Discussione:
Davanti a Massawa
(troppo vecchio per rispondere)
sabutai
2016-12-11 11:24:26 UTC
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Arduino
2016-12-11 14:51:50 UTC
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Questo è proprio inspiegabile.
Tentiamo una spiegazione: Papaveri della marina legati a interessi
britannici?
Proviamo un altra: Mussolini non voleva favorire in nessun modo la vittoria
tedesca.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2016-12-11 19:28:25 UTC
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Questo detto, nel 1940 a Massawa c'erano 7 cacciatorpediniere,
5 mas, 8 sommergibili, 2 incrociatori ausiliari, altro naviglio e aerei.
come si stava a benzina?

Quanto ai sommergibili, credo che almeno un paio siano affondati da
soli, o roba del genere. Non ricordo bene, dovrei controllare.

"Aerei" cosa vuol dire? Aerosiluranti quanti?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
sabutai
2016-12-12 07:58:03 UTC
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Ad Arduino. Mah. Ai papaveri traditori non ho mai creduto.
Sul favorire, nel 40 la Gran Bretagna sembrava alla canna del gas
e l’Asse al massimo fulgore: poi arriverà in ottobre
la Grecia e a dicembre Compass, emarginando l’Italia
della guerra ma certo non intaccando la Germania,
Afrika Corps docet. E fare piaceri a chi consideri
alla canna del gas è cosa rara, molto rara.
E poi quei 590 convogli erano contro di noi,
solo a febbraio 41 anche contro la Germania.

A Maurizio. Tutto vero, anche se poi alcuni
dei sommergibili superstiti riuscirono ad arrivare a Bordeaux.
Però quelle navi lì erano.
Mandate al macello, destinate a sicura sconfitta, poco ma sicuro.
Questo non spiega che solo 1 nave di 590 convogli,
quasi 2 al giorno!, sia stata affondana.
Arduino
2016-12-12 18:18:35 UTC
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Raw Message
Post by sabutai
Ad Arduino. Mah. Ai papaveri traditori non ho mai creduto.
Sul favorire, nel 40 la Gran Bretagna sembrava alla canna del gas
e l’Asse al massimo fulgore: poi arriverà in ottobre
la Grecia e a dicembre Compass, emarginando l’Italia
della guerra ma certo non intaccando la Germania,
Afrika Corps docet. E fare piaceri a chi consideri
alla canna del gas è cosa rara, molto rara.
E poi quei 590 convogli erano contro di noi,
solo a febbraio 41 anche contro la Germania.
Per i traditori una spiegazione plausibile potrebbe essere il denaro: "Se
faccio uscire le navi in mare con regolarmente mezz'ora di ritardo, non mi
prenderò la medaglia, ma mi godrò la vecchiaia con un sacco di quattrini.
Quanto all'interesse del governo, come hai giustamente fatto notare,
l'Inghilterra pareva alla canna del gas. Quindi non preoccupava più; il
giorno successivo allo sbarco tedesco nelle isole britanniche, si sarebbe
attaccato in Egitto, al più poteva esserci una resistenza di bandiera, ma
niente di preoccupante.
Invece, facendo la guerra sul serio c'era il rischio che gli inglesi si
dicessero: "Qui sulle isole siamo allo stremo, le stiamo prendendo anche in
Africa... arrendiamoci" e in tale evenienza l'Italia si sarebbe ritrovata
molto prima del previsto sola in Europa con un pazzo forsennato che ti
distruggeva le nazioni in poche settimane.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-12-12 23:18:31 UTC
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Post by Arduino
Per i traditori una spiegazione plausibile potrebbe essere il denaro: "Se
faccio uscire le navi in mare con regolarmente mezz'ora di ritardo, non mi
prenderò la medaglia, ma mi godrò la vecchiaia con un sacco di quattrini.
Naturalmente ci sono prove inoppugnabili, vero?

