Discussione:
Un pericolo mortale
(troppo vecchio per rispondere)
sabutai
2016-11-19 11:35:24 UTC
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Giovanni Mello
2016-11-19 12:23:53 UTC
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Quando un paese rischia di perdere la sua indipendenza perché un nemico spietato sta per occuparne la capitale, fa quello che è ovvio: arruola lo chiunque, fa paci umilianti con amici tentennanti e nemici non mortali, richiama da dovunque le forze armate se le ha sparse ecc ecc. L’esempio classico è la Gran Bretagna quando Tirpiz ha creato la Hochseeflotte: ha richiamato nel Mare del Nord tutte o quasi le corrazzate, evacuando il Pacifico Occidentale, anche grazie ad un accordo con il Giappone inviso ad Australia e Nuova Zelanda, l’Oceano Indiano, dove peraltro non aveva neanche un dry dock e comunque nel dubbio fece un accordo con la Russia per la Persia, i Caraibi, tanto lì c’erano gli americani, anche, anche se non del tutto, il Mediterraneo, facendo un accordo con la Francia molto vincolante, che nei fatti la obbligava ad entrare in guerra con la Francia se questa fosse stata coinvolta, un vincolo coi fiocchi! Ma alternative non ne videro.
Beh non e' l'unica via .. se sei in pericolo mortale puoi sempre arrestare con un trucchetto il capo del governo responsabile della condotta militare... ingannare l'alleato e trattare alle sue spalle la resa con il nemico ABBANDONADO alla vendetta del tuo ex alleato le forze armate che hai in giro per lo scacchiere in cambio della tua salvezza personale e quella dei tuoi cari per farli arrivare con serenità' in puglia... Che poi queste scelte portino a quasi due anni di durissima guerra anche civile non importa,... basta essere confermati negli onori e nelle prebende e salvare le tenute in Friuli. Vero Badoglio?
sabutai
2016-11-19 13:19:36 UTC
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Badoglio, anzi il Re e Badoglio, con pessime carte da giocare, hanno comuque salvato l'Italia che ha sì avuto quasi 2 anni di guerra civile ma al momento del trattato di pace è stata trattata dignitosamente. Potevano giocarle meglio? Senza dubbio, potevano fare come i rumeni e i finlandesi, che fecero le stesse cose dell'Italia ma più elegantemente; però non ce la fecero. Però il teme del mio post è un altro.
Giovanni Mello
2016-11-19 20:07:49 UTC
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Post by sabutai
Badoglio, anzi il Re e Badoglio, con pessime carte da giocare, hanno comuque salvato l'Italia che ha sì avuto quasi 2 anni di guerra civile ma al momento del trattato di pace è stata trattata dignitosamente. Potevano giocarle meglio? Senza dubbio, potevano fare come i rumeni e i finlandesi, che fecero le stesse cose dell'Italia ma più elegantemente; però non ce la fecero. Però il teme del mio post è un altro.
ovvio che il tuo tema era un altro... ma mi hai servito una palla cosi' bella che era un peccato non sfruttarla... :-)
sabutai
2016-11-19 21:02:04 UTC
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Post by Giovanni Mello
ovvio che il tuo tema era un altro... ma mi hai servito una palla cosi' bella che era un peccato non sfruttarla... :-)
:)
Arduino
2016-11-20 09:19:03 UTC
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ABBANDONANDO alla vendetta del tuo ex alleato le forze armate
Condivisibile il resto.
Va però precisato che se uno ha possibilità di vincere o comunque di
ritirarsi alla testa di un esercito, non scappa.
Anche se tutti fanno finta di credere alla leggenda metropolitana secondo
cui è scappato prima Badoglio, in realtà il piemontese è scappato quando
ha capito che se non faceva alla svelta in tre o quattro giorni si
ritrovava in mano ai tedeschi.
--
Arduino d'Ivrea
Tizio.8020
2016-11-21 06:39:31 UTC
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Post by Arduino
ABBANDONANDO alla vendetta del tuo ex alleato le forze armate
Condivisibile il resto.
Va però precisato che se uno ha possibilità di vincere o comunque di
ritirarsi alla testa di un esercito, non scappa.
Anche se tutti fanno finta di credere alla leggenda metropolitana secondo
cui è scappato prima Badoglio, in realtà il piemontese è scappato quando
ha capito che se non faceva alla svelta in tre o quattro giorni si
ritrovava in mano ai tedeschi.
--
Arduino d'Ivrea
Troppo comodo.
Scappi pure lui, e fanculo tutti gli altri?
Mi risulta che Badoglio sia stato "in carica" dal 26 Luglio all'8 settembre.
Ha avuto tutto il tempo di cercare alternative, senza ridursi a scappare all'ultimo minuto.
I piani per l'invasione dell'Italia erano pronti da mesi ("Alarico" etc.), solo lui non sapeva nulla?
La realtà è che lui e la cricca del re (minuscolo volutamente) non meritavano nulla.
Prima fecero guerra, poi vista la mala parata, se ne sganciarono , però senza voler perder nulla.
Potevano fare in mille altre maniere, scelsero la peggiore.
Non mi sembra il caso di giustificarli, non se lo meritano.
Arduino
2016-11-21 14:26:10 UTC
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Post by Tizio.8020
Troppo comodo.
Scappi pure lui, e fanculo tutti gli altri?
Mi risulta che Badoglio sia stato "in carica" dal 26 Luglio all'8 settembre.
Ha avuto tutto il tempo di cercare alternative, senza ridursi a scappare all'ultimo minuto.
I piani per l'invasione dell'Italia erano pronti da mesi ("Alarico" etc.),
solo lui non sapeva nulla?
Post by Tizio.8020
La realtà è che lui e la cricca del re (minuscolo volutamente) non meritavano nulla.
Prima fecero guerra, poi vista la mala parata, se ne sganciarono , però
senza voler perder nulla.
Post by Tizio.8020
Potevano fare in mille altre maniere, scelsero la peggiore.
Non mi sembra il caso di giustificarli, non se lo meritano.
E che altra maniera potevano applicare? Lasciamo perdere le proposte di agire
prima, col senno di poi son piene le fosse, l'8 settembre, con l'armata
brancaleone cui era ridotto l'esercito italiano, composto unicamente di
pivelli che non avevano mai provato a combattere mezzo minuto, tranne le
truppe nei Balcani, contro il più efficiente esercito d'Europa? Se restavano
a Roma, pressappoco andava come è andata, con Badoglio fucilato e il re messo
a capo del Regno Sociale Italiano.
--
Arduino d'Ivrea
Giovanni Mello
2016-11-21 16:12:31 UTC
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Post by Tizio.8020
Post by Tizio.8020
Troppo comodo.
Scappi pure lui, e fanculo tutti gli altri?
Mi risulta che Badoglio sia stato "in carica" dal 26 Luglio all'8
settembre.
Post by Tizio.8020
Ha avuto tutto il tempo di cercare alternative, senza ridursi a scappare
all'ultimo minuto.
Post by Tizio.8020
I piani per l'invasione dell'Italia erano pronti da mesi ("Alarico" etc.),
solo lui non sapeva nulla?
Post by Tizio.8020
La realtà è che lui e la cricca del re (minuscolo volutamente) non
meritavano nulla.
Post by Tizio.8020
Prima fecero guerra, poi vista la mala parata, se ne sganciarono , però
senza voler perder nulla.
Post by Tizio.8020
Potevano fare in mille altre maniere, scelsero la peggiore.
Non mi sembra il caso di giustificarli, non se lo meritano.
E che altra maniera potevano applicare? Lasciamo perdere le proposte di agire
prima, col senno di poi son piene le fosse, l'8 settembre, con l'armata
brancaleone cui era ridotto l'esercito italiano, composto unicamente di
pivelli che non avevano mai provato a combattere mezzo minuto, tranne le
truppe nei Balcani, contro il più efficiente esercito d'Europa? Se restavano
a Roma, pressappoco andava come è andata, con Badoglio fucilato e il re messo
a capo del Regno Sociale Italiano.
--
Arduino d'Ivrea
ti rispondo con le parole di Rigoni Stern che con il suo battaglione ricostituito dopo la disfatta in Russia era dislocato in alto adige a sorvegliare ferrovia e statale del brennero. ambedue erano minate ed ad un certo punto venne l'ordine di togliere l'esplosivo... Un Badoglio e uno Sciaboletta meno interessati a salvare la pelle qualcosa avrebbero potuto fare anche tenendo conto che l'azione avrebbe potuto essere concordata con gli alleati (quelli nuovi... non quelli vecchi).. E comunque se Badoglio lo avessero fucilato i tedeschi di colpe sulla coscienza per meritare una simile condanna ne aveva a iosa.. Purtroppo avevamo una classe militare talmente inetta da non essere neanche capace di gestire un tradimento come si deve. Non vorrei aprire l'ennesimo flame ma ricordo un libro recente uscito che getta nuova luce sui fatti di Cefalonia, dove sarebbero bastati un paio di cacciatorpediniere per salvare tutti.
Walter Rossi
2016-11-24 05:09:25 UTC
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Quali fonti ? Quale libro ? Quale pagina mi scusi ?

