(troppo vecchio per rispondere)
Fucilone Boys: valori penetrazione??
Haydn
2005-12-10 10:06:02 UTC
Spero che qualcuno mi chiarisca le idee sui coefficienti di penetrazione del
Boys.

Su vari siti Internet, e su varie pubblicazioni, i dati riportati non sono
affatto omogenei e la forbice e' considerevole. Una fonte parla di 21
millimetri a 300 metri, un'altra di 15 millimetri a 90 metri, un'altra di 12
millimetri a 91 metri. E c'e' una bella differenza, non solo in termini
meramente meccanici.

La vexata quaestio, nel caso in questione, e' quali possibilita' avesse l'L3
con le sue mitragliatrici contro le autoblindo inglesi del 1940 armate con
il Boys. In una tesi di dottorato americana sul fallimento dell'uso dei
corazzati e dei celeri nella 10a Armata in Libia, si sostiene (sulla scorta
delle affermazioni di Pignato che ha studiato particolarmente questo
argomento) che siccome il Boys penetrava 12 mm di acciaio a 91 metri e le
mitragliatrici FIAT, con proiettili perforanti, potevano penetrare le
lamiere delle autoblindo inglesi a 600 metri, gli L3 potevano colpire
efficacemente le autoblindo a distanza "stand off" mentre erano abbastanza
al sicuro almeno sull'arco frontale.

Pero' il dato fornito sulla penetrazione del Boys e' smentito da altre
fonti. Per esempio su Wikipedia si legge dei famosi 21 mm a 300 metri, che
per la verita' mi sembrano un tantino molti per il Boys ma che sono forse il
dato piu' diffuso.

Ora, al netto dell'angolo di impatto, del tipo di proiettile e di tutti i
fattori che possono far variare (ma non enormemente) il dato nelle tabelle,
sara' mai possibile addivenire a qualcosa di simile ad una relativa certezza
sulla capacita' di penetrazione del Boys?

Haydn
dott.piergiorgio
2005-12-10 10:56:02 UTC
Post by Haydn
La vexata quaestio, nel caso in questione, e' quali possibilita' avesse l'L3
con le sue mitragliatrici contro le autoblindo inglesi del 1940 armate con
il Boys. In una tesi di dottorato americana sul fallimento dell'uso dei
corazzati e dei celeri nella 10a Armata in Libia, si sostiene (sulla scorta
delle affermazioni di Pignato che ha studiato particolarmente questo
argomento) che siccome il Boys penetrava 12 mm di acciaio a 91 metri e le
mitragliatrici FIAT, con proiettili perforanti, potevano penetrare le
lamiere delle autoblindo inglesi a 600 metri, gli L3 potevano colpire
efficacemente le autoblindo a distanza "stand off" mentre erano abbastanza
al sicuro almeno sull'arco frontale.
Immagino che, come molti, non hai a disposizione i quattro volumi verdi
dell' USSME; nel I volume e' scritto ripetutamente e a chiare linee che
Graziani aveva chiesto ripetutamente a Roma le munizioni perforanti da
8mm. per le mitragliatrici del L3, e da roma risposero sempre picche
adducendo anche che non ce ne erano in madrepatria, cosa che se fosse
vera, sarebbe un altra riprova della criminale impreparazione.

Comunque, non sei il solo ad essere di fronte a questo problema di fonti,
in quanto amche nell' ottimo articolo di Storia Militare sulla fine dell'
Autocolonna D'Avanzo l' autore restava perplesso di fronte a questi dati
obiettivi, e anche quest' autore si chiedeva sulla base della superiorità
obiettiva dell' armamento del L3 rispetto alle a/b inglesi come mai i L3
forono inefficaci. Ricordo benissimo queste cose perche' a suo tempo,
quando lessi il I volume dell' USSME sul Nordafrica, associai questa cosa
della mancata fornitura in AS del munizionamento perforante all' articolo
di Storia Militare.

