Discussione:
Importanza militare della Resistenza
(troppo vecchio per rispondere)
Alberich
2012-04-22 16:42:25 UTC
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Raw Message
Salve, in prossimità del 25 aprile vorrei porre qualche domanda sul
ruolo militare della Resistenza Italiana, sperando che la cosa non si
trasformi in una disputa politica. Ho trovato facilmente
infomazioni relative all'importanza politica e morale del fenomeno
ma poco se si parla della sua utilità da un punto di vista
strettamente
bellico. Premetto che ritengo che la resistenza sia stata utile ma non
decisiva,
nel senso che gli alleati avrebbro vinto ugualmente anche se non ci
fosse stata,
ma di che entità è stato il suo contributo alla vittoria? Ha distolto
dal fronte molte truppe oppure si trattava in ogni caso di reparti
non
impiegabili contro gli alleati? Ha danneggiato le linee di
rifornimento tedesche
tanto da rendere loro impossibile determinate operazioni? Di quanto
ha
accorciato (se lo ha fatto) la campagna d'Italia?
Rispetto alle altre resistenze europee ha avuto un ruolo maggiore o
minore?
Chiedo scusa per la banalità di certe domande e ringrazio
anticipatamente per
le risposte.
Arduino
2012-04-22 19:07:17 UTC
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Raw Message
Post by Alberich
di che entità è stato il suo contributo alla vittoria?
Ti do una risposta molto concisa per non entrare in polemiche.
Se la tua domanda fosse: La resistenza europea, non ti saprei rispondere che
peso abbia avuto la somma delle resistenze.
Limitandoci a quella italiana, il suo anticipo alla vittoria fu di pochi
giorni. Senza entrare nei meriti numerici, la percentuale di soldati
tedeschi impiegati sul fronte italiano rispetto al totale degli impegni
bellici è bassa. Pertanto, qualunque ipotesi si faccia sul numero di soldati
tedeschi neutralizzati dalla resistenza, non è ipotizzabile che impiegandoli
su altri fronti avrebbero ritardato la vittoria Alleata. Al più si potrebbe
pensare che se non fosse esistita la resistenza, i tedeschi avrebbero potuto
tenere la linea Gotica o comunque evitare il crollo del fronte italiano. Ma
queste truppe si sarebbero comunque arrese l'8 Maggio in concomitanza col
crollo tedesco.
Bhisma
2012-04-23 08:59:47 UTC
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On Sun, 22 Apr 2012 09:42:25 -0700 (PDT), Alberich
Post by Alberich
ma di che entità è stato il suo contributo alla vittoria? Ha distolto
dal fronte molte truppe oppure si trattava in ogni caso di reparti
non
impiegabili contro gli alleati? Ha danneggiato le linee di
rifornimento tedesche
tanto da rendere loro impossibile determinate operazioni?
A memoria, di effetti reali *diretti* su operazioni tedesche
importanti in corsoi mi viene in mente solo una grossa azione che si
svolse al confine tra Francia e Piemonte, o giù di là, di cui parla
Nuto Revelli.
Quando ho tempo di riprendermi in mano un paio di libri vedo meglio.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Claudio Bianchini
2012-04-23 14:18:26 UTC
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Raw Message
Post by Alberich
Premetto che ritengo che la resistenza sia stata utile ma non
decisiva,
nel senso che gli alleati avrebbro vinto ugualmente anche se non ci
fosse stata,
ma di che entità è stato il suo contributo alla vittoria?
Più o meno vicino allo zero spaccato. Combatterono quasi esclusivamente
contro le truppe di Salò la cui unica funzione a loro volta era proprio
quella di contrastare i partigiani, i tedeschi che combattavano in linea
quasi non si accorsero mai dell'esistenza dei partigiani
Ciabattone
2012-04-24 21:11:49 UTC
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Raw Message
Post by Claudio Bianchini
Post by Alberich
Premetto che ritengo che la resistenza sia stata utile ma non
decisiva,
nel senso che gli alleati avrebbro vinto ugualmente anche se
non ci fosse stata,
ma di che entità è stato il suo contributo alla vittoria?
P.es. : chi era alla macchia non lavorava per la Todt:
manodopera persa.
Post by Claudio Bianchini
Più o meno vicino allo zero spaccato. Combatterono quasi
esclusivamente contro le truppe di Salò la cui unica funzione
a loro volta era proprio quella di contrastare i partigiani, i
tedeschi che combattavano in linea quasi non si accorsero mai
dell'esistenza dei partigiani
Ovviamente i partigiani non stavano in linea.

Se erano uno zero perché gli Alleati gli lanciarono uomini e
mezzi?

Se erano uno zero perché i nazisti lanciarono offensive per
riprendere il controllo del territorio delle Repubbliche libere?
--
Non ho fatto il
Claudio Bianchini
2012-04-25 02:28:20 UTC
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Post by Ciabattone
Se erano uno zero perché gli Alleati gli lanciarono uomini e
mezzi?
Ho detto che era vicina allo zero spaccato non che era zero
Post by Ciabattone
Se erano uno zero perché i nazisti lanciarono offensive per
riprendere il controllo del territorio delle Repubbliche libere?
Motivi di propaganda
Maurizio Pistone
2012-04-25 08:33:40 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Post by Ciabattone
Se erano uno zero perché i nazisti lanciarono offensive per
riprendere il controllo del territorio delle Repubbliche libere?
Motivi di propaganda
ah be'
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
LB
2012-04-25 10:13:34 UTC
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Post by Ciabattone
manodopera persa.
Ovviamente i partigiani non stavano in linea.
Se erano uno zero perché gli Alleati gli lanciarono uomini e
mezzi?
Se erano uno zero perché i nazisti lanciarono offensive per
riprendere il controllo del territorio delle Repubbliche libere?
Giusto. Vi sono diversi effetti concreti
della resistenza che costrinsero i tedeschi
perlomeno a dedicare risorse altrimenti
impiegabili altrove, come:
- insurrezioni come quella di Napoli
- assorbimento di parte dell'esercito
italiano dissolto l'8 settembre
- rifiuto dei militari internati
- mancanza di collaborazione della popolazione
- renitenza alla leva e al lavoro forzato
- minaccia ai collegamenti nelle retrovie
da parte di circa 40 partigiani armati
- sabotaggio delle forniture nelle fabbriche
del nord Italia (aspetto consistente ma poco noto)
- controllo militare delle montagne con
necessità di massicci rastrellamenti nazifascisti
- azioni clandestine in città che impegnavano
ingenti forze di polizia tedesche e della RSI
- l'insurrezione generale "del 25 aprile"

E' sbagliato dire decisive queste cose
nell'ambito generale della II GM.
Ma anche è semplicistico dire "zero",
bisogna per lo meno approfondire il
numero di soldati tedeschi impegnati
per contrastare quegli effetti.

ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Arminio
2012-04-24 09:55:57 UTC
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Post by Alberich
Premetto che ritengo che la resistenza sia stata utile ma non
decisiva,
nel senso che gli alleati avrebbro vinto ugualmente anche se non ci
fosse stata,
ma di che entità è stato il suo contributo alla vittoria? Ha distolto
dal fronte molte truppe oppure si trattava in ogni caso di reparti
non
impiegabili contro gli alleati?
Il grosso della lotta anti partigiana venne sostenuto dalle forze della
repubblica sociale italiana , in particolare la guardia nazionale
repubblicana , le brigate nere , l' esercito regolare di salo' , x mas e
via dicendo .
I tedeschi non nutrivano una gran fiducia negli italiani e tranne poche
eccezioni li tennero alla larga dal fronte .
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luca Morandini
2012-04-24 11:18:02 UTC
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Post by Arminio
Il grosso della lotta anti partigiana venne sostenuto dalle forze della
repubblica sociale italiana
Se ti riferisci al presidio del territorio questo è vero, ma durante i
rastrellamenti i reparti germanici erano presenti in forze.
In genere questi reparti erano presi tra quelli a riposo in retrovia, ma non
mancavano i professionisti del COIN, come quelli del Btg Brandemburg.

Va detto poi che gli attacchi dei partigisni riducevano la libertà di
movimento della logistica tedesca; non credo che sia un caso che abbiano
utilizzato forze non disprezzabile (circa un Rgt) per rastrellar eun settore
secondario come quello reatino-umbro nella primavera dle '44 (che è stato
un periodo piuttosto critico per le forze tedesche in Italia).
Post by Arminio
I tedeschi non nutrivano una gran fiducia negli italiani e tranne poche
eccezioni li tennero alla larga dal fronte .
Vero: nel diario di guerra della 14a Armata (quella di Anzio) è scritto
esplicitamente che debbono accettare il Btg Barbarigo per motivi politici.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Claudio Bianchini
2012-04-24 14:53:52 UTC
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Post by Luca Morandini
Va detto poi che gli attacchi dei partigisni riducevano la libertà di
movimento della logistica tedesca; non credo che sia un caso che abbiano
utilizzato forze non disprezzabile (circa un Rgt) per rastrellar eun
settore secondario come quello reatino-umbro nella primavera dle '44 (che
è stato
un periodo piuttosto critico per le forze tedesche in Italia)
Quindi la forza militare dei partigiani era una fonte di grande
preoccupazione per i tedeschi?
Ciabattone
2012-04-24 21:12:30 UTC
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Raw Message
messaggio
Va detto poi che gli attacchi dei partigiani riducevano la
libertà di movimento della logistica tedesca; non credo che
sia un caso che abbiano utilizzato forze non disprezzabile
(circa un Rgt) per rastrellare un settore secondario come
quello reatino-umbro nella primavera del '44 (che è stato
un periodo piuttosto critico per le forze tedesche in Italia)
Quindi la forza militare dei partigiani era una fonte di
grande preoccupazione per i tedeschi?
Più che se non ci fossero.

Inoltre i p. non erano disponibili come schiavi da far lavorare
per loro.
--
Non ho fatto il
Claudio Bianchini
2012-04-25 02:31:35 UTC
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Post by Ciabattone
Post by Claudio Bianchini
Quindi la forza militare dei partigiani era una fonte di
grande preoccupazione per i tedeschi?
Più che se non ci fossero
Però verso la fine del 44 il fenomeno partigiano era stato virtualmente
estirpato quasi senza grosso sforzo. La propaganda del dopoguerra ad alcuni
ha fatto credere che i partigiani vinsero la guerra quando invece il loro
contributo fu quasi simbolico da un punto di vista militare
Ciabattone
2012-04-27 17:56:10 UTC
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messaggio
Post by Ciabattone
Post by Claudio Bianchini
Quindi la forza militare dei partigiani era una fonte di
grande preoccupazione per i tedeschi?
Più che se non ci fossero
Però verso la fine del 44 il fenomeno partigiano era stato
virtualmente estirpato quasi senza grosso sforzo. La
propaganda del dopoguerra ad alcuni ha fatto credere che i
partigiani vinsero la guerra quando invece il loro contributo
fu quasi simbolico da un punto di vista militare
Beh, allora parliamo del ruolo della propaganda nella politica
italiana republicana, e lasciamo stare i partigiani.
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
2012-04-25 01:37:03 UTC
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Raw Message
Post by Claudio Bianchini
Post by Luca Morandini
Va detto poi che gli attacchi dei partigisni riducevano la libertà di
movimento della logistica tedesca; non credo che sia un caso che abbiano
utilizzato forze non disprezzabile (circa un Rgt) per rastrellar eun
settore secondario come quello reatino-umbro nella primavera dle '44 (che
è stato
un periodo piuttosto critico per le forze tedesche in Italia)
Quindi la forza militare dei partigiani era una fonte di grande
preoccupazione per i tedeschi?
Grande non direi proprio, di sicuro una distrazione ed una causa di
riduzione di efficenza.

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Albion of Avalon
2012-04-25 07:09:31 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Claudio Bianchini
Quindi la forza militare dei partigiani era una fonte di grande
preoccupazione per i tedeschi?
Grande non direi proprio, di sicuro una distrazione ed una causa di
riduzione di efficenza.
Io lo definirei un prurito difficile da grattare.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Arduino
2012-04-24 21:28:34 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
(circa un Rgt)
La domanda era l'influenza che possa aver avuto la resistenza italiana nel
complesso generale della guerra.
Parli di un reggimento per un certo periodo. Ipotizziamo pure per sempre e
che se non ci fosse stata la resistenza fosse stato mandato sul fronte
russo: cosa cambiava?
Raddoppiamo, triplichiamo, quadruplichiamo: cosa potrebbe cambiare in un
gigantesco conflitto che vedeva impegnate centinaia di divisioni?
Luca Morandini
2012-04-25 01:36:46 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by Luca Morandini
(circa un Rgt)
La domanda era l'influenza che possa aver avuto la resistenza italiana nel
complesso generale della guerra.
Parli di un reggimento per un certo periodo. Ipotizziamo pure per sempre e che se
non ci fosse stata la resistenza fosse stato mandato sul fronte russo: cosa cambiava?
Raddoppiamo, triplichiamo, quadruplichiamo: cosa potrebbe cambiare in un
gigantesco conflitto che vedeva impegnate centinaia di divisioni?
Innanzitutto in Italia non vi erano "centinaia di divisioni", e quella in parola
era una singola operazione in un settore secondario del fronte; immagina anche il
degrado di efficienza nel dover scortare treni e convogli, nel non poter fcar
viaggiare i camion isolati, nel dover riparare i file telefonici di continuo, etc.

E non dimentichiamoci dei morti e feriti causati dalle azioni partigiane
(per la zona in questione stiamo parlando di circa 200 perdite causate dai
partigiani in circa 8 mesi - se non mi ricordo male).

