Discussione:
L'operazione Dragoon e la contrarietà di Churchill
(troppo vecchio per rispondere)
j***@gmail.com
2016-11-04 10:52:29 UTC
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Con lo sbarco in Provenza il fronte italiano diventa definitivamente secondario.

Churchill invece avrebbe voluto mantenere il grosso delle forze alleate nella penisola per poi puntare ai Balcani, soprattutto in ottica anti-sovietica.

E fin qui è storia, ok.

Ma se invece gli avessero dato retta, come si pensava di proseguire la campagna?

Erano solo fantasie di gente che giocava con le pedine su una mappa o c'era una qualche idea, seppur embrionale, su come arrivare dalle parti di Ploiesti?
sabutai
2016-11-04 13:02:40 UTC
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Post by j***@gmail.com
Erano solo fantasie di gente che giocava con le pedine su una mappa o c'era una qualche idea, seppur embrionale, su come arrivare dalle parti di Ploiesti?
Churchill giocava a Gallipoli: il suo gioco prediletto. Ringalluzzito dalla resa italiana, aveva giocato nel Dodecaneso, da solo, gli americani se n'erano lavate le mani. Risultato: un disastro esemplare. Voleva continuare a giocare via Friuli... Però i sovietici giocavano più duro: e a Ploesti sono arrivati nell'agosto 44, poco dopo lo sbarco in Normandia. PS Non che gli americani erano cattivi d'animo ma avevano assoluto bisogno dei sovietici in Estremo Oriente, per sconfiggere i giapponesi in Manciuria, Cina e Asia Orientale: paesi ben più importanti dei Balcani.
j***@gmail.com
2016-11-04 13:24:45 UTC
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Post by sabutai
Post by j***@gmail.com
Erano solo fantasie di gente che giocava con le pedine su una mappa o c'era una qualche idea, seppur embrionale, su come arrivare dalle parti di Ploiesti?
Churchill giocava a Gallipoli: il suo gioco prediletto.
Questo lo immaginavo: tanto grande come leader emotivo tanto ingenuo nella gestione della guerra. Tutto teso a immaginare colpi di scena e azioni esemplari che potessero cambiare il corso degli eventi.
Post by sabutai
Voleva continuare a giocare via Friuli...
Ah, quindi l'idea era di risalire comunque tutta la penisola italica per poi passare attraverso la Yugoslavia?
Credo che nemmeno partendo nel 1942 sarebbe riuscito ad arrivare prima dei russi!
Arduino
2016-11-05 19:27:10 UTC
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Post by j***@gmail.com
Post by sabutai
Voleva continuare a giocare via Friuli...
Ah, quindi l'idea era di risalire comunque tutta la penisola italica per
poi passare attraverso la Yugoslavia?
Post by j***@gmail.com
Credo che nemmeno partendo nel 1942 sarebbe riuscito ad arrivare prima dei russi!
Perché no?
Tutte le truppe Alleate rimangono in Italia; In una data fa il settembre e
il dicembre 1944 la linea Gotica è sfondata. Ciò che rimane dell'esercito
tedesco si ritira sulle prealpi aprendo il corridoio per il Friuli. Le
truppe Alleate giungono pressappoco fino all'Isonzo. Poi, dopo qualche
settimana, o qualche mese di riposo, profittando del fatto che pochi
sognavano l'occupazione sovietica, si arrivava a Lubiana e Zagabria, Magari
Budapest. A Praga ci sarebbero potuti arrivare anche nel reale.
--
Arduino d'Ivrea
j***@gmail.com
2016-11-07 09:24:45 UTC
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Post by Arduino
Tutte le truppe Alleate rimangono in Italia; In una data fa il settembre e
il dicembre 1944 la linea Gotica è sfondata.
Ciò che rimane dell'esercito tedesco si ritira sulle prealpi aprendo il
corridoio per il Friuli.
Le truppe Alleate giungono pressappoco fino all'Isonzo. Poi, dopo qualche
settimana, o qualche mese di riposo, profittando del fatto che pochi
sognavano l'occupazione sovietica, si arrivava a Lubiana e Zagabria, Magari
Budapest.
A Praga ci sarebbero potuti arrivare anche nel reale.
Guarda che a dicembre 44 i russi erano già a Budapest e Belgrado...

Nel tuo scenario in cui le truppe tedesche stendono tappeti rossi e slargano la strada agli alleati, in quanto tempo pensi di arrivare (con catena logistica e tutto) dal Senio a Zagabria?
Arduino
2016-11-07 13:34:59 UTC
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Post by j***@gmail.com
Guarda che a dicembre 44 i russi erano già a Budapest e Belgrado...
Erano alla periferia. Però se chi resiste non molla un metro da una parte, e
dall'altra cede...
Post by j***@gmail.com
Nel tuo scenario in cui le truppe tedesche stendono tappeti rossi e slargano
la strada agli alleati, in quanto tempo pensi di arrivare (con catena logistica
Post by j***@gmail.com
e tutto) dal Senio a Zagabria?
Vero che non si può fare un perfetto parallelo perché a fine aprile il
cedimento fu anche psicologico.
Però fin dall'autunno 1944 i tedeschi schierati sulla Gotica ebbero un punto
debole, avevano alle spalle il Po. Coi loro mezzi logistici, non sarebbero
stati in grado di farlo attraversare al loro esercito in ritirata messo sotto
pressione da truppe inseguitrici.
Avrebbero perciò dovuto fare ciò che fecero nel 1945, cioè ritirarsi verso
Parma e Piacenza.
Dato che altresì le loro riserve a nord del fiume erano quasi inesistenti, una
volta raggiunto il Po gli Alleati avrebbero facilmente potuto attraversarlo con
i tedeschi che non avrebbero potuto far altro che attestarsi sulle prealpi
venete. In tal modo, la pianura sarebbe stata aperta fino al Carso. Coi loro
mezzi gli Alleati avrebbero potuto anche riprendere l'attacco dopo poche
settimane, ma anche nell'ipotesi di una lunga attesa, gli Ustascia avrebbero
poi fatto carte false per farli avanzare più velocemente possibile.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-11-05 19:29:52 UTC
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sabutai <***@gmail.com> ha scritto:

e a Ploesti sono arrivati nell'agosto 44, poco dopo lo sbarco in
Normandia.

Infatti, gli inglesi non hanno invitato al settantennale della vittoria il
vecchio re di Romania, che con la sua pace ha aperto la penisola balcanica
ai sovietici.
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-11-05 21:11:04 UTC
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- > Arduino d'Ivrea





Mah. Gli Stati Uniti da un lato avevano abbastanza sale in zucca da capire che, più che mai dopo la resa romena, i Balcani erano persi: quindi lasciarono solo Churchill, si industriarono solo di tenere la Grecia, cosa che faceva del Mediterraneo un lago loro, e riuscirono e loro lago divenne. Ma quello che avevano del tutto bisogno era l'aiuto dell'Unione Sovietica in Estremo Oriente e a Yalta chiesero a Stalin di entrare in guerra in Manciuria esattamente tre mesi dopo la resa tedesca, e Stalin onorò alla lettera questo impegno, attaccando esattamente il 9 di agosto. Il grande se è: se fossero stati sicuri della devastante potenza della bomba avrebbero insistito altrettanto? Ma non erano per nulla sicuri e fecero quel che fecero. Col senno di poi fu un disastro per gli Stati Uniti, senza dubbio, ma del senno di poi...
sabutai
2016-11-05 21:21:40 UTC
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Per dire, pianificando la campagna di conquista del Giappone, Operazione Downfall, i più conservativi avevano calcolato da 200 mila morti americani in su e qualcuno, al Pentagono, si era spinto a calcolare fino a 800 mila americani morti, insieme a da 5 a 10 milioni di giapponesi... Di fronte a questi incubi, cosa vuoi che importasse Ploesti... 1000 volte meglio che Stalin si occupasse delle armate di Manciuria e Cina del Nord...
Arduino
2016-11-07 13:39:51 UTC
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Post by sabutai
Per dire, pianificando la campagna di conquista del Giappone, Operazione
Downfall, i più conservativi avevano calcolato da 200 mila morti americani in
su e qualcuno, al Pentagono, si era spinto a calcolare fino a 800 mila
americani morti, insieme a da 5 a 10 milioni di giapponesi... Di fronte a
questi incubi, cosa vuoi che importasse Ploesti... 1000 volte meglio che Stalin
si occupasse delle armate di Manciuria e Cina del Nord...

