Discussione:
Elicotteri Usa nel 1943
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Mello
2016-10-27 09:55:40 UTC
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Ho visto il trailer di "guerra per amore'' ambientato durante l'invasione della Sicilia da parte degli alleari nel 1943. Ok non e' un film di guerra, la guerra c'entra come cornice alla solita commeria all'italiana però a tutto c'è un limite. Far sbarcare il protagonista imbracato su un asino prelevato dalla nave con un elicottero... ma con tutti i soldi che lo stato da a fondo perduto ai cinematografari nostrani due euro per un consulente storivo militare no eh..
j***@gmail.com
2016-10-27 10:12:51 UTC
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Post by Giovanni Mello
Ho visto il trailer di "guerra per amore''
E "la cruna dell'ago" non lo hai mai visto?
sabutai
2016-10-27 12:07:58 UTC
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E i cavalieri de Il Gladiatore con le staffe?
Tizio.8020
2016-10-27 18:18:39 UTC
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Post by sabutai
E i cavalieri de Il Gladiatore con le staffe?
Beh, ne "Il Gladiatore" di minchiate ve ne sono parecchie.
Una per tutte: le guardie di Commodo armate di scutum e pilum in un anfiteatro, ed usano il pilum per tener lontano Massimo.
NON sono film "storici", sono americanate.
Vanno viste per svago e bona lè...
Arduino
2016-10-28 09:27:08 UTC
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Post by sabutai
E i cavalieri de Il Gladiatore con le staffe?
Devi però tener conto di un fatto: Gli antichi cavalieri impiegavano anni per
riuscire a stringere sufficientemente le gambe.
Perciò se si volesse girare scene con moderni cavallerizzi senza staffe,
caracollerebbero come fantocci, o dovrebbero stare vistosamente attaccati
alla sella.
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-10-28 14:04:28 UTC
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Post by Arduino
Post by sabutai
E i cavalieri de Il Gladiatore con le staffe?
Devi però tener conto di un fatto: Gli antichi cavalieri impiegavano anni per
riuscire a stringere sufficientemente le gambe.
Perciò se si volesse girare scene con moderni cavallerizzi senza staffe,
caracollerebbero come fantocci, o dovrebbero stare vistosamente attaccati
alla sella.
--
Arduino d'Ivrea
Però in infiniti western gli indiani cavalcano senza staffe... e come galoppano!!
sabutai
2016-10-28 14:08:10 UTC
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Post by sabutai
E i cavalieri de Il Gladiatore con le staffe?
Ma il vero, assoluto orrore è che nei film gli opliti greci (e romani) attaccano... di corsa! Chiunque abbia letto le immortali pagine di Tucidide sulla Battaglia di Mantinea sgignazza e si indigna un bel po'...
Maurizio Pistone
2016-10-28 19:46:03 UTC
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Post by sabutai
Ma il vero, assoluto orrore è che nei film gli opliti greci (e romani)
attaccano... di corsa!
a proposito della battaglia di Maratona, si dice esplicitamente (non
ricordo dove) che gli opliti ateniesi attaccarono di corsa, anzi: che
per la prima volta un esercito greco attaccò di corsa un esercito
persiano

la spiegazione è semplice: poiché i greci non avevano arcieri, i
persiani sì, attaccare di corsa era l'unicvo modo per ridurre il tempo
in cui si poteva essere colpiti senza poter colpire

piuttosto, le battaglie vengono rappresentate come grandi scambi
fendenti di spada dall'una e dall'altra parte, con adeguato clamore di
ferraglia; ma il combattimento oplitico era costruito in funzione
dell'uso combinato di lancia e scudo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
sabutai
2016-10-28 21:04:58 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by sabutai
Ma il vero, assoluto orrore è che nei film gli opliti greci (e romani)
attaccano... di corsa!
a proposito della battaglia di Maratona, si dice esplicitamente (non
ricordo dove) che gli opliti ateniesi attaccarono di corsa, anzi: che
per la prima volta un esercito greco attaccò di corsa un esercito
persiano
la spiegazione è semplice: poiché i greci non avevano arcieri, i
persiani sì, attaccare di corsa era l'unicvo modo per ridurre il tempo
in cui si poteva essere colpiti senza poter colpire
piuttosto, le battaglie vengono rappresentate come grandi scambi
fendenti di spada dall'una e dall'altra parte, con adeguato clamore di
ferraglia; ma il combattimento oplitico era costruito in funzione
dell'uso combinato di lancia e scudo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Attaccarono di corsa mantenendo la linea? Mah. Cercherò.
sabutai
2016-10-29 12:21:56 UTC
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Post by sabutai
Attaccarono di corsa mantenendo la linea? Mah. Cercherò.
Incredibile ma vero, Wikipedia Italia (sic!!) parla a lungo e in maniera del tutto corretta della (presunta) carica di 1400 metri: che era la distanza fra i due schieramenti. Nelle voce Battaglia di Maratona.
Ciabattone
2016-10-29 21:36:51 UTC
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Post by sabutai
Post by sabutai
Attaccarono di corsa mantenendo la linea? Mah. Cercherò.
Incredibile ma vero, Wikipedia Italia (sic!!) parla a lungo e
in maniera del tutto corretta della (presunta) carica di 1400
metri: che era la distanza fra i due schieramenti. Nelle voce
Battaglia di Maratona.
Ma penso che i primi 1200 metri li abbiano fatti camminando e
cantando.