Grazie
Giovanni Mello
2016-11-25 21:26:37 UTC
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Post by Walter Rossi
Quali fonti ? Quale libro ? Quale pagina mi scusi ?
Grazie
http://www.ilfoglio.it/gli-inserti-del-foglio/2016/10/31/news/il-mito-di-cefalonia-106012/
Walter Rossi
2016-11-26 06:46:47 UTC
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Molte grazie
Tizio.8020
2016-11-26 11:29:48 UTC
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Post by Walter Rossi
Molte grazie
Citazione:









<E’ a questo punto che entrano in gioco le responsabilità veramente decisive del disastro militare, che sono da ricercare, secondo Aga Rossi, ben più in alto del livello di Gandin e, a maggior ragione, degli ufficiali oltranzisti: assodato che la colpa dei crimini di guerra successivi alla battaglia resta esclusivamente in capo a Hitler e ai militari tedeschi che ne eseguirono gli ordini, le maggiori responsabilità della sconfitta militare italiana a Cefalonia risalgono principalmente al governo Badoglio. Di fronte alla minuziosa preparazione tedesca all’ipotetica resa italiana, si riscontra infatti da parte del governo italiano, che quella resa stava realmente trattando, l’incredibile, assoluta mancanza di direttive e di piani precisi riguardo al disimpegno delle forze italiane di occupazione di territori stranieri, e segnatamente riguardo a quelle di stanza nell’area balcanica, dove erano presenti ben 650.000 uomini, ossia oltre il 30 per cento dell’intero esercito italiano. Hitler sin dal maggio del 1943, nel timore di un crollo militare e politico dell’alleato, aveva ordinato di porre le forze di occupazione italiane nell’Egeo sotto il comando tedesco.











Tra fine luglio e metà di agosto aveva fatto predisporre il piano Achse, che prevedeva, in caso di defezione dell’Italia, l’assunzione da parte tedesca del controllo del territorio metropolitano italiano e delle zone occupate dagli italiani in Francia e nei Balcani, previo disarmo delle truppe italiane di occupazione e l’uso della forza contro coloro che si fossero opposti. Al contrario il governo Badoglio, quando decise di aprire le trattative per giungere all’armistizio, non si preoccupò minimamente di mettere a punto una strategia per far rientrare in patria i corpi di occupazione armata all’estero, eventualmente anche attraverso le Nazioni Unite come gli stessi anglo-americani suggerirono durante le trattative a Lisbona. Secondo il Capo di Stato maggiore delle forze armate italiane, generale Vittorio Ambrosio, Badoglio aveva addirittura preventivato la perdita anche di 500.000 uomini pur di “non insospettire” i tedeschi. Quindi chiese agli alti comandi dell’esercito di continuare a collaborare con i tedeschi contro gli anglo-americani e di tenere i comandi militari nei Balcani completamente all’oscuro di ciò che stava accadendo sul fronte delle trattative (pp. 21-22).











Stando così le cose, si spiega perché non fu dato nessun ordine di spostare le truppe dei Balcani verso le coste e i porti, come gli anglo-americani avevano suggerito. Il generale Carlo Vecchiarelli, comandante dell’XI armata in Grecia, venne a sapere per la prima volta dell’imminente armistizio da un ambiguo promemoria consegnatogli addirittura la sera del 7 settembre. E si spiega anche perché Gandin poté essere facilmente ingannato dai tedeschi e soprattutto perché nulla di tempestivo e incisivo fu fatto quando, sotto il martellamento indisturbato dell’aviazione tedesca, egli chiese disperatamente una qualche copertura aerea o una qualche forma di soccorso per i suoi uomini. La sorte della divisione Acqui purtroppo era già stata irrimediabilmente e tragicamente decisa dall’imprevidenza e dall’insipienza del governo italiano. E di fronte a questa sconvolgente, misera-bile realtà, l’eroismo e l’amor di patria dei soldati mandati a morire rifulgono più che mai nella luce purissima del martirio.


Nella ricerca storica non c’è mai nulla di definitivo. Credo però che per quanto riguarda la tragica “questione Cefalonia”, nel libro di Aga Rossi, frutto di anni di pazienti ricerche e di grande rigore interpretativo e critico, ci sia molto di definitivo.>


E voi continuate a sostenere che Badoglio non ebbe scelta!?
Arduino
2016-11-26 23:39:52 UTC
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Post by Tizio.8020
, le maggiori responsabilità della sconfitta militare italiana a Cefalonia
risalgono principalmente al governo Badoglio.

Che Genia Aga Rossi: avvicinare le truppe alle coste... Più che essere su un
isola, dove dovevano andare? In mare? E le due Cacciatorpediniere avrebbero
anche potuto intervenire... se la flotta italiana non fosse stata consegnata
agli angloamericani.
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-11-27 08:32:32 UTC
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Ha ragione Arduino. Aga Rossi fa una sua valutazione,
che è sua, cosa sacrosanta, ma non è la verità.
Cefalonia era… sulla costa, come pure Leros
e finirono come finirono: sconfitta e disonore
per se e per il paese e Leros fu anche, anzi di più,
la campana a morto della Gran Bretagna imperiale,
la penultima volta che cercarono di fare una politica
autonoma dagli Usa (l’ultima fu Suez).
Fra l’altro, fra i pochissimi che, in piccolo,
salvarono l’onore ci furono le divisioni in Montenegro
che non si ritirarono verso la costa
e che costituirono la Divisione Garibaldi:
pagarono con il 50 percento di caduti ma del loro
comportamento non si può che essere fieri.
Questo detto, cosa potevano fare meglio il Re,
primo responsabile, fu lui a firmare la nostre
dichiarazioni di guerra, e Badoglio,
dati i rapporti di forza in essere,
io non riesco proprio a immaginarlo.
Troppo diversi i casi di Romania e Finlandia.
Maurizio Pistone
2016-11-27 10:08:32 UTC
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Post by sabutai
Questo detto, cosa potevano fare meglio il Re
poteva muoversi prima
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2016-11-27 14:08:28 UTC
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Post by Maurizio Pistone
poteva muoversi prima
Del senno di poi son piene le fosse;))
Può darsi che prima di gettare la spugna, il re e Badoglio avessero voluto
vedere come sortiva in Russia (Quella che veniva era una sconfitta, non è che
si cerchi di averla se è evitabile) oppure si è cercato di avere un minimo di
preparazione, si scioglie il partito fascista, si sostituiscono i prefetti, si
passa la milizia agli ordini dell'esercito, si congedano gli elementi meno
sicuri (da 800.000 a 130.000) poi c'è il tempo tecnico, si prende contatto il
15, l'armistizio arriva l'8 successivo.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-11-27 14:16:14 UTC
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Post by sabutai
Ha ragione Arduino. Aga Rossi fa una sua valutazione,
che è sua, cosa sacrosanta, ma non è la verità.
Cefalonia era… sulla costa, come pure Leros
e finirono come finirono: sconfitta e disonore
per se e per il paese e Leros fu anche, anzi di più,
la campana a morto della Gran Bretagna imperiale,
la penultima volta che cercarono di fare una politica
autonoma dagli Usa (l’ultima fu Suez).
Fra l’altro, fra i pochissimi che, in piccolo,
salvarono l’onore ci furono le divisioni in Montenegro
che non si ritirarono verso la costa
pagarono con il 50 percento di caduti ma del loro
comportamento non si può che essere fieri.
Questo detto, cosa potevano fare meglio il Re,
primo responsabile, fu lui a firmare la nostre
dichiarazioni di guerra, e Badoglio,
dati i rapporti di forza in essere,
io non riesco proprio a immaginarlo.
Troppo diversi i casi di Romania e Finlandia.
Purtroppo Sabutai, gli storici di regime sono questi... Una tale che nega siano
esistite le foibe, e che è convinta che se i 650.000 italiani si fossero
radunati sulla spiaggia, gli Alleati avrebbero abbandonato al loro destino i
soldati sbarcati a salerno, per accorrere a raccogliere gli italiani, un po'
come fa la nostra marina con gli africani.
Come fai giustamente notare, Cefalonia e Leros sono isole... forse la storica
Aga Rossi pensa siano montagne al centro dei Balcani:((
--
Arduino d'Ivrea
peter schlemihl
2016-11-28 10:00:19 UTC
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sabutai
2016-11-28 14:50:50 UTC
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Raw Message
Non so se si è capito: ad *Agosto* noi stavamo ridisponendo le nostre
truppe in modo da rendere più difficile il disimpegno, facilitando al
massimo le cose per i tedeschi. Ora, qualcuno provi a dirmi che a Roma
non potevano farci niente.
Non mi è chiaro. Il fascismo cade il 25 luglio. Chi in pochi giorni ha ordinato il disimpegno delle nostre truppe, che tu dici iniziato in agosto? Chi ha studiato gli schieramenti e poi ha detto alle divisioni dove ciascuna doveva disimpegnarsi?
peter schlemihl
2016-11-28 16:26:49 UTC
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Post by sabutai
Non so se si è capito: ad *Agosto* noi stavamo ridisponendo le
nostre truppe in modo da rendere più difficile il disimpegno,
facilitando al massimo le cose per i tedeschi. Ora, qualcuno provi a
dirmi che a Roma non potevano farci niente.
Non mi è chiaro. Il fascismo cade il 25 luglio. Chi in pochi giorni ha
ordinato il disimpegno delle nostre truppe, che tu dici iniziato in
agosto? Chi ha studiato gli schieramenti e poi ha detto alle divisioni
dove ciascuna doveva disimpegnarsi?
Il fascismo cade il 25 luglio. Il *28* luglio, come se niente fosse,
l’XI armata viene costituita armata mista italo-tedesca, dipendente dal
comando tedesco di Salonicco (Lohr). Se anche i tedeschi lo chiedevano
da Giugno, come mi pare di aver capito, l’aver proseguito senza alcun
ripensamento (o anche una semplice dilazione) lo trovo straordinario. A
ciò seguì una redistribuzione (non un disimpegno) di truppe, in
*agosto*, che non tenne nel minimo conto i possibili sviluppi della
situazione. Quando il comandante italiano dell’XI (Vecchiarelli), in
seguito a un incidente, informa Roma che i tedeschi forse hanno dei
piani per neutralizzare le forze italiane, riceve un messaggio nel quale
lo si invita a “tener ben fermo che noi combatteremo fino alla fine a
fianco dell’Alleato (tedesco)”. Questo mentre a Roma stavano trattando.
Il comandante dell’XI lamenta pure che al di là delle comunicazioni
ufficiali pro-Germania non ci furono messaggi confidenziali o informali
che aprissero gli occhi.