Di sicuro nulla di decisivo, nemmeno di preoccupante, ma un contributo non
disprezzabile.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Bhisma
2012-04-25 20:26:25 UTC
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On Wed, 25 Apr 2012 11:36:46 +1000, Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Di sicuro nulla di decisivo, nemmeno di preoccupante, ma un contributo non
disprezzabile.
E' interessante la scelta di termini, perché "preoccupante da subito"
fu invece l'azione partigiana italiana secondo il generale
(Obergruppenführer) Karl Wolff, capo supremo delle SS e capo di
polizia nel Nord Italia durante l'occupazione tedesca.
Secondo le memorie del feldmaresciallo Kesselring, invece la stessa
azione diventò "realmente molesta" solo nell'aprile '44, quando le
bande partigiane iniziarono ad agire anche negli Appennini.

Giorgio Bocca, nel suo libro "Storia dell'Italia partigiana" da cui
traggo le due citazioni di cui sopra ritiene "insincero" Kesselring
nelle sue memorie, sulla base di alcuni carteggi di questi con
Graziani sulla lotta partigiana risalenti al Gennaio '44, e sulla base
del fatto che già nei rastrellamenti antipartigiani del'inverno '43/44
in Alta Italia era stato impiegato l'equivalente di tre divisioni
tedesche.

Io mi domando se invece questa differenza d'opinione tra i due alti
ufficiali tedeschi non rispecchi semplicemente la differenza di
funzione e quindi di prospettiva tra i due: più poliziesca e quindi
più "politico-sociale" quella di Wolff, più direttamente e puramente
militare quella di Kesselring.

Ma comunque sia, secondo l'autore citato del quale mi valgo per questo
breve riassunto, l'azione partigiana, sin dai primissimi esordi ha
anche un aspetto direttamente militare di attacco di attacco alla
logistica tedesca: attacco ai convogli, ponti fatti saltare, sabotaggo
trasporti e binari, danni alle comunicazioni, etc.
Si tratta di azioni la cui importanza numerica cresce senza soste,
Bocca cita rapporti sempre più preoccupati dello stato maggiore
dell'esercito di Salò in cui si legge testualmente (15 Giugno '44)
<<La situazione è sempre andata aggravandosi e va peggiorando di
giorno in giorno [...] totale complessivo dei ribelli 82.000 con un
aumento di 27.000 rispetto alla situazione precedente [...] da 1942
azioni ribellistiche, si passa a 2035 nel mese di Maggio e 2200 nella
prima metà del mese di Giugno...>>

E' anche del tutto falso per inciso, che la guerra antipartigiana sia
stata fatta solo dalle milizie fasciste.
Al contrario, le prime massicce operazioni antipartigiane di cui ho
parlato sono operate solo dai tedeschi, ed anche un nuovo ciclo di
operazioni del genere che si svolge nella primavera '44 in Emilia,
Liguria e Piemonte vede impegnate sostanzialmente forze tedesche, con
un ridottissimo apporto italiano
Per esempio nel susseguirsi delle battaglie che si svolgono da Marzo a
Maggio in Val d'Aosta, nelle valli di Casotto, Lanzo, Varaita,
Cuneese, Pellice, Chisone, Sesia, e nell'Appenino ligure-piemontese
della zona di Serravalle, vengono impegnate due divisioni SS, una di
Alpenjager e reparti ucraini e mongoli dell'armata Vlasov (il
cosidetto Esercito di Liberazione Russo filonazista comandato dal
generale ex.sovietico Andrey Vlasov), mentre l'apporto fascista a
queste operazioni si limita a un battaglione bersaglieri in val
Casotto, e qualche compagnia della Muti nella zona del Monte Rosa.
Decine di migliaia di militari tedeschi impiegati contro una forza
partigiana di solitamente poche centinaia di uomini per valle, e i
risultati non sono esaltanti per loro: se in alcune valli come a
Varaita la Resistenza è quasi spazzata via, in altre come nel cuneese
e in val di Maira, a fine rastrellamento i partigiani contano solo due
morti, un ferito e la perdita di qualche quintale di grano.

Perché si cominci a vedere una certa presenza fascista - sempre di
gran lunga inferiore a quella tedesca, però -- nelle operazioni
antipartigiane, bisogna aspettare l'estate 1944, con il rientro delle
quattro divisioni di Salò addestrate in Germania: la San Marco, fanti
di marina a Luglio, la Monterosa di alpini e la Littorio di fanteria
ad Agosto, l'Italia, di bersaglieri, addirittura a Dicembre.
Di queste forze, discretamente equipaggiate ed armate, ma non molto
motivate, e spesso soggette a diserzioni e addirittura in alcuni casi
al passaggio in massa ai partigiani, l'impiego sarà il seguente: su
40.000 soldati 3.000 partecipano ai combattimenti sulla linea Gotica,
20.000 ad azioni antipartigiane, il resto in funzione di presidio sul
confine occidentale e la costa ligure.

In tutte le grosse battaglie dell' Agosto 44, che in alcuni casi
cominciano a somigliare più a guerra guerreggiata che non a guerriglia
tradizionale -- vedi la battaglia di valle Stura in cui i partigiani
intervengono su richiesta del comando alleato per rallentare la 90a
divisione panzergrenadieren diretta a rafforzare la 157a Alpina che
deve tenere la posizione contro i i gollisti e gli americani che
stanno premendo di là dalle Alpi. Seicento uomini, trenta ufficiali,
venticinque sottufficiali, una cinquantina di mitragliatrici e dieci
mortai che al comando di un Nuto Revelli che rifiuta sprezzantemente
la proposta tedesca di non toccare i partigiani se li lasciano
passare, e che a prezzo di perdite terribili riescono a rallentare di
una settimana l'avanzata di una divisione di granatieri corazzati
tedesca, per poi espatriare in Francia e ricongiungersi agli
alleati... -- di tutte le grosse battaglia d'Agosto, dicevo, solo
quella di Val Trebbia vede impegnati contro i partigiani, e con scarso
successo, un numero maggiore di militari di Salò, circa 8000, rispetto
ai tedeschi.
In totale, nelle battaglie dell'Agosto '44 le forze della Resistenza
nella zona alpina impegnano e contrastano con un certo successo OTTO
divisioni tedesche, di cui 4 in Piemonte, 2 nel Cuneese, 1 in val
Chisone, 1 in val Susa, più un raggruppamento tattico tedesco di 6000
uomini in val d'Aosta. Le truppe di Salò che affiancano i tedeschi
sono costituite da 4 battaglioni Xa MAS, 2 di SS italiane, 3
battaglioni della Monterosa, 2 della Littorio, più diecimila uomini
circa tra Brigate Nere e GNR.

Ci sarebbe ancora molto da dire, sino all'aprile 45 e per il resto
d'Italia. Del resto, all'azione di diretto scontro militare e attacco
alla logistica tedesca in Alta Italia sino all'Agosto 44 di cui mi
sono occupato qui si affiancano le numerose insurrezioni cittadine, la
guerriglia nelle pianure, i GAP, i SAP, gli scioperi eccetera, tutte
azioni non certo prive di conseguenze belliche, ma per ora sospendo
causa stanchezza, credo di aver già mostrato come il valore militare
della Resistenza Italiana (inferiore per numero in Europa solo a
quella Jugoslava per inciso) non sia stato certo puramente "di
parata".

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Luca Morandini
2012-04-26 02:06:44 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
On Wed, 25 Apr 2012 11:36:46 +1000, Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Di sicuro nulla di decisivo, nemmeno di preoccupante, ma un contributo non
disprezzabile.
E' interessante la scelta di termini, perché "preoccupante da subito"
fu invece l'azione partigiana italiana secondo il generale
(Obergruppenführer) Karl Wolff, capo supremo delle SS e capo di
polizia nel Nord Italia durante l'occupazione tedesca.
Secondo le memorie del feldmaresciallo Kesselring, invece la stessa
azione diventò "realmente molesta" solo nell'aprile '44, quando le
bande partigiane iniziarono ad agire anche negli Appennini.
Credo siano proprio quelle formazioni operanti nel reatino di cui
ho riferito in precedenza.
Post by Bhisma
Io mi domando se invece questa differenza d'opinione tra i due alti
ufficiali tedeschi non rispecchi semplicemente la differenza di
funzione
Concordo.
Post by Bhisma
E' anche del tutto falso per inciso, che la guerra antipartigiana sia
stata fatta solo dalle milizie fasciste.
Se si conta il numero complessivo, includendo i soldati impegnati nel
presidio del territorio, credo (non ho fonti sottomano) che in maggioranza
essi siano stati fascisti, ma se consideriamo solo quelli impegnati in azioni
effettive, allora le cose cambiano a favore della componente germanica.
Post by Bhisma
Ci sarebbe ancora molto da dire,
Ne sono certo, grazie comunque delle interessanti e precise informazioni
che ci hai dato.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Bhisma
2012-04-26 10:15:57 UTC
Permalink
Raw Message
On Thu, 26 Apr 2012 12:06:44 +1000, Luca Morandini
<***@ieee.org> wrote:

[i "molestatori" di Kesserling
Post by Luca Morandini
Credo siano proprio quelle formazioni operanti nel reatino di cui
ho riferito in precedenza.
A me sembra anche molto significativo il fatto che sia più o meno in
quella data (sto andando a memoria ora) che Kesserling assume nelle
proprie mani il comando diretto delle operazioni partigiane, malgrado
alcune resistenze di Wolff (e di Himmler, in buona sostanza).
Non credo si tratti del solito antagonismo tra centri di potere
dell'apparato nazista, o almeno non solo di quello, ma anche e
soprattutto del fatto che il problema non è più "di ordine pubblico"
ma è diventato direttamente militare.
Post by Luca Morandini
Se si conta il numero complessivo, includendo i soldati impegnati nel
presidio del territorio, credo (non ho fonti sottomano) che in maggioranza
essi siano stati fascisti,
A memoria l'azione antipartigiana delle milizie fasciste mi pare
molto più importante nelle città che non "in montagna". Appena ho
tempo rileggo e riassumo il capitolo "I fascisti in armi" della
"Storia dell'Italia partigiana" che dà molti dati in questo senso.
Post by Luca Morandini
ma se consideriamo solo quelli impegnati in azioni
effettive, allora le cose cambiano a favore della componente germanica.
Per dare un'idea può essere utile fare un paragone: a confronto con le
otto (secondo Bocca) o sette (secondo Wikipedia) divisioni impegnate
in funzione antipartigiana nell'estate '44, Kesserling ha in tutto
(secondo Wiki) diciannove divisioni impegnate in quel momento sulla
Linea Gotica in prima linea, con l' "Armata Liguria" (formazione mista
italiana e tedesca) a rincalzo.

E anche su quel fronte, nelle immediate retrovie tedesche operano con
funzione di disturbo, guerriglia, spionaggi, guida etc. formazioni
partigiane. C'è un episodio -- dal valore principalmente simbolico, ma
che comunque dimostra la significatività dell'azione partigiana su
quel fronte anche dal punto di vista concreto -- in cui a Monte
Battaglea una banda partigiana arriva a ricongiungersi con truppe
americana e tiene il monte stesso contro i tedeschi, direttamente
fianco a fianco con esse (caso più unico che raro, credo).
La battaglia è decisamente impegnativa, tanto che il Monte Battaglia
(sul quale si trova un'antica rocca medievale) viene definito da
cronisti di guerra USA "A little Cassino".
Il valore simbolico di Monte Battaglia è forte soprattutto nel
dopoguerra, perché è l'unico luogo in Italia in cui si trovino assieme
lapidi commemorative dei caduti americani, inglesi, partigiani e
tedeschi, e in cui si siano organizzate commemorazioni che hanno visto
partecipare reduci di tutte le forze armate impegnate nel
combattimento, tedeschi compresi.
Qui c'è un link, nel quale, elemento celebrativo resistenziale a
parte, la ricostruzione della battaglia mi sembra piuttosto accurata
per quanto ne so:
http://www.montebattaglia.it/frame/fhome.htm

In conclusione, dal punto di vista militare, mi sembra che l'azione
resistenziale nell'ambito della Campagna d'Italia o Guerra di
Liberazione come si voglia chiamarla, sia stato non certo determinante
(né avrebbe potuto esserlo) ma comunque significativo, e comparabile
alle altre Resistenze europee, fatta salva quella Jugoslava che
rappresenta un capitolo a sé per l'importanza militare che ha avuto.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Arminio
2012-04-26 10:51:38 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
On Thu, 26 Apr 2012 12:06:44 +1000, Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Se si conta il numero complessivo, includendo i soldati impegnati nel
presidio del territorio, credo (non ho fonti sottomano) che in maggioranza
essi siano stati fascisti,
A memoria l'azione antipartigiana delle milizie fasciste mi pare
molto più importante nelle città che non "in montagna".
Si' , anche perche' le varie formazioni militari di Salo' difettavano
paurosamente di mezzi di trasporto .
I tedeschi dopo l' 8 settembre seguirono una politica di spoliazione ,
fornire armi e mezzi di trasporto ai loro " alleati " italiani non era tra
le loro priorità' .
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Claudio Bianchini
2012-04-26 18:09:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bhisma
Per dare un'idea può essere utile fare un paragone: a confronto con le
otto (secondo Bocca) o sette (secondo Wikipedia) divisioni impegnate
in funzione antipartigiana nell'estate '44
Ma non diciamo frescacce. Messa così sembra che le 7-8 divisioni siano
divisioni "vere", cioè armate di tutto punto e con i ranghi al completo
quando invece erano composte da riservisti anziani armati al massimo con
qualche mortaio e mitragliatrice. Nelle loro memorie i partigiani dicono che
raramente vedevano un qualche mezzo motorizzato. Al massimo quelle
"divisioni" potevano avere una funzione di contenimento in attesa delle
forze itraliani e infatti quando arrivarono le divisioni di Salò addestrate
in Germania per la Resistenza fu la fine, a fine ottobre 44 il fenomeno può
dirsi praticamente estirpato
Michele
2012-04-26 13:36:11 UTC
Permalink
Raw Message
"Bhisma" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...