No, perche' se non ci fossero uno potrebbe anche pensare che i sommergibili non
siano usciti perche' le stelle erano contrarie, o magari perche' i rettiliani ci
hanno messo lo zampino... e via vaneggiando.
Post by Arduino
Invece, facendo la guerra sul serio c'era il rischio che gli inglesi si
dicessero: "Qui sulle isole siamo allo stremo, le stiamo prendendo anche in
Africa... arrendiamoci" e in tale evenienza l'Italia si sarebbe ritrovata
molto prima del previsto sola in Europa con un pazzo forsennato che ti
distruggeva le nazioni in poche settimane.
Anche qui documenti a palate, immagino.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-12-12 23:50:55 UTC
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Post by Luca Morandini
Naturalmente ci sono prove inoppugnabili, vero?
Se ti interessa, riguardo all'AOI ci sono diverse "stranezze" che sono provate.
Ma sarebbe un altro discorso:
Qui stavo ragionando per ipotesi. La scienza procede per ipotesi. Uno magari
ipotizza che lasciando cadere due oggetti nel vuoto il più pesante cada prima,
poi esperimenta e scopre che arrivano assieme. Ma se non faceva l'ipotesi
iniziale, non si poneva mai il problema e non scopriva mai la soluzione. Anche
la storia è una scienza, se non si fanno ipotesi, impossibile comprenderla.
Adesso qualcuno magari per confutare le mie tesi dimostrerà che i nostri mezzi
per con tutto l'ardore non avrebbero potuto fare di più, ma se non si fanno
ipotesi, si agisce come il tale che stava con la bocca aperta sotto la pianta
di fichi sperando gliene cascasse dentro qualcuno.
Post by Luca Morandini
Anche qui documenti a palate, immagino.
Potrebbero anche esserci, negli archivi britannici, se avessero il coraggio di
aprirli.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-12-13 00:02:37 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by Luca Morandini
Naturalmente ci sono prove inoppugnabili, vero?
Se ti interessa, riguardo all'AOI ci sono diverse "stranezze" che sono provate.
...
Post by Arduino
Potrebbero anche esserci, negli archivi britannici, se avessero il coraggio di
aprirli.
Ho capito, Il solito discorso del drago invisibile.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-12-13 13:30:41 UTC
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Post by Luca Morandini
Ho capito, Il solito discorso del drago invisibile.
Mi pareva di aver fatto un discorso lungo e articolato; ma evidentemente ti si è
cancellato.
--
Arduino d'Ivrea
edi'®
2016-12-13 07:52:56 UTC
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Post by Arduino
Se ti interessa, riguardo all'AOI ci sono diverse "stranezze" che sono provate.
Qui stavo ragionando per ipotesi. La scienza procede per ipotesi.
No, la scienza non procede per ipotesi.
L'ipotesi è, per la scienza, un dato che si può decidere di studiare. Ma
dalla mera ipotesi la scienza non ricava nulla.

Quindi quella degli alti ufficiali corrotti e traditori rimane
un'ipotesi, non suffragata da alcuna prova. Una scusa generica che
dovrebbe servire a spiegare l'incredibile inettitudine e faciloneria con
cui l'Italia ha affrontato la guerra.

Anche per decidere la campagna di Grecia si utilizzò l'ipotesi degli
alti ufficiali greci corrotti e traditori, che ci avrebbe permesso di
marciare facilmente fino ad Atene. Anche qui non c'erano prove, anche
qui fu il disastro.
Post by Arduino
Potrebbero anche esserci, negli archivi britannici, se avessero il coraggio di
aprirli.
Con il /potrebbero esserci/ si può sostenere tutto e il contrario di tutto.

E.D.
Arduino
2016-12-13 13:42:40 UTC
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Post by edi'®
No, la scienza non procede per ipotesi.
L'ipotesi è, per la scienza, un dato che si può decidere di studiare. Ma
dalla mera ipotesi la scienza non ricava nulla.
Senza l'ipotesi la scienza non esiste.Se Pasteur non avesse ipotizzato che
inoculando il vaiolo vaccino si sarebbe potuto immunizzare le persone dal
contagio vaioloso, se invece di provare avesse voluto avere in mano prove certe
e documentate... inutile che prosegua.
--
Arduino d'Ivrea
edi'®
2016-12-13 14:36:18 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by edi'®
No, la scienza non procede per ipotesi.
L'ipotesi è, per la scienza, un dato che si può decidere di studiare. Ma
dalla mera ipotesi la scienza non ricava nulla.
Senza l'ipotesi la scienza non esiste.Se Pasteur non avesse ipotizzato che
inoculando il vaiolo vaccino si sarebbe potuto immunizzare le persone dal
contagio vaioloso, se invece di provare avesse voluto avere in mano prove certe
e documentate... inutile che prosegua.
Appunto: si formula un'ipotesi e la si studia. Se nella sperimentazione
si ottengono risultati si procede, cercando di raggiungere un traguardo.

