Discussione:
Guerra d'Inverno - Finlandia 1939
(troppo vecchio per rispondere)
Francesco080
2004-01-21 18:44:16 UTC
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Ciao, questo messaggio riprende lo scambio sulla Finlandia.
Intervenga pure chi vuole!

La questione è la guerra d'inverno, la guerra fra Finlandia e Russia
scoppiata nel novembre del 39 e terminata nel marzo del 40 in seguito
ad un armistizio. Parti di questa conversazione sono su icsm, altre su
it.cultura.storia.moderato. Riporto qui il discorso perchè mi sembra
il posto giusto. Questa che segue è la mia risposta all'ultimo
messaggio di Piero. (se qualcuno ci riesce potrebbe mettere in elenco
anche i link ai vecchi messaggi)

Sergio io spero di mettere Piero in difficoltà anche se non credo ci
riuscirò. Però l'onore delle armi voglio conquistarlo. ^__^
Hai fatto bene a provare qui, se proprio non ti andava di stare
in icsm (la cosa però mi sorprende un po', è convinzione comune
che la cajenna degli appassionati di storia è ics!)
ics è spazzatura e infatti c'è andato il Lorenzo del "sei un
subumano".
Icsm ora che s'è vinto diventerà carino.
Sono contento che tu apprezzi questo tipo di approccio alla
storia (molto documentale, non solo opinioni a ruota libera),
che secondo me dovrebbe essere una regola aurea per chi vuole
discutere di argomenti storici. Certo è che si fa una fatica
tremenda, non è così facile recuperare un pacco di libri e
fare le citazioni adatte:-)
La fatica tremenda più che altro la faccio nel trascrivere i pezzi dai
libri. Poi ho poco tempo per stare al computer e tutto si complica.
Ma veniamo al dunque. In pratica, le tue argomentazioni (che
non saprei dire quanto influenzate dal libro di Douglas Clark)
1) l'URSS intendeva occupare tutta la Finlandia per un suo
piano strategico mirante a privare la Germania del ferro svedese
La riformulo così: l'Urss avrebbe voluto occupare tutta la Finlandia
(per diversi motivi, non solo per il ferro svedese); con occupare
tutta la Finlandia non intendo ogni metro quadrato. Intendo che
avrebbe voluto eliminare il governo finlandese (prendendo Helsinki
ad esempio) e qualsiasi resistenza militare. Sulle intenzioni dei
russi comunque ci torno dopo.
2) non riuscì nell'intento perché gli inglesi stavano intervenendo
e si affrettò dunque ad offrire una pace onorevole alla Finlandia
pur di sventare il pericolo di affrontare in battaglia truppe
anglofrancesi.
Per questa seconda parte rimando la discussione perchè non ho ancora
finito Dyke. Credo che comunque sia questo l'argomento su cui Clark
mi ha forse depistato.
Sì, avevo anche spiegato che la linea di difesa sfruttava le
particolarità del terreno: dal centro dell'istmo verso il Ladoga
tramite il lunghissimo lago Vuoksa, e verso il Baltico tramite
foreste, paludi, laghetti. Non c'era proprio bisogno di costruire
un vallo in cemento armato, bastava la natura.
Vero. Aggiungo un pò di informazioni a quel che avevi scritto tu nei
tuoi articoli.

These fortifications were not as extensive as those on the Maginot
or Siegfrid Lines due a lack of government funding for defence
programmes in the years leading up to 1939 but the fortifications
were, none the less extremely resilient because they were designed
for us with tactical doctrine of "defence in depth" developed by
German army.

The first component of the Mannerheim Line was the "obstacle zone".
Extending several kilometres deep from the border, the obstacle zone
was charaterized by scattered mine fields and machine gun nests manned
by Finish cover units. Ist main purpose was to delay the Red Army for
as long as possible while the field army completed its deployment on
the isthmus. Immediately behind the obstacle zone lay the "main
defensive zone", a discontinuous series of concrete fortifications
(otherwise known as DOTs, or dolgovremennye ognevye tochki -
permanent fire points), machine gun nests, anti-tank traps and
anti-personnel barriers of various types interconnected by a
system of trenches located in defiles between lakes and swamps or
on high ground overlooking major roads and railways. This main
defensive zone stretched 70 kilometers from the fortress at Taipale
on the east coast of the Karelian Isthmus to the complex of
fortresses at Muurila and Saarenpää on the west coast, with
clusters of fortifications along the north shore of Vouksi River
and along the Vyborg Highway at Summa (Khotinen) and Karhula.
Between the main defensive zone and Vyborg lay another two, but
less well fortified zones; the "second defensive zone" which was
made up of approximately 40 DOTs scattered along a line from Vuoksi
River to the town of Kaislakhti on Vyborg Bay and the "rear
defensive zone" on the outskirts of Vyborg which consisted of
an additional 18 DOTs. These four layers of defensive fortifications
were manned by six Finnish infantry divisions organized into the II
and III Army Corps [...]"

Questa è la linea Mannerheim.

Adesso dovrei passare a contestarti una serie di affermazioni però
non so come organizzarmi. Faccio così: elenco una serie di tue frasi
come se le mettessi al muro ^__^ , e poi ti cito quel che risulta a
me.

Mobilitazione di Russi e Finlandesi
Quanto alla mobilitazione dei russi, non ho trovato alcuna traccia
nei testi da me citati. Ne parla espressamente Clark? Io sono molto
scettico sulla mobilitazione finlandese, citata da Glantz (come ha
riportato Sergio) sulla base, ihmo, di materiale propagandistico
russo. E lo sono altrettanto per la mobilitazione russa, almeno
fino agli ultimi giorni di novembre.
9 Ottobre 1939: "Ekko entrusted the delegation to j. Passsikivi,
the Finnish Minister to Sweden, preferring co-ordinate political and
diplomatic policy from Helsinky rather than conduct the negotiations
himself. Measures were also taken to preparare the country for the
threat of war. The Finnish Army's covering troops were sent to the
frontier districts and reserve troops were partially mobilized."

Non è una mobilitazione in grande scala però qualcosa si inizia a
fare.
Mi sembra plausibile che nelle settimane seguenti ci siano stati
ulteriori provvedimenti. Dyke comunque non ne parla.

Sui russi scrivo dopo.

Qui di seguito ci sono le tue affermazioni.
Tutti gli storici concordano su un fatto: che Stalin non
era affatto disposto ad usare la forza, anche a causa della
riorganizzazione dell'Armata Rossa dopo una delle più violente
"purghe" ai suoi vertici.
Che aggiungo a quest'altra tua considerazione.
Per prima cosa, come già detto, privare la Finlandia
dell'indipendenza avrebbe causato una reazione a catena (e in
Inghilterra c'era chi premeva, anche dopo lo scoppio della guerra,
per mettersi d'accordo con Hitler e affrotare insieme l'URSS); e
poi dalle testimonianze del suo entourage emerge che il momento
della resa dei conti con la Germania era per lui ancora lontano.
Parlava normalmente del 1944 o 45, e in un'occasione parlò
addirittura di 10 anni, cioè del 1949! In tutto quel tempo pensava
di prepararsi ben lontano dai clamori della guerra, che anzi
sperava fosse statica e durasse quanto la precedente.
Che aggiungo a questa terza.
molto contrariato dall'atteggiamento intransigente dei finlandesi,
nonostante tutti gli sforzi diplomatici, e si risolse ad attaccare
solo quando capì che non c'era altro mezzo (più o meno, la decisione
maturò nella seconda metà di novembre).
Adesso io ti faccio una serie di citazioni e mi piacerebbe sapere cosa
ne pensi.

1935

A further blow to Soviet security in the Baltic region came in June
1935, when the Anglo-German Naval Agreement further tipped the balance
of power in Germany's favour. [...] In the same month, the Soviet
ambassador in Helsinki, E. Assmus, warned the Finnish Prime Minister,
T. Kivimaki, that if a war should erupt between the Soviet Union and
Germany the Red Army would enact the principle of "forward defence"
and ->>> occupy Finland within a week <<<-.


Primavera del 1938

Two days after Goltz's departure (Goltz è uno della missione
militare tedesca invitato in Finlandia per commemorare il
ventesimo anniversario dell'intervento tedesco nella guerra
contro l'armata rossa), the second secretary at the Soviet
mission in Helsinki, B. Yartsev (known by the Finnish Government to
be in charge of NKVD affairs in Finland), called on the Finnish
Foreign Minister at that time, R. Holsti, to brief him on Stalin's
security priorities and to initiate negotiations for a close
relationship between the Soviet Union and Finland. Yartsev's first
conversation with Holsti was direct and to the point:

"That the Soviet government had reason to believe that a German
attack on Russia was imminent, and that it was essential that
they [the Soviets] should receive an unequivocal declaration that
Finland would be neutral, otherwise they would not wait but ->>
would be the first to invade Finland and Sweden as well. <<-"


Dicembre 1938

In December 1938, Defence Minister Voroshilov appointed K. Meretskov
as the new commander of the Leningrad Military District and informed
him that ->> Stalin was worried about Finland's realignment with the
imperialist powers and wanted Meretskov personally to conduct a
detailed analysis of the theatre of military operations along the
Soviet-Finnish border under all weather and seasonal conditions. <<-


Giugno / Luglio 1939

At the end of June, -->> Stalin instructed B. Shaposhnikov, the
Chief of Red Army General Staff, to draw up a contingency plan for war
with Finland. <<-- When Shaposhnikov submitted a plan for a major
campaign which would last several months and require a majority of
the Red Army's forces, Stalin turned it down and instructed
Meretskov, the commander of the Leningrad Military District to come
to Moscow to discuss an alternative plan. [...] adjustments were made
to Mertskov's plan and it was --->>> rubber-stamped by the Main
Military Soviet at the end of July. <<<---

Luglio 1939

In mid-July the Baltic Fleet command conducted a series of naval
exercises along the entire length of the Gulf of Finland under the
supervision of Kuznetsov and his colleagues on board the battleship
Oktiabr'skaia Revoliutsiia. The primary excercise involved a review
of the procedures by which to seize the islands in the eastern part
of the Gulf, support the Leningrad Military District's
counter-offensive on the Karelian Isthmus, and conduct amphibious
landing assaults against Suursaaru and Suur-Tiutärsaari islands.