C'è un episodio -- dal valore principalmente simbolico, ma
Post by Bhisma
che comunque dimostra la significatività dell'azione partigiana su
quel fronte anche dal punto di vista concreto -- in cui a Monte
Battaglea una banda partigiana arriva a ricongiungersi con truppe
americana e tiene il monte stesso contro i tedeschi, direttamente
fianco a fianco con esse (caso più unico che raro, credo).
Dipende da cosa si intende. E' stato un caso raro che si sia verificato
senza pianificazione congiunta, e che il combattimento "fianco a fianco" sia
sceso a livello di plotoni.
Ma un inserimento organico, pianificato e continuato di unità partigiane
nelle forze Alleate al fronte invece si è verificato in almeno due altri
casi che io conosca: la Brigata Maiella e la 28° Brigata Garibaldi. Se si
legge l'ordine di battaglia Alleato al 9 aprile 1945 in Shepperd, una delle
prime fonti generali sulla campagna dal punto di vista Alleato, si trova che
alle dipendenze dell'VIII Armata c'era una non meglio definita "Brigata
Garibaldi" (probabilmente la 28°). La Brigata Maiella ha una storia
interessante perchè è quella che ha passato più tempo, che io sappia, alle
dipendenze di comandi Alleati al fronte, per tutto il periodo gennaio
1944-fine della guerra, ben dopo la liberazione della regione d'origine
(l'Abruzzo). Formalmente inquadrata nel CIL, restò però prima alle
dipendenze di un comando britannico ad hoc, e poi (dal giugno 1944) a quelle
del Corpo Polacco.
Arduino
2012-04-27 08:48:39 UTC
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Post by Bhisma
Per dare un'idea può essere utile fare un paragone: a confronto con le
otto (secondo Bocca) o sette (secondo Wikipedia) divisioni impegnate
in funzione antipartigiana nell'estate '44, Kesserling ha in tutto
(secondo Wiki) diciannove divisioni impegnate in quel momento sulla
Linea Gotica in prima linea, con l' "Armata Liguria" (formazione mista
italiana e tedesca) a rincalzo.
Fra le fole revisioniste questa è la maggiore.
Le sette divisioni in funzione antipartigiana non sono mai esistite.
Si trattava di tre piccole divisioni alpine poste a riserva sulle montagne
trentine e sudtirolesi.
Una divisione antisbarco sulla costa veneta.
Tre divisioni nella zona ligure-piemontese in funzione antisbarco, fronte
alpino, lotta antipartigiana.
Michele
2012-04-26 07:12:44 UTC
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Post by Bhisma
On Wed, 25 Apr 2012 11:36:46 +1000, Luca Morandini
E' anche del tutto falso per inciso, che la guerra antipartigiana sia
stata fatta solo dalle milizie fasciste.
Lo si sapeva, ma grazie per i generosi e circostanziati dettagli da te
forniti a supporto.
Bhisma
2012-04-27 10:28:43 UTC
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Post by Michele
Post by Bhisma
E' anche del tutto falso per inciso, che la guerra antipartigiana sia
stata fatta solo dalle milizie fasciste.
Lo si sapeva,
Che tu ed altri lo sapeste, non ne dubito. Che lo si sapesse in
generale, ne dubito un tantino.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Michele
2012-04-27 13:13:46 UTC
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Post by Bhisma
Post by Michele
Post by Bhisma
E' anche del tutto falso per inciso, che la guerra antipartigiana sia
stata fatta solo dalle milizie fasciste.
Lo si sapeva,
Che tu ed altri lo sapeste, non ne dubito. Che lo si sapesse in
generale, ne dubito un tantino.
OK, riconosco il tuo punto.
Arduino
2012-04-30 11:23:47 UTC
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Post by Bhisma
Che tu ed altri lo sapeste, non ne dubito. Che lo si sapesse in
generale, ne dubito un tantino.
Su questo hai ragione.
Ma non ti è mai sorto il dubbio: Magari ha ragione chi "non sa" ? :-)
Arduino
2012-04-26 10:03:30 UTC
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Post by Bhisma
E' interessante la scelta di termini, perché "preoccupante da subito"
fu invece l'azione partigiana italiana secondo il generale
(Obergruppenführer) Karl Wolff, capo supremo delle SS e capo di
polizia nel Nord Italia durante l'occupazione tedesca.
Secondo le memorie del feldmaresciallo Kesselring, invece la stessa
azione diventò "realmente molesta" solo nell'aprile '44, quando le
bande partigiane iniziarono ad agire anche negli Appennini.
I due termini non sono sinonimi: preoccupante può essere un armata che dal
fondo
della Siberia marcia verso il fronte europeo.
Realmente molesta potrebbe divenire solo quando lo raggiunge.
Post by Bhisma
40.000 soldati 3.000 partecipano ai combattimenti sulla linea Gotica,
20.000 ad azioni antipartigiane, il resto in funzione di presidio sul
confine occidentale e la costa ligure.
Mi sembrano i numeri del lotto.
Erano 62 mila.
Una divisione (prima la Monterosa incompleta, poi l'Italia al completo) era
sul fronte appenninico. Sullo stesso fronte un battaglione San Marco, e dopo
il trasferimento uno della Monterosa.
Parte della Monterosa e la San Marco in funzione antipartigiana ed
antisbarco sulla riviera ligure. Il grosso della Monterosa e la Littorio sul
confine francese.
Arduino
2012-04-25 22:09:50 UTC
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Post by Luca Morandini
Innanzitutto in Italia non vi erano "centinaia di divisioni",
Le centinaia di divisioni erano quelle impegnate nell'intero conflitto. In
Italia ce n'erano poco più di venti.
Appunto per questo affermo che qualunque cosa abbia fatto la resistenza non
può aver influito sul conflitto generale:
perché le truppe del fronte italiano potessero avere un peso sensibile,
sarebbe stato necessario che fossero utilizzabili
perlomeno quasi tutte sugli altri fronti, ma perché ciò avvenisse occorreva
che il grosso dei tedeschi fosse
impegnato dai partigiani. Cosa ovviamente impossibile. Pertanto, anche
volendo attribuire ai partigiani di impegnare il
10% dei tedeschi, due o tre divisioni spostate su altri fronti, sarebbero
state del tutto ininfluenti nel conflitto europeo.
Si potrebbe al più fare un ipotesi locale: Ipotizzando un Italia senza
partigiani, si potrebbe ipotizzare che i tedeschi
riuscissero ad arroccare sulle Alpi un quantitativo di truppe sufficienti
per proseguire alcune settimane la lotta. Ma ritengo
improbabile avvenisse veramente. Caduta tutta la Germania non avrebbe avuto
senso resistere in una ridotta alpina.
Luca Morandini
2012-04-26 01:58:17 UTC
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Post by Luca Morandini
Innanzitutto in Italia non vi erano "centinaia di divisioni",
Le centinaia di divisioni erano quelle impegnate nell'intero conflitto. In Italia
ce n'erano poco più di venti.
Appunto per questo affermo che qualunque cosa abbia fatto la resistenza non può
Se queste sono le premesse, allora sul conflitto generale non ha influito nemmeno
la 101a Aviotrasportata.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Arduino
2012-04-27 08:39:13 UTC
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Post by Luca Morandini
Se queste sono le premesse, allora sul conflitto generale non ha influito nemmeno
la 101a Aviotrasportata.
Non è colpa mia se la domanda era questa.
Se qualcun altro domandasse se la guerra avrebbe avuto un altro andamento se
non fosse esistita la101a aviotrasportata, non potrei certo rispondere che
senza quella divisione si sarebbe prolungata di sei mesi.
Per ipotizzare scenari differenti bisognerebbe prendere in considerazione
l'intera resistenza europea.
Michele
2012-04-27 14:58:35 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Innanzitutto in Italia non vi erano "centinaia di divisioni",
Le centinaia di divisioni erano quelle impegnate nell'intero conflitto. In Italia
ce n'erano poco più di venti.
Appunto per questo affermo che qualunque cosa abbia fatto la resistenza non può
Se queste sono le premesse, allora sul conflitto generale non ha influito nemmeno
la 101a Aviotrasportata.
Già.

A parte questo, mi son preso la briga di far due conti.
Al 15 giugno 1944, le divisioni sotto comando tedesco, in totale, erano, se
non mi sbaglio, 298. Diciamo che me ne sia sfuggite un paio, e facciamo che
fossero 300.
Nei miei calcoli sono incluse anche:
- tutte le divisioni in quel momento inefficienti perchè in addestramento
campale, in ricostituzione, o in formazione;
- tutte le divisioni straniere che non erano sotto comando straniero ma
sotto comando tedesco (ed erano parecchie).
Non sono invece incluse le unità ancora sottoposte ai Wehrkreise, il cui
addestramento era più indietro.

Di queste 300, 15 erano in Italia (6 Infanterie, 2 Panzergrenadier, 1
Panzer, 2 Jäger, 1 Fallschirmjäger, 2 Luftwaffe, 1 SS-Panzergrenadier).

Quindi a quella data in Italia c'era il 5% delle divisioni tedesche. A me,
oggi, se mi offrono uno sconto del 5% su un acquisto importante, non pare
poco significativo.
E che le circostanze fossero importanti, direi che non c'è dubbio: al 15
giugno i Tedeschi sapevano che gli Alleati occidentali avevano infilato
saldamente il piede nella porta normanna, mentre i Sovietici stavano per
iniziare Bagration.
Queste 15 divisioni in Italia erano tutte operative. Facendo il confronto
con le divisioni operative in Francia (escluse quelle in riorganizzazione,
formazione, ecc.) si vede che erano 32, poco più del doppio di quelle in
Italia.
Arduino
2012-04-28 10:38:10 UTC
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Post by Michele
Di queste 300, 15 erano in Italia (6 Infanterie, 2 Panzergrenadier, 1
Panzer, 2 Jäger, 1 Fallschirmjäger, 2 Luftwaffe, 1 SS-Panzergrenadier).
Quindi a quella data in Italia c'era il 5% delle divisioni tedesche. A me,
oggi, se mi offrono uno sconto del 5% su un acquisto importante, non pare
poco significativo.
Grazie dei dati: Però: forse non comprendo bene io: le 15 divisioni
combattevano solo i partigiani
mentre le truppe angloamericane in Italia stavano a guardare?
Se così fosse, il peso della resistenza sarebbe notevole, altrimenti...
moorecat
2012-04-25 18:25:03 UTC
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durante la seconda guerra mondiale a Novorossiysk si svolse un modesto
fatto d'arme, che pero' negli anni settanta ed ottanta si dilato' nei
libri di scuola sovietici fino ad assumere valenza di una battaglia
fondamentale per la vittoria, unicamente per il fatto che alla stessa
aveva partecipato Brezhnev. Esempio - se ancora ne servissero - che la
storia la scrivono i vincitori.

Parimenti le vicende della resistenza si dilatarono nella
pubblicistica e nella retorica celebrativa negli anni sessanta
settanta e primi anni ottanta di pari passo all' avanzata del
partito comunista italiano avendo questo preso la resistenza come mito
fondante utile ad attenuarne la percezione di partito legato a Mosca.
Con il crollo della prima repubblica e l'avvicendarsi al governo di
nuove forze politiche si ebbe da un lato alla riscoperta degli
aspetti della resistenza fino ad allora messi in sordina: le foibe,
il sangue dei vinti, malga porzius, dall'altra parte il mito della
Resistenza venne radicalizzato in funzione anti berlusconiana, con
l'Anpi che accoglie fra i sui tesserati i giovani dei centri
sociali...