Il ragionamento non fa una grinza.
Però ha dei punti deboli. Il primo è che gli Usa si dimenticarono che stavano
per costruire l'atomica.
Il secondo è che Stalin dopo tre mesi avrebbe potuto dirgli: Ho visitato i
feriti, i mutilati, non me la sento proprio più...
Quanto ai morti, secondo me, con pesanti bombardamenti aereonavali avrebbero
anche potute essere pochi.
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-11-07 18:05:40 UTC
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Per dare l'idea, conquistare Okinawa, 1200 kmq per meno di 1 milione di abitanti, era costato agli Stati Uniti 20 mila morti, 55 mila feriti e 25 mila soldati ricoverati per problemi psichiatrici. Il Giappone era 300 volte più grosso e con 100 volte più abitanti. Quanto fa 20 mila morti per 100?
Arduino
2016-11-10 09:26:27 UTC
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Post by sabutai
Per dare l'idea, conquistare Okinawa, 1200 kmq per meno di 1 milione di
abitanti, era costato agli Stati Uniti 20 mila morti, 55 mila feriti e 25 mila
soldati ricoverati per problemi psichiatrici. Il Giappone era 300 volte più
grosso e con 100 volte più abitanti. Quanto fa 20 mila morti per 100?
Parte della risposta la darò rispondendo a Luca.
Più che gli abitanti, conta il numero di soldati, anche se anche in questi
c'era la stessa proporzione.
Però, un leone non è necessario ucciderlo, basta tagliargli le unghie. Ormai il
Giappone non riusciva a far uscire quasi niente dai porti, bastava proseguire
il trattamento e si sarebbe trovato isolato, perciò sarebbe bastato lasciar
esaurire le sue risorse mentre i cinesi avrebbero svolto il grosso del lavoro.
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-11-07 17:58:01 UTC
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Post by sabutai
Post by sabutai
Per dire, pianificando la campagna di conquista del Giappone, Operazione
Downfall, i più conservativi avevano calcolato da 200 mila morti americani in
su e qualcuno, al Pentagono, si era spinto a calcolare fino a 800 mila
americani morti, insieme a da 5 a 10 milioni di giapponesi... Di fronte a
questi incubi, cosa vuoi che importasse Ploesti... 1000 volte meglio che Stalin
si occupasse delle armate di Manciuria e Cina del Nord...
Il ragionamento non fa una grinza.
Però ha dei punti deboli. Il primo è che gli Usa si dimenticarono che stavano
per costruire l'atomica.
Ma il 99 percento degli ufficiali non sapeva nulla di bomba atomica. E quei pochi che sapevano non sapevano come e quanto avrebbe funzionato. Quindi pianificare il proseguimento della guerra in funzione dell'atomica sarebbe stato una follia.
Post by sabutai
Il secondo è che Stalin dopo tre mesi avrebbe potuto dirgli: Ho visitato i
feriti, i mutilati, non me la sento proprio più...
Certo che poteva e altrettanto certo che gli americani erano terrorizzati dalla cosa. Comunque dato che a Stalin conveniva eccome, perché mai tirarsi indietro?
Post by sabutai
Quanto ai morti, secondo me, con pesanti bombardamenti aereonavali avrebbero
anche potute essere pochi.
Tuo parere. I generali di Downfall però non erano d'accordo con te: si erano troppo scottati a Okinawa.
Luca Morandini
2016-11-07 21:14:15 UTC
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Post by sabutai
Post by Arduino
Quanto ai morti, secondo me, con pesanti bombardamenti aereonavali avrebbero
anche potute essere pochi.
Tuo parere. I generali di Downfall però non erano d'accordo con te: si erano
troppo scottati a Okinawa.
...e a Ivo Jima,

Se vogliamo parlare di vittime civili, pensiamo agli omocidi e suicidi di Saipan,
e al fato delgli indigeni di Okinawa, utilizzati come scudi umani, ridotti alla
fame, o semplicemente ammazzati _dai_ giapponesi

Ma lasciamo la parola ai protagonisti: _dopo_ l'esplosione della bomba ad
Hiroshima, il contrammiralgio Onishi, propugnava la continuazione della guerra,
che poteva essere (secondo lui) ancora vinta... al prezzzo di circa _venti_
milioni di morti.

Se questi numeri sembrano elevati, va ricordato che nel '45 in Giappone tutti i
maschi tra i 15 e i 60 anni, e tutte le donne tra 17 e 40 erano stati arruolati
nella milizia, ed erano combattenti a tutti gli effetti.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-11-10 09:55:41 UTC
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....e a Ivo Jima,
Se vogliamo parlare di vittime civili, pensiamo agli omocidi e suicidi di Saipan,
e al fato delgli indigeni di Okinawa, utilizzati come scudi umani, ridotti alla
fame, o semplicemente ammazzati _dai_ giapponesi
Ma lasciamo la parola ai protagonisti: _dopo_ l'esplosione della bomba ad
Hiroshima, il contrammiralgio Onishi, propugnava la continuazione della guerra,
che poteva essere (secondo lui) ancora vinta... al prezzzo di circa _venti_
milioni di morti.
Se questi numeri sembrano elevati, va ricordato che nel '45 in Giappone tutti i
maschi tra i 15 e i 60 anni, e tutte le donne tra 17 e 40 erano stati arruolati
nella milizia, ed erano combattenti a tutti gli effetti.
Onishi evidentemente era scemo dalla nascita:nel momento in cui il nemico ha
l'atomica, anche ipotizzandone una al mese, i 20 milioni te li procura, ma poi
devi andare piangente a chiedere la resa:(
Però, ho compreso il tuo ragionamento, se c'era chi voleva andare avanti senza
le atomiche, chissà senza.
Però i tuoi stessi dati dimostrano che il Giappone stava sviluppando uno sforzo
bellico al di sopra delle sue possibilità, sarebbe bastato interrompere del
tutto il traffico con la Cina, e l'isola nipponica sarebbe implosa per mancanza
di cibo, carbone, petrolio, ferro.
L'Unica preoccupazione sarebbero stati i russi; Come ho scritto a Sabutai,
proseguire la guerra molto più a lungo di loro, avrebbe potuto concedergli un
pesante vantaggio.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-11-10 11:01:09 UTC
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Post by Arduino
Onishi evidentemente era scemo dalla nascita:nel momento in cui il nemico ha
l'atomica, anche ipotizzandone una al mese,
Che gli USA non avevano (le scorte di Uranio erano quelle che erano), senza
contare che i Giapponesi pensavano che ne avessero solo una (beh, fino a Nagasaki).
Post by Arduino
Però i tuoi stessi dati dimostrano che il Giappone stava sviluppando uno sforzo
bellico al di sopra delle sue possibilità, sarebbe bastato interrompere del
tutto il traffico con la Cina, e l'isola nipponica sarebbe implosa per mancanza
di cibo, carbone, petrolio, ferro.
Era gia' alla fame, e il traffico con il continente era stato di fatto interrotto
per via dei sottomarini, mentre le rotte marittime all'interno dell'archipelago
erano gia' state bloccate a furia di mine... eppero' non si arrese.