Ci sarebbe molto da dire a proposito, in quanto ritengo che lo stop a sidi
el barrani fu dovuto proprio a questo (oltre alla richieste di Graziani,
veramente cogenti, di autocarri per miglirare la mobilità, mettendo le
basi per quanto avvenne dopo, che gli inglesi nel frattempo mandarono in
AS i cruisers e soprattutto i matilda....

Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Massimo1
2005-12-10 11:06:02 UTC
Post by dott.piergiorgio
Post by Haydn
La vexata quaestio, nel caso in questione, e' quali possibilita' avesse l'L3
con le sue mitragliatrici contro le autoblindo inglesi del 1940 armate con
il Boys. In una tesi di dottorato americana sul fallimento dell'uso dei
corazzati e dei celeri nella 10a Armata in Libia, si sostiene (sulla scorta
delle affermazioni di Pignato che ha studiato particolarmente questo
argomento) che siccome il Boys penetrava 12 mm di acciaio a 91 metri e le
mitragliatrici FIAT, con proiettili perforanti, potevano penetrare le
lamiere delle autoblindo inglesi a 600 metri, gli L3 potevano colpire
efficacemente le autoblindo a distanza "stand off" mentre erano abbastanza
al sicuro almeno sull'arco frontale.
Immagino che, come molti, non hai a disposizione i quattro volumi verdi
dell' USSME; nel I volume e' scritto ripetutamente e a chiare linee che
Graziani aveva chiesto ripetutamente a Roma le munizioni perforanti da
8mm. per le mitragliatrici del L3, e da roma risposero sempre picche
adducendo anche che non ce ne erano in madrepatria, cosa che se fosse
vera, sarebbe un altra riprova della criminale impreparazione.
Penso che troverete interessante la lettura di quest articolo di Nicola
Pignato ,tratta alcuni argomenti che vi interessano :

http://regioesercito.dns1.us/articolivari/espcor.htm
--
ciao

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Davide Pastore
2005-12-10 11:41:01 UTC
Post by Haydn
Pero' il dato fornito sulla penetrazione del Boys e' smentito da altre
fonti. Per esempio su Wikipedia si legge dei famosi 21 mm a 300 metri, che
per la verita' mi sembrano un tantino molti per il Boys ma che sono forse il
dato piu' diffuso.
Il minuscolo 7,92 dei PzB 38 e 39 perforava (secondo Hogg) 25mm a 300m
a 30 gradi, quindi il dato del Boys non sembrerebbe fuori luogo. La velocità
alla bocca è inferiore (3.250 ft/sec inglesi vs. 3.975 ft/sec tedeschi) ma il
proiettile è più pesante.
--
Davide

"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

(Massima Zen)
Haydn
2005-12-10 23:11:01 UTC
Post by dott.piergiorgio
Immagino che, come molti, non hai a disposizione i quattro volumi verdi
dell' USSME; nel I volume e' scritto ripetutamente e a chiare linee che
Graziani aveva chiesto ripetutamente a Roma le munizioni perforanti da
8mm. per le mitragliatrici del L3, e da roma risposero sempre picche
adducendo anche che non ce ne erano in madrepatria, cosa che se fosse
vera, sarebbe un altra riprova della criminale impreparazione.
Ho sia i volumi "verdi" che quelli "gialli" (prima edizione) della storia
ufficiale, come pure conosco l'articolo di Pignato su Storia Militare e le
sue considerazioni in merito, ripetute pure in altre sedi (nel caso
specifico le trovo giustissime naturalmente).

Il problema e' che che i dati sulla penetrazione del Boys sono molto
discordanti a seconda delle fonti, e mi piacerebbe trovare una solida
conferma in un senso o nell'altro.