Vecchiarelli scriverà successivamente che la costituzione di un’armata
mista con uno schieramento inconciliabile con un’azione di difesa fu tra
gli elementi che lo convinsero a scartare qualsiasi ipotesi di
armistizio. Erano infatti decisioni assolutamente folli in una
prospettiva di uscita dalla guerra. Deliberatamente si è sacrificato
qualunque interesse militare e strategico a un solo ed unico scopo: non
fare nulla che potesse minimamente allarmare i tedeschi.

Il retroscena autentico, probabilmente, è che nel luglio-agosto del 1943
i nostri vertici politico-militari ritenevano gli anglo-americani molto
più forti di quanto non fossero realmente (o, che è lo stesso,
sopravvalutavano l’importanza dello scenario italiano per gli alleati).
Così speravano di far cavare le castagne dal fuoco dagli altri, come
sempre. Quando si resero conto del precipitare della situazione, non
rimase altro che scappare come conigli cercando la loro salvezza
personale. lasciando dietro di sé il vuoto.
Arduino
2016-11-30 14:36:56 UTC
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Post by peter schlemihl
Il retroscena autentico, probabilmente, è che nel luglio-agosto del 1943
i nostri vertici politico-militari ritenevano gli anglo-americani molto
più forti di quanto non fossero realmente
Esatto. Questo è il punto. L'Italia nel 1943 girò la casacca non perché Il re,
Badoglio, i generali, trovassero gli angloamericani più belli dei tedeschi. Se
i Germanici a metà Luglio fossero riuscii a insaccare tre o quattro armate
sovietiche, l'Italia avrebbe continuato a fare l'alleato fedele.
Si decise il cambio di alleanze perché si ritenevano i tedeschi impantanati a
est e che nel Mediterraneo ci fosse una spaventosa armata angloamericana. Ci si
accorse troppo tardi che invece erano quattro scannagatti che a Salerno
sarebbero stati ributtati in mare se Rommel per invidie personali non avesse
negato un paio di divisioni a Kesserling.
In un simile scenario, l'Italia doveva fare tutto da sola. Anche ipotizzando
Roma che resistesse un Mese, per Kesserling sarebbe stato uno scherzo tener
fermi a Cassino per il tempo necessario gli sbarcati a Salerno. L'Italia
avrebbe dovuto dare un pesante tributo di sangue per favorire la causa di
quello che fino a un ora prima era il Nemico. Fosse stato Togliatti il nuovo
capo del governo, lo avrebbe fatto. Ma Badoglio non se la sentì.
--
Arduino d'Ivrea
peter schlemihl
2016-11-30 20:01:43 UTC
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Post by Arduino
Si decise il cambio di alleanze perché si ritenevano i tedeschi
impantanati a est e che nel Mediterraneo ci fosse una spaventosa
armata angloamericana. Ci si accorse troppo tardi che invece erano
quattro scannagatti che a Salerno sarebbero stati ributtati in mare se
Rommel per invidie personali non avesse negato un paio di divisioni a
Kesserling.
Trovo la tua ricostruzione, come sempre, molto fantasiosa. Gli
anglo-americani non erano “quattro scannagatti” e la loro superiorità
complessiva non mi pare sia messa in dubbio da qualcuno. Per quanto ne
so gli storici riconoscono le eccellenti qualità militari di Kesselring:
i tedeschi si sono mossi benissimo e sono stati ottimamente comandati.
Con tutto ciò, se non vado errato, nel 1943-1945 si sono potuti limitare
a una stretta difensiva, favoriti dalla conformazione del terreno. La
capacità di *reazione* dell’Asse (non quella di attrito) era ormai
inesistente. Mi sfugge qualcosa?

Le truppe anglo-americane, i cui comandi non erano all’altezza di quelli
tedeschi, hanno corso dei rischi a Salerno e forse a ciò ha contribuito
pure il fatto che una divisione era stata destinata ad aiutare gli
alleati nella difesa di Roma (quella divisione che Badoglio rifiuta
all’ultimo minuto). In ogni caso, i rapporti di forza erano chiari e la
sconfitta dell’Italia evidente e inevitabile. Chi guidava il paese di
certo non sbagliava nel prenderne atto.

Il punto, per quanto riguarda l’Italia, semmai è un altro. Dati per
scontati i rapporti di forza, i nostri vertici hanno sopravvalutato
l’importanza dell’Italia sullo scenario complessivo, ritenendo che per
gli anglo-americani la nostra sconfitta fosse una priorità. Hanno
sopravvalutato l’entità delle forze che sarebbero state impiegate nello
sbarco (che tutti attendevano) e avevano aspettative del tutto erronee su
dove lo sbarco sarebbe avvenuto. Insomma, Badoglio immaginava che una
forza molto più potente (questa volta sottovalutava grossolanamente le
difficoltà di un’operazione anfibia) avrebbe preso terra sopra Roma,
costringendo i tedeschi a correre verso Nord. Quando comprende la
situazione viene preso dal panico. E scappa.
Post by Arduino
In un simile scenario, l'Italia doveva fare tutto da sola. Anche
ipotizzando Roma che resistesse un Mese, per Kesserling sarebbe stato
uno scherzo tener fermi a Cassino per il tempo necessario gli sbarcati
a Salerno.
Con Roma saldamente difesa, con gli aeroporti in nostra mano, con una
divisione americana già sbarcata e altre che sarebbero potute arrivare,
mi chiedo se davvero i tedeschi si sarebbero attestati in linea
difensiva a Cassino, avendo il nemico alle spalle. Per quanto poco capisca
di questioni militari, la giudicherei una mossa veramente stupida.
Ipotizzerei che si sarebbero affrettati a risalire per non farsi
tagliare fuori.
Arduino
2016-12-02 18:41:01 UTC
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Raw Message
Post by peter schlemihl
Trovo la tua ricostruzione, come sempre, molto fantasiosa. Gli
anglo-americani non erano “quattro scannagatti” e la
Scusami se per prima cosa ti segnalo che ci sono diversi tuoi che essendo
scritti su banda larghissima, mi è impossibile sia il leggere che il rispondere
Quanto alla fantasiosità, visto che mi hanno pubblicato un romanzo e un altro
lo sarà a breve, ammetto di averla. Ma non la applico alle ricostruzioni
storiche.
Gli Alleati non avevano alcuna intenzione di far immediatamente seguire alla
conquista della Sicilia un invasione sulla penisola. Raffazzonarono un corpo da
sbarco in grado di sbarcare in tempi brevi quando furono contattati da
Badoglio.
Kesserling riuscì quasi nel miracolo di ributtarli a mare, e, se Rommel anziché
impiegare le sue truppe nella cattura e trasporto dei militari italiani, avesse
imitato il suo collega dando un lasciapassare a tutti quelli che non opponevano
resistenza, avrebbe potuto inviare molti contingenti a sud, aumentando di molto
le chance di Kesserling.
Post by peter schlemihl
la
sconfitta dell’Italia evidente e inevitabile. Chi guidava il paese di
certo non sbagliava nel prenderne atto.
Lo sbaglio non fu prendere atto della sconfitta, ma il precipitare i tempi.
Mussolini fosse caduto un paio di mesi dopo, i tedeschi si sarebbero trovati a
poter inviare pochissimo in Italia in quanto avrebbero quasi sicuramente
mandato quasi tutto a est per cercare di turare le falle
Post by peter schlemihl
Hanno
sopravvalutato l’entità delle forze che sarebbero state impiegate nello
sbarco (che tutti attendevano) e avevano aspettative del tutto erronee su
dove lo sbarco sarebbe avvenuto. Insomma, Badoglio immaginava che una
forza molto più potente (questa volta sottovalutava grossolanamente le
difficoltà di un’operazione anfibia) avrebbe preso terra sopra Roma,
costringendo i tedeschi a correre verso Nord. Quando comprende la
situazione viene preso dal panico. E scappa.
In questo fai una giusta analisi: Gli alleati considerano giustamente l'Italia
un avversario secondario, ma non si aspettano un suo crollo così repentino. I
loro piani erano: Sbarco in primavera per costringere i tedeschi a inviare
rinforzi, e subito dopo sbarco in Normandia. Badoglio li costringe a
precipitare i tempi. Dal canto suo il maresciallo, quando si avvede dei
rapporti di forza del momento, si rende conto che il piccolo corpo sbarcato a
Salerno avrebbe messo moltissimo tempo per arrivare a Roma (Basterebbero tre o
quattro battaglioni di guastatori e un paio di divisioni di retroguardia per
rendere lentissima la marcia di truppe come le angloamericane già di per sé
molto lente)perciò prepara un piano di fuga da Civitavecchia, la notte fra
l'otto e il nove venendo a sapere che la città è occupata dai tedeschi che
hanno già bloccato tutte le vie di Roma tranne quella per Pescara, fugge in
quella direzione riuscendo miracolosamente a salvarsi.
Post by peter schlemihl
Con Roma saldamente difesa,
Se l'Italia avesse avuto truppe in grado di difendere saldamente qualcosa, le
avrebbe mandate in Sicilia per cercare di fermare il nemico.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-11-28 23:43:39 UTC
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Comunque, anche lasciando da parte la preparazione che non c'è stata, al
momento dell'armistizio il comandante delle forze alleate del Medio
Oriente invia alle truppe italiane nei Balcani e nell'Egeo una direttiva
con la quale si dice di procedere verso i porti più vicini.
Va bene, gli altri non sono stati salvati perché troppo lontani dai porti. Ma
quelli di Cefalonia sono stati salvati?!?
Dovremmo dunque credere che per Cefalonia non si sono mossi, ma si sarebbero
infilati di corsa nell'Adriatico se qualcun altro fosse stato vicino ai
porti???
--
Arduino d'Ivrea
peter schlemihl
2016-11-29 15:08:55 UTC
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Post by Arduino
Va bene, gli altri non sono stati salvati perché troppo lontani dai
porti.
No, l'8 settembre l'ordine di raggiungere i porti o non era attuabile o,
quando lo era, sarebbe stato comunque inutile. Se però nelle settimane
precedenti si fossero fatti i preparativi necessari e si fossero presi
accordi con gli anglo-americani, non tutto ma qualcosa forse si poteva
salvare. Dici che non bisognava nemmeno provare?