24 Ottobre 1939

Failure to reach an agreement during the second round of
negotiations convinced Stalin to resort to more forceful means
of persuasion. As soon as the Finnish delegation had departed for
Helsinki, Stalin convened a meeting of the Main Military Soviet
to update operational plans --> for the invasion of Finland and set
military preparations in motion <--.

29 Ottobre 1939

On 29 October, Voroshilov ordered Meretskov to develop an operational
plan for the encirclement and full annihilation of the Finnish army by
means of coordinated land, sea and air attacks.

3 Novembre 1939

On 3 November, Kutznetsov ordered the commander of the Baltic Fleet,
Flagman V. Tributs, to prepare a "General Plan" for naval operations
against Finland.

10-21 Novembre 1939

Over the next 11 days (dal 10 al 21 appunto) Captain Ramishvili
conducted three reconnaissance patrols to Lavansaari and Seiksari
Islands without discovering any Finnish military activity.

15 Novembre 1939

Stalin's military preparations had progressed substantially since
their
initiation in late October. On 15 November, Stalin ordered the
Leningrad
Military District to hasten the concentration of troops and supplies
along the soviet-finnish border and appointed the renowned artillery
specialist.

30 Novembre

Scoppia la Guerra d'Inverno.

A for the accusation that soviet government was violating Finland's
rights to determine her own foreign and domestic policy, Molotov
pointed out that the Soviet government had always respected the
Finnish peoples' right to determine their foreign policy and made
an oblique reference to the friendship treaty with the Finnish
Workers' Socialist Republic in March 1918 with the remark that

"Once before, the people of Soviet Union did waht they could to
create an indipendent Finland. Today, the people of our country are
prepared to give help to the Finnish people to guarantee their free
and independent development."

If there were any remaining doubts in the Red Army's ranks about
the real intentions of the government these were soon dispelled
by Meretskov's final communiqué to the Leningrad Military District.
Repeating many of the points made in Molotov's speech, Meretskov
called on his troops to cross the border and bring the --> full
destruction of the Finnish Army <--. Meretskov justified this
strategy of annihilation with the following statement: "We go
into Finland not as combatants, but as friends and liberators,
freeing the finnish People from the clutches of the landowners
and capitalists. We are not against the Finnish People but
against the Kajander-Erkko government clutching the Finnish People
and provoking war with the Soviet Union.

1 Dicembre

As fighting raged on the Karelian Isthmus during the night of 1
December, Radio Moscow announced the creation of the Finnish
people's Republic under O Kuusinen, the exiled leader of the
Finnish Communist Party and an executive secretary of the
Comintern. Kuusinen appealed to the working class of Finland
to support the new government and to join the ranks of the 1st
Corps of the Finnish People Army. Along with other announcements,
his communiqué sought to allay fears that the Red Army's intent
was to annex Finland to the Soviet Union and reassured his Finnish,
international and Soviet audience that "The Soviet Union, in
following its national policy, does not want to widen its borders
at the expense of Finlandm it only wants to ally itself to Finland
with a mutual assistance treaty".

Prima settimana di Dicembre

During the first days of the invasion, Kuusinen's Minister of
Defence, A. Antilla, was present in the immediate rear of the 7th
Army giving interviews to Soviet journalists. The Soviet military
newspaper Na Strazhe Rodiny at this time printed articles about a
combat socialist competion between sub-units of the 1st Finnish
Corps to be the first to plant the flag of the Finnish People's
Republic on the top of the Seim building in Helsinki.



Riassumiamo velocemente.

Nel '35 i russi minacciano la Finlandia di occupazione. Nella
primavera del '38 pretendono una dichiarazione inequivocabile
di neutralità perchè il pericolo tedesco è imminente. In
dicembre, sempre nel '38, Stalin è preoccupato e chiede di
preparare i piani per l'invasione "preventiva" della
Finlandia. Non ha un'idea precisa di quando si scatenerà la
guerra visto che chiede di esaminare le possibilità "under
all weather and seasonal conditions" sembra considerarla comunque
prossima.

Fino a qui stiamo parlando di un attacco alla Finlandia in vista
di una guerra alla Germania. Si preparano i piani di un attacco
preventivo contro uno stato nel timore che un altro stato stia
facendo la stessa cosa.
C'è solo un difetto: che l'unico che aveva voglia di fare una guerra
era Hitler. Gli anglofrancesi sperarono fino all'aprile 1940 di non
essere costretti a combattere, e come ho già detto, Stalin si era
convinto di poter stare tranquillo per un po' di anni.
e poi dalle testimonianze del suo entourage emerge che il momento
della resa dei conti con la Germania era per lui ancora lontano.
Parlava normalmente del 1944 o 45, e in un'occasione parlò
addirittura
di 10 anni, cioè del 1949! In tutto quel tempo pensava di prepararsi
ben lontano dai clamori della guerra, che anzi sperava fosse statica
e
durasse quanto la precedente.
O almeno, a me sembra che lo contraddica. Non si prepara un piano
operativo nel '38 in vista del '44 nè si minaccia uno stato nel '38,
credendo che possa entrare in guerra dopo 7 o 8 anni. Come scrivevi
anche tu Stalin sarà stato cattivo ma non era stupido non credo che
gli piacesse minacciare inutilmente qualcuno che bene o male non si
era ancora schierato.

Arriviamo al giugno del '39. I piani di Stalin sono ancora pensati
in funzione preventiva contro un attacco della Germania? Io non lo
so con esattezza ma di mese in mese sembra che il discorso si sposti
a "attacco la Finlandia perchè i tedeschi ci stanno arrivando per
primi" a "attacco la Finlandia così mi tolgo ogni problema e finisco
la mia collezione degli stati di confine". Comunque sia, i piani
vengono approvati e ci sono le prime esercitazioni navali.

A ottobre i negoziati sono ad un punto morto. Il 24 Stalin dà
l'ok per i preparativi. Stalin convened a meeting of the Main
Military Soviet to update operational plans --> for the
invasion of Finland and set military preparations in motion <--.
Quindi la mobilitazione parte il 24 di ottobre, non nella
seconda metà di novembre come dicevi tu.

A metà novembre invece ci sono le prime ricognizioni operative
sulla Finlandia. Il 15 Stalin ordered the Leningrad Military
District to hasten the concentration of troops and supplies
along the soviet-finnish border and appointed the renowned
artillery specialist.

Quindi mi sembra che quello che hai scritto qui
Fu molto contrariato dall'atteggiamento intransigente dei Finlandesi,
nonostante tutti gli sforzi diplomatici, e si risolse ad attaccare
solo quando capì che non c'era altro mezzo
va bene solo se il "si risolse ad attaccare" viene inteso come
"diede il via al piano che aveva già preparato e a tutti i preparativi
che aveva già organizzato".

Stalin crede che l'invasione tedesca sia imminente? Tu dici di no.
E allora perchè attacca? Per avere delle basi che potrebbe ancora
sperare di strappare ai finlandesi prolungando per un altro pò di
tempo il negoziato?

Secondo Dyke la strategia dei russi è questa:

the Soviet government adopted a policy of establishing buffer
zones by which socialist regimes in the territories of the
former tsarist empire could, in the first instance, form a
defensive alliance with the Russian Soviet republic. They
could later be fully integrated, both politically and economically
into the federation of Soviet republics. The imminent threat of
another inter-imprialist war suggested a return to the
buffer-zone policy. However, the realization of that policy
depended on the acquiescence of the governments on the Soviet
Union's western border and the time to integrate them into the
Soviet Union's forward defence system.

Stalin quindi chiede le basi alla Finlandia e anche stando a
Dyke: "Stalin had every reason to believe that the forthcoming
negotations would be as quickly and easily resolved as those
with the Baltic States had been."

E invece i finlandesi si impuntano e dicono di no.
Lo aveva già capito un tale Generale Sir Walter Kirke, spedito in
Finlandia per consultare il governo finlandese nel giugno del
39. Kirk dice che "They do no want anything to do with Germany
but, rather than accept a Russian guarantee, they would join
the Axis".

I russi questo non lo capiscono e quindi si torna al problema
di sempre. Che fare? Risponde Dyke.

Stalin faced a difficult dilemma. His attempt to co-ordinate
demonstrative diplomacy with concessions had failed to strenghten
the Soviet Union's new defencese on the north coast of the Gulf of
Finland before the onset of winter. The only remaining option was
to seize control over the disputed territories by use of force, but
even this option posed difficulties. On the one hand, the Soviet
government was still obliged to respect Finland's soverign rights
according to the terms of the non-aggressive pact of 1932. On the
other hand Lenin's teachings on the development of the world
socialist revolution did not justify the conduct of limited wars
for the purpose of territorial expansion. Stalin's solution to these
limitations was to orchestrate the denunciation of non-aggression
pact and to try to replace the existing Finnish government with a
socialist government that, once in power, would automatically
recognize the Soviet Union's security intests in the Baltic.

E qui entra in scena Kuusinen.