Non so se la resistenza ha avuto una importanza militare in generale
ma dalle mie parti fu solo una spietata guerra civile, con uno
stillicidio di ammazzamenti che fini' in un bagno di sangue nelle
gloriose giornate di fine aprile. Ricordo bene cosa mi raccontava mio
zio, sergente degli alpini che dopo l'8 settembre venne arruolato
nella GNR e spedito a presidiare il confine con la svizzera. Visto
l'aria che tirava nell'estate del 44 mia zia incinta con un
avventuroso viaggio nell'Italia bombardata andò' a prenderselo e a
portarlo a casa in licenza. Arrivato a casa si impiego' nella Todt con
grave scorno dei fascisti che non lo poterono più' riprendere. Nelle
mitiche giornate della liberazione venne prelevato una mattina a casa
sua da quattro partigiani fra la disperazione di mia zia e degli
altri parenti che lo davano ormai per ucciso. Torno' a casa la notte
cantando cioc come an squal (ubriaco come uno squalo) Per sua fortuna
il capo partigiano era stato nella sua squadra durante la guerra di
grecia dove mio zio li aveva tirati fuori da una situazione disperata.
Fini' con una grande mangiata ed una colossale bevuta. Ma tanti,
troppi quei giorni non tornarono più' a casa la sera.,,

Per quanto riguarda la Todt ed il lavoro schiavista: qui da noi la
Todt stava costruendo una linea di bunker per una velleitaria linea
di resistenza di rincalzo alla linea gotica. Testimonianza di mio
padre il lavoro controllato da anziani soldati tedeschi era moolto
rilassato, a suo parere lo facevano più' che altro per dare un lavoro
agli uomini ed evitare che andassero in montagna con i partigiani.
L'unico lavoro pericoloso era quello di controllare a turno di notte
un tratto della linea telefonica per evitare sabotaggi. Di quelle
esperienza gli rimase un rotolo di filo telefonico che mi ricordo
adoperava per fare le righe dritte per piantare le patate. Era
un'insieme di fili sottili di acciaio con all'interno un filo più'
grosso di alluminio, il tutto avvolto in una guaina di cotone
impermeabilizzata. Peccato che negli anni sia andato perso.
Maurizio Pistone
2012-04-27 08:12:46 UTC
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Post by moorecat
mio
zio, sergente degli alpini che dopo l'8 settembre venne arruolato
nella GNR e spedito a presidiare il confine con la svizzera. Visto
l'aria che tirava nell'estate del 44 mia zia incinta con un
avventuroso viaggio nell'Italia bombardata andò' a prenderselo e a
portarlo a casa in licenza. Arrivato a casa si impiego' nella Todt con
grave scorno dei fascisti che non lo poterono più' riprendere. Nelle
mitiche giornate della liberazione venne prelevato una mattina a casa
sua da quattro partigiani fra la disperazione di mia zia e degli
altri parenti che lo davano ormai per ucciso. Torno' a casa la notte
cantando cioc come an squal (ubriaco come uno squalo) Per sua fortuna
il capo partigiano era stato nella sua squadra durante la guerra di
grecia dove mio zio li aveva tirati fuori da una situazione disperata.
Fini' con una grande mangiata ed una colossale bevuta.
gli è andata bene, tanti partigiani non hanno trovato "nemici" così
bonaccioni.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Bhisma
2012-04-27 10:38:08 UTC
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On Wed, 25 Apr 2012 11:25:03 -0700 (PDT), moorecat
Post by moorecat
Non so se la resistenza ha avuto una importanza militare in generale
ma dalle mie parti fu solo una spietata guerra civile, con uno
stillicidio di ammazzamenti che fini' in un bagno di sangue nelle
gloriose giornate di fine aprile.
A parte il fatto che non vedo come si possa definire "civile" una
guerra che è stata condotta in gran parte contro i tedeschi e che ha
avuto tra i suoi principali obiettivi la liberazione dell'Italia da
un'occupante straniero, quello che stai dicendo in buona sostanza è:
<<non mi interesso agli elementi storici generali, ai dati etc,
nemmeno so quale sia stata l'importanza in generale della Resistenza,
ma tiro in ballo Breznev per affermare comunque in modo aprioristico e
senza nessun elemento di prova a supporto che essa sarebbe stata una
"dilatazione propagandistica" (e dei comunisti, poi, come se la
Resistenza fosse un fenomeno unicamente comunista) per poi narrare un
paio di aneddoti.

Questa non è storia, è propaganda. E pure della peggior specie.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Michele
2012-04-27 08:14:58 UTC
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Post by moorecat
durante la seconda guerra mondiale a Novorossiysk si svolse un modesto
fatto d'arme, che pero' negli anni settanta ed ottanta si dilato' nei
libri di scuola sovietici fino ad assumere valenza di una battaglia
fondamentale per la vittoria, unicamente per il fatto che alla stessa
aveva partecipato Brezhnev. Esempio - se ancora ne servissero - che la
storia la scrivono i vincitori.
Di esempi ne servirebbero eccome, visto che è una fanfaluca, ma questo non è
certo un buon esempio.

Infatti, mentre in URSS si scrivevano libri sulla seconda guerra mondiale,
nel resto del mondo parecchi generali tedeschi scrivevano le loro memorie.
Io ho perfino un libro scritto da Emilio Faldella.
Quindi al massimo si può dire che la storia la scrivono i vincitori - e
anche i vinti.

A ciò aggiungasi che se con questa vecchia tiritera della storia scritta dai
vincitori si intende dire che i vincitori scrivono delle falsità, tu cosa
pensi che ci sia scritto nei libri nordcoreani a proposito della guerra di
Corea? Verità o falsità? Io, pur non avendone letto uno, scommetterei su
falsità. Eppure c'è il piccolo dettaglio che i Nordcoreani non sono stati i
vincitori di quella guerra, sono stati gli sconfitti. Negli anni dopo il
1933, c'erano libri tedeschi che agitavano la teoria del Dolchstoß per
spiegare la sconfitta del 1918 - altre fandonie scritte dagli sconfitti.

Allora vuol dire - come capirebbe chiunque - che non solo la storia la
scrivono sia i vincitori sia i vinti, ma anche che sia i vincitori che i
vinti possono scrivere fandonie, se gli va.

Con la differenza che l'esempio fatto da te (storiografia sovietica) e
quelli fatti da me (storiografia nordcoreana e nazista) hanno anche un'altra
cosa in comune, oltre alle fandonie: l'assenza di contradditorio. Se a te
piace pensare che le pubblicazioni accademiche storiche internazionali
attuali abbiano questo in comune con quelle storiografie, accomodati. Ognuno
ha diritto alle sue opinioni, anche le più balzane - basta che non cerchi di
spacciarle come fatti.

Taglio aneddoti familiari di scarso interesse generale.
moorecat
2012-04-27 17:04:30 UTC
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Post by Michele
A ciò aggiungasi che se con questa vecchia tiritera della storia scritta dai
vincitori si intende dire che i vincitori scrivono delle falsità, tu cosa
pensi che ci sia scritto nei libri nordcoreani a proposito della guerra di
Corea? Verità o falsità? Io, pur non avendone letto uno, scommetterei su
falsità. Eppure c'è il piccolo dettaglio che i Nordcoreani non sono stati i
vincitori di quella guerra, sono stati gli sconfitti.
Che la Corea del Nord sia stata sconfitta lo dici tu: prova a
ripeterlo al nipotino del caro leader che c'e' adesso al potere,
minimo ti manda un un Unra-3 sulla testa :) La Corea del Nord non e'
stata invasa militarmente, il suo gruppo dirigente non e' stato
processato o comunque sostituito dalle truppe di occupazione ed a nord
del 38 parallelo ha potuto prosperare (si fa per dire) senza
interferenze. Percio' il paragone che porti non e' valido: le loro
"falsità'" sono quelle dei vincitori, non degli sconfitti.
Post by Michele
Con la differenza che l'esempio fatto da te (storiografia sovietica) e
quelli fatti da me (storiografia nordcoreana e nazista) hanno anche un'altra
cosa in comune, oltre alle fandonie: l'assenza di contraddittorio.
Bene perché' la vulgata resistenziale negli anni rampanti del PCI -
dalla meta' degli anni 60 fini agli anni 80 - secondo te aveva dei
contradditori? Si, non essendo riusciti ancora a realizzare in pieno
gli ideali della loro democrazia popolare tutti potevano ancora
scrivere, ma la pubblicistica di destra era relegata in un circuito
quasi underground, piccole case editrici che pubblicavano libri che
non entravano nei circuiti della distribuzione. Universita', case
editrici, redazioni erano in mano ad una schiacciante maggioranza di
compagni di sicura fede, pronti a criminalizzare gli avversari e
glorificare la resistenza. E ancora adesso vi sono istituzioni pagate
con soldi pubblici, gli istituti storici della resistenza, che
continuano a pubblicare libri di parte sulla vicenda.

In tempo di tagli selvaggi alla spesa pubblica uno potrebbe sperare
che i finanziamenti anomali vengano revocati, ma quando un pensa che
non sono ancora riusciti a chiudere l'ente di assistenza per gli
orfani garibaldini si rassegna al fatto che pure i nipoti dei suoi
nipoti dovranno pagare il loro obolo alla resistenza...
Bhisma
2012-04-28 14:58:38 UTC
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On Fri, 27 Apr 2012 10:04:30 -0700 (PDT), moorecat
Post by moorecat
Bene perché' la vulgata resistenziale negli anni rampanti del PCI -
dalla meta' degli anni 60 fini agli anni 80 - secondo te aveva dei
contradditori?
Certo che sì.
Post by moorecat
Si, non essendo riusciti ancora a realizzare in pieno
gli ideali della loro democrazia popolare tutti potevano ancora
scrivere, ma la pubblicistica di destra era relegata in un circuito
quasi underground
Oh sì. Ricordo ancora di come dovevo tenere nascosti Rusconi,
Longanesi, Evola... rischiavi la galera a comprarli :-D

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Arduino
2012-04-28 16:25:26 UTC
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Post by Bhisma
Oh sì. Ricordo ancora di come dovevo tenere nascosti Rusconi,
Longanesi, Evola... rischiavi la galera a comprarli :-D
Che conta, è ciò che finisce sui libri di testo scolastico.
Maurizio Pistone
2012-04-28 21:58:14 UTC
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Post by Arduino
Post by Bhisma
Oh sì. Ricordo ancora di come dovevo tenere nascosti Rusconi,
Longanesi, Evola... rischiavi la galera a comprarli :-D
Che conta, è ciò che finisce sui libri di testo scolastico
sono d'accordo, ma uno degli effetti positivi del 25 Aprile è che dopo
non c'è più il libro di Stato

naturalmente esistono forme di conformismo, e la scuola tende a
trasmettere conoscenze da una generazione all'altra, è quindi per sua
natura marcatamente conformista

pensa solo quanto è durato il mito dell' "Italiano brava gente"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Bhisma
2012-04-29 09:03:58 UTC
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Post by Maurizio Pistone
sono d'accordo, ma uno degli effetti positivi del 25 Aprile è che dopo
non c'è più il libro di Stato
E neanche il Minculpop :-D

Sarà perché al liceo avevo un professore di storia e filosofia
dichiaratamente nostalgico, ma non mi pare proprio che nella scuola
italiana fosse impossibile trasmettere concetti storici pesantemente
filofascisti e non semplicemente orientati a destra (che era poi
l'orientamento medio, seppure abbastanza blando, dei miei professori
nel '70 - '75, salvo quello di Francese che infatti ci faceva leggere
Sartre :-D)
Che poi quest'orientamento si traducesse in un deciso orientarsi degli
studenti (compreso il sottoscritto) su posizioni opposte, beh, questo
è anche nella logica delle cose e certo non è frutto di un diabolico
complotto rosso.

Che proprio gli estimatori di un regime che esercitava uno
strettissimo contollo centralizzato e capillare su stampa, radio,
editoria etc. mi vengano a narrare l'incredibile fandonia che poi non
c'era libertà culturale dal dopoguerra a quasi il giorno d'oggi, per
via dell'esistenza di un partito comunista forte ma che non è mai
stato al governo, fa davvero ridere i polli.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2012-04-29 18:50:26 UTC
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Post by Bhisma
al dopoguerra a quasi il giorno d'oggi, per
via dell'esistenza di un partito comunista forte ma che non è mai
stato al governo
Vabè, dal '47 in poi ovviamente. Mi si passi.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Arduino
2012-04-30 11:18:25 UTC
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Post by Maurizio Pistone
naturalmente esistono forme di conformismo,
Non si tratta solo di conformismo:
In primo luogo c'è la legge sull'apologia di fascismo: Se io scrivessi un
libro su basi perfettamente storiche, ma con concetti del tipo: Praticamente
l'a Guerra era già stata dichiarata dagli inglesi con la proibizione del
trasporto marittimo del carbone in Italia. Mussolini non essendo
militarmente pronto aveva dovuto piegare il capo, ma quando gli parve che il
momento fosse propizio... incorrerei in un reato penale.
Inoltre c'è il grosso peso dell'accademia. Basti dire che hanno cercato di
cacciare dall'università uno storico d fama come Renzo de Felice, per
comprendere la libertà di cui si gode.
Maurizio Pistone
2012-04-30 21:54:38 UTC
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Post by Arduino
In primo luogo c'è la legge sull'apologia di fascismo
vicino a dove abito io c'è un paese dove si è presentata alle prossime
elezioni una lista denominata Fascismo e Libertà.

L'apologia di fascismo è un reato per cui è difficilissimo essere
condannati.

=====

Non so la tua età, ma io sono abbastanza vecchio per ricordare che una
certa vena sotterranea di nostalgia per il fascismo c'è sempre stata, ed
abbbastanza diffusa, "si stava meglio quando si stava peggio"... ma una
nostalgia per la *guerra* fascista, uhm... faccio fatica a ricordare
esempi di persone reali che facessero capire che per loro in fondo sì,
quella guerra era una guerra giusta.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
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Bhisma
2012-05-01 15:13:33 UTC
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Post by Maurizio Pistone
vicino a dove abito io c'è un paese dove si è presentata alle prossime
elezioni una lista denominata Fascismo e Libertà.
Oh sì. Con tanto di Fascio Littorio nel simbolo elettorale, e tutta la
baracca.

Qualche denuncia per tentativo di ricostituzione del PNF l'hanno pure
avuta, ma tutti non luogo a procedere per quanto ne so.

Vale la pena sottolineare che è stato fondato da Giorgio Pisanò,un
personaggio la cui carriera nel dopoguerra costituisce certo una prova
decisiva che a causa del bieco complotto rosso era impossibile parlar
male della Resistenza e bene del Fascismo sino a pochi anni fa :-D

Ex combattente della RSI, milita nella Xa MAS, nel 1947 Pisanò è tra i
fondatori dell'MSI di cui rimarrà membro di spicco, anche con
importanti incarichi parlamentari (senatore, diverse commissioni tra
cui vigilanza RAI) sino alla trasformazione in Alleanza Nazionale che
comporta la sua fuoriuscita a destra di AN.