Haydn
dott.piergiorgio
2005-12-11 03:56:01 UTC
Post by Haydn
Ho sia i volumi "verdi" che quelli "gialli" (prima edizione) della storia
ufficiale, come pure conosco l'articolo di Pignato su Storia Militare e le
sue considerazioni in merito, ripetute pure in altre sedi (nel caso
specifico le trovo giustissime naturalmente).
Difatti era proprio del Pignato l' articolo su Storia Militare. Sono
andato a rileggermelo ieri pomeriggio, e difatti non si capisce una cosa:
il Pignato cita, tra gli altri, il volume verde, eppure non dice una
parola sul fatto che in AS non c' era munizionamento perforante.

Che tu sappia, nell' edizione gialla sono assenti i riferimenti continui
alle richieste continue di munizionamento perforante da 8 mm. ?

IMHO, sull' autocolonna D'Avanzo il fattore chiave era proprio il
munizionamento perforante; l' eliminazione delle 5 autoblindo rolls-royce
iniziali sicuramente avrebbe portato al mancato afflusso dei ben più
pesanti MK.VI e dei cruiser IX (ma ho dubbi che fossero cruiser IX)

Nota a margine, conoscendo il marketing albionico, la successiva difesa
Italiana contro i mezzi pesanti inglesi doveva essere ben più tosta di
quanto gli Inglesi lasciano credere, visto che la paragonano ai quadrati
di Wellington.

Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Haydn
2005-12-11 08:31:02 UTC
Post by dott.piergiorgio
Che tu sappia, nell' edizione gialla sono assenti i riferimenti continui
alle richieste continue di munizionamento perforante da 8 mm. ?
Non ricordo di averne visti di significativi. E' un dettaglio importante su
cui tuttavia non pare ci si sia soffermati molto prima dell'analisi di
Pignato.
Post by dott.piergiorgio
IMHO, sull' autocolonna D'Avanzo il fattore chiave era proprio il
munizionamento perforante; l' eliminazione delle 5 autoblindo rolls-royce
iniziali sicuramente avrebbe portato al mancato afflusso dei ben più
pesanti MK.VI e dei cruiser IX (ma ho dubbi che fossero cruiser IX)
Al di la' della questione munizionamento, che pure ha certamente avuto il
suo peso, vanno anche dette due altre cose. Primo, con o senza
munizionamento idoneo, obiettivamente non credo sia facile per un L3 - con
settore di tiro limitato all'arco frontale, quindi in genere si doveva
girare tutto il carro per battere obiettivi mobili - affrontare
efficacemente mezzi piu' veloci e piu' agili come delle autoblindo in
terreno aperto e desertico. Le quali autoblindo, penso, possono giostrare
attorno ai carri-scatola di sardine piu' rapidamente di quanto questi ultimi
possano evoluire per tenere il bersaglio sotto tiro.

Secondo, la tragedia della colonna D'Avanzo non e' stato tanto il
munizionamento, di cui comunque i comandanti sul terreno e i loro superiori
portano la responsabilita', quanto la tattica impiegata. Probabilmente con i
mezzi, gli uomini e le mentalita' che avevamo non c'era alternativa; ma
schierare le truppe in quadrato con l'artiglieria agli angoli e una "nube"
di carri leggeri intorno stile volteggiatori in pieno 1940, in pieno
deserto, e contro un avversario europeo meccanizzato, da' un'immagine del
Regio Esercito, nell'ambiente operativo che avrebbe dovuto conoscere meglio
dopo il Carso, per la quale non ci sono aggettivi adeguati. In alcun senso,
ne' nel bene ne' nel male.

Haydn
Attilio60
2005-12-11 11:26:02 UTC
In Tanks combat in North Africa di Jentz sono riportati i dati ufficiali
relativamente alla penetrazione del fucilone Boys:

Con angolo di impatto di 30° su corazza omogenea (BHN 440-475):

15 mm a 100 Yarde

12,5 mm a 500 Yarde

Attilio
--
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Amedeo Matteucci
2005-12-11 13:11:01 UTC
Di seguito riporto i dati di penetrazione per il Boys indicati da alcune
fonti:

21mm 0° 300m - Chamberlain & Gander, 1974
21mm 300m - Ellis, 1993
20mm 500m - Hogg, 1977
21mm 330yd - Hogg, 1997
21mm 0° 300m - Hogg & Weeks, 1977
14mm 300yd - Weeks, 1974

Non essendo specificato il tipo di bersaglio ed i criteri di penetrazione
non è che si possa dire molto.