Quindi: l'obiettivo numero uno è insediare Kuusinen al governo.
Come si fa? Annientando l'esercito finlandese e abbattendo il
governo legittimo (lo dicono gli stessi russi) per, preciserebbe
Molotov, guarantee their (dei finlandesi) free and independent
development.

Apro una parentesi: sulle sorti del governo Kuusinen io ho
pochi dubbi. Se al potere fosse andato un burattino di Stalin,
quale in effetti era Kuusinen, la Finlandia avrebbe fatto la
fine di tutti gli altri stati baltici. Lo so che è soltanto
una mia ipotesi ma proprio infondata non mi sembra.

Comunque sia, alla fine Stalin pensava ad una bella marcia
trionfale su Helsinki. Non ricordo se lo dice Clark o Dyke,
ma i russi erano talmente sicuri di avere di fronte un
obbiettivo facilissimo che alcuni dei loro reparti scavalcano
la frontiera con la banda in testa e le bandiere al vento.

Secondo me i russi prima si illusero di ripetere i successi
diplomatici con gli stati baltici e poi una volta passati
alla guerra pensarono di replicare il successo avuto in Polonia.

Nella realtà si trovarono davanti un esercito agguerritissimo
che spezzò le loro offensive una dopo l'altra infliggendo perdite
mostruose in uomini e mezzi. Poi si riorganizzarono e iniziarono
a vincere, vuoi per la superiorità numerica schiacciante, vuoi
per l'esaurimento dei finlandesi, e via dicendo.

Ora l'ultima domanda (ma non vorrei entrare nel discorso perchè
come dicevo non ho ancora finito il libro): perchè quando
iniziarono a vincere non terminarono l'opera scacciando il
governo e annientando l'esercito finlandese? Perchè rinunciarono
a portare Kuusinen al governo? Tu sostieni che la minaccia di un
intervento alleato sia stata più o meno ininfluente e che dipese
tutto dalle proposte di armistizio dei finlandesi. Io però ti
rispondo che le proposte di armistizio arrivarono già nelle
prime fasi della guerra. Quindi continuo a non spiegarmi
perchè si fermarono quando ormai avrebbero potuto sfondare
del tutto nel giro di un mese al massimo.

Quando mi dai il voto sii di manica larga e considera che
per scrivere questo messaggio in pace ho dovuto picchiare
uno dei miei fratelli. ^__^

Ciao, F.
Simone Pelizza
2004-01-22 10:48:51 UTC
Permalink
Post by Francesco080
Ciao, questo messaggio riprende lo scambio sulla Finlandia.
Intervenga pure chi vuole!
Ciao.
Rispondo volentieri all'invito, facendo due domande e una richiesta.
Premetto subito che la mia conoscenza della guerra russo-finlandese del
1939-40 è piuttosto superficiale. Tuttavia, trovo l'argomento interessante.
Veniamo dunque alla mie domande.

1) Davvero la Russia aveva intenzione di occupare la Finlandia ? Io ho
sempre pensato che l'obiettivo del governo di Mosca, durante il conflitto,
fosse il controllo del golfo di Finlandia in funzione difensiva di
Leningrado. In tal senso andavano le trattative prebelliche tra i due paesi,
naufragate sul rifiuto finlandese di cedere il porto di Hango. Stalin aveva
mire più ambiziose ?
2) Quali erano i piani dell'Armata Rossa per l'offensiva verso il paese
vicino ? Di solito l'attacco russo viene presentato come un tentativo
piuttosto abborracciato e improvvisato. Fu davvero così o, aldilà del
disastroso esito finale, le forze di Mosca avevano piani precisi, magari
preparati in precedenza, per l'invasione ?

Ora la richiesta, spero non impegnativa.
Nel 1941 la Finlandia partecipò all'Operazione Barbarossa. Le operazioni
delle sue unità militari si concentrarono ovviamente nelle zone adiacenti di
confine e nei dintorni di Leningrado, dove ci furono vari tentativi (non
riusciti) di agganciarsi con le forze tedesche per la conquista della città.
Col mutare della situazione bellica, a partire dal 1943, il governo di
Helsinki si trovò sempre più in difficoltà, e fu costretto a firmare, nel
1944, un armistizio con Mosca. In base a tale evento, la Finlandia cambiò
alleanze (sulla falsariga dell'Italia ma con maggior efficacia), e impugnò
le armi contro le unità tedesche presenti sul suo territorio e in Norvegia.
Sapreste consigliarmi dei libri su tale vicenda, durata sino alla termine
della Seconda Guerra Mondiale ? Per quanto marginale, nello scenario
generale del conflitto, la trovo intrigante, e vorrei saperne di più.

Grazie

Simone Pelizza (AL)
Bacciojeppo
2004-01-22 11:30:13 UTC
Permalink
Post by Simone Pelizza
Ciao.
2) Quali erano i piani dell'Armata Rossa per l'offensiva verso il paese
vicino ? Di solito l'attacco russo viene presentato come un tentativo
piuttosto abborracciato e improvvisato. Fu davvero così o, aldilà del
disastroso esito finale, le forze di Mosca avevano piani precisi, magari
preparati in precedenza, per l'invasione ?
Diciamo che i Russi avevano altre priorita' , il piano esisteva come noi in
albania , solo che venne
accellerato al rifiuto dei finlandesi .

A volte si dimentica ache i Russi non volevano certo arrivare a primavera
del 40 con i tedeschi che non avendo
combattatuto con i Francesi , potevano allegramente marciare in russia
passando dai paesi baltici unendosi al giappone .

Per i Russi non sarebbe stata allegrissima.
Io non credo che la situazione sia mai stata inquadrata in occidente dal
lato russo ...
La NONguerra del 39 in occidente , tranne che sul mare e una insignificante
attacco francese FU NULLA !!!
Neanche bombardamenti ma lancio di volantinaggio ...
Il nostro caro compagno Stalin stava combattendo dal 38 una guerra fredda
col giappone che divenne calda nel 39 ,
immagina quanta voglia aveva di impelagarsi in una guerra spiacevole
un bel libro e' Stumbling the colossus di D Glantz che spiega i piani russi
di anteguerra , con le modifiche che il patto
Ritterntrop-molotov comporta per loro (i russi)

I russi avevano piani precisi che furono applicati in maniera frettolosa ,
le truppe arrivarano dall' ucraina non adattissime alla
guerra il risultato fu che le resistenza finlandese li sorprese non poco ,
ma che la loro decisione era farla finita presto ..
Tieni presente che Meretzov che aveva il comando dell'attacco non venne
neanche destituito ma fu affiancato da Timoshenko
che rafforzato l'attacco riuscia fare a pezzi i Finlandesi che alla fine era
spacciati ..
Ma viene al primavera ed i tedeschi invadono danimarca e norvegia , solo a
maggio la Russia respira con la guerra in occidente ...
Ed infatti l'armata Rossa inizia i suoi piani per il passaggio ai t 34 e ai
Kv 1
Post by Simone Pelizza
Ora la richiesta, spero non impegnativa.
Nel 1941 la Finlandia partecipò all'Operazione Barbarossa. Le operazioni
delle sue unità militari si concentrarono ovviamente nelle zone adiacenti di
confine e nei dintorni di Leningrado, dove ci furono vari tentativi (non
riusciti) di agganciarsi con le forze tedesche per la conquista della città.
Col mutare della situazione bellica, a partire dal 1943, il governo di
Helsinki si trovò sempre più in difficoltà, e fu costretto a firmare, nel
1944, un armistizio con Mosca. In base a tale evento, la Finlandia cambiò
alleanze (sulla falsariga dell'Italia ma con maggior efficacia), e impugnò
le armi contro le unità tedesche presenti sul suo territorio e in Norvegia.
I finlandesi non si impegnarono moltissimo, ma non avevano neanche molto da
dare ( max 200000 uomini)
Quanto alle perdite tedesche in finlandia non esagerei in romania furono
fatti a pezzi ( 27 divisioni ), in finlandia erano concentrati nel nord
intorno a petsamo
e al centro nord , riuscirono a ritirarsi senza eccessivi problemi ...
diciamo che gli misero fretta , ma il XXI corpo d'armata si ritiro' in
norvegia sett
Post by Simone Pelizza
Sapreste consigliarmi dei libri su tale vicenda, durata sino alla termine
della Seconda Guerra Mondiale ? Per quanto marginale, nello scenario
generale del conflitto, la trovo intrigante, e vorrei saperne di più.
c'era uno in inglese lo dovrei ritrovare su tuttostoria che trattava sulla
finlandia , marginalmente 2 libri del glantz
Stumbling the colossuss e quello sulle battaglie di leningrado 41-44
Post by Simone Pelizza
Grazie
Simone Pelizza (AL)
Baccio
Francesco080
2004-01-22 16:00:30 UTC
Permalink
Post by Simone Pelizza
Sapreste consigliarmi dei libri su tale vicenda, durata sino alla termine
della Seconda Guerra Mondiale ? Per quanto marginale, nello scenario
generale del conflitto, la trovo intrigante, e vorrei saperne di più.
Nella fretta ho dimenticato di rispondere a questo.

Sulla partecipazione della Finlandia alla seconda guerra mondiale
(guerra d'inverno, guerra di continuazione, guerra di Lapponia) avevo
trovato questo: Finland in the Second World War Between Germany and
Russia, Olli Vehvilainen (Professor Emeritus of History, University
of Tampere, Finland). Lo trovi su bol.com e si compra direttamente
in Italia. Però costa 55 euro per 216 pagine, troppo! Poi è scritto
da un finlandese, non vorrei che fosse troppo di parte.

Su Amazon trovi sicuramente qualcosa di più.