Nel 1948 e successivi scrive sul quotidiano "Il meridiano d'Italia",
accusando di omicidio diversi partigiani.

Nel 1951 fonda "La giovane Italia", associazione studentesca fascista
(ah già, ma nella scuola non si poteva essere fascisti, si vede che
era clandestina, anche se io di compagni di scuola dichiaratamente
appartenenti a quell'associazione e uggiosamente attivi ne ricordo più
di uno :-D )

Nel 1954 approda alla rivista "Oggi", settimanale edito da Rizzoli e
diretto da Rusconi, che in quegli anni fonda anche "Gente", entrambi
settimanali illustrati a larga diffusione decisamente orientati a
destra e spesso filofascisti.
In particolare Rusconi affida proprio a lui una grande "inchiesta"
sulla Resistenza

Nel 1963 fonda "Secolo XX" un altro settimanale che dirige per anni.

Nel 1968 fonda "Candido" un settimale che nel nome e nelle ambizioni
riprende il "Candido" storico di Guareschi. Mi ricordo ancora, qui
nella rossa Firenze le locandine cubitali con cui veniva
pubblicizzato.

Insomma, certo che nel dopoguerra, a causa del diabolico complotto
rosso parlar male della Resistenza e bene del Fascismo era proprio
impossibile, veh? :-D

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Ciabattone
2012-04-30 16:56:31 UTC
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Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
naturalmente esistono forme di conformismo,
In primo luogo c'è la legge sull'apologia di fascismo: Se io
scrivessi un libro su basi perfettamente storiche, ma con
concetti del tipo: Praticamente l'a Guerra era già stata
dichiarata dagli inglesi con la proibizione del trasporto
marittimo del carbone in Italia. Mussolini non essendo
militarmente pronto aveva dovuto piegare il capo, ma quando
gli parve che il momento fosse propizio... incorrerei in un
reato penale.
Ma dai, l'apologia è un'altra cosa.

Quante persone sono state condannate per apologia di fascismo?
Post by Arduino
Inoltre c'è il grosso peso dell'accademia. Basti
dire che hanno cercato di cacciare dall'università uno storico
d fama come Renzo de Felice, per comprendere la libertà di cui
si gode.
Infatti De Felice è morto in esilio in Australia dimenticato da
tutti...
--
Non ho fatto il
Michele
2012-05-02 08:06:02 UTC
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Raw Message
Post by moorecat
Post by Michele
A ciò aggiungasi che se con questa vecchia tiritera della storia scritta dai
vincitori si intende dire che i vincitori scrivono delle falsità, tu cosa
pensi che ci sia scritto nei libri nordcoreani a proposito della guerra di
Corea? Verità o falsità? Io, pur non avendone letto uno, scommetterei su
falsità. Eppure c'è il piccolo dettaglio che i Nordcoreani non sono stati i
vincitori di quella guerra, sono stati gli sconfitti.
Che la Corea del Nord sia stata sconfitta lo dici tu: prova a
ripeterlo al nipotino del caro leader che c'e' adesso al potere,
minimo ti manda un un Unra-3 sulla testa :) La Corea del Nord non e'
stata invasa militarmente, il suo gruppo dirigente non e' stato
processato o comunque sostituito dalle truppe di occupazione ed a nord
del 38 parallelo ha potuto prosperare (si fa per dire) senza
interferenze. Percio' il paragone che porti non e' valido: le loro
"falsità'" sono quelle dei vincitori, non degli sconfitti.
Si potrebbe benissimo discutere di chi abbia vinto la guerra di Corea,
volendo. E' chiaro che gli obiettivi perseguiti dalla Corea del Nord, e
soprattutto dai suoi sponsor, non sono stati raggiunti, mentre quelli della
Corea del Sud sì, e quindi la Corea del Nord ha perso.

Ma non è un grosso problema. Come ampiamente dimostrato dal fatto che ti sei
visto costretto a tagliare l'altro esempio, quello della teoria del
Dolchstoß in Germania negli anni 30. Hai tagliato quel che evidentemente non
riuscivi a controbattere.
Diciamo pure che la Corea del Nord ha "vinto" la guerra di Corea e che
quindi la sua propaganda è quella dei vincitori.
Il fatto è che di esempi di storiografie falsate, condizionate dalla
mancanza di un contradditorio, ma scritti dai _perdenti_, se ne possono fare
a iosa.
A tutt'oggi periodicamente si scoprono i libri di scuola per i ragazzini
palestinesi a Gaza, con la loro descrizione della Nakbah, dei ferocissimi
israeliani e quant'altro. Sono libri a) pieni di falsità, b) scritti in
mancanza di contradditorio e c) scritti dai perdenti.
A tutt'oggi gli storici in Turchia devono stare ben attenti a quel che
scrivono in merito ad un particolare episodio che risale addirittura alla
prima guerra mondiale, e per decenni i libri di storia turchi l'hanno o
ridimensionato o sorvolato. Questi erano libri che a) su quel particolare
episodio dicevano falsità, b) erano scritti senza che fosse possibile un
contradditorio e c) erano scritti dai perdenti.

la morale resta quella, la solita, di sempre:
a) la storia la scrivono anche i perdenti,
b) anche i perdenti possono scrivere di storia veritieramente, oppure
spacciando la propria propaganda.
Post by moorecat
Post by Michele
Con la differenza che l'esempio fatto da te (storiografia sovietica) e
quelli fatti da me (storiografia nordcoreana e nazista) hanno anche un'altra
cosa in comune, oltre alle fandonie: l'assenza di contraddittorio.
Bene perché' la vulgata resistenziale negli anni rampanti del PCI -
dalla meta' degli anni 60 fini agli anni 80 - secondo te aveva dei
contradditori? Si, non essendo riusciti ancora a realizzare in pieno
gli ideali della loro democrazia popolare tutti potevano ancora
scrivere,
Grazie per esserti risposto da solo. "Assenza di contradditorio" vuol dire
che se vuoi scrivere qualcosa che smentisca la propaganda devi fare un
samizdat, che verrà censurato ovunque emerga, e se ti identificano finisci
in un gulag. Mi pare strano, visto quello che evidentemente pensi del
comunismo, che debba essere io a ricordarti tutto ciò.

A proposito, il libro che ti ho citato del generale Emilio Faldella è stato
pubblicato la prima volta nel 1959, ristampato nel 1960, nel 1967, nel
1968...
Arduino
2012-05-02 15:11:48 UTC
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Raw Message
Post by Michele
Si potrebbe benissimo discutere di chi abbia vinto la guerra di Corea,
volendo. E' chiaro che gli obiettivi perseguiti dalla Corea del Nord, e
soprattutto dai suoi sponsor, non sono stati raggiunti, mentre quelli della
Corea del Sud sì, e quindi la Corea del Nord ha perso.
L'asserzione: la storia la scrivono i vincitori, dandoti in parte ragione. è
riduttiva.
Faccio due ipotesi: Dopo l'attentato a Togliatti i comunisti tentano la
rivolta, sono sconfitti, e fra le forze vincitrici in breve tempo il Msi
diviene predominante e nel giro di qualche anno va al potere. La
storiografia avrebbe preso caratteristiche di destra. Avremmo un apparente
anomalia: Una storia ufficiale che pende verso gli sconfitti. Ma si
tratterebbe di un anomalia apparente: in realtà sarebbe sempre la storia dei
vincitori, più precisamente degli sconfitti dell'altro ieri e vincitori di
ieri.
Seconda ipotesi: i fascisti si arroccano in Valtellina, prima che parta
l'attacco succede qualcosa e quella piccola enclave viene graziata (Un po'
come Formosa in Cina) Adesso nella provincia di Sondrio la storiografia
sarebbe di tipo fascista. Ma anche in questo caso, si tratterebbe di
sconfitti nella guerra generale, ma vincitori locali.
Come è appunto per la nord Corea: potrà anche aver perso, ma al nord gli
sconfitti sono al potere.
LB
2012-04-24 21:32:32 UTC
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Post by Alberich
Salve, in prossimità del 25 aprile vorrei porre qualche domanda sul
ruolo militare della Resistenza Italiana, sperando che la cosa non si
trasformi in una disputa politica. Ho trovato facilmente
infomazioni relative all'importanza politica e morale del fenomeno
ma poco se si parla della sua utilità da un punto di vista
strettamente
bellico.
Il ruolo politico e morale della resistenza italiana è significativo, ma
non
quello militare. Avere 40mila uomini dietro le linee nemiche poteva
aiutare
di più gli alleati. Ma inglesi e americani non si fidavano di partigiani
in
gran parte comunisti.
Inoltre, la guerra in Europa si era già decisa altrove, prima del
settembre
43: il fronte italiano era militarmente secondario.

Con l'occasione riporto questa canzone poco nota che ricorda i morti di
tutte le parti. Con l'auspicio di passare oltre le polemiche di 70 anni
fa:
adesso abbiamo altri problemi comuni...

La sepoltura dei morti

Il mese d'aprile tra tutti è crudele,
sui morti fiorisce il lillà.
L'inverno ha sepolto la loro memoria,
lasciando soltanto pietà,

e adesso una vita è una faccia ingiallita
è solo una fotografia,
la morte non vale nemmeno il giornale
che leggi e che poi butti via.

In mezzo al biliardo tre morti ammazzati:
tu segna otto punti per te,
continui a parlare di cronaca nera
che leggi bevendo il caffè.

«Nel '64 era tutto più bello,
ma quello era l'anno del boom,
Guidavo nel vento la nostra '600
E i morti restavano giù».

In mezzo alla gente che sfila al mattino,
sotto l'insegna del tram
ho riconosciuto un nostro vicino
che gioca a biliardo nel bar.

«Quel corpo che tiene sepolto in giardino
di fiori ne dà o non ne dà?
Tenga lontano il suo cagnolino:
se scava lo ritroverà.»
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Maurizio Pistone
2012-04-25 11:40:19 UTC
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Raw Message
Post by LB
Avere 40mila uomini dietro le linee nemiche poteva
aiutare di più gli alleati
poiché le forze partigiane erano composte in grandissima maggioranza di
renitenti alla leva e di soldati già in servizio ma che si erano dati
alla macchia dopo l'8 settembre, anche se non fossero stati una forza
combattente sottrassero comunque risorse alle forze armate della RSI.

Sicuramente non furono un esercito capace di condurre una propria guerra
come i partigiani di Tito; ma crearono ugualmente il vuoto intorno agli
irriducibili del fascismo, che non riuscirono a liberarsi dal loro ruolo
di Quisling. Nel '43-45 ci fu una guerra nazionale: e fu la Restitenza.

====

È curioso che in queste stesse larghe bande, oggi, si stia discutendo
sul ruolo dell'Italia nella II Guerra Mondiale, sostenendo che è
naturale che non avremmo potuto vincere la guerra se non grazie
all'alleato tedesco; e questo sarebbe il motivo che spiega la nostra
entrata in guerra. Invece si scopre sempre con grande soddisfazione che
senza gli alleati, i partigiani da soli non sarebbero stati in grando di
cacciare i tedeschi. E questo invece sarebbe invece il motivo per cui la
loro partecipazione alla gerra è stata del tutto inutile.

Come al solito, hanno ragione tutti e due. L'Italia, senza la Germania,
ha dimostrato di crollare dopo pochi mesi. I partigiani, senza gli
angloamericani, sarebbero solo riusciti a farsi ammazzare tutti.

La conclusione, è che, da qualunque parte la si rigiri, il colpo di
testa del 10 giugno è stato una cazzata immane. Tutti ci hanno rimesso:
anche Mussolini, che altrimenti sarebe morto nel suo letto.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Bhisma
2012-04-26 10:35:23 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
si scopre sempre con grande soddisfazione che
senza gli alleati, i partigiani da soli non sarebbero stati in grando di
cacciare i tedeschi. E questo invece sarebbe invece il motivo per cui la
loro partecipazione alla gerra è stata del tutto inutile.
Se con tutti i problemi piuttosto serii che hanno dato ai tedeschi
l'azione partigiana è stata del tutto inutile, allora l'azione delle
truppe di Salò, che agli angloamericani non hanno dato quasi nessun
problema, è stata *molto peggio* che inutile.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Ciabattone
2012-04-27 17:56:20 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
La conclusione, è che, da qualunque parte la si rigiri, il
colpo di testa del 10 giugno è stato una cazzata immane.
Tutti ci hanno rimesso: anche Mussolini, che altrimenti
sarebbe morto nel suo letto.
O nel letto di Claretta...
--
Non ho fatto il
Pif
2012-04-28 09:01:45 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
La conclusione, è che, da qualunque parte la si rigiri, il colpo di
anche Mussolini, che altrimenti sarebbe morto nel suo letto.
A volte mi chiedo se sia stata una cazzata immane (e non vi è dubbio che lo
sia stata) col senno di poi.
Ma col "senno del mentre", ho qualche dubbio.
Se il Puzzone fosse rimasto a guardare, avrebbe perso un'occasione storica
per trarre vantaggi territoriali e politici all'Italia. Vantaggi a cui ,
secondo usi e costumi dell'epoca, era legittimo ambire.

Sul "come" il Puzzone, una volta tirato in ballo, si giocò le sue carte
(male!), siam tutti d'accordo.