Insomma, nulla fa ritenere che i nipponici si sarebbero arresi senza un'invasione,
del resto, anche il III Reich si era arreso solo dopo la conquista di Berlino.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-11-11 13:44:36 UTC
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Post by Luca Morandini
Che gli USA non avevano (le scorte di Uranio erano quelle che erano), senza
contare che i Giapponesi pensavano che ne avessero solo una (beh, fino a Nagasaki).
Le atomiche a disposizione erano tre, perciò in quel momento gli Usa avrebbero
potuto colpire solo un'altra volta, e poi sospendere. Ma è chiaro che si
sarebbe trattato solo di una sospensione temporanea, in sostanza per il
Giappone si sarebbe trattato di prendere botte in maniera convenzionale in
attesa del ritorno delle atomiche.
Post by Luca Morandini
Era gia' alla fame, e il traffico con il continente era stato di fatto interrotto
per via dei sottomarini, mentre le rotte marittime all'interno
dell'archipelago
Post by Luca Morandini
erano gia' state bloccate a furia di mine... eppero' non si arrese.
Tieni conto che però era una situazione diveniente, i traffici con il
continente si erano ridotti gradualmente, di sicuro si erano fatte delle
scorte. Ma ormai il Giappone viveva in apnea, entro un breve periodo non
sarebbe più stato capace di portare offesa sul mare, l'esercito sul continente
era ancora forte, ma tagliato fuori dalla madrepatria pian piano sarebbe
declinato.
Post by Luca Morandini
Insomma, nulla fa ritenere che i nipponici si sarebbero arresi senza un'invasione,
del resto, anche il III Reich si era arreso solo dopo la conquista di Berlino.
Con la Germania però c'era una necessità di schiacciarla. Per affrontare il suo
esercito erano necessarie numerose armate sovietiche e occidentali, quindi non
ci si poteva fermare ai confini e aspettare che morisse da sola. Ma il
Giappone, una volta isolato dal continente, lo si poteva lasciar morire per
consunzione.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-11-12 00:24:09 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Tieni conto che però era una situazione diveniente, i traffici con il
continente si erano ridotti gradualmente, di sicuro si erano fatte delle
scorte. Ma ormai il Giappone viveva in apnea, entro un breve periodo non
sarebbe più stato capace di portare offesa sul mare,
Le tue informazioni non sono molto accurate.

Il Giappone non aveva, di fatto, portato "offesa sul mare" sin dalla battaglia
delle Filippine nell'ottobre '44. Nel'estate del '45 gli erano state affondate
anche le navi in costruzione, e i cacciabombardieri navali USA praticavano
l'interdizione delle zone costiere.
Post by Arduino
l'esercito sul continente
era ancora forte, ma tagliato fuori dalla madrepatria pian piano sarebbe
declinato.
Ma anche no, visto che tale esercito campava alle spalle della Cina e della
Manciuria, casomai era la madrepatria a richiedere truppe e risorse (agricole e
minerarie) all esercito schieraro nel contiente. Di fatto, anche prima
dell'offensiva sovietica, l'Armata del Kwantung era ridotta al lumicino.
Post by Arduino
Con la Germania però c'era una necessità di schiacciarla. Per affrontare il suo
esercito erano necessarie numerose armate sovietiche e occidentali, quindi non
ci si poteva fermare ai confini e aspettare che morisse da sola. Ma il
Giappone, una volta isolato dal continente, lo si poteva lasciar morire per
consunzione.
Il discorso non sta in piedi: nel 1918 la Germania era collassata per via del
blocco economico, perche' avrebbe dovuto essere diverso nel '45?

Per quanto riguarda il Giappone, passato il pericolo dell'invasione avrebbero
mandato i soldati a coltivare il riso, disperso l'apparato industriale e si
sarebbero preparati al giorno della riscossa. Per converso, gli USA avrebbero
dovuto continuare a mantenere un dispendioso apparato militare per impedire il
riarmo del Giappone e bloccare le sue linee di comunicazione.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-11-12 14:28:43 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Il Giappone non aveva, di fatto, portato "offesa sul mare" sin dalla battaglia
delle Filippine nell'ottobre '44. Nel'estate del '45 gli erano state affondate
anche le navi in costruzione, e i cacciabombardieri navali USA praticavano
l'interdizione delle zone costiere.
Confermi quanto ho scritto. Il Giappone aveva ancora qualche poco efficiente
sommergibile, ma appunto, erano risorse in esaurimento.
Post by Luca Morandini
Ma anche no, visto che tale esercito campava alle spalle della Cina e della
Manciuria, casomai era la madrepatria a richiedere truppe e risorse (agricole e
minerarie) all esercito schieraro nel contiente. Di fatto, anche prima
dell'offensiva sovietica, l'Armata del Kwantung era ridotta al lumicino.
Su questo hai ragione. Ma in ogni caso l'interruzione dei legami con la
madrepatria sicuramente arrecava danno. Penso ad esempio ai pezzi di ricambio.
Post by Luca Morandini
Il discorso non sta in piedi: nel 1918 la Germania era collassata per via del
blocco economico, perche' avrebbe dovuto essere diverso nel '45?
Ipotizziamo che per assurdo il 1° gennaio 1945 russi e angloamericani si
fossero detti: "Smettiamo di sprecare uomini continuando ad attaccare;
arrocchiamoci e aspettiamo che la Germania muoia d'inedia da sola" I tedeschi
però avevano ancora in mano l'Italia settentrionale, Danimarca, Olanda,
Norvegia, Polonia. Facendo morire di fame queste popolazioni potevano
rifornirsi un tempo indeterminato. Inoltre come l'offensiva nelle Ardenne
dimostra, l'esercito tedesco era ancora in grado di far male. Il tuo discorso
potrebbe divenire valido in febbraio, quando la Polonia e le miniere della
Slesia sono occupate. Però a questo punto molto più conveniente la spallata
finale che il perdere altri mesi.
Post by Luca Morandini
Per quanto riguarda il Giappone, passato il pericolo dell'invasione
Logicamente non li si avvisava, così dovevano tenere i loro contadini a
presidiare le spiagge con le baionette innestate su canne di bambù. Io credo
che dopo essersi presa la soddisfazione di aver resistito molto più a lungo dei
tedeschi, i musi gialli si sarebbero arresi.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-11-12 20:14:46 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
musi gialli
beh?
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
2016-11-13 05:28:01 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
i musi gialli si sarebbero arresi.
Bah...