Più interessanti le informazioni dovute a test diretti.

Cito da "Technical Ammunition Guide Series 2 Pamphlet 8, British Anti-Tank
Rifle ammunition 1917-1945", P Labbett and F A Brown, Labbett-Brown, 1988.

"Proof penetration by 7 out of 10 bullets at 100 metres range and 20° angle
of strike, armour type unspecified:

Cartridge SA Armour Piercing .55 inch W Mark 1 16mm
Cartridge SA Armour Piercing .55 inch W Mark 2 19mm"

Dati compatibili con i testi finlandesi citati su questa pagina web:

http://www.winterwar.com/Weapons/FinAT/FINantitank2.htm#boys

Per cui mi azzardo a dire che la presunta impunità degli L3 è abbastanza...
presunta!
(c'è anche da dire che gli effetti post-penetrazione di un proiettile di
fucile controcarro sono patetici, ma certo non migliori di quelli di una
pallottola di mitragliatrice media).

saluti

Amedeo
Massimo1
2005-12-11 13:41:01 UTC
Post by Amedeo Matteucci
Di seguito riporto i dati di penetrazione per il Boys indicati da alcune
21mm 0° 300m - Chamberlain & Gander, 1974
21mm 300m - Ellis, 1993
20mm 500m - Hogg, 1977
21mm 330yd - Hogg, 1997
21mm 0° 300m - Hogg & Weeks, 1977
14mm 300yd - Weeks, 1974
Sarebbe pure da valutare il tipo di corazze impiegate nei test e quelle
impiegate nei carri italiani.
Ho letto che queste ultime erano piuttosto mediocri sotto il profilo
qualitativo.
--
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dott.piergiorgio
2005-12-11 20:01:02 UTC
Post by Amedeo Matteucci
(c'è anche da dire che gli effetti post-penetrazione di un proiettile di
fucile controcarro sono patetici, ma certo non migliori di quelli di una
pallottola di mitragliatrice media).
Pero' di pallottole di mitragliatrice media ne arrivano insieme una mezza
dozzina (non dimentichiamo che il L3 aveva due canne)

Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Michele Armellini
2005-12-12 08:46:02 UTC
Post by dott.piergiorgio
Post by Amedeo Matteucci
(c'è anche da dire che gli effetti post-penetrazione di un proiettile di
fucile controcarro sono patetici, ma certo non migliori di quelli di una
pallottola di mitragliatrice media).
Pero' di pallottole di mitragliatrice media ne arrivano insieme una mezza
dozzina (non dimentichiamo che il L3 aveva due canne)
Mi lasci dubbioso. Tu chiami una mitragliatrice in calibro 8mm
"mitragliatrice media"? Io mi aspetterei il 12,7mm, più o meno, per usare
questo termine.
EmiBro
2005-12-12 09:26:02 UTC
Beh, se non erro, le 12,7 (ed affini) sono considerate "pesanti".
Sempre se non erro, il concetto di "peso" in una MG riguarda più che
altro la capacità di fuoco sostenuto, più che il "peso" o il calibro
dell'arma. I tedeschi usavano come MG pesante le MG42 sul quadripede,
mentre i britannici usavano le Vickers in .303. Noi avevamo le 8mm e
forse qualche 13,2 come "pesante".

Just my 2 cents.