L'errore pertanto, potrebbe essere stato non l'entrata in guerra in se, ma
la sua condotta assolutamente inadeguata, anche per gli scarsi mezzi di cui
l'Italia disponeva.
Arduino
2012-04-28 18:41:04 UTC
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Raw Message
Post by Pif
L'errore pertanto, potrebbe essere stato non l'entrata in guerra in se, ma
la sua condotta assolutamente inadeguata, anche per gli scarsi mezzi di cui
l'Italia disponeva.
Condivido al mille per mille.
(Aggiungo che la guerra l'aveva di fatto dichiarata l'Inghilterra il primo
Marzo dichiarando contrabbando il traporto di carbone da Rotterdam
all'Italia.)
JurassicPark
2012-04-29 04:13:24 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by Pif
L'errore pertanto, potrebbe essere stato non l'entrata in guerra in
se, ma la sua condotta assolutamente inadeguata, anche per gli
scarsi mezzi di cui l'Italia disponeva.
Condivido al mille per mille.
(Aggiungo che la guerra l'aveva di fatto dichiarata l'Inghilterra
il primo Marzo dichiarando contrabbando il traporto di carbone da
Rotterdam all'Italia.)
La strategia dell'Inghilterra è sempre stata quella di indebolire, e
possibilmente affamare, i suoi nemici col blocco navale assicurato
dalla superiorità della sua marina, e nello stesso tempo trovare un
teatro di guerra periferico dove logorarli: Mussolini gli fornì
proprio quello che gli serviva. In quest'ottica, anche le famose e più
o meno mitiche lettere di Churchill al Duce per indurlo a entrare in
guerra, se fossero esistite avrebbero avuto un senso, ma come esca: e
Mussolini avrebbe inghiottito amo, piombi e galleggiante.

Carlo "Jurassic Park"
Arduino
2012-04-30 11:38:23 UTC
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Raw Message
Post by JurassicPark
La strategia dell'Inghilterra è sempre stata quella di indebolire, e
possibilmente affamare, i suoi nemici col blocco navale assicurato dalla
superiorità della sua marina,
Su questo concordo pienamente.
E non sono io a dire che fossero cattivi per questo: se uno ha una
superiorità giusto la usi.
Però, neppure è cattivo chi oggetto di queste "attenzioni" reagisca.
Post by JurassicPark
e nello stesso tempo trovare un teatro di guerra periferico dove
logorarli: Mussolini gli fornì proprio quello che gli serviva. In
quest'ottica, anche le famose e più o meno mitiche lettere di Churchill al
Duce per indurlo a entrare in guerra, se fossero esistite avrebbero avuto
un senso, ma come esca: e Mussolini avrebbe inghiottito amo, piombi e
galleggiante.
Che le lettere di Churchill a Mussolini esistessero, e fossero del tenore da
te supposto, è ciò che da sempre penso, ed è ciò che mi viene contestato dai
soliti noti che per non incrinare le loro teorie, asseriscono che sarebbe
assurdo che gli inglesi puntassero all'entrata in guerra di un paese
neutrale.
Però, il frescone sarà stato Mussolini, ma dal punto di vista etico, cosa
pensare di un governo che avesse scritto missive del tipo: L'unico che può
ancora impedire che tutta l'Europa cada sotto il tallone germanico siete
voi, se ci dichiarerete guerra ed al tavolo della pace modererete le pretese
tedesche, il popolo inglese vi sarà eternamente...
edi'®
2012-04-30 17:16:23 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Però, il frescone sarà stato Mussolini, ma dal punto di vista etico, cosa
pensare di un governo che avesse scritto missive del tipo: L'unico che può
ancora impedire che tutta l'Europa cada sotto il tallone germanico siete voi,
se ci dichiarerete guerra ed al tavolo della pace modererete le pretese
tedesche, il popolo inglese vi sarà eternamente...
Churchill avrebbe dovuto essere ben più che stupido per mettere una
richiesta del genere nero su bianco... se proprio avesse voluto influenzare
in tal senso Mussolini ci sarebbero stati molti modi per farlo senza lasciare
tracce.

E.D.
Arduino
2012-04-30 18:03:19 UTC
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Post by edi'®
Churchill avrebbe dovuto essere ben più che stupido per mettere una
richiesta del genere nero su bianco... se proprio avesse voluto influenzare
in tal senso Mussolini ci sarebbero stati molti modi per farlo senza lasciare
tracce.
Infatti tracce non ne ha lasciate.
Basta trovare dei comunisti che democraticamente ammazzano senza processo il
capo degli avversari, oppure provvederci direttamente tramite Lonati se la
sua versione fosse vera.
Dopodiché, io ho dovuto concentrare in poche parole il concetto.
Però è chiaro che possono esserci stati giochi di parole che potrebbero
essere così riassunti:
Il governo di sua maestà britannica spera ancora che fra i nostri due paesi
non ci sia guerra (bla bla bla) ma nel caso risultasse impossibile evitarlo,
il governo di sua maestà britannica non considererà l'Italia sua nemica se
non darà un significativo contributo alla guerra germanica e se si porrà
come forza moderata al tavolo della pace.
JurassicPark
2012-04-30 18:32:17 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by JurassicPark
La strategia dell'Inghilterra è sempre stata quella di indebolire, e
possibilmente affamare, i suoi nemici col blocco navale assicurato
dalla superiorità della sua marina,
Su questo concordo pienamente.
E non sono io a dire che fossero cattivi per questo: se uno ha una
superiorità giusto la usi.
Però, neppure è cattivo chi oggetto di queste "attenzioni" reagisca.
Infatti, dal punto di vista dell'Inghilterra, nella situazione in cui
si trovava, era senz'altro la cosa giusta da fare, ed era già stata
sperimentata con successo durante la WW! e prima ancora addirittura
durante le Guerre Napoleoniche..
Post by Arduino
Post by JurassicPark
e nello stesso tempo trovare un teatro di guerra periferico dove
logorarli: Mussolini gli fornì proprio quello che gli serviva. In
quest'ottica, anche le famose e più o meno mitiche lettere di
Churchill al Duce per indurlo a entrare in guerra, se fossero
esistite avrebbero avuto un senso, ma come esca: e Mussolini
avrebbe inghiottito amo, piombi e galleggiante.
Che le lettere di Churchill a Mussolini esistessero, e fossero del
tenore da te supposto, è ciò che da sempre penso,
L'esistenza o meno delle famose lettere, a meno di insperati
ritrovamenti, non potrà mai essere dimostrata, e resteremo sempre nel
regno delle ipotesi. Un uomo come Churchill, se veramente le avesse
scritte, avrebbe sicuramente smosso cielo e terra per fare in modo che
non venissero mai fuori.
Post by Arduino
Però, il frescone sarà stato Mussolini, ma dal punto di vista
etico, cosa pensare di un governo che avesse scritto missive del
tipo: L'unico che può ancora impedire che tutta l'Europa cada sotto
il tallone germanico siete voi, se ci dichiarerete guerra ed al
tavolo della pace modererete le pretese tedesche, il popolo inglese
vi sarà eternamente...
La guerra non si fa con il Manuale delle Giovani Marmotte: se il
governo britannico (o Churchill in prima persona) avesse scritto
lettere del genere, ritenendole nell'interesse del suo Paese, avrebbe
fatto bene. L'unico da condannare sarebbe comunque Mussolini per aver
trascinato in guerra l'Italia senza né la preparazione necessaria per
farla, né addirittura (se crediamo alla storia delle lettere) la
volontà di far di tutto per vincerla.
Le guerre o si fanno per vincerle (ed io resto convinto che nel 1940
un'Italia che avesse concentrato i suoi sforzi sul teatro
nordafricano-mediorientale, e con la collaborazione immediata dei
tedeschi, avrebbe avuto qualche possibilità) oppure se ne rimane
fuori.
In questo quadro, dare a Mussolini del frescone sarebbe ancora poco.

Carlo "Jurassic Park"
Maurizio Pistone
2012-05-01 11:38:12 UTC
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Raw Message
Post by JurassicPark
L'esistenza o meno delle famose lettere
a cui io credo fermamente, altrimenti tutta questa discusione non
avrebbe senso.

Ma continuo a chiedermi: ad un Ciurcillone che suggeriva perfido
"Dichiarateci guerra, così in un colpo solo fotteremo tedeschi ed
italiani", cosa costava rispondere: "E voi, in cambio della neutralità,
cosa offrite?"

Così, tanto per verdere l'effetto che fa.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
JurassicPark
2012-05-01 17:13:58 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by JurassicPark
L'esistenza o meno delle famose lettere
a cui io credo fermamente, altrimenti tutta questa discusione non
avrebbe senso.
Mah, io invece non ci credo affatto fermamente, considero la loro
esistenza come una ipotesi forse plausibile, ma che non sarà
probabilmente mai possibile dimostrare. Ad ogni modo, quand'anche le
lettere fossero esistite, dimostrerebbero solo che Mussolini c'è
cascato come un pollo.
Post by Maurizio Pistone
Ma continuo a chiedermi: ad un Ciurcillone che suggeriva perfido
"Dichiarateci guerra, così in un colpo solo fotteremo tedeschi ed
italiani", cosa costava rispondere: "E voi, in cambio della
neutralità,
cosa offrite?"
Così, tanto per vedere l'effetto che fa.
Sempre nel regno delle ipotesi, ad un Paese che fosse rimasto neutrale
l'Inghilterra poteva offrire qualcosa che gli apparteneva, come il
Somaliland, per esempio, molto più difficilmente Malta. Ad un Paese
che avesse partecipato nominalmente alla guerra e fosse disposto a
giocare di sponda al "tavolo della pace" poteva esser fatta balenare
la possibilità di impadronirsi di parte dell'impero coloniale
francese, Tunisia e (tanto, che gli costava a Churchill...) anche
Algeria , e magari anche della Corsica; con l'impagabile attrattiva di
fottere allo stesso tempo Francesi e Tedeschi,e a poco prezzo. Solo
che ci sarebbe rimasto fottuto lui, il sommo Duce del Fascismo,
credendo di essere più furbo di tutti gli altri.

Carlo "Jurassic Park"
Albion of Avalon
2012-05-01 18:17:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by JurassicPark
Sempre nel regno delle ipotesi, ad un Paese che fosse rimasto neutrale
l'Inghilterra poteva offrire qualcosa che gli apparteneva, come il
Somaliland, per esempio, molto più difficilmente Malta. Ad un Paese che
avesse partecipato nominalmente alla guerra e fosse disposto a giocare
di sponda al "tavolo della pace" poteva esser fatta balenare la
possibilità di impadronirsi di parte dell'impero coloniale francese,
Tunisia e (tanto, che gli costava a Churchill...) anche Algeria , e
magari anche della Corsica; con l'impagabile attrattiva di fottere allo
stesso tempo Francesi e Tedeschi,e a poco prezzo. Solo che ci sarebbe
rimasto fottuto lui, il sommo Duce del Fascismo, credendo di essere più
furbo di tutti gli altri.
Tunisia e le azioni del canale di suez in possesso della Francia. Cose a
costo zero per UK che avrebbero avvantaggiato l'Italia.
Poi bisognava vedere cosa davano all'Italia.

Ma del resto questa è stata la strategia standard UK degli ultimi 500 anni.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Michele
2012-05-03 14:17:47 UTC
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Raw Message
Post by Albion of Avalon
Tunisia e le azioni del canale di suez in possesso della Francia. Cose a
costo zero per UK che avrebbero avvantaggiato l'Italia.
Poi bisognava vedere cosa davano all'Italia.
Scusa, con quest'ultima riga non starai avanzando l'ipotesi che a quel genio
di Mussolini potessero venir promessi mari e monti, per poi, diciamo, dare
un'interpretazione restrittiva dei termini utilizzati? ;-)
Post by Albion of Avalon
Ma del resto questa è stata la strategia standard UK degli ultimi 500 anni.
E funziona, perlopiù, eh.
Arduino
2012-05-02 15:30:31 UTC
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Raw Message
Mah, io invece non ci credo affatto fermamente, considero la loro esistenza
come una ipotesi forse plausibile, ma che non sarà probabilmente mai
possibile dimostrare.
Che sia esistito qualcosa di molto compromettente per Churchill lo dimostra
il fatto che è corso subito a fare le vacanze... sul lago di Como.
Cosa contenessero, non lo si può sapere, ma il fatto che Mussolini non
potesse utilizzarle durante la guerra, è indicativo (Non poteva far sapere a
hitler il contenuto)
Quanto ad avere una prova della loro esistenza, non è impossibile ce ne sia
una copia in qualche archivio, ma è difficile. Però gli archivi inglesi
potrebbero dare prove indirette, tipo che gli inglesi sapevano che gli
italiani non avrebbero tentato attacchi risolutivi, oppure che avrebbero
attaccato la Grecia.
Ad ogni modo, quand'anche le lettere fossero esistite, dimostrerebbero solo
che Mussolini c'è cascato come un pollo.
Non necessariamente gli inglesi le hanno scritte in malafede. Lo spartiacque
potrebbe essere Sidi El Berrani. Dopo quella sconfitta l'Italia non ebbe più
peso militare.
Sempre nel regno delle ipotesi, ad un Paese che fosse rimasto neutrale
l'Inghilterra poteva offrire qualcosa che gli apparteneva, come il
Somaliland, per esempio, molto più difficilmente Malta. Ad un Paese che
avesse partecipato nominalmente alla guerra e fosse disposto a giocare di
sponda al "tavolo della pace" poteva esser fatta balenare la possibilità di
impadronirsi di parte dell'impero coloniale francese, Tunisia e (tanto, che
gli costava a Churchill...) anche Algeria ,
Pressappoco credo tu abbia intuito il giusto.
Da togliere sarebbe l'Algeria: Mussolini non puntava ad uno stravolgimento
degli equilibri, ma ad un loro riaggiustamento.
(Aggiungerei la partecipazione francese sul Canale di Suez)
Arduino
2012-05-02 15:15:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
E voi, in cambio della neutralità,
cosa offrite?"
Cosa potevano offrire? Qualche colonia difficile da tenere sottomessa e
priva di risorse, e una parte dei 36.000 uomini che avevano in Egitto se i
tedeschi si fossero arrabbiati.
Maurizio Pistone
2012-04-28 21:09:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pif
A volte mi chiedo se sia stata una cazzata immane (e non vi è dubbio che lo
sia stata) col senno di poi.
Ma col "senno del mentre", ho qualche dubbio.
Se il Puzzone fosse rimasto a guardare, avrebbe perso un'occasione storica
per trarre vantaggi territoriali e politici all'Italia. Vantaggi a cui ,
secondo usi e costumi dell'epoca, era legittimo ambire
anche ammesso che dall'entrata in guerra ci fosse qualcosa da
guadagnare, l'Italia non poteva minimamente influire sull'andamento del
conflitto. Infatti si presero una serie di iniziative - a partire
dall'attacco alla Francia - assolutamente irrilevanti dal punto di vista
strategico, solo per fare "la mossa", ma senza pensare di impegnarsi
troppo.