Ciao, F.
Francesco080
2004-01-22 15:52:13 UTC
Permalink
"Simone Pelizza" <***@libero.it> wrote in message news:<nUNPb.166318$***@news4.tin.it>...
Ciao,
Post by Simone Pelizza
1) Davvero la Russia aveva intenzione di occupare la Finlandia ? Io ho
sempre pensato che l'obiettivo del governo di Mosca, durante il conflitto,
fosse il controllo del golfo di Finlandia in funzione difensiva di
Leningrado. In tal senso andavano le trattative prebelliche tra i due paesi,
naufragate sul rifiuto finlandese di cedere il porto di Hango. Stalin aveva
mire più ambiziose ?
Secondo me, sì. Nel senso che una volta scoppiata la guerra Stalin mirava
a fare della Finlandia uno stato satellite eliminando il governo finlandese
e insediando al suo posto un nuovo governo "fatto in casa" guidato da
Kuusinen. Sono però quasi sicuro che Piero e Sergio contestino questa tesi
e che quindi ti risponderebbero che l'intento di Stalin fosse unicamente
quello di strappare con la forza quello che non aveva ottenuto con la
diplomazia.
Post by Simone Pelizza
2) Quali erano i piani dell'Armata Rossa per l'offensiva verso il paese
vicino ? Di solito l'attacco russo viene presentato come un tentativo
piuttosto abborracciato e improvvisato. Fu davvero così o, aldilà del
disastroso esito finale, le forze di Mosca avevano piani precisi, magari
preparati in precedenza, per l'invasione ?
Come scrivevo nell'altro post, sul fatto che i piani fossero stati
preparati in anticipo, non c'è alcun dubbio. Che poi tutta la
pianificazione si sia risolta inizialmente in un mezzo disastro
è un altro discorso ma i problemi non furono dovuti alla fretta
(i russi hanno attaccato a loro discrezione, non c'era alcuna
urgenza) e neanche alla improvvisazione. Il risultato disastroso
è dovuto agli effetti delle purghe staliniane e ad una generale
superficialità. Avevano vinto in Polonia senza fatica e avevano
piegato gli stati baltici mostrando i muscoli. Perchè con la
finlandia le cose sarebbero dovute andare diversamente? E invece..

Comunque meglio così. Se l'Armata Rossa non avesse subito qualche
umiliazione nel '39 Hitler forse si sarebbe preparato meglio
all'aggressione e comunque i russi sarebbero stati ancora più
impreparati a fronteggiare Barbarossa.

Sui piani particolareggiati dell'Armata Rossa nell'invasione della
Finlandia ora non posso risponderti perchè mi ci vorrebbe del tempo
e fra l'altro non ho ancora finito Dyke (manca poco però) Se aspetti
qualche tempo potrei preparare un secondo messaggio.

Ciao, F.
Piero F.
2004-01-22 20:56:48 UTC
Permalink
Post by Francesco080
"Simone Pelizza"
Stalin aveva mire più ambiziose ?
Secondo me, sì. Nel senso che una volta scoppiata la guerra Stalin
mirava a fare della Finlandia uno stato satellite eliminando il governo
finlandese e insediando al suo posto un nuovo governo "fatto in casa"
guidato da Kuusinen. Sono però quasi sicuro che Piero e Sergio
contestino questa tesi e che quindi ti risponderebbero che l'intento
di Stalin fosse unicamente quello di strappare con la forza quello che
non aveva ottenuto con la diplomazia.
Rispondo a nome mio, se poi Sergio vorrà dire la sua, la dirà
direttamente. Sono tre volte che ripeti lo stesso concetto, ma con
sfumature diverse. Se mi chiedi conferma che *una volta scoppiata la
guerra* Stalin intendeva insediare un governo composto da comunisti
finlandesi e guidato dal fuoriuscito Kuusinen, posso solo dirti che sì,
era quella la sua intenzione. Ma la prima volta avevi lasciato intendere
che l'obiettivo era quello fin dall'inizio, perché a Stalin premeva
mettere le mani sul ferro svedese e voleva OCCUPARE tutta la Finlandia.
Beh, se era questo che voleva, allora se l'è proprio giocata molto male...
Ti ricordo l'occasione di questa tua ipotesi: è stato quando scrivevi che
Stalin, vista la male parata (cioè l'imminente intervento degli Alleati)
si era accontentato del minimo risultato anziché puntare al massimo (che
secondo te, sarebbe stato anche logico e strategicamente giustificato).
Ma le cose non sono mai così semplici come vorremmo. Risponderò con calma
a tutte le tue numerose osservazioni, però non prima di sabato perché devo
raccogliere un po' di materiale (e sono impegnato in troppe
discussioni;-))

ciao
--
Piero F.


------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)
Francesco080
2004-01-23 10:34:02 UTC
Permalink
"Piero F." <***@jumpy.it> wrote in message news:<kOWPb.170823$***@news4.tin.it>...

Ciao Piero!
Post by Piero F.
Sono tre volte che ripeti lo stesso concetto, ma con
sfumature diverse.
Questo può darsi anche se a me sembra di aver mantenuto
la stessa idea su questo argomento. Ho riguardato i messaggi
vecchi con google e ho trovato che il 30 novembre scrivevo:
"Se hanno accettato di fermarsi è stato perchè le condizioni
minime di successo erano state raggiunte, non certo perchè,
avendo potuto, avrebbero rinunciato all'intera finlandia.
Fra l'altro il governo fantoccio era già pronto."

E se non ricordo male quando ho parlato di condizioni minime
di successo qualcuno mi ha chiesto (tu? sergio?) quali fossero
quelle massime. Però questo non sono riuscito a trovarlo con
google.
Post by Piero F.
Se mi chiedi conferma che *una volta scoppiata la guerra* Stalin intendeva
insediare un governo composto da comunisti finlandesi e guidato dal
fuoriuscito Kuusinen, posso solo dirti che sì, era quella la sua intenzione.
Quindi sei d'accordo con me che almeno dal 30 novembre 1939
l'intenzione di Stalin è quella di occupare la Finlandia?
Post by Piero F.
Ma la prima volta avevi lasciato intendere che l'obiettivo era quello fin
dall'inizio, perché a Stalin premeva mettere le mani sul ferro svedese e
voleva OCCUPARE tutta la Finlandia.
La questione del ferro svedese è uscita dopo per rafforzare
la mia ipotesi. Dicevo: Stalin avrebbe potuto considerare la
Finlandia non solo un altro stato cuscinetto ma anche un
trampolino di lancio per una qualche offensiva sulle miniere
di ferro svedesi. Però è una questione marginale che a me può
sembrare fondata e ad un altro no.
Post by Piero F.
Ma le cose non sono mai così semplici come vorremmo.
Lo so, lo so. Se non lo sapessi non avrei scritto un
messaggio da 20KB. ^_^
Post by Piero F.
Risponderò con calma a tutte le tue numerose osservazioni,però non prima di
sabato perché devo raccogliere un po' di materiale (e sono impegnato in
troppe discussioni;-))
Fai pure con calma io non ho fretta. Anzi le discussioni
troppo veloci mi mandano in confusione perchè non trovo
il tempo di rispondere.

Ciao, F.
Simone Pelizza
2004-01-23 13:14:34 UTC
Permalink
Post by Francesco080
Post by Piero F.
Se mi chiedi conferma che *una volta scoppiata la guerra* Stalin intendeva
insediare un governo composto da comunisti finlandesi e guidato dal
fuoriuscito Kuusinen, posso solo dirti che sì, era quella la sua intenzione.
Anzitutto, grazie per le tante risposte. Poi, riguardo alla questione
dell'occupazione della Finlandia: sono un po' dubbioso. Ha ragione
Bacciojeppo quando fa notare che nel 1939 la Russia era maggiormente
impegnata ad oriente, contro il Giappone, in una guerra effettiva seppure
non dichiarata. E' poco probabile, quindi, che Stalin mirasse a conquiste
militari ad ovest vista tale situazione strategica.
Tuttavia, non si possono escludere a priori tentativi espansionistici di
Mosca sul Baltico e nei Balcani. L'esempio della Polonia lo dimostra
chiaramente; senza dimenticare che il patto Ribbentrop-Molotov dell'agosto
1939 era un concreto atto di spartizione dell'Europa orientale in reciproche
aree di influenza. Quindi, non è assurdo pensare che il governo sovietico
mirasse ad ulteriori ampliamenti territoriali a spese dei paesi vicini, da
ottenere anche con operazioni belliche di portata limitata. Probabilmente, i
calcoli riguardo alla Finlandia erano completamente sballati, simili a
quelli italiani verso la Grecia nell'autunno seguente (altra suggestione di
Bacciojeppo). Da qui una guerra difficile, lunga e costosa, con possibili
rischi internazionali.
Post by Francesco080
Quindi sei d'accordo con me che almeno dal 30 novembre 1939
l'intenzione di Stalin è quella di occupare la Finlandia?
Post by Piero F.
Ma la prima volta avevi lasciato intendere che l'obiettivo era quello fin
dall'inizio, perché a Stalin premeva mettere le mani sul ferro svedese e
voleva OCCUPARE tutta la Finlandia.
La questione del ferro svedese è uscita dopo per rafforzare
la mia ipotesi. Dicevo: Stalin avrebbe potuto considerare la
Finlandia non solo un altro stato cuscinetto ma anche un
trampolino di lancio per una qualche offensiva sulle miniere
di ferro svedesi. Però è una questione marginale che a me può
sembrare fondata e ad un altro no.
Mmm...Semmai erano gli alleati ad essere interessati alle miniere di ferro
svedesi. Non a caso, con la scusa dell'aiuto alla Finlandia, cercarono di
occuparle, insieme ai porti norvegesi, per aprire un nuovo fronte di guerra
contro la Germania.
Penso che Stalin non avesse tali mire, anche perchè sapeva bene l'importanza
che la neutrale Scandinavia ricopriva per l'economia tedesca. Un attacco
alla Svezia o alla Norvegia avrebbe certamente reso lettera morta il patto
Ribbentrop-Molotov, e portato allo scontro diretto con Hitler. Non credo che
il Cremlino volesse arrivare a ciò così presto e in condizioni militari
nettamente svantaggiose.
Post by Francesco080
Post by Piero F.
Ma le cose non sono mai così semplici come vorremmo.
Lo so, lo so. Se non lo sapessi non avrei scritto un
messaggio da 20KB. ^_^
Vero. Per ricostruirle nel modo corretto, ci vuole un sacco di tempo e di
energia.
Post by Francesco080
Post by Piero F.
Risponderò con calma a tutte le tue numerose osservazioni,però non prima di
sabato perché devo raccogliere un po' di materiale (e sono impegnato in
troppe discussioni;-))
Fai pure con calma io non ho fretta. Anzi le discussioni
troppo veloci mi mandano in confusione perchè non trovo
il tempo di rispondere.
Ciao, F.
Senza contare che la fretta è cattiva consigliera.