E*
Massimo1
2005-12-12 10:11:03 UTC
Post by Michele Armellini
Post by dott.piergiorgio
Post by Amedeo Matteucci
(c'è anche da dire che gli effetti post-penetrazione di un proiettile di
fucile controcarro sono patetici, ma certo non migliori di quelli di una
pallottola di mitragliatrice media).
Pero' di pallottole di mitragliatrice media ne arrivano insieme una mezza
dozzina (non dimentichiamo che il L3 aveva due canne)
Mi lasci dubbioso. Tu chiami una mitragliatrice in calibro 8mm
"mitragliatrice media"? Io mi aspetterei il 12,7mm, più o meno, per usare
questo termine.
le mitragliatrici *leggere* erano i fucili mitragliatori tipo
Bren,Breda30,etc.
che per distinguere i modelli "superiori" si utilizzava altro termine.
--
ciao

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dott.piergiorgio
2005-12-12 12:01:02 UTC
Post by Michele Armellini
Mi lasci dubbioso. Tu chiami una mitragliatrice in calibro 8mm
"mitragliatrice media"? Io mi aspetterei il 12,7mm,
Ho usato la stessa terminologia di Amadeo Matteucci, il rationale della
definizione chiedilo a lui ;)

Per quanto mi riguarda, la Mariagrazia, come tutte le mitragliatrici
multiruolo, e' leggera quando usata su bipiede e media se incavalcata su
treppiede, ed e' da 7.62.

Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Amedeo Matteucci
2005-12-12 20:11:02 UTC
Post by dott.piergiorgio
Post by Michele Armellini
Mi lasci dubbioso. Tu chiami una mitragliatrice in calibro 8mm
"mitragliatrice media"? Io mi aspetterei il 12,7mm,
Ho usato la stessa terminologia di Amadeo Matteucci, il rationale della
definizione chiedilo a lui ;)
Amedeo prego, non sono mica Bordiga! ;)
Comunque io riservo il termine mitragliatrice pesante per quelle in calibro
.50", 13mm, 14,5mm e simili. Sopra ci sono i... cannoni!

ciao

A.
Massimo1
2005-12-12 22:06:02 UTC
Post by Amedeo Matteucci
Post by dott.piergiorgio
Post by Michele Armellini
Mi lasci dubbioso. Tu chiami una mitragliatrice in calibro 8mm
"mitragliatrice media"? Io mi aspetterei il 12,7mm,
Ho usato la stessa terminologia di Amadeo Matteucci, il rationale della
definizione chiedilo a lui ;)
Amedeo prego, non sono mica Bordiga! ;)
Comunque io riservo il termine mitragliatrice pesante per quelle in calibro
..50", 13mm, 14,5mm e simili. Sopra ci sono i... cannoni!
ehm,e le mitragliere ?
--
ciao

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axel
2005-12-13 18:06:02 UTC
Post by Amedeo Matteucci
Di seguito riporto i dati di penetrazione per il Boys indicati da alcune
21mm 0° 300m - Chamberlain & Gander, 1974
21mm 300m - Ellis, 1993
20mm 500m - Hogg, 1977
21mm 330yd - Hogg, 1997
21mm 0° 300m - Hogg & Weeks, 1977
14mm 300yd - Weeks, 1974
saluti
Amedeo
Nell' Hogg e Weeks a mia disposizione (ed.De Vecchi 1978) oltre al dato 21
mm 300 m 0 gradi si cita anche :

1) l'adozione di una nuova pallottola con anima in tungsteno ricoperta di
plastica e alluminio (nel 1940 , si asserisce subito prima dela
sostituzione del Boys con il PIAT)
2) lo sviluppo (1942) di una versione a canna corta per truppe
paracadutiste
3) lo studio (1942) di una versione con anima canna rastremata

potrebbero in parte spiegare le differenti prestazioni citate.... ?

axel

PS Io francamente so pochissimo delle armi della perfida Albione... ma
quanto alle armi italiane il testo citato è alquanto "impreciso".....
--
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Roberto Bagna
2005-12-13 18:06:02 UTC
Post by Haydn
Spero che qualcuno mi chiarisca le idee sui coefficienti di penetrazione del
Boys.
Liberamente tradotto dal manuale del fucile anticarro inglese Boys,
disponibile insieme ad altri, nel sito www.weapons.org.uk