Luca Morandini
Arduino
2016-11-13 19:23:17 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
i musi gialli si sarebbero arresi.
Nel senso buono del termine. Era così che li chiamavano gli Yankee;))
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-11-10 09:45:46 UTC
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Raw Message
Post by sabutai
Ma il 99 percento degli ufficiali non sapeva nulla di bomba atomica.
Vero, ma il governo Usa sapendolo avrebbe potuto ordinar loro di fare il
massimo sforzo in Italia, anziché deviare sulla Francia meridionale.
Post by sabutai
Il secondo è che Stalin dopo tre mesi avrebbe potuto...
Certo che poteva e altrettanto certo che gli americani erano terrorizzati
dalla cosa. Comunque dato che a Stalin conveniva eccome, perché mai tirarsi
indietro?
Un grosso interesse per tirarsi indietro l'aveva:
Pochi mesi di differenza nella fine della guerra, non fanno differenza, però se
il periodo supera l'anno, la differenza comincia a farsi pesante. Chi ha finito
prima, non solo acquisisce il vantaggio di una classe richiamabile che non
abbia ancora fatto la guerra, ma soprattutto, passati due anni o poco più,
comincia a finire il periodo di sfinimento psicologico degli ex combattenti,
per cui almeno i più giovani sarebbero nuovamente impiegabili.
Perciò, una Russia che avesse voluto scatenare una guerra nel 1948, sarebbe
stata molto più avvantaggiata a farlo contro un nemico che avesse finito la sua
guerra col Giappone a fine 1946 o inizio 1947.
Perciò poteva essere vantaggioso non togliere le castagne dal fuoco agli Usa.
Tantopiù che avrebbe comunque potuto conquistare la Manciuria con un blitz
quando il Giappone fosse stato allo stremo.
Post by sabutai
Tuo parere. I generali di Downfall però non erano d'accordo con te: si erano
troppo scottati a Okinawa.
Questi sono avvenimenti posteriori, che non potevano influire sulle decisioni
del 1944.
--
Arduino d'Ivrea
j***@gmail.com
2016-11-10 09:56:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arduino
Post by sabutai
Ma il 99 percento degli ufficiali non sapeva nulla di bomba atomica.
Vero, ma il governo Usa sapendolo avrebbe potuto ordinar loro di fare il
massimo sforzo in Italia, anziché deviare sulla Francia meridionale.
Come al solito stai partendo per la tangente :-)


Il motivo per cui la campagna d'Italia si è esaurita di fatto con la presa di Roma non è per lasciar libero il campo all'Urss in Est Europa in cambio del suo impegno contro il Giappone.


Il motivo MOLTO più prosaico era che arrampicarsi su per lo stivale era un cul de sac che non avrebbe portato a nulla nemmeno concentrandovi tutte le forze destinate ad Overlord.
Luca Morandini
2016-11-10 10:44:02 UTC
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Raw Message
Post by j***@gmail.com
Il motivo per cui la campagna d'Italia si è esaurita di fatto con la presa di
Roma non è per lasciar libero il campo all'Urss in Est Europa in cambio del suo
impegno contro il Giappone.
Il motivo MOLTO più prosaico era che arrampicarsi su per lo stivale era un cul
de sac che non avrebbe portato a nulla nemmeno concentrandovi tutte le forze
destinate ad Overlord.
Forze che non erano infinite: a SHINGLE gli LST furono concessi con il
contagoccie, visto che sarebbero serviti, da li a qualche mese, per OVERLORD.

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-11-11 13:51:03 UTC
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Raw Message
Post by j***@gmail.com
Il motivo per cui la campagna d'Italia si è esaurita di fatto con la presa di
Roma non è per lasciar libero il campo all'Urss in Est Europa in cambio del suo
impegno contro il Giappone.

L'assurdità gli angloamericani l'avevano già compiuta iniziando l'occupazione
di una penisola stretta e montuosa partendo dalla sua parte meridionale e
risalendola tutta. Però in Agosto ormai il più era fatto, bastava l'ultima
spallata e ci si affacciava in pianura. Perciò dal punto di vista militare, i
soldati avrebbero avuto la stessa utilità combattendo in Italia o in Francia.
Con il Vantaggio che dall'Italia si sarebbe potuti passare in Jugoslavia.
--
Arduino d'Ivrea
j***@gmail.com
2016-11-11 14:09:01 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
L'assurdità gli angloamericani l'avevano già compiuta iniziando l'occupazione
di una penisola stretta e montuosa partendo dalla sua parte meridionale e
risalendola tutta.
E da dove dovevano iniziare? Da Venezia?
Mi sa che hai giocato troppo a Civilization...
La campagna d'Italia è stata il proseguimento di quella in Nord Africa: non stiamo parlando della I GM.
Post by Arduino
Però in Agosto ormai il più era fatto, bastava l'ultima
spallata e ci si affacciava in pianura.
Pianura circondata dalle Alpi. Comodissima...
Post by Arduino
Perciò dal punto di vista militare, i
soldati avrebbero avuto la stessa utilità combattendo in Italia o in Francia.
No: in Francia hanno costretto tutta la Wehrmacht a ritirarsi velocemente dalla Francia invece di combattere metro per metro dalla Normandia.
Post by Arduino
Con il Vantaggio che dall'Italia si sarebbe potuti passare in Jugoslavia.
E in Yugo che ci facevi?
Arduino
2016-11-11 19:21:40 UTC
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Raw Message
Post by j***@gmail.com
E da dove dovevano iniziare? Da Venezia?
Dalla Sardegna, con poi uno sbarco in Toscana.
Post by j***@gmail.com
Pianura circondata dalle Alpi. Comodissima...
E cosa te ne fregava, i tedeschi non erano in grado di attaccare.
Post by j***@gmail.com
E in Yugo che ci facevi?
Occupandone una discreta parte, spostavi a oriente la cortina di ferro.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-11-12 00:24:56 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
L'assurdità gli angloamericani l'avevano già compiuta iniziando l'occupazione
di una penisola stretta e montuosa partendo dalla sua parte meridionale e
risalendola tutta.
Faccio notare che:
a) La campagna d'Italia ha avuto l'effetto di far arrendere l'italia;
b) Gli sbarchi sono piu' facili a dirsi che a farsi, vedi i quasi disastri di
Salerno ed Anzio;
c) I tedeschi hanno dovuto comounque logorare (e rifornire) parecchie divisioni
sul fronte italiano, divisione che avrebbero fatto comodo altrove,

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-11-12 08:57:22 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Arduino
L'assurdità gli angloamericani l'avevano già compiuta iniziando l'occupazione
di una penisola stretta e montuosa partendo dalla sua parte meridionale e
risalendola tutta.
a) La campagna d'Italia ha avuto l'effetto di far arrendere l'italia;
b) Gli sbarchi sono piu' facili a dirsi che a farsi, vedi i quasi
disastri di Salerno ed Anzio;
c) I tedeschi hanno dovuto comounque logorare (e rifornire) parecchie
divisioni sul fronte italiano, divisione che avrebbero fatto comodo
altrove,
Aggiungerei che:
- nell'estate del 1943 la Sicilia era entro un comodo raggio d'azione di
tutti i caccia alleati basati in Nordafrica, mentre, poniamo, la Liguria
avrebbe potuto essere raggiunta solo dai caccia di scorta a lunga
autonomia, dei quali perdipiù non ce n'era granchè;
- lo sbarco di Anzio fu appunto un tentativo di tagliare la penisola un
po' più in alto e cavarsela più rapidamente. Sappiamo com'è finito;
- in realtà quasi tutti gli sbarchi nell'ETO e MTO, e tutti gli sbarchi
di successo, furono effettuati in zone molto o relativamente
periferiche, per l'ovvissima buona ragione che di norma in questi
scenari il difensore trova più facile rinforzare le difese, rispetto
alla possibilità dell'attaccante di alimentare la testa di sbarco. Il
primo avvenne addirittura nelle colonie di Vichy, a migliaia di
chilometri dalla forza nemica che si intendeva sconfiggere (l'ACIT),
avendo di fronte truppe locali che fecero un'opposizione di bandiera, e
il più lontano possibile dalle basi della Luftwaffe. Lo sbarco in
Normandia fu appunto lì e non nel Pas-de-Calais. La Francia meridionale
a sua volta era stata resa una zona secondaria e sguarnita dalla
precedente operazione Overlord. Quando invece gli Alleati tentarono di
sbarcare in aree che il nemico poteva rapidamente ed efficacemente
coprire con appoggio aereo e rinforzare, ci sono stati i piccoli mezzi
disastri, se non disastri interi, di Anzio e Leros.
Ciabattone
2016-11-12 20:26:59 UTC
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Raw Message
Post by Michele
Post by Luca Morandini
Post by Arduino
L'assurdità gli angloamericani l'avevano già compiuta
iniziando l'occupazione
di una penisola stretta e montuosa partendo dalla sua parte
meridionale e risalendola tutta.
a) La campagna d'Italia ha avuto l'effetto di far arrendere
l'italia; b) Gli sbarchi sono piu' facili a dirsi che a
farsi, vedi i quasi disastri di Salerno ed Anzio;
c) I tedeschi hanno dovuto comounque logorare (e rifornire)
parecchie divisioni sul fronte italiano, divisione che
avrebbero fatto comodo altrove,
- nell'estate del 1943 la Sicilia era entro un comodo raggio
d'azione di tutti i caccia alleati basati in Nordafrica,
mentre, poniamo, la Liguria avrebbe potuto essere raggiunta
solo dai caccia di scorta a lunga autonomia, dei quali
perdipiù non ce n'era granchè;
- lo sbarco di Anzio fu appunto un tentativo di tagliare la
penisola un po' più in alto e cavarsela più rapidamente.
Sappiamo com'è finito;
- in realtà quasi tutti gli sbarchi nell'ETO e MTO, e tutti
gli sbarchi di successo, furono effettuati in zone molto o
relativamente periferiche, per l'ovvissima buona ragione che
di norma in questi scenari il difensore trova più facile
rinforzare le difese, rispetto alla possibilità
dell'attaccante di alimentare la testa di sbarco.
Quando invece gli Alleati tentarono di sbarcare in aree che
il nemico poteva rapidamente ed efficacemente coprire con
appoggio aereo e rinforzare, ci sono stati i piccoli mezzi
disastri, se non disastri interi, di Anzio e Leros.
Anche l'Elba fu duretta da prendere, no? Mi pare che erano i
francesi.