Ciao

Simone Pelizza (AL)

P.S.: Grazie per la segnalazione libraria. Certo che 55 Euro per 216 pagine
è un tantino esagerato...
Piero F.
2004-01-23 16:18:30 UTC
Permalink
Post by Simone Pelizza
Tuttavia, non si possono escludere a priori tentativi espansionistici
di Mosca sul Baltico e nei Balcani. L'esempio della Polonia lo
dimostra chiaramente; senza dimenticare che il patto Ribbentrop
-Molotov dell'agosto 1939 era un concreto atto di spartizione
dell'Europa orientale in reciproche aree di influenza.
Quindi, non è assurdo pensare che il governo sovietico
mirasse ad ulteriori ampliamenti territoriali a spese dei paesi vicini,
da ottenere anche con operazioni belliche di portata limitata.
Non sarebbe assurdo pensarlo se non si conoscessero nei dettagli i fatti e i
moventi che portarono al famoso patto (si veda il thread "Agosto 1939"
attualmente corrente in ICSmod). Del resto se n'è parlato a sufficienza anche
qui qualche mese fa, principalmente tra Amedeo Matteucci e Arduino d'Ivrea.
Sui motivi che portarono all'aggressione della Finlandia, forse non hai visto
i miei tre post di dicembre (tu stavi lavorando ai prodromi della IGM, nello
stesso periodo, e può darsi che non abbia seguito questa discussione
dall'inizio).
L'espansionismo, in un caso come nell'altro, c'entra poco o nulla. Spero di
poter essere più chiaro ed esaustivo nella risposta che sto preparando per
Francesco :-)
Post by Simone Pelizza
Probabilmente, i calcoli riguardo alla Finlandia erano completamente
sballati, simili a quelli italiani verso la Grecia nell'autunno seguente
(altra
Post by Simone Pelizza
suggestione di Bacciojeppo). Da qui una guerra difficile, lunga e costosa,
con possibili rischi internazionali.
La guerra contro la Grecia è anche una MIA suggestione, sto portando avanti
questo tema sempre in ICSmod, nel thread "Mussolini e le FFAA" :-)
La differenza è evidente, però: Mussolini quella guerra la desiderava, e la
preparava, fin dall'agosto 1939, anche se poi la fece nell'ottobre del 1940. E
non la fece per esigenze difensive (fondate o meno) come Stalin, ma proprio
per il gusto di ingrandire l'Impero.

ciao
--
Piero F.
Simone Pelizza
2004-01-23 20:24:55 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Sui motivi che portarono all'aggressione della Finlandia, forse non hai visto
i miei tre post di dicembre (tu stavi lavorando ai prodromi della IGM, nello
stesso periodo, e può darsi che non abbia seguito questa discussione
dall'inizio).
In effetti non l'ho seguita. Ero preso in altre faccende.
Post by Piero F.
La guerra contro la Grecia è anche una MIA suggestione, sto portando avanti
questo tema sempre in ICSmod, nel thread "Mussolini e le FFAA" :-)
La differenza è evidente, però: Mussolini quella guerra la desiderava, e la
preparava, fin dall'agosto 1939, anche se poi la fece nell'ottobre del 1940. E
non la fece per esigenze difensive (fondate o meno) come Stalin, ma proprio
per il gusto di ingrandire l'Impero.
ciao
--
Piero F.
Non c'è dubbio. Le due situazioni sono assai diverse. Era solo una
suggestione. La guerra di Mussolini fu un atto proditorio, non solo legato
alle mire imperiali del regime fascista ma anche al desiderio di rilanciare
la posizione dell'Italia nell'Asse controllato dai tedeschi. Si trattò di
un'impresa disastrosa, che ebbe pesanti ripercussioni interne e
internazionali. Un suicidio politico in piena regola.

Ah, il thread sulla Grecia l'ho seguito, e l'ho trovato molto
interessante...

Ciao

Simone Pelizza (AL)
Francesco080
2004-01-23 20:39:21 UTC
Permalink
Post by Simone Pelizza
Anzitutto, grazie per le tante risposte. Poi, riguardo alla questione
dell'occupazione della Finlandia: sono un po' dubbioso. Ha ragione
Bacciojeppo quando fa notare che nel 1939 la Russia era maggiormente
impegnata ad oriente, contro il Giappone, in una guerra effettiva seppure
non dichiarata. E' poco probabile, quindi, che Stalin mirasse a conquiste
militari ad ovest vista tale situazione strategica.
No, a me non sembra improbabile quando penso che Stalin considerasse
la Finlandia come un obiettivo morbido, qualcosa da piegare con lo
stesso sforzo con cui aveva preso, in un modo o nell'altro, Polonia e
stati Baltici.
Post by Simone Pelizza
Quindi, non è assurdo pensare che il governo sovietico
mirasse ad ulteriori ampliamenti territoriali a spese dei paesi vicini, da
ottenere anche con operazioni belliche di portata limitata. Probabilmente, i
calcoli riguardo alla Finlandia erano completamente sballati, simili a
quelli italiani verso la Grecia nell'autunno seguente (altra suggestione di
Bacciojeppo). Da qui una guerra difficile, lunga e costosa, con possibili
rischi internazionali.
Esatto. Io la vedo esattamente così. Stalin pensa ad una operazione
che richieda uno sforzo limitato: si parla sempre di settimane nei
piani operativi di Mosca, non di mesi. Un attacco violento, condotto
da cielo, terra e mare che avrebbe distrutto la resistenza finlandese
in brevissimo tempo.

Poi ripeto la domanda che ho già rivolto a Piero: se i Russi
avessero voluto soltanto strappare con la forza quello che non erano
riusciti a prendere con la diplomazia, che bisogno avrebbero avuto di
insediare un nuovo governo e di annientare le forze finlandesi?

E' un controsenso. Se avessero voluto lasciare la Finlandia
indipendente rettificando soltanto il confine sulla Carelia e
prendendo un paio di basi avrebbero avuto tutto l'interesse a
lasciare il potenziale militare Finlandese il più integro possibile
proprio per far sì che la Finlandia potesse reagire ad una successiva
violazione della neutralità da parte tedesca.
Post by Simone Pelizza
Mmm...Semmai erano gli alleati ad essere interessati alle miniere di ferro
svedesi. Non a caso, con la scusa dell'aiuto alla Finlandia, cercarono di
occuparle, insieme ai porti norvegesi, per aprire un nuovo fronte di guerra
contro la Germania.
Infatti.
Post by Simone Pelizza
Penso che Stalin non avesse tali mire, anche perchè sapeva bene l'importanza
che la neutrale Scandinavia ricopriva per l'economia tedesca. Un attacco
alla Svezia o alla Norvegia avrebbe certamente reso lettera morta il patto
Ribbentrop-Molotov, e portato allo scontro diretto con Hitler. Non credo che
il Cremlino volesse arrivare a ciò così presto e in condizioni militari
nettamente svantaggiose.
No, ma quando ne avevo parlato con Piero non avevo scritto che Stalin
volesse conquistarsi le miniere svedesi. Avevo scritto che forse
avrebbe potuto considerare il controllo della Finlandia una pistola
puntata alla tempia dei tedeschi. Se Kuusinen fosse stato insediato e
l'Armata Rossa avesse avuto libero accesso alla Finlandia, le miniere
svedesi sarebbero state a portata di mano e avrebbero potuto essere
prese ai primi sintomi di ostilità da parte della Germania. Piero ha
risposto che alla partenza di Barbarossa le miniere svedesi non erano
più fondamentali, io ho obiettato che nel '39, per quel che sapeva
Stalin, le miniere svedesi erano vitali per lo sforzo bellico della
Germania. Quindi, ipotizzo, visto che Stalin non era stupido un
pensierino sull'argomento potrà anche averlo fatto, no? E magari
avrà pensato alla Finlandia oltre che come stato-cuscinetto anche
come trampolino di lancio verso una risorsa strategica della
Germania. Però questa è una considerazione mia e nient'altro.
Post by Simone Pelizza
P.S.: Grazie per la segnalazione libraria. Certo che 55 Euro per 216 pagine
è un tantino esagerato...
E' un insulto. Per 55 Euro insieme al libro da 216 pagine del
professore finlandese voglio almeno una renna e un buono-vacanze nel
villaggio di Babbo Natale. ^__^

Ciao, F.
Francesco080
2004-01-24 11:22:38 UTC
Permalink
Post by Francesco080
Ciao, questo messaggio riprende lo scambio sulla Finlandia.
Riprendo il mio discorso per rispondere a Piero su altri
due punti. (Piero ma non ci riesco neanche un pochino a
metterti in difficoltà?) ^__^

Uno è questo qui:

(Francesco)
Post by Francesco080
Stalin avrebbe fatto finta di non vedere? Io non credo. Primo perchè
aveva già minacciato gli altri stati scandinavi dicendo loro che
qualsiasi supporto diretto alla finlandia o a qualche stato eventualmente
suo alleato avrebbe avuto gravissime ripercussioni.
(Piero F.)
Post by Francesco080
Qui mi dovresti citare la fonte, perché di queste minacce non ho trovato
traccia. Ti ripeto che l'ultima cosa che Stalin voleva nel 1939 era di
trovarsi coinvolto in una guerra. Io so che la Svezia *rifiutò* il mandato
della SdN per un aiuto alla Finlandia, dopo averle fatto credere che
l'avrebbe sostenuta. Non c'era alcun bisogno di minacce...
"Mosca aveva incominciato a seguire con un certo allarme le mosse
diplomatiche degli Alleati occidentali in Scandinavia.
All'inizio del mese Molotov disse a Schulenberg, l'ambasciatore
tedesco, di rendersi conto del pericolo che poteva sorgere se
Francia e Gran Bretagna fossero riuscite a usare la Svezia e la
Norvegia <<per i loro scopi>>. E il 5 gennaio egli lanciò un
solenne avvertimento alle due capitali.