L'Italia poteva solo scommettere sul verificarsi di una serie fortunata
di eventi, e che che la Germania da sola vincesse presto la guerra per
per poter raccogliere le briciole.

L'Italia, in sostanza, è entrata in guerra senza avere una strategia; ed
anche se l'avesse avuta, non aveva i mezzi per realizzarla. Il modo
peggiore in assolto di entrare in una guerra.

E soprattutto, Mussolini non aveva un Piano B: se la Germania avesse
perso la guerra, o anche solo se avesse faticato più del previsto a
vincerla, lui non sapeva come uscirne. Infatti già nella primavera del
'41 l'Italia ha perso definitivamente l'AOI, e su tutti gli altri fronti
si trova in gravi difficoltà. E l'esperienza della I Guerra Mondiale
rendeva molto probabile l'ipotesi di una resa a discrezione.

Queste non credo che siano osservazioni "col senno del poi". Che
l'Italia fosse assolutamente impreparata, lo sapeva lo stesso Mussolini,
il quale pochi mesi prima aveva prospettato a Hitler di prolungare la
non belligeranza fino a tutto il 1942. Poi ha avuto paura di perdere il
treno. E ha buttato tutto quello che aveva sul tavolo verde. E ha perso.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Pif
2012-04-29 09:29:20 UTC
Permalink
Raw Message
l
Post by Maurizio Pistone
anche ammesso che dall'entrata in guerra ci fosse qualcosa da
guadagnare, l'Italia non poteva minimamente influire sull'andamento del
conflitto. Infatti si presero una serie di iniziative - a partire
dall'attacco alla Francia - assolutamente irrilevanti dal punto di vista
strategico, solo per fare "la mossa", ma senza pensare di impegnarsi
troppo.
Il calcolo era appunto che la guerra era già finita, e che la mossa fosse
sufficiente
Post by Maurizio Pistone
L'Italia poteva solo scommettere sul verificarsi di una serie fortunata
di eventi, e che che la Germania da sola vincesse presto la guerra per
per poter raccogliere le briciole.
Esattamente.
E in effetti il l'11 giugno della '40, era impossibile pensare che la
Germania perdesse la guerra.
Le briciole eran meglio di niente (ma si sapeva esattamente quanto fossero,
queste briciole?)
Post by Maurizio Pistone
L'Italia, in sostanza, è entrata in guerra senza avere una strategia; ed
anche se l'avesse avuta, non aveva i mezzi per realizzarla. Il modo
peggiore in assolto di entrare in una guerra.
E siamo d'accordo.
Ma se la guerra doveva finire in due settimane che importava?
Post by Maurizio Pistone
E soprattutto, Mussolini non aveva un Piano B: se la Germania avesse
perso la guerra, o anche solo se avesse faticato più del previsto a
vincerla, lui non sapeva come uscirne.
E siam di nuovo d'accordo.
Ma era un "se" che (vedi sopra) sembrava impossibile.
Post by Maurizio Pistone
Infatti già nella primavera del
'41 l'Italia ha perso definitivamente l'AOI, e su tutti gli altri fronti
si trova in gravi difficoltà. E l'esperienza della I Guerra Mondiale
rendeva molto probabile l'ipotesi di una resa discrezione.
Queste non credo che siano osservazioni "col senno del poi". Che
l'Italia fosse assolutamente impreparata, lo sapeva lo stesso Mussolini,
il quale pochi mesi prima aveva prospettato a Hitler di prolungare la
non belligeranza fino a tutto il 1942. Poi ha avuto paura di perdere il
treno. E ha buttato tutto quello che aveva sul tavolo verde. E ha perso.
Poiché la guerra era già stata vinta dalla Germania, si poteva auspicare che
le impreparate forze armate, non venissero di fatto impegnate.
Col "senno del mentre", si poteva supporre infatti che si concludesse tutti
in quattro e quattr'otto.

P.S.:
Sono solo speculazioni le mie, sia ben chiaro.....
Maurizio Pistone
2012-04-29 16:31:21 UTC
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Raw Message
Post by Pif
Poiché la guerra era già stata vinta dalla Germania
era già stata vinta?

Hitler era alle porte di Parigi, ma qualcuno poteva dubitare che ormai
si trattava di una guerra mondiale?

Perché se era una questione da chiudersi appunto con l'occupazione della
Francia, Mussolini poteva contare su un riaggiustamento dei possedimenti
coloniali, e allora non c'era bisogno di entrare in guerra, anche perché
Hitler dell'Africa se ne fotteva. L'Italia occupava Tunisi e Gibuti,
senza chiedere permesso a nessuno, ma anche senza fare troppo scarmazzo,
giocando sull'azzardo che gli inglesi, in altre faccende affaccendati,
non avrebbero chiuso Suez. Sarebbe stato comunque un successo enorme.

Se i progetti erano molto più ambiziosi, tali da richiere un
rimescolamento totale delle carte non solo in Europa, ma in mezzo mondo,
allora c'era ancora un lavoro enorme.

Si torna dunque alla domanda fondamentale: che cosa voleva realmente
Mussolini?

Mussolini sapeva quello che voleva?

Mussolini aveva una strategia?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Arduino
2012-04-30 12:00:31 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Hitler era alle porte di Parigi, ma qualcuno poteva dubitare che ormai
si trattava di una guerra mondiale?
Non era questione di dubitarne.
Nessuno sapeva di essere in una guerra mondiale, nessuno chiamava il
conflitto: Seconda guerra mondiale.
Post by Maurizio Pistone
Si torna dunque alla domanda fondamentale: che cosa voleva realmente
Mussolini?
Se la storiografia di stato non lo avesse censurato. Mussolini Voleva
Tunisi, il porto di Orano, una strada di collegamento con l'AOI, la Somalia
britannica, libera circolazione sul Canale di Suez.
(Ps: occupare la Tunisia prima della resa della Francia avrebbe significato
comunque la guerra con l'Inghilterra che non avrebbe potuto restare neutrale
di fronte all'attacco ad una nazione alleata, e non avrebbe potuto comunque
permettere ad una nazione che avrebbe in seguito potuto divenire nemica
acquisisse il controllo del Mediterraneo centrale. Attaccare dopo sarebbe
stata una grave provocazione alla Germania.
Bhisma
2012-04-29 18:40:11 UTC
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Raw Message
Post by Pif
E in effetti il l'11 giugno della '40, era impossibile pensare che la
Germania perdesse la guerra.
Oddio, c'era chi lo pensava eccome, eh? :-D

<<We shall not flag or fail. We shall go on to the end, we shall fight
in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with
growing confidence and growing strength in the air, we shall defend
our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches,
we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields
and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never
surrender, and even if, which I do not for a moment believe, this
Island or a large part of it were subjugated and starving, then our
Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would
carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with
all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation
of the Old.>>

Winston Churchill alla Camera dei Comuni, 4 Giugno 1940.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Pif
2012-04-29 18:51:03 UTC
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Raw Message
Post by Pif
E in effetti il l'11 giugno della '40, era impossibile pensare che la
<Germania perdesse la guerra.
Oddio, c'era chi lo pensava eccome, eh? :-D
*cut*
Winston Churchill alla Camera dei Comuni, 4 Giugno 1940.
Saluti da Bhisma
Mettiamola in questi termini.
Cosa era legittimo attendersi nel giugno del '40?
La sconfitta dell'Inghilterra non era cosa fatta ed era ardua (c'era
l'impero e tutto il resto, giustamente).
Ma vorresti forse dirmi che la sconfitta della Germania fosse un evento che
si potesse facilmente preconizzare!?
P.S.:
Ma poi che diamine volevi che dicesse, il ministro Ciurcillone?
Maurizio Pistone
2012-04-29 20:58:39 UTC
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Raw Message
Post by Pif
Cosa era legittimo attendersi nel giugno del '40?
La sconfitta dell'Inghilterra non era cosa fatta ed era ardua (c'era
l'impero e tutto il resto, giustamente).
Ma vorresti forse dirmi che la sconfitta della Germania fosse un evento che
si potesse facilmente preconizzare!?
be' è difficile pensare che proprio *questa* non sia una giustificazione
ex post
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
Bhisma
2012-04-29 22:42:52 UTC
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Raw Message
Post by Pif
Cosa era legittimo attendersi nel giugno del '40?
Quello che tu stesso dici.
Un'Inghilterra per nulla rassegnata ad arrendersi ed una lotta ardua
che poteva da un momento all'altro diventare mondiale.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Pif
2012-04-30 15:17:30 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Post by Pif
Cosa era legittimo attendersi nel giugno del '40?
Quello che tu stesso dici.
Un'Inghilterra per nulla rassegnata ad arrendersi ed una lotta ardua
che poteva da un momento all'altro diventare mondiale.
Tirando le somme, cosa avrebbe potuto/dovuto fare il puzzone, nel frangente,
oltre a starsene zitto e buono?
Magari invadere Gibuti e Tunisia (ma giammai Nizza e Corsica), come
suggerito in altro post, standosene ben bene alla larga da UK?
Bhisma
2012-05-01 09:51:36 UTC
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Raw Message
Post by Pif
Tirando le somme, cosa avrebbe potuto/dovuto fare il puzzone, nel frangente,
oltre a starsene zitto e buono?
Sto andando a braccio, senza dati sottomano, ma così a naso, lasciar
stare la Grecia e concentrare lo sforzo bellico sull'Africa che era il
teatro naturale del confronto con l'Inghilterra.
Provare a prendere Malta. (Per dire, gli inglesi ritenevano più che
possibile perdere Malta e la stessa Gibilterra nella fase iniziale del
conflitto, e avevano pronti piani per l'evenienza).
Tentare un sabotaggio del Canale di Suez, qualcosa del tipo alcune
navi italiane che ci colano a picco 24 ore dopo la dichiarazione di
guerra, non sarebbe stato un grande sacrificio a confronto di quasi un
terzo o comunque una quota significativa (non ho dati sottomano ma è
comunque consistente e superiore credo a tutto quello perso
successivamente in guerra) del naviglio mercantile italiano che finise
in mano agli inglesi nei primi giorni di guerra perché nessuno si cura
nemmeno di avvertire i comandanti.
Soprattutto rinunciare all'illusione della guerra parallela ed
autonoma ed al futile tentativo di inseguire Hitler sul piano del
prestigio, accettando quindi da subito gli aiuti tedeschi precocemente
offerti.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Pif
2012-05-02 08:16:03 UTC
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Post by Bhisma
Post by Pif
Tirando le somme, cosa avrebbe potuto/dovuto fare il puzzone, nel frangente,
oltre a starsene zitto e buono?
Sto andando a braccio, senza dati sottomano, ma così a naso, lasciar
stare la Grecia e concentrare lo sforzo bellico sull'Africa che era il
teatro naturale del confronto con l'Inghilterra.
Provare a prendere Malta.
*cut*.
Post by Bhisma
Soprattutto rinunciare all'illusione della guerra parallela ed
autonoma ed al futile tentativo di inseguire Hitler sol piano del
prestigio, accettando quindi da subito gli aiuti tedeschi precocemente
offerti.
Così forse avremmo preso il nord Africa e Suez.
UK ne avrebbe comunque tratto poco danno, col suo territorio libero e
l'impero praticamente intatto. Avrebbe avuto tutto il tempo di riorganizzare
le forze.
Poi magari sarebbero ugualmente intervenuti gli USA.
Non sarebbe stato ugualmente un'avventura senza speranza??!
Arduino
2012-05-05 12:00:29 UTC
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Raw Message
Post by Pif
Così forse avremmo preso il nord Africa e Suez.
UK ne avrebbe comunque tratto poco danno, col suo territorio libero e
l'impero praticamente intatto. Avrebbe avuto tutto il tempo di
riorganizzare le forze.
Non occorre sbrindellare a pezzettini un uomo perché muoia. Basta un colpo
al cuore.
Il cuore dell'impero era il complesso Egitto Palestina Sudan Iraq.
Maurizio Pistone
2012-05-01 11:38:11 UTC
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Post by Pif
Magari invadere Gibuti e Tunisia (ma giammai Nizza e Corsica), come
suggerito in altro post, standosene ben bene alla larga da UK?
be', era il mio modesto contributo al (non breve) elenco delle "Cose un
po' meno stupide da fare invece di partire all'assalto del più grande
impero marittimo degli ultimi 400 anni".