Va ricordato che, ad aumentare il disorientamento, gli ordini di Roma
prevedevano che venissero cedute ai tedeschi batterie e fortificazioni
costiere (oltretutto in violazione dei termini
dell'armistizio con gli alleati). Il comandante dell’XI Vecchiarelli,
che nel frattempo non riesce a mettersi in comunicazione col QG (nemmeno
sa più dove sia), aggiunge di consegnare le armi pesanti. Si tenga poi
presente che in seguito alla costituzione dell’armata mista
italo-tedesca, i tedeschi avevano provveduto a disporre convenientemente
le loro truppe in modo da dividere le nostre. Inoltre avevano il
controllo delle linee telefoniche e di comunicazione interna, per cui i
nostri comandi non potevano nemmeno mettersi in contatto con le unità
subordinate.

"Il problema più urgente in vista dell'armistizio era quello delle forze
stanziate nei Balcani. ... Intorno al 20 agosto Ambrosio propose a
Badoglio di far rimpatriare almeno una parte delle truppe fuori confine
e gli suggerì di iniziare a orientare i comandi periferici soprattutto
nei Balcani. Badoglio rifiutò la proposta di Ambrosio dichiarando che
egli era disposto ad accettare anche la perdita di mezzo milione di
uomini, piuttosto che soggiacere alle ben più gravi conseguenze di
un'immediata reazione germanica provocata da indiscrezioni" Aga
Rossi-Giusti, p. 96, cit. sempre qui: http://www.carlovecchiarelli.it/

Per paura dei tedeschi si abbandonano tranquillamente i nostri soldati
(Badoglio “è disposto ad accettarlo”), mentre in Italia lasciamo che
continuino a entrare truppe tedesche e la nostra posizione diventi
sempre più debole. La cosa non ha alcun senso militare o politico, a
meno che Badoglio non sia convinto che un'imminente offensiva
anglo-americana sarà sufficiente a risolvere tutti i nostri problemi.
Quindi nell'immediato sceglie di non fare nulla, aspettando che siano
gli altri a fare il lavoro per noi. Una scelta disatrosa e criminale.
Post by Arduino
Ma quelli di Cefalonia sono stati salvati?!? Dovremmo dunque credere
che per Cefalonia non si sono mossi, ma si sarebbero infilati di corsa
nell'Adriatico se qualcun altro fosse stato vicino ai porti???
No, però se a Cefalonia avessero avuto le idee un po’ più chiare sul da
farsi, può darsi che non avrebbero consentito ai tedeschi di far
affluire truppe tra l’8 e il 15, cedendo oltretutto (come segnale
“distensivo”) posizioni strategiche importanti ai fini difensivi. L’8 o
il 9 i tedeschi erano più deboli rispetto al 15.
Arduino
2016-11-30 14:13:19 UTC
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Raw Message
Post by peter schlemihl
No, l'8 settembre l'ordine di raggiungere i porti o non era attuabile o,
quando lo era, sarebbe stato comunque inutile.
Il ragionamento vale per i reparti all'interno. Ma quello che si trovavano a
Zara, Spalato, Cefalonia Corfù non ebbero sorte minore. Se Baboglio faceva
convergere i soldati verso i porti, nessuno sarebbe andato a recuperarli.
Post by peter schlemihl
Inoltre avevano il
controllo delle linee telefoniche
Quindi, anche se Badoglio non fuggiva da Roma, non cambiava niente.
Post by peter schlemihl
Intorno al 20 agosto Ambrosio propose a
Badoglio di far rimpatriare almeno una parte delle truppe fuori confine
Purtroppo non cambiava niente, tranne che per la possibilità per i soldati di
tagliare la corda e scappare a casa
Post by peter schlemihl
Per paura dei tedeschi si abbandonano ...
Sono i soldati che debbono difendere il governo. Non viceversa. Se i 650.000
che sono nei Balcani si sciolgono come neve al sole, non si sarebbero
trasformati in un invincibile armada messi da un altra parte.
Post by peter schlemihl
No, però se a Cefalonia avessero avuto le idee un po’ più chiare ...
Questo è secondario, magari Cefalonia poteva resistere di più. Ma ciò che conta
è che nessuno dal mare andò a salvare i salvabili.
--
Arduino d'Ivrea
peter schlemihl
2016-11-30 20:01:54 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by peter schlemihl
No, l'8 settembre l'ordine di raggiungere i porti o non era
attuabile o, quando lo era, sarebbe stato comunque inutile.
Il ragionamento vale per i reparti all'interno. Ma quello che si
trovavano a Zara, Spalato, Cefalonia Corfù non ebbero sorte minore. Se
Baboglio faceva convergere i soldati verso i porti, nessuno sarebbe
andato a recuperarli.
Se ad agosto si cominciava a far rientrare qualche reparto, se si davano
disposizioni alla marina e all'aviazione, se si cominciava a dare
qualche orientamento ai reparti, se non gli si diceva di consegnare
batterie e difese costiere ai tedeschi, qualcosa poteva cambiare.

Un esempio? La divisione Emilia, trovandosi in una posizione non troppo
sfavorevole, combattè con molta energia contro i tedeschi e riuscì in
parte a reimbarcarsi per la Puglia.

Sono comunque discorsi futili, nessuno di noi ha la minima competenza
per affrontare problemi di strategia e di logistica. La cosa certa è che
non fare assolutamente niente, indipendentemente dal successo o meno
delle azioni da intraprendere, è stato criminale. E non c'è molto da
girarci attorno.
Post by Arduino
Post by peter schlemihl
Inoltre avevano il controllo delle linee telefoniche
Quindi, anche se Badoglio non fuggiva da Roma, non cambiava niente.
Quelle parole si riferivano all'XI armata in Grecia.
Post by Arduino
Post by peter schlemihl
Intorno al 20 agosto Ambrosio propose a Badoglio di far rimpatriare
almeno una parte delle truppe fuori confine
Purtroppo non cambiava niente, tranne che per la possibilità per i
soldati di tagliare la corda e scappare a casa
Questa è una frase decisamente sfortunata. Riportare in Italia il
maggior numero di soldati possibile non è una cosa che "non cambia
niente": cambia molto per i soldati ed è comunque stretto dovere di una
leadership minimamente responsabile.
Post by Arduino
Se i 650.000 che sono nei Balcani si sciolgono come neve al sole, non
si sarebbero trasformati in un invincibile armada messi da un altra
parte.
Dopo queste affermazioni il discorso si può chiudere qui. La
storia è andata a farsi una passeggiata, a quanto pare. Chi davvero volesse
discutere dell’argomento a questo punto saprebbe che:

1. le nostre truppe nei Balcani non si sono “squagliate”: la divisione
Emilia combatte, la Venezia combatte, parte della Taurinense combatte,
l’Acqui combatte, la Pinerolo combatte, a Lero si combatte.