La signora Kollontai, ministro sovietico a Stoccolma, consegnò
una prolissa protesta al ministro degli Esteri Guenther. In essa
si dichiarava che era in corso un intollerabile campagna di
stampa anti-sovietica, che si sarebbe potuta spiegare solo se la
Svezia fosse stata in guerra con l'Unione Sovietica o si preparasse
a entravi. Inoltre, continuava il documento, a parte l'invio di
armi, diecimila volontari svedesi avevano già raggiunto la
Finlandia. In molte città svedesi, asserivano sempre i russi,
erano stati aperti dei centri di reclutamento con l'appoggio
del governo. La protesta della signora Kollontai si chiudeva
col minaccioso commento che tutto ciò avrebbe potuto condurre
a <<indesiderabili complciazioni nelle relazioni tra Svezia e
Unione Sovietica>>.

Koht, ministro degli Esteri norvegese, riceveva intanto la
visita del rappresentante sovietico a Oslo, Plotnicov, che
protestò con lui per <<l'improvviso aumento delle attività
filo-finlandesi in Norvegia, i comitati di reclutamento per
la Finlandia, gli invii di armi, e l'insistente propaganda
anti-sovietica della stampa>>. Tutto ciò, avvertiva Plotnicov,
era <<assolutamente incompatibile>> con la neutralità della
Norvegia.

(...)

(Svezia e Norvegia si affrettano a rassicurare i Russi ma..)

Molotov si guardò dal mostrarsi troppo soddisfatto da queste
dichiarazioni, e gli scambi si conclusero con un secco
commento ufficiale sovietico in cui si diceva: <<Non possiamo
considerare la risposta del governo norvegese, e particolarmente
quella del governo svedese, completamente soddisfacenti>>. Nè
l'uno nè l'altro dei due Paesi, a giudizio di Molotov, stava
<<opponendo la necessaria resistenza>> alle Potenze che cercavano
di trascinarli in guerra contro l'Unione Sovietica."

(pagina 113 e 144 - "Tre giorni alla catastrofe", Clark)

L'altro è questo qui:

(Francesco)
Post by Francesco080
Un'altra prova a mio favore: a metà febbraio, i sovietici che ormai
stanno già vincendo (e lo sanno) contattano la svezia (non sono
sicuro di ricordare bene ma se serve controllo e ti do i riferimenti
precisi) per sondare la possibilità di una pace. Perchè lo fanno? A
livello militare non hanno più i problemi dell'inverno. Lo fanno
perchè temono che l'intervento militare alleato sia alle porte (e
infatti sapevano, in parte, dei progetti anglo-francesi). La
conduzione della guerra era fatta con un occhio al fronte vero
e proprio, e con l'altro ai porti dell'inghilterra.
(Piero F.)
Post by Francesco080
Questo è precisamente il punto n.2 della tua tesi. Penso che sia Clark a
suggerirtela, perchè già il titolo "Tre giorni alla catastrofe" mi sembra
indicativo di una tendenza a forzare l'interpretazione delle intenzioni
anglofrancesi. Ma non è vero che furono i russi a offrire la pace!
E invece è vero. ^_^

La offrirono il 29 gennaio.

Cito sempre da Clark (pagina 127)

"Il 25 gennaio lo stesso Molotov fece un accenno diretto alla situazione.
La guerra finlandese non si sarebbe trascinata per molto, assicurò il
ministro degli Esteri sovietico a Schulenburg. La Gran Bretagna e la Francia
stavano tentando di montare la Norvegia e la Svezia contro l'Urss, ma
quest'ultima non aveva <<richieste di nessuna specie>> da fare ai due Paesi.
Quanto ai finlandesi, Mosca non pensava di poter negoziare con il governo
reazionario di Ryti e di Tanner, nè con Mannerheim, ma restava il fatto
che essa si sarebbe accontentata di un modesto trattato che garantisse
la sicurezza di Leningrado e della ferrovia di Murmansk, lasciando
completa indipendenza alla Finlandia. (sehh.. e buonanotte.. scusa..)
La proposta ufficiale (russa!) seguì il 29 gennaio sotto forma di una
breve nota di Mosca al ministero degli Esteri svedese. La nota chiedeva
agli svedesi di presentare questi due punti al governo di Helsinki:

1. L'unione Sovietica non considerava <<irraggiungibile in linea di
principio>> un accordo con il governo Ryti-Tanner;
2. Nello stesso tempo l'Unione Sovietica si riteneva in diritto di
sapere, prima di iniziare qualsiasi negoziato, quanto il governo
finlandese era disposto a concedere. Dopo tanto spargimento di
sangue, per salvaguardare le frontiere sovietiche sarebbero state
necessarie altre garanzie oltre a quelle contemplate nelle conversazioni
che avevano preceduto la guerra."

(...)

(I finlandesi risposero subito proponendo che:)

(...)

le conversazioni per la pace ricominciassero al punto dove erano state
lasciate dai negoziati di Mosca di prima della guerra. Procedendo da
quel punto, la Finlandia era disposta a considerare la cessione di un'altra
parte del territorio dell'Istmo in vista della sicurezza di Leningrado, e
a discutere la neutralizzazione del Golfo di Finlandia.

(...)

Ciò che accadde dopo fu stranissimo. I sovietici impegnarono tre giorni
a esaminare la risposta finlandese; dopodichè annunciarono che le
concessioni in essa proposta non costituivano una base seria per i
negoziati, e ritirarono la propria offerta.
Perchè avevano cambiato idea così improvvisamente? Che cosa era
accaduto, tra il 29 gennaio e il 5 febbraio, per determinare questo
voltafaccia?"

Fine copia. Clark ipotizza che i russi si fossero resi conto che
l'intervento degli alleati non fosse così imminente e che, anzi,
Gran Bretagna e Francia non avessero in atto alcun piano di
intervento diretto o indiretto.

In ogni caso, il 29 gennaio fu l'Urss a offrire la pace.

(BERLUSCONI FUORI DAI C.....I !!! Scusa, lo stanno dando a reti
unificate in questo momento e visto che non lo reggo volevo
esprimere il mio dissenso) ^__^

Ciao, F.
Piero F.
2004-01-24 17:46:21 UTC
Permalink
Post by Francesco080
Riprendo il mio discorso per rispondere a Piero su altri
due punti. (Piero ma non ci riesco neanche un pochino a
metterti in difficoltà?) ^__^
Ci riesci fin troppo, tempestandomi di contestazioni su ogni minimo fatto!
:-)
Adesso, per esempio, devo riscrivere un bel po' di quello che avevo già
preparato, per far stare in un discorso organico anche le risposte a
queste tue nuove osservazioni.
Vabbe' che avevi detto di prendermela pure con calma, ma così ci impiego
una vita! ;-))

Abbi pazienza ancora un po' (e non aggiungere altro, per il momento!)

--
Piero F.
francesco84
2004-01-29 19:24:31 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Post by Francesco080
(Piero ma non ci riesco neanche un pochino a
metterti in difficoltà?) ^__^
Ci riesci fin troppo, tempestandomi di contestazioni su ogni minimo
fatto! :-)
^__^ Ma io speravo di farti cambiare opinione, non di
metterti in difficoltà per la mole di contestazioni. ^_^

Prenditi pure tutto il tempo che ti serve, io non ho fretta e
anzi ho trovato un sistema più comodo rispetto a google per
leggere il newsgroup. Piuttosto, sapresti dirmi dov'è finito
Sergio? Speravo di vederlo arrivare in questo thread!

Ciao, F.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Piero F.
2004-01-29 23:26:50 UTC
Permalink
Post by francesco84
^__^ Ma io speravo di farti cambiare opinione, non di
metterti in difficoltà per la mole di contestazioni. ^_^
Opinione ancora no, ma la mole delle contestazioni mi ha steso :-)
Post by francesco84
Prenditi pure tutto il tempo che ti serve, io non ho fretta e
anzi ho trovato un sistema più comodo rispetto a google per
leggere il newsgroup.
Bene, mi ero ripromesso di finire stasera, anche a costo di fare le ore
piccole, ma visto che mi concedi una proroga ne approfitto e vado a
dormire un po' prima:-)))
Post by francesco84
Piuttosto, sapresti dirmi dov'è finito Sergio? Speravo di vederlo
arrivare in questo thread!
Sergio è andato in esilio per protestare contro la moderazione :-P
Sta leggendo vecchi post di ICS e ICSmod, a quanto pare: mi arrivano delle
risposte ad argomenti che nemmeno ricordavo più!
Quando hai tempo, vieni a curiosare anche tu in ICSmod. E' un ambientino
mica male ;-)

ciao
--
Piero F.


