo.

Poco male: evidentemente non lo sanno nemmeno i tedeschi, altrimenti
l'anno scorso mica avrebbero denunciato gli "illegali" rifornimenti
d'armi USA ai ribelli siriani proprio da quella base.




Eppur e io mi ricordo che in un viaggio che feci qualche anno dopo la riunificazione nella c’è germaia overt ho visitato un’enorme base militare abbandonata e vandalizzata dove vi era una grande esposizione di aerei e mezzi corazzati all’apero; segno che qualche alleato era tornato a casa sua
Bhisma
2018-04-12 13:07:19 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Mello
in un viaggio che feci qualche anno dopo la riunificazione nella c’è
germaia overt ho visitato un’enorme base militare abbandonata
Non vorrei sconvolgerti, ma anche la base USA alla Maddalena --
bersaglio-simbolo per anni ed anni di tante manifestazioni "pacifiste",
antiNATO ed ambientaliste -- è stata abbandonata.

Undici anni fa.

Non per questo gli americani sono stati "messi alla porta".

Sinchè seguiterai a basarti su impressioni episodiche del genere invece
che sui dati di fatto, chiaro che seguiterai a prendere lucciole per
lanterne, renditene conto.
Giovanni Mello
2018-04-14 11:36:59 UTC
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Raw Message
tanto tuono' che piovve: attacchetto solo con cruise probabilmente concordato sottobanco con i russi per salvare la faccia....

E comunque un altro passetto nella trasormazione della Siria nella Svizzera del Medio Oriente. Gia' a forza di interventi umanitari sono riusciti a trasformare la Libia nella Svizzera del Nord Africa: ma cosa ce ne faremo di tutte queste Svizzere,,,,,
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