2. Questo nonostante le nostre unità nei Balcani si siano trovate
totalmente impreparate all’armistizio. Fino a qualche giorno prima erano
arrivate secche assicurazioni riguardo alla continuazione della guerra a
fianco dei tedeschi. L’XI armata era stata posta da poco sotto il
comando tedesco, che ne controllava pure le comunicazioni. La
disposizione stessa delle truppe rendeva estremamente difficile una
qualsiasi resistenza.

3. Assurdamente viene detto di consegnare ai tedeschi forti e batterie
costiere. Il comandante dell’XI, non sapendo che fare, tratta coi
tedeschi la consegna delle armi pesanti. Non c’è chi possa dare ordini o
indicazioni. Roma non risponde: non c’è rimasto nessuno.

Se qualcuno pensa seriamente che, dopo essere stati messi in queste
condizioni, la responsabilità di quanto accaduto sia dei soldati rimane
poco di cui parlare.
Post by Arduino
magari Cefalonia poteva resistere di più. Ma ciò
che conta è che nessuno dal mare andò a salvare i salvabili.
Chi doveva dare l'ordine di andare?

No, ciò che conta è che nulla è stato fatto per salvare il salvabile. La
marina non ha ricevuto indicazioni, le truppe nemmeno, non si è
concordato nulla con gli anglo-americani. Qui non si tratta di stabilire
se l’Italia da sola poteva vincere la guerra, ma molto più banalmente
del perché non si sia nemmeno tentato di fare qualcosa.
Arduino
2016-12-01 20:06:52 UTC
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Raw Message
Post by peter schlemihl
Se ad agosto si cominciava a far rientrare qualche reparto,
Poteva cambiare in meglio o peggio. I tedeschi potevano con un colpo di mano
impadrinirsi delle persone del re e primo ministro. Inoltre i reparti avrebbero
combattuto meglio all'estero, e non in Italia dove bastava procurarsi un abito
borghese...
Post by peter schlemihl
Un esempio? La divisione Emilia, trovandosi in una posizione non troppo
sfavorevole, combattè con molta energia contro i tedeschi e riuscì in
parte a reimbarcarsi per la Puglia.
Una, nessun intervento Alleato ci fu. Cefalonia non è caduta in due ore, non
occorrevano accordi precedenti per mandare un paio di navi.
Post by peter schlemihl
Quelle parole si riferivano all'XI armata in Grecia.
Tagliare le comunicazioni è la prima cosa che un esercito fa.
Post by peter schlemihl
Questa è una frase decisamente sfortunata.
Va bene, invece di un milione di catturati, ipotizziamo 700.000. Al di la delle
sorti personali, cosa cambiava?
Post by peter schlemihl
Dopo queste affermazioni il discorso si può chiudere qui.
Si considera Guerra lampo l'occupazione della Polonia. In Italia, la Stampa del
9 listata a lutto cerca di spiegare le ragioni della sconfitta, l'edizione del
dieci (stampata nella notte fra nove e dieci) riporta le disposizioni del
comando tedesco. In Piemonte è presente il grosso della quarta armata. Certo,
si possono annoverare resistenze qua o la, ma sono più che altro motivate dal
tentativo di non farsi catturare.
Forse non hai ben presente cosa significhi per un soldato la fine di una
guerra, persino i vincitori hanno difficoltà di richiedere alle truppe altre
azioni, come l'Intesa, che nel 1919-20, assistette inerme alla vittoria dei
Rossi in Russia ritirando i contingenti che aveva sbarcato. Figuriamoci un
esercito avvilito dalla sconfitta.
Post by peter schlemihl
Chi doveva dare l'ordine di andare?
Il comando Alleato. L'Italia aveva consegnato la flotta.

Se L'italia aveva ancora forze, le avrebbe utilizzate per cercare di vincere,
non per rendere più efficace il passaggio di campo.
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-12-01 20:58:19 UTC
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Raw Message
Mah, la solita discussione sulla responsabilità del grande dramma
dell’8 settembre. Mi pare che in troppi cerchino
IL capro espiatorio, un classico della scienza sociale,
trovare UN responsabile e scaricare su di lui tutte le
responsabilità per lavarsi la coscienza.
Ciò detto, con tutta l’antipatia che provo per il Re e per Badoglio,
definirli responsabili mi sembra eccessivo.
Era il regime che era collassato. Prima della guerra l’Italia
era stata vista da molti, amici o nemici non cambia,
come una grande potenza.
La guerra invece è stata il colpo di grazia, con una serie di
sconfitte vergognose, che avrebbero stroncato anche un paese
ben più solido dell’Italia di allora.
Secondo me, come poche altre volte, i responsabili sono stati
il Re, i fascisti, il governo, i vertici militari,
gli industriali, i latifondisti ma anche gli operai
e i soldati semplici, insomma gli italiani tutti.
Non eravamo uno stato, ne abbiamo pagato le conseguenza
- vedendo cosa è successo ad altri paesi europei e non,
neanche un conto così duro.
peter schlemihl
2016-12-01 23:01:28 UTC
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Raw Message
Post by sabutai
Mah, la solita discussione sulla responsabilità del grande dramma
dell’8 settembre. Mi pare che in troppi cerchino
IL capro espiatorio, un classico della scienza sociale,
Difficile capire di che si sta parlando a questo punto. Non mi pare di aver detto che Badoglio e il Re siano i colpevoli di tutti i mali della terra. Tra il 25 luglio e l'8 settembre, indipendentemente da quali fossero le loro precedenti responsabilità, le possibilità di azione erano limitate e le probabilità di un disastro comunque elevate. C'è qualcuno che lo ha messo in dubbio?

Detto ciò vorrei capire:

1. è stato fatto tutto il possibile per arrivare all'armistizio nel modo migliore?

2. in subordine, è stato semplicemente fatto *qualcosa* per ridurre i possibili danni?



Se la risposta è sì discutiamone. Se la risposta è no, certo che il Re e Badoglio sono direttamente e personalmente responsabili. O il fatto di trovarsi a capo dello stato e del governo abbiamo deciso che conta quanto essere un soldato semplice, in una bella chiamata di correità generalizzata?



È un aspetto curioso della mentalità italiana quello di lamentarsi regolarmente dei governi, ma di ritenere poi senza responsabilità i governanti. Come se da noi il concetto di responsabilità personale non riesca proprio ad attecchire: la strana idea che agli onori si accompagnino degli oneri proprio non riusciamo ad accettarla.
sabutai
2016-12-02 08:21:08 UTC
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Raw Message
Neanche il più grande cuoco del mondo riesce a fare un grande piatto se gli ingredienti che ha a disposizione sono fra lo scarso e il pessimo. Mannerheim aveva ottimi ingredienti e riuscì a uscire dalla guerra bene e rispettato da amici e nemici. Michele I di Romania, che comunque era un Hohenzollern-Sigmaringen, per quanto giovanissimo, sorprese tutti e anche grazie alla "fortuna" di avere armate sovietiche al confine riuscì a fare un piatto abbastanza succulento. Noi no, ma gli ingredienti erano proprio pessimi, nessun grande cuoco, e il Re e Badoglio non erano grandi cuochi, sarebbe riuscito a fare alcunché. Concordo con Arduino, quindi.
Ciabattone
2016-12-02 18:57:40 UTC
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Raw Message
Post by sabutai
Neanche il più grande cuoco del mondo riesce a fare un grande
piatto se gli ingredienti che ha a disposizione sono fra lo
scarso e il pessimo. Mannerheim aveva ottimi ingredienti e
riuscì a uscire dalla guerra bene e rispettato da amici e
nemici. Michele I di Romania, che comunque era un
Hohenzollern-Sigmaringen, per quanto giovanissimo, sorprese
tutti e anche grazie alla "fortuna" di avere armate
sovietiche al confine riuscì a fare un piatto abbastanza
succulento. Noi no, ma gli ingredienti erano proprio pessimi,
nessun grande cuoco, e il Re e Badoglio non erano grandi
cuochi, sarebbe riuscito a fare alcunché. Concordo con
Arduino, quindi.
Sempre colpa dei fanti, mai dei generali, eh?
--
Non ho fatto il
Arduino
2016-12-02 19:36:46 UTC
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Raw Message
Post by Ciabattone
Post by sabutai
Neanche il più grande cuoco del mondo riesce a fare un grande
piatto se gli ingredienti che ha a disposizione sono fra lo
scarso e il pessimo. Mannerheim aveva ottimi ingredienti e
riuscì a uscire dalla guerra bene e rispettato da amici e
nemici. Michele I di Romania, che comunque era un
Hohenzollern-Sigmaringen, per quanto giovanissimo, sorprese
tutti e anche grazie alla "fortuna" di avere armate
sovietiche al confine riuscì a fare un piatto abbastanza
succulento. Noi no, ma gli ingredienti erano proprio pessimi,
nessun grande cuoco, e il Re e Badoglio non erano grandi
cuochi, sarebbe riuscito a fare alcunché. Concordo con
Arduino, quindi.
Non posso che ricambiare, aggiungendo quelle precisazioni che esporrò nella
risposta a Ciabattone:)
Post by Ciabattone
Sempre colpa dei fanti, mai dei generali, eh?
Se si facesse così sempre e ovunque, sarebbe sbagliato. Altrettanto sbagliato
dar sempre la colpa ai generali.
Aggiungo però alcune giustificazioni:
L'Italia e perciò il soldato italiano, sentì sempre poco il cameratismo con i
tedeschi.
A pesare in negativo c'era la prima guerra mondiale, e le guerre del
risorgimento, allora viste come fatte contro un nemico tedesco. Ma pesava
moltissimo anche la crisi del 1934. Dopo l'assassinio di Dolfuss, la stampa
italiana che già prima non era stata scevra di critiche alla Germania nazista,
si scatenò in campagne di denuncia contro i programmi eugenetici, del razzismo
contro il quale scese in campo lo stesso Mussolini, e di denuncia delle altre
aberrazioni naziste. Vero che quando nel 1935 scoppiò la crisi d'Etiopia questa
campagna si attenuò fino a sparire. Ma ormai gli italiani erano informati.
Sapevano benissimo cosa era il nazismo e che non c'era alcuna fratellanza.
Gli andò comunque benissimo quando Mussolini dichiarò la guerra, ben
comprendendo che era solo una mossa per spartire i vantaggi col vincitore. Al
più, se i nemici non si fossero arresi subito, si immaginava una facile
passeggiata e un occasione per prendere medaglie.
Il soldato italiano non era perciò preparato psicologicamente a una guerra
durissima, era pochissimo disposto a morire per rimediare a un calcolo
sbagliato, percepiva che l'Italia anche vincendo sarebbe uscita ridimensionata.
L'esercito italiano l'otto settembre era un esercito sconfitto che aspettava
solo il colpo di grazia. L'annuncio dell'armistizio poi annullò le residue
volontà belliche. Il soldato italiano intese che la guerra era finita. Appena
si avvide che stava per essere coinvolto in un altra guerra, si procurò abiti
civili e scappò a casa. I pochi che resistettero fu solo perché si resero conto
che consegnandosi sarebbero finiti in Germania.
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-12-05 11:51:13 UTC
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Raw Message
Sempre colpa dei fanti, mai dei generali, eh?
Ciabattne, io ho scritto sopra: " i responsabili sono stati
il Re, i fascisti, il governo, i vertici militari,
gli industriali, i latifondisti ma anche gli operai
e i soldati semplici, insomma gli italiani tutti"