------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)
Piero F.
2004-02-04 23:37:20 UTC
Permalink
Post by Francesco080
spero di mettere Piero in difficoltà anche se non credo ci
riuscirò. Però l'onore delle armi voglio conquistarlo. ^__^
Ripeto quanto già annunciato, se volevi mettermi in difficoltà ci sei
riuscito perfettamente :-) Il ritardo con cui ti rispondo è dovuto a una
somma di contingenze (non ultimi i problemi della moderazione di icsm), ma
devo ammettere che non riuscivo a trovare una forma di sintesi accettabile
per ribattere alle tue argomentazioni, senza spezzettare troppo il
discorso. Dato che nel frattempo mi hai rifilato pure qualche stoccata in
sovrappiù, mi hai reso veramente difficile il compito. L'onore delle armi
è garantito :-))

Vediamo allora se riesco a dare una risposta organica. Per prima cosa devo
rilevare che la discussione verte ormai su un solo argomento: e cioè
stabilire cosa Stalin volesse fare realmente della Finlandia, invece di
quello che sappiamo che ha fatto.
E' il classico processo alle intenzioni, che non potendo appoggiarsi alla
realtà dei fatti, lascia libero spazio ad ogni opinione indotta da
"indizi" di varia natura.
Su questo terreno non mi muovo particolarmente a mio agio, perché i
pregiudizi di una o dell'altra natura sono difficilmente eliminabili;
tuttavia accetto il rischio e cercherò dunque di smontare gli indizi che
tu mi sottoponi a suffragio delle tue tesi.
Mi rinfacci almeno tre punti in cui, in un mio precedente post, scrivevo
che Stalin faceva di tutto per non essere coinvolto in una guerra prima di
una certa data. A parte che non è un'idea mia, ma opinione comune a tutti
gli storici che si sono occupati dell'URSS di quel periodo (sono
disponibile, se ritieni sia il caso, a citarti un paio di celebri
sovietologi), tu mi citi Carl Van Dyke e (in minor misura) Douglas Clark,
i quali sosterrebbero il contrario.
Potrebbe essere il caso di valutare lo "spessore" dei due autori in
questione (Clark non ha una fama migliore di quella del nostro Petacco,
mentre di Van Dyke non ho ancora sufficienti elementi di valutazione),
però credo di poterti contestare l'interpretazione che dai a quanto essi
scrivono.

L'URSS E LE MINACCE
Post by Francesco080
Nel '35 i russi minacciano la Finlandia di occupazione. Nella
primavera del '38 pretendono una dichiarazione inequivocabile
di neutralità perchè il pericolo tedesco è imminente. In
dicembre, sempre nel '38, Stalin è preoccupato e chiede di
preparare i piani per l'invasione "preventiva" della
Finlandia. Non ha un'idea precisa di quando si scatenerà la
guerra visto che chiede di esaminare le possibilità "under
all weather and seasonal conditions" sembra considerarla comunque
prossima.
Procedo analiticamente: nel 1935 il patto navale anglotedesco parve ai
russi preludere a una reale possibilità di aggressione da parte delle
Germania. Si consegnava praticamente il Baltico alla marina tedesca,
autorizzandone la crescita fino al limite quantitativo del 35% di
naviglio rispetto alla marina inglese. In cambio di questa limitazione,
Hitler ottenne l'incremento ad libitum della propria aviazione. Non era un
mistero per nessuno (tranne che per un certo utente dei ng di storia;-))
la politica del lebensraum e del Drang Nach Oesten, perciò le
preoccupazioni sovietiche non erano proprio ingiustificate.
L'ambasciatore Assmus non "minacciava" affatto la Finlandia, avvertendola
che, *in caso di guerra*, l'Armata Rossa avrebbe invaso la Carelia come
misura preventiva. Una minaccia è tale solo se quando si propone di
ottenere qualcosa, ma l'URSS non voleva niente dai finlandesi, in
quell'occasione. I russi non ritenevano i finlandesi capaci di difendere
il proprio territorio dall'invasione tedesca, e perciò erano decisi a
difenderlo con proprie forze. Il governo finlandese fu avvisato
"amichevolmente" di questa eventualità di occupazione preventiva, che del
resto non era certo una novità inaudita (come dirò anche più sotto).
La ragione strategica di ciò è ben spiegata nell'analisi delle esigenze
difensive russe da me postata a suo tempo. Così com'erano combinati dopo
Versailles, i russi non potevano impedire che ingenti forze navali
tedesche sbarcassero nell'istmo di Carelia, tra la linea Mannerheim e il
confine, a pochi km. da Leningrado. In quella zona l'opposizione
finlandese sarebbe stata prevedibilmente debolissima, così come lo sarebbe
stata in Lituania, Lettonia ed Estonia di fronte all'avanzata via terra
della Wehrmacht (anzi, quegli Stati sarebbero stati ben consenzienti).
Da qui l'esigenza (in seguito concretizzatasi con la famosa proposta di
scambi di territori) di difendere *personalmente* l'istmo a nord di
Leningrado, e di chiudere il golfo di Finlandia tramite basi fortificate
al suo imbocco. Però c'è da dire che il pericolo del patto anglo-tedesco
si sgonfiò quasi immediatamente, essendo evidente che i rapporti tra i due
paesi non erano affatto migliorati: anzi, continuavano a peggiorare. Per
questa ragione le pressioni sovietiche sulla Finlandia si allentarono,
nella speranza che col tempo la giovane repubblica avrebbe fatto una
scelta di campo "giusta".

Gli episodi del 1938 hanno invece matrice diversa. La possibilità di un
riavvicinamento tra Finlandia e Germania, in nome di un'antica amicizia
(appena rinverdita dalla visita di una missione militare tedesca) era
ovviamente molto preoccupante per l'URSS, che già si accingeva a difendere
la Cecoslovacchia dalle mire di Hitler. In quell'occasione si può davvero
parlare di minaccia, giacché si pretendeva almeno una dichiarazione
ufficiale di neutralità. Ma l'interesse dei russi non era tanto la
neutralità della Finlandia (che in caso di guerra avrebbero dovuto
comunque violare), quanto piuttosto tirare dalla propria parte, tramite un
trattato di mutua assistenza (secondo lo schema del precedente, fallito,
"patto orientale") tutti gli Stati dell'area. Comunque, come già descritto
nel mio post sulle vicende diplomatiche della Finlandia, i finnici
ambivano a far parte del sistema scandinavo - rigorosamente neutrale -
piuttosto che di quello baltico-orientale. Erano GIA' neutrali. La
minaccia aveva senso solo come deterrente contro uno schieramento in campo
avverso, il che voleva dire, in soldoni, che non solo si pensava che la
Finlandia non avrebbe resistito molto a un'invasione tedesca, ma che
avrebbe potuto perfino favorirla. Una paranoia dei russi, non c'è dubbio,
ma il successo della manifestazione di amicizia finno-tedesca non poteva
che sottolineare la vulnerabilità di Leningrado, a solo una trentina di
km. dalla frontiera finlandese.
D'altra parte, la minaccia di invasione preventiva era condizionata da due
fattori: SE la Germania avesse mosso guerra all'URSS, allora i russi
sarebbero stati i PRIMI a invadere la Scandinavia ("they would not wait
but would be *the first* to invade Finland and Sweden as well") dando per
scontato che in ogni caso i tedeschi l'avrebbero fatto.

A te pare strano che "Si preparano i piani di un attacco preventivo contro
uno stato nel timore che un altro stato stia facendo la stessa cosa"? Mi
viene da dire... beata innocenza! :-)
E' il cardine stesso della difesa preventiva ( la "forward defence" cui
allude Van Dyke), la quale è una dottrina valida ancora oggi, stando a
quanto leggiamo sui giornali, e che sia nella prima che nella seconda GM è
stata utilizzata senza remore dai belligeranti.
Cosa si proponevano di fare nella primavera del 1940 gli anglo-francesi
con la scusa di portare aiuto alla Finlandia? Cosa fece Hitler sgamando
quelle intenzioni?
Ma soprattutto dovresti fare mente locale sui rapporti tra gli alleati e
il Belgio, allo scoppio della guerra, nel 1939. Non è che Hitler facesse
proprio una sorpresa passando per il neutrale Belgio: i tedeschi l'avevano
fatto già nel 1914 e ci si aspettava che lo facessero ancora.
Lo Stato Maggiore inglese insisteva per l'occupazione militare del Belgio
come misura preventiva, ma i belgi ritenevano che consentendola avrebbero
violato la neutralità, dando ragione giuridica a un attacco tedesco.
Perciò insistettero perché gli inglesi stessero schierati al confine
franco-belga, e intervenissero solo e quando i tedeschi avessero
eventualmento violato per primi la neutralità. Alan Brooke, che allora era
comandante del Corpo di spedizione inglese, scrisse chiaramente nel suo
diario che se il Belgio avesse mantenuto quella posizione, non solo si
sarebbe suicidato, ma avrebbe gravemente compromesso la difesa della
Francia.
Si recò personalmente dal Re del Belgio per convincerlo ad accettare
l'invasione preventiva di forze inglesi, ma riuscì solo a strappare una
soluzione di compromesso (autorizzazione allo sconfinamento appena il
primo tedesco avesse violato il confine), che si rivelò inutile e dannosa,
a causa della straordinaria velocità delle divisioni corazzate tedesche.