Anzio è lontano dalle isole (270 Sardegna e 360 Sicilia), ma
non da Napoli. (150 km)

La Toscana era vicina alla Corsica (150).

Liguria dalla Corsica 200-250
--
Non ho fatto il
sabutai
2016-11-12 21:10:36 UTC
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Mi pare che dietro molti commenti ci sia la solita domanda: ma perché mai i tedeschi non si sono ritirati davanti agli alleati occidentali concentrandosi contro i russi, dato che sapevano che la guerra era persa e certo tutti loro pensavano che era meglio essere occupati da Stati Uniti e Gran Bretagna piuttosto che dai Sovietici? La risposta è semplice: se l’attentato a Hitler del 20 luglio l’avesse levato di torno e il colpo di stato dei generali fosse stato un successo, questo il nuovo governo avrebbe fatto. Ma Hitler sopravvisse, il colpo di stato abortì. E Hitler fu sopraffatto dal cupio dissolvi, al punto assurdo di sprecare tanti soldati nella offensiva delle Ardenne, un’azione che si giustifica solo se vuoi portare all’inferno il maggior numero di tedeschi possibile: nessun altra spiegazione è possibile. Ah sì, sperava nel miracolo della Casa di Brandeburgo in stile 1762, ovvero la dissoluzione della coalizione avversaria al seguito della morte di Roosevelt o Stalin…
Arduino
2016-11-13 19:30:13 UTC
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Raw Message
Post by sabutai
Mi pare che dietro molti commenti ci sia la solita domanda: ma perché mai i
tedeschi non si sono ritirati davanti agli alleati occidentali concentrandosi
contro i russi, dato che sapevano che la guerra era persa e certo tutti loro
pensavano che era meglio essere occupati da Stati Uniti e Gran Bretagna
piuttosto che dai Sovietici? La risposta è semplice: se l’attentato a Hitler
del 20 luglio l’avesse levato di torno e il colpo di stato dei generali fosse
stato un successo, questo il nuovo governo avrebbe fatto. Ma Hitler
sopravvisse, il colpo di stato abortì. E Hitler fu sopraffatto dal cupio
dissolvi, al punto assurdo di sprecare tanti soldati nella offensiva delle
Ardenne, un’azione che si giustifica solo se vuoi portare all’inferno il
maggior numero di tedeschi possibile: nessun altra spiegazione è possibile. Ah
sì, sperava nel miracolo della Casa di Brandeburgo in stile 1762, ovvero la
dissoluzione della coalizione avversaria al seguito della morte di Roosevelt o
Stalin…

Per hitler spostare tutte le forze a oriente, significava anticipare di qualche
mese la sua morte, in modo di sopravvivere più a lungo. Morto lui, quello ce
succedeva dei tedeschi non gli importava.
L'offensiva nelle Ardenne non era per far morire più soldati. Era un disperato
messaggio ai russi: "Sono ancora forte, se mi lasci portare tutte le forze a
occidente li butto in mare i i padroni d'Europa saremo noi.
Comunque dopo le Ardenne, i generali tedeschi fecero si che se c'era un fucile
o un cannone nuovo, andasse sul fronte orientale.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-11-13 19:34:09 UTC
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Post by Ciabattone
Anzio è lontano dalle isole (270 Sardegna e 360 Sicilia), ma
non da Napoli. (150 km)
La Toscana era vicina alla Corsica (150).
Liguria dalla Corsica 200-250
L'errore angloamericano fu all'Inizio, se occupavano per prima la Sardegna e
eventualmente la Corsica, mettevano sotto minaccia l'intera costa occidentale
italiana e meridionale francese.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-11-19 22:14:28 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by Ciabattone
Anzio è lontano dalle isole (270 Sardegna e 360 Sicilia), ma
non da Napoli. (150 km)
La Toscana era vicina alla Corsica (150).
Liguria dalla Corsica 200-250
L'errore angloamericano fu all'Inizio, se occupavano per
prima la Sardegna e eventualmente la Corsica, mettevano sotto
minaccia l'intera costa occidentale italiana e meridionale
francese.
Non avevano la mentalità da Blitzkrieg.

Bottegai e vaccari ecco cos'erano! ;-)
--
Non ho fatto il
j***@gmail.com
2016-11-21 21:51:40 UTC
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ricorda che con la Blitzkrieg si vincono le battaglie ma si perdono le guerre...
sabutai
2016-11-22 08:20:17 UTC
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Raw Message
Post by j***@gmail.com
ricorda che con la Blitzkrieg si vincono le battaglie ma si perdono le guerre...
Ma infatti, che le guerre si vincano con le battaglie è un falso luogo a comune duro a morire. Le guerre si vincono con, in quest'ordine secondo me, i soldi, la forza economico produttiva, una efficiente burocrazia, l'organica e la logistiva. E l'intelligenza di gruppo, ovviamente. Il resto segue.
Arduino
2016-11-22 13:41:28 UTC
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Raw Message
Post by j***@gmail.com
ricorda che con la Blitzkrieg si vincono le battaglie ma si perdono le guerre...
Chi usava il Blitzkrieg, ha perso non perché la tattica non sia buona, ma perché
ha avuto la pessima idea di attaccare mezzo mondo. Se la tattica fosse stata
usata dai suoi avversari, coi mezzi che avevano avrebbero vinto in poco tempo.
Invece vinsero unicamente per effetto della forza bruta.
--
Arduino d'Ivrea
sabutai
2016-11-22 15:00:12 UTC
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Se la tattica fosse stata usata dai suoi avversari, coi mezzi che avevano avrebbero vinto in poco tempo.
Post by Arduino
Invece vinsero unicamente per effetto della forza bruta.
Arduino, ma Urano, Piccolo Saturno o Bagratrion non sono forse state blitzkrieg
- o meglio blitzbattle? (Kursk no, fu un classico scontro frontale come i tedeschi avrebbero voluto che fosse stato Verdun, proprio altro).
j***@gmail.com
2016-11-22 15:22:07 UTC
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Post by sabutai
Arduino, ma Urano, Piccolo Saturno o Bagratrion non sono forse state blitzkrieg
- o meglio blitzbattle? (Kursk no, fu un classico scontro frontale come i
tedeschi avrebbero voluto che fosse stato Verdun, proprio altro).
Anche Market Garden e Dieppe. Però lì è andata male
sabutai
2016-11-22 22:12:39 UTC
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A Dieppe non c'era nessun carro armato e gli alleati erano 6000 in tutto. Un classico raid, che di più non si può.
Luca Morandini
2016-11-22 23:10:43 UTC
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Post by sabutai
A Dieppe non c'era nessun carro armato
Ma anche no:
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Molti Churchill non riuscirono a superare la spiaggia ghiaosa, qualcuno affondo',
ma c'erano, cortesia del 14th Army Tank Battalion (Canadese).
--
Saluti,