Gli arcieri (e frombolieri) persiani a che distanza tiravano i
dardanelli?
--
Non ho fatto il
sabutai
2016-10-30 08:18:44 UTC
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Sotto i 200 metri. E infatti da Delbruck a tanti altri escludono la corsa iniziale: sarebbe stata troppo stupida. E comunque anche gli ultimi 200 metri si fa fatica a farli di corsa... Però Erodoto l'ha scritto, ed è l'unico che ha potuto intervistare (anziani...) reduci della battaglia.
n***@hotmail.it
2016-10-30 09:07:33 UTC
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Post by sabutai
Sotto i 200 metri. E infatti da Delbruck a tanti altri escludono la corsa iniziale: sarebbe stata troppo stupida. E comunque anche gli ultimi 200 metri si fa fatica a farli di corsa... Però Erodoto l'ha scritto, ed è l'unico che ha potuto intervistare (anziani...) reduci della battaglia.
Beh le dichiarazioni dei reduci non sono sempre attendibili.
Inoltre noi non sappiamo come Erodo ha raccolto questi dati e come li ha interpretati.
Un reduce potrebbe avergli detto:
" abbiamo caricato di corsa" e lui abbia interpretato:
"abbiamo caricato in corsa per tutta la lunghezza della pianura".

Se non sbaglio, propria la descrizione delle battaglie é uno degli aspetti in cui la narrazione erodotea é piú scadente (anche sulle cifre, almeno per quanto riguarda i combattenti persiani).
Maurizio Pistone
2016-10-30 22:56:45 UTC
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Post by n***@hotmail.it
Beh le dichiarazioni dei reduci non sono sempre attendibili.
Inoltre noi non sappiamo come Erodo ha raccolto questi dati e come li ha interpretati.
"abbiamo caricato in corsa per tutta la lunghezza della pianura".
Erodoto nasce nel 484, e quando comincia le ricerche per scrivere la sua
storia sicuramente alcuni almeno dei reduci erano ancora vivi

la narrazione si trova in Storie, VI 112 sgg.

può esserci sicuramente un po' di esagerazione, ma non dobbiamo
dimenticare alcune cose:

1. la tattica del combattimento olplitico era ancora pienamente in
vigore ai suoi tempi, ed era perfettamente nota al suo pubblico: se
avesse scritto una panzana del tutto inverosimile, i suoi ascoltatori
non l'avrebbero bevuta;

2. proprio per questo motivo, d'altra parte, Erodoto non ritiene
necessario dare una descrizione dettagliata della tattica; dice
esplicitamente che gli Ateniesi, in quella circostanza, "primi infatti
fra tutti i Greci di cui noi abbiamo conoscenza usarono la tattica
dell'assalto di corsa contro i nemici", il che significa che tale
tattica era in seguito diventata abituale, o per lo meno ben nota agli
eserciti greci; quindi bastava dire "attacco di corsa", e tutti capivano
di che stava parlando

se parla di una corsa di 8 stadi, è possibile che prima ci sia stata una
marcia veloce, poi una corsa vera e propria, sempre però mantenendo lo
schieramento serrato, condizione indispensabile per il buon successo
della manovra: in ogni caso, si trattava di una manovra alla quale in
sguito i greci venivano sicuramente addestrati con cura
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2016-10-30 23:01:52 UTC
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Post by n***@hotmail.it
"abbiamo caricato in corsa per tutta la lunghezza della pianura".
dimenticavo di dire che la corsa con le armi era una disciplina sportiva
tradizionale: non so bene su quale distanza avvenissero le gare, ma
sicuramente qualunque greco di buona famiglia sapeva perfettamente per
quale distanza si può correre con elmo, scudo e corazza, a che velocità,
e soprattutto in che condizioni fisiche si arriva al traguardo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2016-10-31 08:55:48 UTC
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Post by Maurizio Pistone
la corsa con le armi
Erodoto spiega anche il seguito della battaglia: sconfitti i persiani, i
greci li inseguono fino alla costa, dove tentano di impedire l'imbarco,
catturando sette navi. I persiani però riescono a sfuggire, e doppiano
capo Sunio per raggiungere dall'altra parte Atene momentaneamente
indifesa; ma i greci riescono a prevenirli "giungendo a piedi prima di
loro".