Tu in questo leggi "mai dei generali"?????

Arduino
2016-12-02 10:34:18 UTC
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Raw Message
Post by sabutai
Mah, la solita discussione sulla responsabilità del grande dramma
dell’8 settembre. Mi pare che in troppi cerchino
IL capro espiatorio, un classico della scienza sociale,
trovare UN responsabile e scaricare su di lui tutte le
responsabilità per lavarsi la coscienza.
Ciò detto, con tutta l’antipatia che provo per il Re e per Badoglio,
definirli responsabili mi sembra eccessivo.
Era il regime che era collassato. Prima della guerra l’Italia
era stata vista da molti, amici o nemici non cambia,
come una grande potenza.
La guerra invece è stata il colpo di grazia, con una serie di
sconfitte vergognose, che avrebbero stroncato anche un paese
ben più solido dell’Italia di allora.
Secondo me, come poche altre volte, i responsabili sono stati
il Re, i fascisti, il governo, i vertici militari,
gli industriali, i latifondisti ma anche gli operai
e i soldati semplici, insomma gli italiani tutti.
Non eravamo uno stato, ne abbiamo pagato le conseguenza
- vedendo cosa è successo ad altri paesi europei e non,
neanche un conto così duro.
Condivido al mille per mille le tue asserzioni sulla ricerca del capro
espiatorio. Se anche al posto di Badoglio ci fosse stato Napoleone, avrebbe
combinato ben poco.
Però sei troppo severo col popolo italiano. Si sarebbe comportato con ben più
determinazione se ci fosse stata una perfetta sincronia con la Germania.
Purtroppo non esisteva e non ci fu mai quello slancio che solo può dre la
vittoria.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-12-02 11:11:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
Però sei troppo severo col popolo italiano. Si sarebbe comportato con ben più
determinazione se ci fosse stata una perfetta sincronia con la Germania.
"Perfetta sincronia" con un alleato che ti informava a cose fatte?
Post by Arduino
Purtroppo non esisteva e non ci fu mai quello slancio che solo può dre la
vittoria.
Purtroppo? Invece una lotta casa per casa di anziani e Balilla armati di
Panzerfaust tra le rovine fumanti delle nostre citta' sarebbe stato un destino
degno di un popolo che sapeva mantenere la parola?

Forse ti sfugge che la guerra e' politica, e il suicidio di un popolo non puo'
essere un fine politico.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-12-02 13:12:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
"Perfetta sincronia" con un alleato che ti informava a cose fatte?
Difatti ho scritto che non c'era.
Post by Luca Morandini
Purtroppo? Invece una lotta casa per casa di anziani e Balilla armati di
Panzerfaust tra le rovine fumanti delle nostre citta' sarebbe stato un destino
degno di un popolo che sapeva mantenere la parola?
Forse ti sfugge che la guerra e' politica, e il suicidio di un popolo non puo'
essere un fine politico.
C'è un purtroppo in più e chiedo venia.
Per fortuna non ci fu mai fra Italia e Germania quella comunanza di ideali e
obiettivi che avrebbe dato all'Asse discrete possibilità di vittoria.
Se il soldato italiano avesse percepito come vitale la vittoria, se
l'industriale, il lavoratore avessero profuso il massimo impegno, se ci fosse
stata collaborazione fra i due comandi e i due eserciti nel periodo in cui gli
inglesi dovettero arretrare di fronte ai soli italiani, non è detto che
l'Inghilterra avrebbe retto l'anno in cui è stata sola.
Un Italia che cominciasse a combattere con Valore l'8 settembre, come ho
scritto in risposta a Tizio, era impossibile e ormai inutile. Ma, rispondendo
alle osservazioni di Sabutai, se in Germania ci fosse stato un altro partito
fascista anziché i nazisti, (O al contrario un partito nazista in Italia) se
fosse stata cementata da più tempo l'amicizia, non è assolutamente detto che
all'8 settembre 1943 ci sarebbe stata la situazione che ci fu nel reale.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-12-02 18:58:59 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Se anche al posto di Badoglio ci fosse stato Napoleone,
avrebbe combinato ben poco.
Permettimi di dubitarne.
--
Non ho fatto il
Arduino
2016-12-02 19:45:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ciabattone
Permettimi di dubitarne.
Premesso che se l'Italia avesse avuto a disposizione Napoleone all'otto
settembre non sarebbe stata nella condizione di dover accettare una resa
incondizionata.
Ma se un generale con le capacità di Napoleone fosse stato messo a riposo nel
dicembre 1940 in seguito a una serie di sconfitte, si fosse riciclato come
primo ministro il 25 luglio, e l'otto settembre avesse proclamato:
"Ragazzi, finora abbiamo scherzato, il fatto che sacco di vostri commilitoni
sono morti e voi avete sfiorato la morte decine di volte è stata solo una presa
per i fondelli, i veri nemici sono quelli che fino a un ora fa erano i vostri
alleati. Perciò soldati, volgete le armi e morite per la nuova causa"
Onestamente dubito moltissimo che avrebbe colto un Austerlitz.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-12-02 19:01:06 UTC
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Raw Message
Post by sabutai
Mah, la solita discussione sulla responsabilità del grande
dramma dell'8 settembre. Mi pare che in troppi cerchino
IL capro espiatorio, un classico della scienza sociale,
trovare UN responsabile e scaricare su di lui tutte le
responsabilità per lavarsi la coscienza.
Ciò detto, con tutta l'antipatia che provo per il Re e per
Badoglio, definirli responsabili mi sembra eccessivo.
Era il regime che era collassato. Prima della guerra l'Italia
era stata vista da molti, amici o nemici non cambia,
come una grande potenza.
La guerra invece è stata il colpo di grazia, con una serie di
sconfitte vergognose, che avrebbero stroncato anche un paese
ben più solido dell'Italia di allora.
Secondo me, come poche altre volte, i responsabili sono stati
il Re, i fascisti, il governo, i vertici militari,
gli industriali, i latifondisti ma anche gli operai
e i soldati semplici, insomma gli italiani tutti.
Non eravamo uno stato, ne abbiamo pagato le conseguenza
- vedendo cosa è successo ad altri paesi europei e non,
neanche un conto così duro.
Prima lamenti che troppi cercano il capro espiatorio, poi
addossi tutta la responsabilità al "popolo imbelle"...