Luca Morandini
sabutai
2016-11-23 07:04:20 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sabutai
A Dieppe non c'era nessun carro armato
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Bundesarchiv_Bild_101I-291-1205-14%2C_Dieppe%2C_Landungsversuch%2C_alliierte_Soldaten.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Bundesarchiv_Bild_101I-362-2211-12%2C_Dieppe%2C_Landungsversuch%2C_englische_Panzer.jpg
Ignoravo, grazie. Però non fu blitzkrieg ma raid, o no?
Luca Morandini
2016-11-23 07:28:48 UTC
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Post by sabutai
Ignoravo, grazie.
Piacere mio.
Post by sabutai
Però non fu blitzkrieg ma raid, o no?
"Blitzkrieg" e' una trovata pubblicitaria, non significa nulla.

Meglio contrapporre "guerra di movimento" a "guerra di posizione" (o meglio, "di
attrito"). In tedesco sarrebe "Stellungskrieg" e "Bewegungskrieg" [1]

Saluti,

[1] https://www.amazon.com/German-Way-War-Studies-Paperback/dp/0700616241

Luca Morandini
sabutai
2016-11-23 17:58:55 UTC
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Post by Luca Morandini
Meglio contrapporre "guerra di movimento" a "guerra di posizione" (o meglio, "di
attrito").
Verissimo e tutti d'accordo. Però poi ci sono "atti bellici" che non sono nè guerra di posizione nè di movimento. Come Dieppe dove non basta la presenza di pochi carri armati per chiamarla guerra di movimento... Io ho sempre chiamato Dieppe, ma anche i Brandenburger di Eben Emael, ma anche i sas inglesi, ma anche tutte le operazioni di piccoli gruppi, ovvere una brigata massima, raid. Altrimenti come chiamarle? poi ci sono definizioni impossibili, come l'intelligente "invasione" giapponese delle Aleutine, che proprio non si sa come chiamarla...
sabutai
2016-11-23 18:15:59 UTC
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Peraltro anche Wikipedia english, non è certo la Bibbia ma, lo chiama Dieppe Raid.
Arduino
2016-11-24 17:36:51 UTC
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Post by sabutai
Peraltro anche Wikipedia english, non è certo la Bibbia ma, lo chiama Dieppe Raid.
Usando parole più semplici: I russi stavano facendo tutto loro, bisognava far
vedere che si faceva qualcosa. Si inventa un'operazione senza né capo né coda,
e poi si cerca di spacciarla per una notevole azione militare con lo scopo di
richiamare ad occidente forze nemiche, anche se era chiaro dal principio che
nessun soldato sarebbe stato richiamato dal fronte orientale.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-11-25 00:16:08 UTC
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Post by Arduino
Si inventa un'operazione senza né capo né coda,
e poi si cerca di spacciarla per una notevole azione militare con lo scopo di
richiamare ad occidente forze nemiche, anche se era chiaro dal principio che
nessun soldato sarebbe stato richiamato dal fronte orientale.
In un certo senso hai ragione... in quanto bastarono i _preparativi_ di JUBILEE
per inviare una divisione corazzata in occidente e far rimanere in riserva altre
tre [1], p.25.

Saluti,

Luca Morandini

[1] "Smashing the Atlantic Wall", P.Delaforce
Arduino
2016-11-25 14:32:37 UTC
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Post by Luca Morandini
In un certo senso hai ragione... in quanto bastarono i _preparativi_ di JUBILEE
per inviare una divisione corazzata in occidente e far rimanere in riserva altre
tre [1], p.25.
Giusta osservazione. In fondo a tenere inchiodati i tedeschi nel Vallo
Atlantico era la possibilità in potenza di uno sbarco, indifferentemente dalla
sua attuazione.
--
Arduino d'Ivrea
Michele
2016-11-25 15:18:18 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Arduino
Si inventa un'operazione senza né capo né coda,
e poi si cerca di spacciarla per una notevole azione militare con lo scopo di
richiamare ad occidente forze nemiche, anche se era chiaro dal principio che
nessun soldato sarebbe stato richiamato dal fronte orientale.
In un certo senso hai ragione... in quanto bastarono i _preparativi_ di
JUBILEE per inviare una divisione corazzata in occidente e far rimanere
in riserva altre tre [1], p.25.
Per qualche motivo, nell'estate 1943 i Tedeschi preferivano ricostruire
e riaddestrare in Francia le divisioni corazzate perdute nei disastri
precedenti. Non in Polonia, dove sarebbero state più vicine al fronte
orientale, dopotutto; no, in amene località bretoni e normanne.
Luca Morandini
2016-11-23 21:04:34 UTC
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Post by sabutai
Verissimo e tutti d'accordo. Però poi ci sono "atti bellici" che non sono nè
guerra di posizione nè di movimento.
Stai confondendo i livelli: un conto e' il livello strategico, un'altro quello
operativo, un'altro ancora quello tattico.
Post by sabutai
Come Dieppe dove non basta la presenza di
pochi carri armati per chiamarla guerra di movimento... Io ho sempre chiamato
Dieppe, ma anche i Brandenburger di Eben Emael, ma anche i sas inglesi, ma
anche tutte le operazioni di piccoli gruppi, ovvere una brigata massima, raid.
Mi sembra tu accomuni cose bene diverse: Eben Emael e' stato un colpo di mano
nell'ambito di operazioni fluide, i raid britannici sulla costa atlantica non
erano invece propedeutici ad alcunche', e ricordano i "trench raid" della IGM
(eseguiti per raccogliere informazioni, minare il morale del nemico e tenere alto
quello proprio).

Per quanto riguarda Dieppe, non e' stato ne l'uno ne l'altro, ma piuttosto la
"prova in costume" di uno sbarco contrastato.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-11-24 08:06:50 UTC
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Post by Luca Morandini
Mi sembra tu accomuni cose bene diverse: Eben Emael e' stato un colpo di
mano nell'ambito di operazioni fluide, i raid britannici sulla costa
atlantica non erano invece propedeutici ad alcunche', e ricordano i
"trench raid" della IGM (eseguiti per raccogliere informazioni, minare
il morale del nemico e tenere alto quello proprio).
Per quanto riguarda Dieppe, non e' stato ne l'uno ne l'altro, ma
piuttosto la "prova in costume" di uno sbarco contrastato.
Eben Emael certamente non è stato un raid, d'accordo: ma un'operazione
che, pur piccola, aveva un significato strategico dato che era parte
importante di una grande campagna.