Anche in questo caso dunque l'addestramento alla corsa è decisivo.

È compnrensibile che la leggenda tarda abbia collegato questa vittoria
alla figura di Filippide o Fidippide, che però in Erodoto non corre da
Maratona ad Atene gridando "abbiamo vinto", ma corre qualche gionro
prima a Sparta per chiedere il soccorso degli spartani, i quali dicono
che verranno, ma non subito.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Jurassic Park
2016-10-31 02:02:54 UTC
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Post by sabutai
Post by sabutai
Attaccarono di corsa mantenendo la linea? Mah. Cercherò.
Incredibile ma vero, Wikipedia Italia (sic!!) parla a lungo e in maniera
del tutto corretta della (presunta) carica di 1400 metri: che era la
distanza fra i due schieramenti. Nelle voce Battaglia di Maratona.
Capisco la corsa negli ultimi duecento metri (che sono già tanti, con la
panoplia oplitica addosso!) per restare per il minor tempo possibile sotto
il tiro degli arcieri, ma perché partire di corsa addirittura da 1.400
metri? Non è più realistico pensare a una avanzata a passo veloce?

Carlo "Jurassic Park"
Tizio.8020
2016-10-28 17:18:31 UTC
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Post by Arduino
Post by sabutai
E i cavalieri de Il Gladiatore con le staffe?
Devi però tener conto di un fatto: Gli antichi cavalieri impiegavano anni per
riuscire a stringere sufficientemente le gambe.
Perciò se si volesse girare scene con moderni cavallerizzi senza staffe,
caracollerebbero come fantocci, o dovrebbero stare vistosamente attaccati
alla sella.
--
Arduino d'Ivrea
Mettiamola così: capiamo le esigenze "pratiche" (vedi la bombola visibile nel cocchio ribaltato nella scena dell'arena), ma potevano almeno togliere le staffe in computer grafica "dopo".
Maurizio Pistone
2016-10-28 19:46:03 UTC
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Raw Message
Post by Tizio.8020
Mettiamola così: capiamo le esigenze "pratiche" (vedi la bombola visibile
nel cocchio ribaltato nella scena dell'arena), ma potevano almeno
togliere le staffe in computer grafica "dopo".
oppure addestrare delle controfigure a quel tipo particolare di
montatura
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2016-10-29 16:19:52 UTC
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Raw Message
Post by Tizio.8020
Mettiamola così: capiamo le esigenze "pratiche" (vedi la bombola visibile nel
cocchio ribaltato nella scena dell'arena), ma potevano almeno togliere le staffe
in computer grafica "dopo".

Una spesa non indifferente, per cancellare un particolare ignorato pressoché da
tutti.
--
Arduino d'Ivrea
Prova
2016-10-27 22:56:05 UTC
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Raw Message
Post by j***@gmail.com
Post by Giovanni Mello
Ho visto il trailer di "guerra per amore''
E "la cruna dell'ago" non lo hai mai visto?
?? passato troppo tempo ! cosa c'era di anomalo ?

Saluti
j***@gmail.com
2016-10-28 09:11:18 UTC
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Raw Message
Post by Prova
Post by j***@gmail.com
E "la cruna dell'ago" non lo hai mai visto?
?? passato troppo tempo ! cosa c'era di anomalo ?

Guarda a 1:23:43
Ricordo che quando vidi il film la prima volta, tutta la tensione e il coinvolgimento svanirono all'istante :-(
Prova
2016-10-28 15:43:58 UTC
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Raw Message
Post by j***@gmail.com
Post by Prova
Post by j***@gmail.com
E "la cruna dell'ago" non lo hai mai visto?
?? passato troppo tempo ! cosa c'era di anomalo ?
http://youtu.be/vQkM8E4QUbI
Guarda a 1:23:43
Ricordo che quando vidi il film la prima volta, tutta la tensione e il
coinvolgimento svanirono all'istante :-(
Argh ..


diciamo che non erano riusciti a trovare un Lysander .