Tu hai formulato un'ipotesi storica. Se studiando riesci a dimostrare
che è molto probabile (no, "possibile" non basta) la corruzione e il
tradimento di questi alti ufficiali, avrai raggiunto un (notevole)
risultato.
Se invece ti devi fermare al "potrebbe anche essere" allora sei nel
campo delle congetture, con un'ipotesi che vale quanto un /what if/ o un
romanzo di fantasia.

E.D.
Arduino
2016-12-13 18:52:05 UTC
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Post by edi'®
Tu hai formulato un'ipotesi storica. Se studiando riesci a dimostrare
che è molto probabile
Hai pienamente ragione.
Naturalmente sono il primo a concordare che se questa notte mi venisse in mente
l'ipotesi che mangiando i ragni si guarisca dall'epatite, non bisognerebbe
prendermi sul serio.
Un ipotesi in primo luogo deve avere una plausibilità.
In questo caso c'è: una flottiglia che riesce a non intercettare 590 convogli;
i generali a sud che non inviano un uomo o una cartuccia a Keren dove si svolge
la battaglia decisiva e poi si ritirano fin oltre Addis Abeba senza neanche
abbozzare una battaglia di Bandiera: autorizzano a ipotizzare qualcosa di non
chiaro.
Dopodiché, occorrerebbe anche il riscontro.
Infatti c'è:
Il Governatore della Somalia: Gustavo Pesenti, si fa portavoce e propugnatore
presso Amedeo d'Aosta di una proposta inglese secondo cui lui sarebbe diventato
imperatore dell'Africa Orientale e avrebbe mantenuto la neutralità fino a fine
conflitto. In Italia la monarchia sarebbe perdurata anche dopo la vittoria
britannica, però con un altro ramo dinastico. Il duca rifiutò. Poco dopo la
proposta gli fu nuovamente caldeggiata dal Generale Pietro Gazzera.
--
Arduino d'Ivrea
edi'®
2016-12-14 10:46:23 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Dopodiché, occorrerebbe anche il riscontro.
Il Governatore della Somalia: Gustavo Pesenti, si fa portavoce e propugnatore
presso Amedeo d'Aosta di una proposta inglese secondo cui lui sarebbe diventato
imperatore dell'Africa Orientale e avrebbe mantenuto la neutralità fino a fine
conflitto.
Pesenti fu rimosso alla fine del '40 e messo a riposo, dopo di che nulla
cambia nel Mar Rosso. Come *prova* della corruzione e tradimento dei
nostri alti ufficiali mi pare un po' evanescente.
Post by Arduino
Poco dopo la
proposta gli fu nuovamente caldeggiata dal Generale Pietro Gazzera.
Di questo non so nulla, mi puoi dare qualche riferimento?

E.D.
Arduino
2016-12-14 14:25:19 UTC
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Raw Message
Post by edi'®
Pesenti fu rimosso alla fine del '40 e messo a riposo, dopo di che nulla
cambia nel Mar Rosso. Come *prova* della corruzione e tradimento dei
nostri alti ufficiali mi pare un po' evanescente.
Quando Pesenti fu messo a riposo ormai la Somalia era persa, va aggiunto che
non era un isolato. Su:
http://digilander.libero.it/lacorsainfinita/guerra2/schede/trattative.htm
Leggo:
Al momento della caduta dell'Impero, due dei generali più in vista, Claudio
Trezzani, Capo di Stato Maggiore del Duca, e Luigi Frusci, Comandante del
fronte Nord, furono prelevati in aereo e trasportati in America, dove furono
ospiti di Roosevelt alla Casa Bianca. Fatto assai singolare, mai smentito e
avvenuto in un'epoca nella quale gli Usa erano ancora neutrali. Va anche
aggiunto che il numero dei comandanti di settore, i quali deliberatamente e
ostentatamente non obbedirono al Duca, in questa o quell'altra fase della
campagna, fu insolitamente alto: a questi loro rifiuti si deve, in gran parte,
se l'intero Sud etiopico, con Mogadiscio, fu perduto nel giro di pochi giorni,
senza che praticamente venisse sparato un solo colpo di cannone. Una somma di
fatti assolutamente sconcertante (...)"
Post by edi'®
Di questo non so nulla, mi puoi dare qualche riferimento?
Ne avevo letto anni fa su Storia Illustrata. Comunque Gazzerà pare aver avuto
un ruolo minore, comunque è innegabile che in Etiopia c'era chi remava in altra
direzione.
--
Arduino d'Ivrea
Giovanni Mello
2016-12-14 16:05:48 UTC
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Ri consiglio la lettura di un libro appena uscito:
I generali di Mussolini (eNewton Saggistica)
di Giovanni Cecini