Quanto ai piccoli raid e a Dieppe, hai ragione, ma aggiungerei che un
aspetto della strategia anti-continentale tradizionale dei poteri navali
e in particolare della Gran Bretagna è sempre quello di costringere il
nemico continentale a disseminare le sue forze nell'impossibile compito
di proteggere le coste da possibili raids. In altre parole, un valore di
Dieppe è dato dalle truppe tedesche che, dovendo presidiare le coste
dell'Europa occidentale, non erano invece in URSS.

Quando si parla della battaglia di Lipsia (ottobre 1813), in cui
Napoleone fu decisivamente sconfitto, non tutti ricordano che in quegli
stessi giorni uno dei migliori marescialli di Napoleone, Soult, e circa
70.000 soldati francesi non potevano essere presenti a Lipsia, perchè
Wellington li teneva impegnati, oramai, non più in Spagna ma nel sud
della Francia.
Luca Morandini
2016-11-25 00:16:06 UTC
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Quanto ai piccoli raid e a Dieppe, hai ragione, ma aggiungerei che un aspetto
della strategia anti-continentale tradizionale dei poteri navali e in particolare
della Gran Bretagna è sempre quello di costringere il nemico continentale a
disseminare le sue forze nell'impossibile compito di proteggere le coste da
possibili raids. In altre parole, un valore di Dieppe è dato dalle truppe tedesche
che, dovendo presidiare le coste dell'Europa occidentale, non erano invece in URSS.
Naturalmente vi e' anche questo aspetto. Hitler aveva gia' deciso di costruire il
Vallo Atlantico, ma il raid di Dieppe confermo' i suoi timori.

Truppe a parte, va considerato anche le risorse immobilizzate nel Vallo Atlantico
(circa 1.2 milioni di tonnellate di ferro solo per i bunker [1] p.28).

Interessante notare come JUBILEE convinse gli alleati della futilita' di attaccare
porti fortificati (da qui la decisione di costruire i porti prefabbricati
MULBERRY), ma fece raggiungere ad Hitler le conclusioni opposte, facendo quindi
sprecare materiale ai tedesch, che continuarono a fortificare i porti.

Saluti,

Luca Morandini

[1] "Smashing the Atlantic Wall", P.Delaforce
Arduino
2016-11-23 13:55:50 UTC
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Anche Market Garden e Dieppe. Però lì è andata male.
Questo non lo chiamerei blitzkrieg, ma tentativo di colpo di mano. Anche se
andava bene, non venivano assediate armate tedesche.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-11-23 13:52:54 UTC
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Post by sabutai
Arduino, ma Urano, Piccolo Saturno o Bagratrion non sono forse state blitzkrieg
- o meglio blitzbattle? (Kursk no, fu un classico scontro frontale come i
tedeschi avrebbero voluto che fosse stato Verdun, proprio altro).
Avrei voluto scrivere la precisazione: tranne a Stalingrado, ma ho preferito
essere conciso anche per evitare precisazioni.
Comunque, pur avendo alcune caratteristiche del blitzkrieg, era anche un
utilizzo di forza bruta, una spaventosa massa di uomini e carri si riversò
sulle due armate romene.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2016-11-18 13:15:56 UTC
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Post by Ciabattone
Anche l'Elba fu duretta da prendere, no? Mi pare che erano i
francesi.
Anzio è lontano dalle isole (270 Sardegna e 360 Sicilia), ma
non da Napoli. (150 km)
La Toscana era vicina alla Corsica (150).
Liguria dalla Corsica 200-250
Il punto debole dell'Italia era la Sardegna. Se in sicilia al posto di dieci
inutili divisioni di siciliani, ci fosse stato un corpo alpino e sei o sette
divisioni di continentali, gli Alleati vi restavano bloccati per sei mesi. La
Sardegna invece era isolabile da parte di chi aveva la superiorità navale; e
una volta presa si aveva sotto tiro tutta Italia.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-11-19 21:43:06 UTC
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Raw Message
Post by Ciabattone
Anzio è lontano dalle isole (270 Sardegna e 360 Sicilia), ma
non da Napoli. (150 km)
La Toscana era vicina alla Corsica (150).
Liguria dalla Corsica 200-250
Il punto debole dell'Italia era la Sardegna. Se in Sicilia al
posto di dieci inutili divisioni di siciliani, ci fosse stato
un corpo alpino e sei o sette divisioni di continentali, gli
Alleati vi restavano bloccati per sei mesi.
Beh il Duce ancor prima di perdere l'Africa avrebbe dovuto
spostare i siciliani nei Balcani e quelle là (Acqui ecc) in
Sicilia.

Ma comunque cambiava poco, gli altri erano troppo forti per
aria, per mare e per terra.

Mettiamo uno due mesi in più? non sei.
La Sardegna invece era isolabile da parte di chi aveva la
superiorità navale; e una volta presa si aveva sotto tiro
tutta Italia.
Beh allora perché non l'hanno fatto?
--
Non ho fatto il
Arduino
2016-11-21 18:57:34 UTC
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Raw Message
Post by Ciabattone
il Duce ancor prima di perdere l'Africa avrebbe dovuto
spostare i siciliani nei Balcani e quelle là (Acqui ecc) in
Sicilia.
Ma comunque cambiava poco, gli altri erano troppo forti per
aria, per mare e per terra.
Mettiamo uno due mesi in più? non sei.
Non si può che concordare, Lasciare i soldati siciliani nell'isola è stato
l'ultimo e più grave errore mussoliniano. Anche se il duce non poteva
immaginare le infiltrazioni mafiose, doveva però tener conto che le truppe
meridionali sono poco disciplinate, che quei soldati a differenza delle truppe
nei Balcani, erano tutti pivelli che non avevano mai combattuto, e soprattutto
che facendo poche decine di chilometri, potevano nascondersi in cantina dalla
mamma.
Quanto alle possibilità di resistenza, calcolando anche i tedeschi, credo
qualcosa più di due mesi, in fondo in Tunisia su terreno meno difendibile sono
durati sei mesi.
Però mettiamo due, la Sicilia viene persa il 18 ottobre. Nel frattempo i
tedeschi hanno mandato sul fronte orientale quasi tutto il disponibile per
cercare di fermare i russi. Perciò il re il 19 dimette Mussolini, nomina Dino
Grandi che il 20 proclama l'armistizio e passa la mano a Badoglio. I tedeschi,
visto anche in Sicilia che gli italiani sanno combattere, non osano reagire e
richiamano in patria le truppe, trattenendo al più la provincia di Bolzano.
Post by Ciabattone
Beh allora perché non l'hanno fatto?
L'hai detto nell'altro tuo post: Vaccari!
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-11-25 11:25:42 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by Ciabattone
il Duce ancor prima di perdere l'Africa avrebbe dovuto
spostare i siciliani nei Balcani e quelle là (Acqui ecc) in
Sicilia.
Ma comunque cambiava poco, gli altri erano troppo forti per
aria, per mare e per terra.
Mettiamo uno due mesi in più? non sei.
Non si può che concordare, Lasciare i soldati siciliani
nell'isola è stato l'ultimo e più grave errore mussoliniano.
Anche se il duce non poteva immaginare le infiltrazioni
mafiose, doveva però tener conto che le truppe meridionali
sono poco disciplinate, che quei soldati a differenza delle
truppe nei Balcani, erano tutti pivelli che non avevano mai
combattuto, e soprattutto che facendo poche decine di
chilometri, potevano nascondersi in cantina dalla mamma.
E se M. l'avesse fatto apposta?
;-)
Post by Arduino
Quanto alle possibilità di resistenza, calcolando anche i
tedeschi, credo qualcosa più di due mesi, in fondo in Tunisia
su terreno meno difendibile sono durati sei mesi.
Però mettiamo due, la Sicilia viene persa il 18 ottobre. Nel
frattempo i tedeschi hanno mandato sul fronte orientale quasi
tutto il disponibile per cercare di fermare i russi. Perciò
il re il 19 dimette Mussolini, nomina Dino Grandi che il 20
proclama l'armistizio e passa la mano a Badoglio. I tedeschi,
visto anche in Sicilia che gli italiani sanno combattere, non
osano reagire e richiamano in patria le truppe, trattenendo
al più la provincia di Bolzano.
Tenevano la pianura padana o almeno quella sopra il Po.
Post by Arduino
Post by Ciabattone
Beh allora perché non l'hanno fatto?
L'hai detto nell'altro tuo post: Vaccari!
Scherzavo!