Mi rendo conto che la mia proposta inevitabilmente sarebbe finita
piuttosto giù nella graduatoria, ma ho cercato di seguire quelle che più
o meno erano le ambizioni fin lì manifestate dal Duce: per stupide che
(comunque) esse fossero.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Arduino
2012-05-05 12:03:47 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
per stupide che
(comunque) esse fossero.
Se fosse stato intelligente cosa avrebbe ambito? Ad un più stretto cordone
attorno all'Italia?
(Ps: Una provocazione; se gli imperi coloniali erano un così pesante onere:
perché nessun intelligente ha pensato di scaricare sull'Italia questo
fardello?)
Arduino
2012-05-05 11:56:42 UTC
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Post by Pif
Magari invadere Gibuti e Tunisia (ma giammai Nizza e Corsica), come
suggerito in altro post, standosene ben bene alla larga da UK?
Non puoi attaccare uno stato che si sia arreso ad un altro: Con la resa si è
messo nelle sue mani.
Pertanto, attaccare la Francia dopo il 23 Giugno senza il consenso dei
tedeschi (ottenibile solo con la promessa di una successiva dichiarazione di
guerra agli inglesi) Avrebbe solo significato far inviare un telegramma a
Vichy con la rassicurazione da Berlino che se resistevano gli avrebbero dato
una consistente mano.
Bhisma
2012-04-29 22:54:14 UTC
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Post by Pif
Mettiamola in questi termini.
Cosa era legittimo attendersi nel giugno del '40?
Quello stesso che tu stesso dici: un'Inghilterra per nulla rassegnata
ad arrendersi, ed una guerra che sarebbe stata comunque ardua anche
contro il solo impero britannico, assieme alla possibilità molto
concreta che divenisse davvero mondiale.
Post by Pif
Ma vorresti forse dirmi che la sconfitta della Germania fosse un evento che
si potesse facilmente preconizzare!?
Mi sembrava tu avessi parlato di *impossibilità* di prevedere la
sconfitta della Germania, mentre appunto un Churchill e con lui
milioni di persone l'avevano prevista.

Diciamo realisticamente, e per l'ennesima volta, che chiunque avesse
conosciuto la storia, avesse avuto presenti i reali rapporti di forza
e non fosse stato prigioniero dell'ottica provinciale e della ricerca
del prestigio fittizio ed immediato come lo fu Mussolini, avrebbe
dovuto essere decisamente più cauto, e anche entrando in guerra,
conoscendo lo stato reale delle forze italiane, avrebbe comunque
dovuto avere una condotta estremamente diversa.
Post by Pif
Ma poi che diamine volevi che dicesse, il ministro Ciurcillone?
Mah, sai, quello che disse Ciurcillone si è avverato. Quello che
dissero Sturmtruppen e Galeazzo Musolesi invece no.
Non so come la chiami tu sta cosa, io la chiamo capacità di analisi
realistica vs. "delusional mind".

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Arduino
2012-05-05 12:08:42 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Mah, sai, quello che disse Ciurcillone si è avverato. Quello che
dissero Sturmtruppen e Galeazzo Musolesi invece no.
Non so come la chiami tu sta cosa, io la chiamo capacità di analisi
realistica vs. "delusional mind".
Qui entra in ballo la matematica: Domani scoppia una guerra fra Tizio e
Caio? Butto in aria una moneta, e ti garantisco che ho il 50% di possibilità
di indovinare chi sarà il vincitore.
Detto in parole povere, per forza di cose si sarebbero realizzate o le
previsioni di Mussolini o quelle di Churchill, senza che uno dei due fosse
per forza idiota.
Albion of Avalon
2012-05-01 18:23:32 UTC
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Post by Pif
Post by Pif
E in effetti il l'11 giugno della '40, era impossibile pensare che la
<Germania perdesse la guerra.
Oddio, c'era chi lo pensava eccome, eh? :-D
*cut*
Winston Churchill alla Camera dei Comuni, 4 Giugno 1940.
Saluti da Bhisma
Mettiamola in questi termini.
Cosa era legittimo attendersi nel giugno del '40?
We shall go on to the end. We shall fight in France, we shall fight on
the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing
strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may
be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing
grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight
in the hills; we shall never surrender

Questo era il discorso di Churchill. Un propriamente un discorso
conciliante detto da uno che aveva la fama di essere guerrafondaio e di
voler sempre attaccare il nemico.

Quello che a molti di voi sfugge è che il never give up noi inglesi lo
abbiamo nel dna. Qualche modo per rendere la pariglia lo troviamo sempre
o quantomeno ci proviamo. Nell'ottica inglese una sconfitta è tale solo
se la si accetta. UK non l'aveva accettata quindi si andava avanti.
Inoltre ho tentato di spiegarvi che nella psicologia inglese una
sconfitta dell'esercito è una cosa che si mette in conto. Quante volte
nella storia i nostri eserciti sono avanzati speditamente verso il mare?
Innumerevoli. La vera sconfitta la si avverte quando viene sconfitta la
Royal Navy. La Royal Navy era ancora invitta quindi si andava avanti.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Claudio Bianchini
2012-05-01 21:37:06 UTC
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Post by Albion of Avalon
Quello che a molti di voi sfugge è che il never give up noi inglesi lo
abbiamo nel dna. Qualche modo per rendere la pariglia lo troviamo sempre o
quantomeno ci proviamo
Solo dopo la scoperta dell'America però perchè fino ad allora i continentali
tendevano a vincere, che fossero romani, normanni o francesi poco importava,
alla fine della fiera riuscivano sempre a strappare qualcosa agli isolani
Arduino
2012-05-05 12:13:19 UTC
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Raw Message
Post by Albion of Avalon
Quello che a molti di voi sfugge è che il never give up noi inglesi lo
abbiamo nel dna. Qualche modo per rendere la pariglia lo troviamo sempre o
quantomeno ci proviamo. Nell'ottica inglese una sconfitta è tale solo se la
si accetta. UK non l'aveva accettata quindi si andava avanti.
Inoltre ho tentato di spiegarvi che nella psicologia inglese una sconfitta
dell'esercito è una cosa che si mette in conto. Quante volte nella storia i
nostri eserciti sono avanzati speditamente verso il mare? Innumerevoli. La
vera sconfitta la si avverte quando viene sconfitta la Royal Navy. La Royal
Navy era ancora invitta quindi si andava avanti.
Gli Stati Uniti avevano battuto i britannici pur non sconfiggendone la
marina.
Inoltre dai in mare all'Italia una eccellente carta:
Cosa sarebbe successo se a Capo Stilo la sfortuna avesse colato a picco un
paio di corazzate britanniche?
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Maurizio Pistone
2012-05-05 21:56:50 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
la sfortuna
già, il destino cinico e baro
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
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Arduino
2012-05-06 10:06:38 UTC
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Raw Message
"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio news:1kjnbfb.1omsvxhy9dj6N%***@mauriziopistone.it...


già, il destino cinico e baro


Perché in guerra non esiste sfortuna e fortuna?
Pif
2012-05-06 19:10:56 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Perché in guerra non esiste sfortuna e fortuna?
Esiste anche l'imbecillità.
(Quella del puzzone, ha avuto pochi rivali)

Arduino
2012-05-05 11:47:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bhisma
Post by Pif
E in effetti il l'11 giugno della '40, era impossibile pensare che la
Germania perdesse la guerra.
Oddio, c'era chi lo pensava eccome, eh? :-D
Non è che sia un disperato rincuoramento di un disperato?
Arduino
2012-04-30 11:50:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
anche ammesso che dall'entrata in guerra ci fosse qualcosa da
guadagnare,
Perché: Anche ammesso? Chi vince una guerra ci guadagna, è matematico
Post by Maurizio Pistone
l'Italia non poteva minimamente influire sull'andamento del
conflitto.

L'Italia era lo stato che più di ogni altro poteva influire sul conflitto.
Per uccidere un uomo, non è necessario spezzettarlo tutto, basta un
proiettile nel cuore.
Il cuore dell'impero britannico era il complesso: Egitto Palestina, caduto
questo bastione si sarebbe messo in pericolo tutto l'edificio. Pertanto come
appunto dice Pif: l'errore non fu la guerra, fu il non aver saputo farla
bene, oppure, ricollegandomi al discorso co Jurassik: non aver voluto farla
bene.
Post by Maurizio Pistone
Soprattutto non esisteva un piano B
Il piano B non è un qualcosa che vada pianificato in anticipo:
E' insito in un belligerante che al momento in cui svanissero le speranze di
vittoria si richieda un compromesso.
Solo che l'evolvere del conflitto non presentò questa occasione.
Michele
2012-05-02 08:49:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pif
Post by Maurizio Pistone
La conclusione, è che, da qualunque parte la si rigiri, il colpo di
anche Mussolini, che altrimenti sarebbe morto nel suo letto.
A volte mi chiedo se sia stata una cazzata immane (e non vi è dubbio che
lo sia stata) col senno di poi.
Ma col "senno del mentre", ho qualche dubbio.
Se il Puzzone fosse rimasto a guardare, avrebbe perso un'occasione storica
per trarre vantaggi territoriali e politici all'Italia.
Vedo che hai servito al solito sospetto su un piatto d'argento l'occasione
di argomentare quanto fosse furbo il capoccione e come sia stata solo la
sfortuna ad impedire all'Italia fascista di uscire grassa come un tacchino
dalla guerra.

Senza neanche entrare nel merito della questione, cioè se davvero fosse
possibile sperare in vantaggi territoriali e politici, contesto la premessa
seguente:

Vantaggi a cui ,
Post by Pif
secondo usi e costumi dell'epoca, era legittimo ambire.
No, non era legittimo. L'Italia - l'Italia _fascista_ - era firmataria del
patto Briand Kellogg di rinuncia alla guerra. Patto che poi ebbe il suo
ruolo nel definire a Norimberga i capi d'accusa riguardanti la guerra
d'aggressione.
Già solo per aver lanciato una guerra d'aggressione contro l'Etiopia, non
parliamo poi della seconda guerra mondiale, il Mussolini aveva agito appunto
illegittimamente e meritava il processo.

Anche al di là del diritto pattizio, sul piano della politica internazionale
l'uso e il costume dell'epoca non era più di conquistare qui e là chiunque
non fosse in grado di opporsi.
Arduino
2012-05-02 15:33:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michele
l'uso e il costume dell'epoca non era più di conquistare qui e là chiunque
non fosse in grado di opporsi.
Difficile farlo.
Avevano già preso tutto inglesi e soci.
Pif
2012-05-03 10:08:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michele
No, non era legittimo. L'Italia - l'Italia _fascista_ - era firmataria del
patto Briand Kellogg di rinuncia alla guerra. Patto che poi ebbe il suo
ruolo nel definire a Norimberga i capi d'accusa riguardanti la guerra
d'aggressione.
Ma gli effetti del patto sono stati praticamente nulli.
Se non erro è stato disatteso perfino dagli USA in Centroamerica (per tacere
dell'URSS)...
Arduino
2012-05-05 12:15:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pif
Ma gli effetti del patto sono stati praticamente nulli.
Se non erro è stato disatteso perfino dagli USA in Centroamerica (per
tacere dell'URSS)...
Basta vincere, che nessuno ti chiederà mai conto.
(Un piccolissimo esempio: In base a quale diritto divino Russi ed inglesi
hanno invaso l'Iran?)
moorecat
2012-05-05 16:17:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
Basta vincere, che nessuno ti chiederà mai conto.
(Un piccolissimo esempio: In base a quale diritto divino Russi ed inglesi
hanno invaso l'Iran?)
Proprio adesso sta girando su rai storia un documentario sulle armi
segrete tedesche: intervista a Galland sull'Me262 dove racconta di
quando fu colpito su quell'aereo e nonostante una turbina fuori uso
non si getto' con il paracadute ma scelse di cercare l'atterraggio di
fortuna perché' gli americani mitragliavano i piloti tedeschi mentre
scendevano con i paracadute, visto che era più' facile sostituire
un'aereo che un pilota esperto..
Roba da tribunali alla Norimberga... ma avendo appunto vinto...
Luca Morandini
2012-05-06 04:27:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by moorecat
Proprio adesso sta girando su rai storia un documentario sulle armi
segrete tedesche: intervista a Galland sull'Me262 dove racconta di
quando fu colpito su quell'aereo e nonostante una turbina fuori uso
non si getto' con il paracadute ma scelse di cercare l'atterraggio di
fortuna perché' gli americani mitragliavano i piloti tedeschi mentre
scendevano con i paracadute, visto che era più' facile sostituire
un'aereo che un pilota esperto..
Se è per questo lo facevano un po' tutti.
Post by moorecat
Roba da tribunali alla Norimberga... ma avendo appunto vinto...
Ti risulta ci sia stato qualche processo per fatti del genere a piloti
tedsxchi o giapponesi ?

E già chje ci siamo, mu puoi citare quale articolo di quale convenzione
sarebbe violato da questa, indubbiamente ripugnante, pratica ?

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Arduino
2012-05-06 10:10:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luca Morandini
E già chje ci siamo, mu puoi citare quale articolo di quale convenzione
sarebbe violato da questa, indubbiamente ripugnante, pratica ?
Convenzioni, convenzioni: Ho già scritto che basandosi sulle convenzioni
Attila e Gengis Khan sarebbero due cavallereschi condottieri.
Però stando al gioco: quale convenzione autorizzava a sparare su soldati
disarmati?
(E dell'Iran cosa dici? C'era una convenzione che ne autorizzava
l'occupazione?)
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