"Tutti colpevoli, nessun colpevole"
--
Non ho fatto il
Arduino
2016-12-02 19:52:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ciabattone
Prima lamenti che troppi cercano il capro espiatorio, poi
addossi tutta la responsabilità al "popolo imbelle"...
Come ho scritto in altri post, si possono trovare delle giustificazioni:
Il Partito fascista era nato come un associazione di combattenti e reduci della
guerra antitedesca, Persino Mussolini e il re erano antitedeschi. Il popolo
queste cose le percepiva, inoltre nel 1934 era stato informato dei crimini
nazisti.
Perciò, quell'unione di intenti, quello spirito di sacrificio, che sia pur
senza raggiungere i livelli tedeschi c'erano stati nella prima guerra mondiale,
e anche nelle guerre di Etiopia e spagnola, nella seconda guerra mondiale non
si ripeterono.
--
Arduino d'Ivrea
peter schlemihl
2016-12-01 23:01:21 UTC
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Post by Arduino
Post by peter schlemihl
Se ad agosto si cominciava a far rientrare qualche reparto,
Poteva cambiare in meglio o peggio.
Non lo sappiamo ed è ozioso discuterne. Quel che è certo è che spettava al governo e ai comandi militari cercare di fare il possibile e non l'hanno fatto. Leggo che lo Stato Maggiore Generale viene sciolto il mattino del 9 settembre. In quel momento molte delle nostre unità non si sono disgregate, alcune stanno disperatamente cercando di sapere da Roma cosa fare e non trovano più nessuno. Voler dimenticare questo e far passare l'8 settembre come una spontanea liquefazione dell'esercito non è tener conto dei fatti. Proprio la mancanza di istruzioni e le ambiguità di Badoglio contribuiranno allo sbandamento complessivo.
Post by Arduino
I tedeschi potevano con un colpo di mano
impadrinirsi delle persone del re e primo ministro.
Fammi capire: quindi si è preso qualche provvedimento per evitare questo pericolo? Il tempo guadagnato è stato utilizzato per rafforzare le difese di Roma? Si è pianificata l'ordinata messa in salvo del Re e del Primo Ministro mentre contemporaneamente si organizzava un'efficace catena ddi comando che non lasciasse le forze armate e il paese senza guida? Si sono studiati piani relativi a come ci si dovesse comportare nell'eventualità di un armistizio?


Cosa diavolo si è guadagnato con il non far niente? Se anche i tedeschi si fossero mossi prima, con minori forze e con meno tempo per prepararsi, quale sarebbe stato il danno? Perché il paese, il Re o Badoglio avrebbero dovuto correre un maggior pericolo?
Post by Arduino
Cefalonia non è caduta in due ore, non
occorrevano accordi precedenti per mandare un paio di navi.
Leggo che l'ammiraglio Galati, per sua iniziativa personale, aveva inviato a Cefalonia la Clio e la Sirio, ma gli alleati ordinarono il rientro. Forse se fosse ancora esistito un comando italiano sarebbe stato possibile concordare qualcosa con gli alleati.
Post by Arduino
Va bene, invece di un milione di catturati, ipotizziamo 700.000. Al di la delle
sorti personali, cosa cambiava?
Non so se sarebbe cambiato qualcosa per la guerra. Magari avremmo avuto qualche possibilità in più di difendere la capitale e di abbreviare la guerra, ma non è questo il punto. Il punto è che è dovere di un capo di stato o di governo cercare di riportare a casa il maggior numero possibile degli uomini che stanno dando la vita per lui. E se non lo fa, potendolo fare, è un criminale.
Post by Arduino
Se L'italia aveva ancora forze, le avrebbe utilizzate per cercare di vincere,
non per rendere più efficace il passaggio di campo.
Tra il vincere la guerra e far scappare per intero i nostri comandi militari, senza lasciare nessuno dietro e abbandonando le truppe a se stesse, c'è un mare di differenza.
Arduino
2016-12-02 18:12:27 UTC
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peter schlemihl

Scusami, ma se non vai a capo, non riesco né a leggerti, né rispondere.
:))
--
Arduino d'Ivrea
Tizio.8020
2016-11-27 16:20:59 UTC
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Post by Tizio.8020
Post by Tizio.8020
, le maggiori responsabilità della sconfitta militare italiana a Cefalonia
risalgono principalmente al governo Badoglio.
Che Genia Aga Rossi: avvicinare le truppe alle coste... Più che essere su un
isola, dove dovevano andare? In mare? E le due Cacciatorpediniere avrebbero
anche potuto intervenire... se la flotta italiana non fosse stata consegnata
agli angloamericani.
--
Arduino d'Ivrea
<il governo Badoglio, quando decise di aprire le trattative per giungere all’armistizio, non si preoccupò minimamente di mettere a punto una strategia per far rientrare in patria i corpi di occupazione armata all’estero, eventualmente anche attraverso le Nazioni Unite come gli stessi anglo-americani suggerirono durante le trattative a Lisbona. Secondo il Capo di Stato maggiore delle forze armate italiane, generale Vittorio Ambrosio, Badoglio aveva addirittura preventivato la perdita anche di 500.000 uomini pur di “non insospettire” i tedeschi. Quindi chiese agli alti comandi dell’esercito di continuare a collaborare con i tedeschi contro gli anglo-americani e di tenere i comandi militari nei Balcani completamente all’oscuro di ciò che stava accadendo sul fronte delle trattative (pp. 21-22).>

Di fronte a Badoglio infatti impallidisce!
Niente di più semplice che firmare una "Unconditional Surrender" fottendosene di tutti e tutto tranne lui e i suoi pari.
Ah, che genio, che stratega!
Averne avuti altri così.
Tizio.8020
2016-11-28 09:09:24 UTC
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Post by Tizio.8020
Post by Tizio.8020
Post by Tizio.8020
, le maggiori responsabilità della sconfitta militare italiana a Cefalonia
risalgono principalmente al governo Badoglio.
Che Genia Aga Rossi: avvicinare le truppe alle coste... Più che essere su un
isola, dove dovevano andare? In mare? E le due Cacciatorpediniere avrebbero
anche potuto intervenire... se la flotta italiana non fosse stata consegnata
agli angloamericani.
--
Arduino d'Ivrea
<il governo Badoglio, quando decise di aprire le trattative per giungere all’armistizio, non si preoccupò minimamente di mettere a punto una strategia per far rientrare in patria i corpi di occupazione armata all’estero, eventualmente anche attraverso le Nazioni Unite come gli stessi anglo-americani suggerirono durante le trattative a Lisbona. Secondo il Capo di Stato maggiore delle forze armate italiane, generale Vittorio Ambrosio, Badoglio aveva addirittura preventivato la perdita anche di 500.000 uomini pur di “non insospettire” i tedeschi. Quindi chiese agli alti comandi dell’esercito di continuare a collaborare con i tedeschi contro gli anglo-americani e di tenere i comandi militari nei Balcani completamente all’oscuro di ciò che stava accadendo sul fronte delle trattative (pp. 21-22).>
Di fronte a Badoglio infatti impallidisce!
Niente di più semplice che firmare una "Unconditional Surrender" fottendosene di tutti e tutto tranne lui e i suoi pari.
Ah, che genio, che stratega!
Averne avuti altri così.
<Questo detto, cosa potevano fare meglio il Re,
primo responsabile, fu lui a firmare la nostre
dichiarazioni di guerra, e Badoglio,
dati i rapporti di forza in essere,
io non riesco proprio a immaginarlo. >

???
Ma sei serio?
La domanda dovrebe essere: " cosa potevano fare di peggio", NON di meglio.
Non hanno fatto nulla!
Quanti morti potevano derivare da una resistenza agli Alleati "seria" ?
Vogliamo paragonarli al totale dei morti derivati dalla resa e da due anni di guerra civile?
E quanto sarebbero stati trattati meglio gli Italiani, se si fossero arresi solo dopo aver conteso ogni singolo metro?
Non dimentichiamo che i tedeschi, "da soli", hanno rallentato la rialita di parecchio.
Avendo il fronte interno "sicuro" e gli Italiani come fidi alleati, forse avrebbero resistito di più?
Non fraintendetemi: per me la Guerra non era proprio da fare, nessuna: Spagna, Abissinia, seconda GM.
Tutti errori.
Ma se decidi di farla , ti devi impegnare fino in fondo.
Arduino
2016-12-03 16:23:21 UTC
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Raw Message
Tizio.8020 <***@gmail.com> ha scritto:

capisco la tua opinione. Aggiungo anche che se la caduta
di Mussolini non ci fosse stata , i Tedeschi avrebbero probabilmente buttato
tutto sul fronte orientale evitando quella serie di sconfitte che diedero
inizio al loro crollo.
Però, se per la Germania una piccola possibilità di salvezza c'era, l'Italia
era condannata.
Con l'amico Peter ho esposto le ragioni per cui non sarebbe stato possibile
agli italiani resistere ai tedeschi. Quelle stesse ragioni avrebbero impedito
il protrarsi della resistenza italiana .
L'unica possibilità di resistere era una resistenza di tipo giapponese, proprio
ciò che era impossibile in Italia. Il Partito fascista era antitedesco, come lo
era il re la maggioranza del popolo e lo stesso Mussolini.
Gli italiani erano entrati in guerra solo per trarre vantaggio e evitare il
rischio di vendetta tedesca (oltre che per vendicarsi dell'embargo inglese) Poi
per onore di firma erano andati avanti. ma mancava la forza morale per una
resistenza a oltranza.
Gli Alleati avevano nei piani uno sbarco in Italia in primavera. fino a quel
momento avremmo potuto resistere per inerzia, ma poi saremmo crollati. L'unica
possibilità sarebbe stata che ci fosse una tale affinità ideale fra fascisti e
nazisti da indurre i primi a sacrificarsi per la salvezza dei secondi. Era
proprio quello che mancava.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-11-29 14:32:23 UTC
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Raw Message
Post by Tizio.8020
<il governo Badoglio, quando decise di aprire le trattative per giungere
all’armistizio, non si preoccupò minimamente di mettere a punto una strategia per
far rientrare in patria i corpi