I vaccari texani si sarebbero lanciati all'assalto con slancio
gionuainesco!

In realtà gli americani avevano la mentalità degli
organizzatori di grandi imprese industriali, insomma tipo Ford
catene di montaggio, pianificazione accurata, ecc.
--
Non ho fatto il
Arduino
2016-11-25 19:55:53 UTC
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Raw Message
Post by Ciabattone
E se M. l'avesse fatto apposta?
;-)
Lo sai che non l'escludo?
Perdita della Sicilia, Un discorso in cui proclama che l'Italia non può più
proseguire la guerra, armistizio. Solo che il Gran Consiglio lo precedette (In
un discorso Badoglio disse: Mi chiamano traditore, ma Mussolini aveva promesso
al re la pace entro il 15 settembre.
Post by Ciabattone
Tenevano la pianura padana o almeno quella sopra il Po.
Questo è possibile, a patto che fossero riusciti a tenere due o tre divisioni
al nord, a cui aggiungere quelle del sud quando fossero arrivate.
--
Arduino d'Ivrea
Ciabattone
2016-11-12 20:19:05 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Arduino
L'assurdità gli angloamericani l'avevano già compiuta
iniziando l'occupazione di una penisola stretta e montuosa
partendo dalla sua parte meridionale e risalendola tutta.
a) La campagna d'Italia ha avuto l'effetto di far arrendere
l'Italia;
b) Gli sbarchi sono piu' facili a dirsi che a farsi, vedi i
quasi disastri di Salerno ed Anzio;
c) I tedeschi hanno dovuto comunque logorare (e rifornire)
parecchie divisioni sul fronte italiano, divisioni che
avrebbero fatto comodo altrove,
d) gli aeroporti di Foggia.
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
2016-11-13 05:30:17 UTC
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Post by Ciabattone
d) gli aeroporti di Foggia.
Giusto, Mi ero dimenticato di questo importante aspetto,

Saluti,

Luca Morandini
Arduino
2016-11-14 14:11:43 UTC
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Post by Luca Morandini
a) La campagna d'Italia ha avuto l'effetto di far arrendere l'italia;
L'Italia era decotta, avrebbe offerto la resa anche se gli Alleati fossero
sbarcati da un'altra parte. Anzi, svuotandosi l'Italia dai tedeschi, sarebbe
stato più facile.
Post by Luca Morandini
b) Gli sbarchi sono piu' facili a dirsi che a farsi, vedi i quasi disastri di
Salerno ed Anzio;
La Sardegna era periferica, come lo era la Grecia.
Post by Luca Morandini
c) I tedeschi hanno dovuto comounque logorare (e rifornire) parecchie divisioni
sul fronte italiano, divisione che avrebbero fatto comodo altrove,
C'è anche il rovescio della medaglia: Mentre i tedeschi impiegavano 180
divisioni sul fronte russo, tenevano impegnati gli eserciti inglese e americano
con una ventina di divisioni.
--
Arduino d'Ivrea
Luca Morandini
2016-11-14 20:33:48 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by Luca Morandini
a) La campagna d'Italia ha avuto l'effetto di far arrendere l'italia;
L'Italia era decotta, avrebbe offerto la resa anche se gli Alleati fossero
sbarcati da un'altra parte.
Cioe', gli alleati sbarcano in Grecia e l'Italia si arrende? Ardita ipotesi.
Post by Arduino
Post by Luca Morandini
c) I tedeschi hanno dovuto comounque logorare (e rifornire) parecchie
divisioni
Post by Luca Morandini
sul fronte italiano, divisione che avrebbero fatto comodo altrove,
C'è anche il rovescio della medaglia: Mentre i tedeschi impiegavano 180
divisioni sul fronte russo, tenevano impegnati gli eserciti inglese e americano
con una ventina di divisioni.
Che sarebbero invece state piu' utile in... hmm... dove, esattamente?

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2016-11-15 08:19:33 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
c) I tedeschi hanno dovuto comounque logorare (e rifornire) parecchie
divisioni
Post by Luca Morandini
sul fronte italiano, divisione che avrebbero fatto comodo altrove,
C'è anche il rovescio della medaglia: Mentre i tedeschi impiegavano 180
divisioni sul fronte russo, tenevano impegnati gli eserciti inglese e americano
con una ventina di divisioni.
Che sarebbero invece state piu' utile in... hmm... dove, esattamente?
A parte gli usi alternativi per le divisioni tedesche, non è neppure
vero che la campagna d'Italia abbia tenuto impegnati gli eserciti
britannico e statunitense - ovviamente. Mentre avanzavano in Italia, gli
eserciti degli Alleati occidentali preparavano e poi eseguivano gli
sbarchi in Francia, quelli decisivi per l'ETO, nonchè le già citate
operazioni minori nel Dodecanneso, e raids lungo altre coste europee.

Questo considerando come nemico solo l'Asse in Europa, perchè
ovviamente, sempre nel frattempo, contenevano e contrattaccavano i
Giapponesi in Estremo Oriente e sulle isole del Pacifico.
Arduino
2016-11-15 14:17:55 UTC
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Raw Message
Post by Luca Morandini
Cioe', gli alleati sbarcano in Grecia e l'Italia si arrende? Ardita ipotesi.
Rispondendo anche a Michele, non intendevo affatto sminuire il ruolo degli
occidentali, intendevo dire che sbarcando in Italia ottennero di tener
impegnate una ventina di divisioni. Che una sessantina stessero inchiodate
sulle coste francesi non dipendeva dallo sbarco in Italia.
Quanto all'ipotesi di sbarco da un'altra parte, premesso che tutto ciò che non
è successo può essere ascritto come probabile, ma non per certo. Comunque,
ipotizzando uno sbarco in Sardegna si può pensare che all'incirca l'effetto
sarebbe stato quello dello sbarco in Sicilia, al peggio, percependola più
lontana, si potrebbe pensare che gli avvenimenti che hanno portato al 25 Luglio
e 8 settembre sarebbero scivolati di qualche settimana, ma nulla più.
Stesso discorso se lo sbarco fosse avvenuto in Normandia: Il Re e la
maggioranza dei fascisti erano contrari al proseguimento della guerra, per cui,
dopo eventualmente qualche settimana per vedere se magari le truppe da sbarco
fossero state ributtate in mare, avrebbero messo da parte Mussolini e offerta
la Resa.
Come fai notare un po' più complesso il discorso Grecia. Creta sarebbe stata
percepita come una perdita secondaria, Il Peloponneso o Salonicco, potevano dar
luogo a un impegno italiano, magari anche di un certo valore. Però, tenendo
conto dei bombardamenti, e del fatto che dal fronte orientale sarebbe giunta la
notizia che i tedeschi si ritiravano nonostante la bella stagione, inverosimile
pensare a una resistenza ad oltranza italiana, tenendo conto anche del fatto
che essendo richiamati altrove i tedeschi, gli italiani avrebbero avuto le mani
più libere.
--
Arduino d'Ivrea
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