Penetrazione del fucile anticarro
Sebbene il proiettile possa penetrare la corazza di veicoli da combattimento
leggeri fino a 500 iarde e infliggere perdite all'equipaggio, il fuoco
dovrebbe essere trattenuto fino a quando la distanza è ben entro le 300
iarde. L'angolo di impatto del proiettile del fucile anticarro sulla corazza
ha una grande influenza piuttosto che la distanza a cui viene sparato. Per
esempio, mentre il potere di penetrazione è solo del 10% di meno a 300
piuttosto che a 100 iarde, esso è del 25% in meno quando l'angolo di impatto
supera i 20° e del 50% in meno ad oltre 40° a quest'ultima distanza (per
ulteriori dettagli vedere l'Appendice).
Come regola generale il proiettile da .55 in. del fucile anticarro può
penetrare tutte le parti del carro leggero Pz. Kw. Mk. I e i lati ed il
retro dello scafo e della torretta del carro leggero Pz. Kw. Mk. II a 250
iarde ed angolo di impatto di 20° o meno. Esso non penetra la corazza dei
carri più pesanti eccetto che in certi punti come il retro della torretta e
della cupola del Pz. Kw. Mk. IV ad una distanza molto breve. Quando si spara
a carri tedeschi tipo Pz. Kw. Mk. III e più grandi, il fuoco dovrebbe essere
mirato, se possibile, a punti vulnerabili, specialmente il punto di
giunzione tra torretta e scafo e tra torretta e mantello del cannone, in
modo da causare attrito tra le superfici e provocare inceppamenti.

APPENDICE

Penetrazioni effettive a (angoli di impatto) normale, 20° e 40° a distanze
fino a 500 iarde.

100 iarde
normale: 23,2 mm. 20°: 17 mm. 40°: 11 mm.

300 iarde
normale: 20,9 mm. 20°: 16 mm. 40°: 9,6 mm.

500 iarde
normale: 18,8 mm. 20°: 15,3 mm. 40°: 8,8 mm.


Ciao

Roberto
Haydn
2005-12-14 10:46:01 UTC
Post by Roberto Bagna
Liberamente tradotto dal manuale del fucile anticarro inglese Boys,
disponibile insieme ad altri, nel sito www.weapons.org.uk
Molto interessante, grazie (anche per il link).
Post by Roberto Bagna
Penetrazioni effettive a (angoli di impatto) normale, 20° e 40° a distanze
fino a 500 iarde.
100 iarde
normale: 23,2 mm. 20°: 17 mm. 40°: 11 mm.
300 iarde
normale: 20,9 mm. 20°: 16 mm. 40°: 9,6 mm.
500 iarde
normale: 18,8 mm. 20°: 15,3 mm. 40°: 8,8 mm.
Il che rende credibile la penetrazione della corazza laterale degli M11/39
(14 mm) sotto le 500 yarde e a condizione che l'angolo di impatto non sia
superiore a 20°. (Non di quella frontale che era 30 mm). Quindi conferisce
credibilita' al resoconto australiano almeno per questa parte.

Rimane il fatto che, come nota Amedeo, l'effetto post-penetrazione del
fucilone controcarro e' molto scarso. Quindi come abbia fatto un solo
tiratore australiano a non solo penetrare la corazzatura, ma a mettere fuori
combattimento TRE M11/39, rimane un bel dubbio se gli amici di Down Under lo
consentono. Per farlo avrebbe dovuto colpire i tre carri, in successione, da
un lato o da tergo, con un buon angolo di tiro (in mezzo alla battaglia, nel
frattempo, non in poligono di tiro, e forse ancora con la fanteria italiana
che seguiva i carri: notare che in quell'azione 22 o 24 australiani furono
fatti prigionieri e il plotone o la compagnia alla quale appartenevano,
dispersa). Infine i colpi avrebbero dovuto uccidere o ferire gravemente
tutti i piloti e qualche altro membro degli equipaggi. Magari e' andata
proprio cosi', nel qual caso tanto di cappello: un vero manico.

Haydn

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