una serie di schede sui vari generali operativi nelle guerre del Duce, dalla Etiopia alla Spagna alla seconda
guerra mondiale. I generali sono ovviamente divisi per teatro e l'intersecarsi dei comportamenti dei
singoli generali da una idea delle varie campagne viste non come descrizione delle battaglie ma per l'intreccio delle cordate e delle camarille che sono state a monte delle varie sconfitte.
oltre ai generali propriamente detti sono presenti i responsabili della pianificazione industriale,
gli aviatori e gli ammiragli.

Il tema della mancata difesa dll'AOI esce ben spiegato...

non fate gli spilorci nella versione Kindle (senza l'inserto fotografico pero') costa solo 5 euro...
Arduino
2016-12-14 19:34:46 UTC
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Post by Giovanni Mello
Il tema della mancata difesa dll'AOI esce ben spiegato...
non fate gli spilorci nella versione Kindle (senza l'inserto fotografico pero')
costa solo 5 euro...

Grazie per l'info.
Sperò che finalmente si sfatino certi luoghi comuni.
--
Arduino d'Ivrea
edi'®
2016-12-15 09:43:47 UTC
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Post by Arduino
il numero dei comandanti di settore, i quali deliberatamente e
ostentatamente non obbedirono al Duca, in questa o quell'altra fase della
campagna, fu insolitamente alto: a questi loro rifiuti si deve, in gran parte,
se l'intero Sud etiopico, con Mogadiscio, fu perduto nel giro di pochi giorni,
senza che praticamente venisse sparato un solo colpo di cannone. Una somma di
fatti assolutamente sconcertante (...)"
Che molti comandanti, vista la malaparata, rifiutino di obbedire non mi
pare provi tradimenti per corruzione.

Sono passati più di 70 anni, se veramente buona parte dei nostri alti
ufficiali fossero stati al soldo inglese ormai si saprebbe. E' difficile
pensare che un'operazione di tale portata possa resistere nell'ombra al
passare del tempo.

Ripeto e concludo. La pessima prova che hanno dato molti dei nostri
ufficiali superiori e generali può essere spiegata (ed è stata spiegata)
in molti modi: dall'inettitudine alla codardia, dall'avversione al
fascismo alla mancanza di mezzi. Il tradimento per corruzione è uno dei
modi per spiegare la cosa, ma si è sempre basato su supposizioni non
suffragate da nessuna seria prova.