Chiudiamola cosi : il Lysander era stato noleggiato a altri per un'altro
film ...

Oibho !


Saluti
Ciabattone
2016-10-29 18:42:47 UTC
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Raw Message
Il giorno giovedì 27 ottobre 2016 12:00:02 UTC+2, Giovanni
Post by Giovanni Mello
Ho visto il trailer di "guerra per amore''
E "la cruna dell'ago" non lo hai mai visto?
C'era quel film con Clint Eastwood e Richard Burton vestiti da
tedeschi...

Ecco:
https://en.wikipedia.org/wiki/Where_Eagles_Dare
Where Eagles Dare includes many historical errors, plot holes
and anachronisms. For example, a helicopter (actually an
American Bell 47 that entered U.S. military service in 1946
[20][21] is seen at the start of the film. The Luftwaffe did
not have an abundance of helicopters able to fly the
high-ranking general from Berlin to Bavaria, as is evidenced
by the dialogue in the film.[22]
--
Non ho fatto il
Michele
2016-11-02 09:10:31 UTC
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Raw Message
Post by Ciabattone
Il giorno giovedì 27 ottobre 2016 12:00:02 UTC+2, Giovanni
Post by Giovanni Mello
Ho visto il trailer di "guerra per amore''
E "la cruna dell'ago" non lo hai mai visto?
C'era quel film con Clint Eastwood e Richard Burton vestiti da
tedeschi...
https://en.wikipedia.org/wiki/Where_Eagles_Dare
Where Eagles Dare includes many historical errors, plot holes
and anachronisms. For example, a helicopter (actually an
American Bell 47 that entered U.S. military service in 1946
[20][21] is seen at the start of the film. The Luftwaffe did
not have an abundance of helicopters able to fly the
high-ranking general from Berlin to Bavaria, as is evidenced
by the dialogue in the film.[22]
Beh, almeno i Tedeschi avevano un paio di dozzine di elicotteri biposto
già fin dal 1942, e in servizio, un paio di modelli Flettner. Che un
generale avesse voglia di salire su simili trabiccoli, questo è un altro
paio di maniche.
Luca Morandini
2016-10-28 00:25:28 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Mello
Ho visto il trailer di "guerra per amore'' ambientato durante l'invasione della
Sicilia da parte degli alleari nel 1943. Ok non e' un film di guerra, la guerra
c'entra come cornice alla solita commeria all'italiana però a tutto c'è un
limite. Far sbarcare il protagonista imbracato su un asino prelevato dalla
nave con un elicottero...
Beh, nella IIGM gli elicotteri USA furono effettivamente impiegati... nel '44 e in
Birmania pero'.

Saluti,

Luca Morandini
Haydn
2016-11-03 20:46:23 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Mello
Ho visto il trailer di "guerra per amore'' ambientato durante
l'invasione della Sicilia da parte degli alleari nel 1943. Ok non e'
un film di guerra, la guerra c'entra come cornice alla solita
commeria all'italiana però a tutto c'è un limite. Far sbarcare il
protagonista imbracato su un asino prelevato dalla nave con un
elicottero... ma con tutti i soldi che lo stato da a fondo perduto ai
cinematografari nostrani due euro per un consulente storivo militare
no eh..
Il cinema italiano è costituzionalmente incapace di affrontare temi
militari con un minimo di serietà documentaria (e quasi sempre di
serietà e basta). Mi pare di avere letto che il film di Pif metta in
luce l'accordo tra mafia ed Alleati per l'invasione della Sicilia. Il
tema è importante, storico - non un'invenzione - e notevole per gli
standard italiani. Poi ovviamente vanno in scena il romanzetto
sentimentale e le stupidaggini tipo l'elicottero.

Per inciso, lo so che fa figo snobbare "le americanate" e fare
dell'ironia sulla tecnica spettacolare - ormai diventata canonica in
tutto il mondo - del film di Spielberg e delle serie HBO. E' vero che è
diventata un cliché e la moda alla fine stanca. Però in Italia non
possiamo onestamente fare dell'ironia su qualcosa che da noi non è mai
neanche stato tentato. Oggi abbiamo film di guerra francesi, russi,
polacchi, perfino cechi e coreani che saranno anche banali e
superficiali (alcuni sono francamente inguardabili) ma che almeno
tecnicamente cercano di essere all'altezza dello standard
internazionale. Da noi siamo ancora allo stile povero, al risparmio, col
ridicolo pretesto magari che noi "non siamo Hollywood" e facciamo film
più intellettuali (cioè più noiosi e pretenziosi, come quelli di Olmi).


Haydn

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