Ti ripeto: Se nessuno è andato a salvare quelli di Cefalonia, Corfù e quelli
comunque vicini alla costa, neppure avrebbero salvato gli altri.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-12-02 10:29:16 UTC
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Raw Message
La domanda dovrebbe essere: " cosa potevano fare di peggio", NON di meglio.
Non hanno fatto nulla!
Quanti morti potevano derivare da una resistenza agli Alleati "seria" ?
Vogliamo paragonarli al totale dei morti derivati dalla resa e da due anni di
guerra civile?
E quanto sarebbero stati trattati meglio gli Italiani, se si fossero arresi
solo dopo aver conteso ogni singolo metro?
Non dimentichiamo che i tedeschi, "da soli", hanno rallentato la rialita di
parecchio.
Avendo il fronte interno "sicuro" e gli Italiani come fidi alleati, forse
avrebbero resistito di più?
Non fraintendetemi: per me la Guerra non era proprio da fare, nessuna: Spagna,
Abissinia, seconda GM.
Tutti errori.
Ma se decidi di farla , ti devi impegnare fino in fondo.
Scusami, ma dovresti andare a capo. Se la scritta "Rispondi" resta fuori dal
riquadro, mi è impossibile rispondere.
Entrando nel merito, capisco la tua opinione. Aggiungo anche che se la caduta
di Mussolini non ci fosse stata , i Tedeschi avrebbero probabilmente buttato
tutto sul fronte orientale evitando quella serie di sconfitte che diedero
inizio al loro crollo.
Però, se per la Germania una piccola possibilità di salvezza c'era, l'Italia
era condannata.
Con l'amico Peter ho esposto le ragioni per cui non sarebbe stato possibile
agli italiani resistere ai tedeschi. Quelle stesse ragioni avrebbero impedito
il protrarsi della resistenza italiana .
L'unica possibilità di resistere era una resistenza di tipo giapponese, proprio
ciò che era impossibile in Italia. Il Partito fascista era antitedesco, come lo
era il re la maggioranza del popolo e lo stesso Mussolini.
Gli italiani erano entrati in guerra solo per trarre vantaggio e evitare il
rischio di vendetta tedesca (oltre che per vendicarsi dell'embargo inglese) Poi
per onore di firma erano andati avanti. ma mancava la forza morale per una
resistenza a oltranza.
Gli Alleati avevano nei piani uno sbarco in Italia in primavera. fino a quel
momento avremmo potuto resistere per inerzia, ma poi saremmo crollati. L'unica
possibilità sarebbe stata che ci fosse una tale affinità ideale fra fascisti e
nazisti da indurre i primi a sacrificarsi per la salvezza dei secondi. Era
proprio quello che mancava.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-11-27 14:25:31 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Mello
ti rispondo con le parole di Rigoni Stern che con il suo battaglione
ricostituito dopo la disfatta in Russia era dislocato in alto adige a
sorvegliare ferrovia e statale del brennero. ambedue erano minate ed ad un
certo punto venne l'ordine di togliere l'esplosivo... Un Badoglio e uno
Sciaboletta meno interessati a salvare la pelle qualcosa avrebbero potuto fare
anche tenendo conto che l'azione avrebbe potuto essere concordata con gli
alleati (quelli nuovi... non quelli vecchi).. E comunque se Badoglio lo
avessero fucilato i tedeschi di colpe sulla coscienza per meritare una simile
condanna ne aveva a iosa.. Purtroppo avevamo una classe militare talmente
inetta da non essere neanche capace di gestire un tradimento come si deve. Non
vorrei aprire l'ennesimo flame ma ricordo un libro recente uscito che getta
nuova luce sui fatti di Cefalonia, dove sarebbero bastati un paio di
cacciatorpediniere per salvare tutti.

I Cacciatorpedinieri per andare a Cefalonia avrebbero dovuto non essere
consegnati agli "Alleati" ai quali evidentemente di Cefalonia non interessava
moltissimo.
Non riesco a capire cosa avesse minato Rigoni, di sicuro non il Brennero che è
un passo.
Comunque, anche volendo imputare alla vigliaccheria il comportamento di
Badoglio e Re, le truppe sono una salvaguardia, non un peso o un pericolo. Se
ci si potesse fidare si andrebbe a Pescara con la divisione Ariete, il primo
tedesco che si mette davanti verrà sbriciolato, si ordina a tutti i reparti in
ogni punto d'Italia di resistere fino all'ultimo uomo per guadagnare tempo.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2016-11-19 22:26:29 UTC
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Forse. Infatti avevano fuori dal teatro di guerra dell'Italia meridionale
le seguenti legioni, su un totale di 20/22 legioni • non tutti gli
2 in Gallia
2 in Etruria
2 in Sicilia
2 in Sardegna
2 in Spagna
1 in Macedonia, addirittura.
Bene, non ne richiamarono neanche una. La domanda sorge spontanea: ma
furono veramente in pericolo? Ma pensarono veramente, il Senato
ovviamente, di essere in pericolo mortale?
all'epoca Roma era già un grande impero, il Senato evidentemente decise
di difendere tutto l'impero, non una singola città

le risorse dell'impero apparivano più importanti, al fine della vittoria
finale, della difesa della sua stessa testa

già all'epoca, anche senza le massicce estensioni di cittadinanza che si
ebbero nelle poche successiva, Roma aveva fatto la scelta di una
progressiva assimilazione delle popolazioni conquistate; lasciare
sguarnito tutto il suo dominio poteva provocare un collasso
irreversibile

invece l'impero punico mantenne sempre un carattere etnico, le
popolazioni sottomesse potevano fornire mercenari ben pagati, ma non si
puntava all'assimilazione; quando non si potevano pagare gli stipendi ai
soldati anche solo per poche settimane, Cartagine rischiava il crollo

concentrare tutte le proprie forze in un'unica operazione, sperando in
una "guerra lampo", era un'operazione azzardata, ma dotata di una certa
logica

Annibale contava esclusivamente sulla sua capacità di manovra, operava
costantemente in territorio nemico (anche se non si faceva mai sfuggire
le occasioni per cercare amici sul posto); era sempre in bilico tra il
condurre una guerra per la madre patria e costruirsi un potere
personale, sull'esempio dei grandi condottieri ellenistici

la differenza tra le due strategie è evidente: con Annibale saldamente
collocato nell'Italia meridionale, Roma si permise il lusso di mantenre
per anni un potente esercito in Spagna fino alla sua conquista

diciamo quindi: guerra di posizione contro guerra di movimento;
assediare l'assediante ecc.

alla fine questa si è dimostrata la strategia vincente

====

naturalmente Badoglio c'entra una sega
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2016-11-20 09:11:43 UTC
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Bene, non ne richiamarono neanche una. La domanda sorge spontanea: ma
furono veramente in pericolo? Ma pensarono veramente, il Senato
ovviamente, di essere in pericolo mortale?
(Ma non potresti andare a capo ogni tanto?;)
Cercando di rispondere: le legioni che citi, non è che stessero facendo
guerra ai visigoti, erano impegnate in guerra contro Cartagine, oppure
tenevano a bada potenziali alleati di Cartagine.
Richiamarle avrebbe significato che anche i corrispettivi soldati
cartaginesi potevano venire in Italia con Annibale. I romani avevano
compreso che l'unico cartaginese in grado di battere Roma era Annibale,
bisognava evitare che ricevesse rinforzi.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-12-02 18:10:25 UTC
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Scusami Giovanni Mello, ma se non vai a capo, non riesco né a leggerti, né
a risponderti;))
--
Arduino d'Ivrea
Giovanni Mello
2016-12-02 15:44:38 UTC
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Appena comperato il libro "i generali di Mussolini" di Giovanni Cecini ed (e newton Saggistica) versione Amazon anche se l'ebook e' senza l'inserto con le fotografie del nostro ghota militare.






Bel libro con una introduzione che fa la storia dei vertici dell'esercito italiano durante il fascismo con la tesi che Mussolini sapeva delle varie camarille ed odi fra gli alti papaveri e li ha sfruttati per asservirli meglio al suo potere (mah!) poi con una serie di biografie critiche dei generali appunto. Per adesso ne ho lette 4 e ovviamente la prima e' quella di Badoglio ben descritta in tutta la sua capacita' manovriera e carrierista... Ho scoperto che il suo paese natale porta ancora appiccicato il suo cognome: Grazzano Badoglio! ma e' possibile che mentre tanti comitati chiedono - giustamente a mio parere - di togliere alle strade e alle piazze il nome del macellaio Cadorna il nome dell'arraffatore di prebende e ricchezze possa restare li' : e' una offesa ai morti causati dall'8 settembre.
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