E.D.
Maurizio Pistone
2016-12-15 09:55:52 UTC
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Post by edi'®
Ripeto e concludo. La pessima prova che hanno dato molti dei nostri
ufficiali superiori e generali può essere spiegata (ed è stata spiegata)
in molti modi: dall'inettitudine alla codardia, dall'avversione al
fascismo alla mancanza di mezzi. Il tradimento per corruzione è uno dei
modi per spiegare la cosa, ma si è sempre basato su supposizioni non
suffragate da nessuna seria prova.
col senno del poi sembra banale, ma all'epoca non doveva essere
altrettanto ovvio che la guerra avrebbe avuto un esito così disastroso,
e così in fretta. Tradire, cioè mettersi per tempo dalla parte del
vincitore, richiede una preveggenza che all'epoca non credo fosse molto
diffusa presso i nostri comandi.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2016-12-15 10:19:23 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
col senno del poi sembra banale, ma all'epoca non doveva essere
altrettanto ovvio che la guerra avrebbe avuto un esito così disastroso,
e così in fretta. Tradire, cioè mettersi per tempo dalla parte del
vincitore, richiede una preveggenza che all'epoca non credo fosse molto
diffusa presso i nostri comandi.
Condivido le tue osservazioni.
Quanto al tradire (riprendo il discorso anche con Edy) Ipotizzare nel 1940,
inizio 1941 una disobbedienza agli ordini per semplice scoramento, mi sembra
esageratissimo. Anche ad essere pessimisti, dare per certa, non solo la
sconfitta dell'Italia, ma addirittura una disfatta che rendesse sicuro che
nessuno avrebbe richiesto conto dell'insubordinazione, avrebbe richiesto doti
che non avevano neppure i profeti biblici.
Quindi il generale che senza alcun contatto con il nemico si fosse messo in
testa di disobbedire, nell'immediato era prevedibile un certo periodo di
prigionia in mano agli inglesi, e a guerra finita un processo per
insubordinazione in Italia.
Perciò, molto più probabile che il soggetto in questione, se non era stato già
stato contattato dagli inglesi, si sia premunito di scriver loro: "Ragazzi, io
sono dalla vostra parte. Perciò dopo che conquisterete l'Etiopia, faccio conto
in una prigionia solo pro forma, nella garanzia di non essere riconsegnato agli
italiani, a meno che cambi il governo, e soprattutto ricordatevi che debbo
mantenere la famiglia"
--
Arduino d'Ivrea
edi'®
2016-12-15 10:56:11 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
col senno del poi sembra banale, ma all'epoca non doveva essere
altrettanto ovvio che la guerra avrebbe avuto un esito così disastroso,
e così in fretta. Tradire, cioè mettersi per tempo dalla parte del
vincitore, richiede una preveggenza che all'epoca non credo fosse molto
diffusa presso i nostri comandi.
Condivido le tue osservazioni.
Non sono sicuro che tu abbia ben interpretato il ragionamento di Maurizio.
"Tradire richiede una preveggenza che all'epoca non credo fosse molto
diffusa presso i nostri comandi" io lo interpreto come un elemento
*contrario* alle tue ipotesi di tradimento dei nostri alti comandi.
Post by Arduino
[...]
Perciò, molto più probabile che il soggetto in questione, se non era stato già
stato contattato dagli inglesi, si sia premunito di scriver loro: "Ragazzi, io
sono dalla vostra parte. Perciò dopo che conquisterete l'Etiopia, faccio conto
in una prigionia solo pro forma, nella garanzia di non essere riconsegnato agli
italiani, a meno che cambi il governo, e soprattutto ricordatevi che debbo
mantenere la famiglia"
Per risposta cito testualmente il tuo messaggio di poco fa:
Pesenti & c. tradiscono nel 1940?
Uno con un minimo di sale in zucca avrebbe pensato: Noi siamo in una
situazione un po' critica anche se al momento non disperata.
L'Inghilterra è alla canna del gas. Se faccio il mio dovere ritornerò
onorato e promosso nell'Italia vincitrice, altrimenti rischierò di dover
stare in esilio in eterno.

E.D.
Arduino
2016-12-15 18:20:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by edi'®
Non sono sicuro che tu abbia ben interpretato il ragionamento di Maurizio.
"Tradire richiede una preveggenza che all'epoca non credo fosse molto
diffusa presso i nostri comandi" io lo interpreto come un elemento
*contrario* alle tue ipotesi di tradimento dei nostri alti comandi.
Mi scuso con Maurizio se l'avessi mal interpretato.Comunque, indipendentemente
dal suo pensiero, io ritengo che la disobbedienza agli ordini, per semplice
scoramento, sia plausibile ad esempio nella primavera del 1943, ma nel 1940 mi
sembra improbabile che un generale rischi la corte marziale solo perché le cose
non vanno perfettamente nel suo settore.
Se per avversione al fascismo, o interesse personale vuole sabotare la
resistenza, molto meglio per lui contattare il nemico, per assicurarsi di non
venire riconsegnato alla madrepatria se questa vince o non perde, di avere un
trattamento speciale durante la prigionia, e possibilmente un emolumento
economico.
D'altra parte gli inglesi fecero quasi subito le loro profferte di pace
separata al Duca d'Aosta, e dopo il suo rifiuto queste furono nuovamente
riproposte da Pesenti, segno che i britannici avevano contatti con i vertici
militari italiani
Post by edi'®
Pesenti & c. tradiscono nel 1940?
Uno con un minimo di sale in zucca avrebbe pensato: Noi siamo in una
situazione un po' critica anche se al momento non disperata.
L'Inghilterra è alla canna del gas. Se faccio il mio dovere ritornerò
onorato e promosso nell'Italia vincitrice, altrimenti rischierò di dover
stare in esilio in eterno.
Vero, ma intendevo solo per colui che lo avesse fatto per niente, senza alcuna
intelligenza col nemico. Costui sarebbe stato trattato come normale prigioniero
dagli inglesi, avrebbe rischiato di essere rimandato in Italia in uno scambio
di prigionieri o in esecuzione del trattato di pace, e comunque non sarebbe
potuto rientrare in patria se non cadeva il fascismo. Naturalmente per uno che
avesse avuto garanzie britanniche, e avesse ottenuto un cospicuo conto
bancario, il discorso cambierebbe.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-12-15 10:00:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by edi'®
Che molti comandanti, vista la malaparata,
Malaparata nel 1940?
Uno con un minimo di sale in zucca avrebbe pensato: Noi siamo in una situazione
un po' critica anche se al momento non disperata. L'Inghilterra è alla canna del
gas. Se faccio il mio dovere ritornerò onorato e promosso nell'Italia vincitrice,
altrimenti rischierò di dover stare in esilio in eterno.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2017-01-02 14:48:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by edi'®
Post by Arduino
il numero dei comandanti di settore, i quali deliberatamente
e ostentatamente non obbedirono al Duca, in questa o
quell'altra fase della campagna, fu insolitamente alto: a
questi loro rifiuti si deve, in gran parte, se l'intero Sud
etiopico, con Mogadiscio, fu perduto nel giro di pochi
giorni, senza che praticamente venisse sparato un solo colpo
di cannone. Una somma di fatti assolutamente sconcertante
(...)"
Che molti comandanti, vista la malaparata, rifiutino di
obbedire non mi pare provi tradimenti per corruzione.
Sono passati più di 70 anni, se veramente buona parte dei
nostri alti ufficiali fossero stati al soldo inglese ormai si
saprebbe. E' difficile pensare che un'operazione di tale
portata possa resistere nell'ombra al passare del tempo.
Ripeto e concludo. La pessima prova che hanno dato molti dei
nostri ufficiali superiori e generali può essere spiegata (ed
è stata spiegata) in molti modi: dall'inettitudine alla
codardia, dall'avversione al fascismo alla mancanza di mezzi.
Il tradimento per corruzione è uno dei modi per spiegare la
cosa, ma si è sempre basato su supposizioni non suffragate da
nessuna seria prova.
E.D.
La Regia Marina era sempre stata molto filobritannica, trovarsi
contro la RN era una cosa da far tremare le vene ai polsi,
tenuto conto della vulnerabilità italiana.

Da qui a parlare di tradimento, ce ne corre...
--
Non ho fatto il
Michele
2016-12-12 15:59:03 UTC
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Che il modo di combattere di ogni popolo non sia una costante,
è ovvio e logico: dipende da infiniti fattori, può anche cambiare
in un attimo �" la forza economica no, ovviamente,
cambia in decenni, ma è un altro discorso.
Questo detto, nel 1940 a Massawa c’erano 7 cacciatorpediniere,
5 mas, 8 sommergibili, 2 incrociatori ausiliari, altro naviglio e aerei.
Davanti a Massawa passava la rotta logistica che alimentava
vitale per la presenza britannica. Ben 590 convogli britannici
lamentarono 1 solo affondamento.
Questo è proprio inspiegabile.
No, è questo tuo post che è disastroso.

Degli otto sommergibili, quattro furono persi alla prima uscita, entro
la fine del giugno 1940. Quindi dire che ce n'erano 8 "nel 1940" è un
bell'imbroglio. Degli altri 4, 3 dovettero rientrare per avarie; erano
stati installati dei condizionatori, viste le condizioni climatiche, e
questi condizionatori producevano dei gas tossici. Grande idea su un
sommergibile.

I MAS erano o vecchi rottami della prima guerra mondiale, capaci di fare
sì e no 10 nodi (laddove l'unica speranza di combinare qualcosa per
vascelli di questa stazza dipendeva dalla velocità) oppure piccoli
motoscafi convertiti ad uso bellico. In entrambi i casi, la reale
utilità per operazioni offensive era molto scarsa.

Quanto ai due incrociatori ausiliari, vorrei proprio sapere i loro nomi.
Forse qualcuno qui pensa che la nave coloniale Eritrea fosse un
"incrociatore ausiliario".

Infine, non è vero che si verificò un solo affondamento. Prova a cercare
informazioni sulla James Stove, la petroliera greca Atlas, e anche una
nave da guerra, il cacciatorpediniere Khartoum. Mi sono fermato a tre,
ma non è detto che non troverei altro.

In conclusione, prima leggi, e solo dopo scrivi.
sabutai
2016-12-12 21:20:37 UTC
Permalink
Raw Message
Dice Michele: No, è questo tuo post che è disastroso. E: In conclusione, prima leggi, e solo dopo scrivi.
Di sommergibili ce n’erano 8: Guglielmotti, Ferraris, Galilei, Galvani, Perla,

Macallè, Archimede e Torricelli. Di questi, Guglielmotti, Ferraris, Perla e Archimede nel maggio 41 riuscirono ad arrivare a Bordeaux: non sembrano essere stati più di tanto in pessime condizioni…

I cruiser ausiliari erano il Ramb I, affondato dal Leander davanti alle Maldive mentre cercava di raggiungere Kobe, e il Ramb II, che a Kobe arrivò.

L’Eritrea era uno sloop di 3000 tonnellate con 4 cannoni da 120 mm e 20 nodi di velocità massima. Comunque riuscì ad arrivare a Kobe. Fu poi comprata dalla Francia e rimase operativa fino al 1966.
Il Karthoum affondò per un esplosione interna, dice l’Ammiragliato inglese.
La James Stove non era in un convoglio.
La petroliera Atlas fu… l’unica affondata, come ho scritto.
Michele
2016-12-13 09:59:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by sabutai
Dice Michele: No, è questo tuo post che è disastroso. E: In conclusione, prima leggi, e solo dopo scrivi.
Di sommergibili ce n’erano 8: Guglielmotti, Ferraris, Galilei, Galvani, Perla,
Macallè, Archimede e Torricelli.
Come mi sembra di aver confermato.


Di questi, Guglielmotti, Ferraris, Perla e Archimede nel maggio 41
riuscirono ad arrivare a Bordeaux: non sembrano
essere stati più di tanto in pessime condizioni…

Che dici, forse si sono accorti che era meglio non usare i
condizionatori? Forse i condizionatori non servivano più di tanto, una
volta usciti nell'Oceano Indiano? Le condizioni che servono per evadere
ogni contatto ed arrivare ad un porto amico forse non sono esattamente
le stesse che servono per stare in agguato in immersione per ore,
sfidare le scorte di un convoglio, ed affondare qualche mercantile,
infine riuscendo ad allontanarsi interi?
Pensa.
Post by sabutai
Il Karthoum affondò per un esplosione interna, dice l’Ammiragliato inglese.
Sicuro, dopo essere stato colpito da un siluro italiano.
Arduino
2016-12-13 14:12:26 UTC
Permalink
Raw Message
sabutai <***@gmail.com> ha scritto:

Sabutai Wrote
Post by Michele
Post by sabutai
Macallè, Archimede e Torricelli. Di questi, Guglielmotti, Ferraris,
Perla >>e Archimede nel maggio 41 riuscirono ad arrivare a Bordeaux: non
sembrano >>essere stati più di tanto in pessime condizioni…
Michele Wrote
Post by Michele
Che dici, forse si sono accorti che era meglio non usare i
condizionatori? Forse i condizionatori non servivano più di tanto, una
volta usciti nell'Oceano Indiano? Le condizioni che servono per evadere
ogni contatto ed arrivare ad un porto amico forse non sono esattamente
le stesse che servono per stare in agguato in immersione per ore,
sfidare le scorte di un convoglio, ed affondare qualche mercantile,
infine riuscendo ad allontanarsi interi?
Dal 10 Giugno al 30 aprile compreso, negli anni non bisestili trascorrono
294 giorni pertanto 590 convogli significano due convogli al giorno con due
giornate in cui ne saranno passati tre. In un mare che al massimo è largo
350 km ma generalmente è più stretto, un sottomarino che si mettesse in
mezzo rischierebbe di essere investito da qualche convoglio. I
condizionatori non li vedo indispensabili, calda che sia l'acqua di mare
non scotta mai, per la parte emersa basta stare al altezza periscopica
nelle ore diurne (A meno di mettere un paio di marinai con i secchi a
bagnare il ponte;)))
Certo, dei rischi si correvano, ma li correvano anche i sottomarini
atlantici:))
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Arduino d'Ivrea
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