Nulla di particolarmente machiavellico, dunque, nel proposito dei russi di
invadere preventivamente la Finlandia (mentre, riguardo la Svezia, la cosa
mi sorprende alquanto: mai sentita un'eventualità del genere); semmai la
differenza con gli inglesi consiste nel fatto che non avrebbero certo
atteso di avere il permesso :-)

Infine, gli avvenimenti diplomatici del tardo 1938 e della prima metà del
1939 sono frutto della paranoia sempre maggiore che aveva assalito i russi
dopo l'accordo di Monaco, valutato come prova di una congiura ai danni
dell'URSS (si vedano i sette post sull'argomento da me pubblicati in
ICSmod). Non sarà stato vero, ma mettendosi nei panni dei sovietici appare
molto plausibile che le potenze occidentali stessero blandendo Hitler per
dirottare la sua aggressività verso est (cosa che, del resto, Hitler
stesso aveva annunciato in Mein Kampf) e buona parte della stampa di quei
paesi auspicava quell'eventualità.
Ma questo fa parte dell'eterna diatriba sul patto nazisovietico, e non è
il caso di riaprirla qui. Ciò che conta è che dall'ottobre 1938 all'agosto
1939 Stalin si aspettava da un momento all'altro di trovarsi in guerra con
la Germania, e prendeva le sue precauzioni.

STALIN E LA GUERRA
Post by Francesco080
Non si prepara un piano operativo nel '38 in vista del '44 nè si
minaccia uno stato nel '38, credendo che possa entrare in guerra
dopo 7 o 8 anni. Come scrivevi anche tu Stalin sarà stato cattivo
ma non era stupido non credo che gli piacesse minacciare inutilmente
qualcuno che bene o male non si era ancora schierato.
Mi contesti una contraddizione, dato che avevo scritto che "l'unico che
aveva voglia di fare una guerra era Hitler. Gli anglofrancesi sperarono
fino all'aprile 1940 di non essere costretti a combattere, e come ho già
detto, Stalin si era convinto di poter stare tranquillo per un po' di
anni." Perché dunque questa fregola di invadere la Finlandia?
Come per gli eventi che ho analizzato più sopra, la spiegazione sta
nell'evolversi della situazione internazionale. Non puoi vedere il
comportamento di uno Stato come un blocco granitico dal 1935 al 1940. Non
solo per l'URSS, ma per chiunque altro: non dimenticare che Mussolini, nel
1935, era assai più vicino all'Inghilterra che non alla Germania, e poi è
andata come è andata...
Lo spartiacque è ovviamente il patto Molotov-Ribbentrop. E' con questo
accordo che Stalin pensa di aver guadagnato da 5 a 10 anni di tempo, prima
di un redde rationem con la Germania. L'eventualità di un attacco
imminente viene a cadere, e il dittatore russo si accinge a preparare le
sue difese approfittando della "zona d'influenza" che il patto gli
riconosce.
Non ha più bisogno di prepararsi ad attacchi preventivi, ha tutto il tempo
che vuole per raggiungere pacificamente il suo scopo. L'occupazione
militare di Lituania, Lettonia, Estonia è incruenta e nell'ambito di un
"patto di reciproca difesa": non si può dire se le mire di annessione
fossero già presenti nel settembre 1939 (in tal caso bisognerebbe scoprire
la ragione per cui si aspettò il giugno 1940 per realizzarle), ma è certo
che con la Finlandia la strategia cambia radicalmente. Non si parla più di
occupazione militare in violazione della sovranità del territorio (cosa
che nel migliore dei casi avrebbe comportato un minimo di opposizione
armata), bensì di uno scambio di territori e della richiesta di una base
*in affitto*. In altre parole, il delicato istmo di Carelia sarebbe stato
difeso dai russi in quanto territorio sovrano e non "per conto" dei
finnici in regime di difesa preventiva. Non so a te, ma a me questa non
sembra una gran voglia di menare le mani...
Quasi tutti i commentatori tendono poi a dimenticare che Stalin aveva GIA'
una guerra locale non dichiarata, in Manciuria coi giapponesi, e che per
le lunghe distanze e le conseguenti difficoltà logistiche, rappresentava
un'emorragia di risorse umane e materiali che l'economia sovietica poteva
a malapena permettersi. La prospettiva di una guerra in Europa era
l'ultima cosa che Stalin potesse gradire, e dunque si limitava a
digrignare i denti (come per l'affare di Monaco) senza spaventare un
granché nessuno. Ti rimando ai thread di ICSmod, "Agosto 1939" e "Monaco
1938", per il giudizio che davano gli inglesi sulle capacità belliche
dell'URSS...

Da tenere presente, inoltre, che nessuno tranne Hitler aveva idea che la
nuova guerra sarebbe stata così diversa da quella precedente. Tutti (i
politici, ma anche le alte sfere militari) erano convinti che sarebbe
ancora stata una guerra di logoramento, con netta prevalenza dei mezzi di
difesa su quelli d'offesa. Stalin, come gli altri, credeva perciò che per
alcuni anni Hitler sarebbe stato così impegnato sul fronte occidentale, da
permettergli di rinforzarsi proprio grazie agli stessi tedeschi, che per
effetto di un accordo commerciale parallelo, si erano impegnati a fornire
prodotti di alta tecnologia in cambio delle materie prime sovietiche (le
quali ultime furono consegnate regolarmente fino al giorno prima di
"Barbarossa").
Con questa prospettiva (guerra, dura! che io resisto, recita un detto ;-))
che bisogno aveva l'URSS di cacciarsi in avventure espansionistiche che
avrebbero potuto coinvolgerla nolentemente nella guerra in corso? Dopo
qualche anno, chiunque avesse vinto tra l'Asse e gli Alleati sarebbe stato
stremato come nel 1918, e allora Stalin avrebbe giocato le sue carte,
qualunque esse fossero. Ma, come ovviamente saprai, non volle dare ascolto
a chi lo metteva in guardia da un attacco nazista a soli 20 mesi dalla
firma del patto di non aggressione, ritenendo che fosse un tranello per
fargli fare una mossa falsa e vanificare tutto il vantaggio che si
proponeva di trarre dalla situazione. E' una delle poche volte in cui il
furbo georgiano ha fatto la figura del fesso :-)

DALLE TRATTATIVE ALLA GUERRA
Post by Francesco080
Arriviamo al giugno del '39. I piani di Stalin sono ancora
pensati in funzione preventiva contro un attacco della Germania?
Io non lo so con esattezza ma di mese in mese sembra che il discorso
si sposti a "attacco la Finlandia perchè i tedeschi ci stanno arrivando
per primi" a "attacco la Finlandia così mi tolgo ogni problema e finisco
la mia collezione degli stati di confine". Comunque sia, i piani
vengono approvati e ci sono le prime esercitazioni navali.
[...]
Post by Francesco080
Stalin crede che l'invasione tedesca sia imminente? Tu dici di no.
E allora perchè attacca? Per avere delle basi che potrebbe ancora
sperare di strappare ai finlandesi prolungando per un altro pò di
tempo il negoziato?
Prima osservazione. Nel giugno 1939 i piani sono sì pensati ancora in
funzione di *forward defense* contro la Germania, dato che il patto
Molotov-Ribbentrop non era ancora stato partorito dalla mente di Hitler.
E' nel mese di settembre che i russi elaborano una nuova dottrina, quella
della *buffer zone*, per rifarsi a Van Dyke. Il quale mi pare nutrirsi di
troppi pregiudizi antisovietici (rispetto ad altri storici inglesi e
americani), nella fase in cui descrive la strategia di Stalin...

Seconda osservazione. La "collezione degli stati di confine" non può
essere considerata una cosa _da finire_, in quanto in realtà non era
nemmeno iniziata. Certo, c'era stata la spartizione della Polonia, ma come
si è discusso lungamente su questo ed altri ng di storia, per i russi si
trattava di riprendersi ciò che i polacchi avevano loro strappato nel 1920
con una guerra d'aggressione, in barba alle disposizioni di pace che
fissavano il confine sulla linea Curzon. E infatti con il "patto
scellerato" Stalin non toccava la Polonia nata da Versailles (che fu
occupata interamente dalla Germania) ma solo i territori oltre la linea
Curzon occupati da Pilsudski con la guerra russo-polacca. La collezione,
come vuoi chiamarla, iniziò nel giugno 1940 con i colpi di stato comunisti
nelle repubbliche baltiche, e con l'ultimatum alla Romania per cedere la
Bessarabia. E il motivo di ciò va ricercato ad occidente, nella marcia
trionfale delle armate di Hitler che avevano appena dimostrato che la
nuova guerra non sarebbe stata lunga e statica come la precedente. Era
puro espansionismo, la dottrina della "buffer zone"? A dire il vero, in
quel preciso momento, l'URSS raggiungeva l'estensione che aveva avuto la
Russia zarista fino al 1914, con l'esclusione delle "proprietà private"
dello Zar, e cioè il Regno di Polonia (andato TUTTO nella sfera
d'influenza tedesca) e il Granducato di Finlandia, lasciato libero da
Lenin col parere favorevole di Stalin, che era allora il Commissario per
le nazionalità. (Certamente i bolscevichi avrebbero visto di buon occhio
un governo comunista in Finlandia, e infatti intervennero nella guerra
civile per aiutare i comunisti locali, però della vittoria dei Bianchi non
ne fecero mai un dramma in chiave revanscista, nonostante la "pulizia"
spietata cui furono sottoposti gli sconfitti).
Si può recriminare per il fatto che i territori inglobati nel 1940
finissero sotto il giogo di una dura dittatura comunista, ma dal punto di
vista dei russi era solo il recupero di quelle parti dell'ex-impero che
erano state strappate dai vicini, con la connivenza delle grandi potenze:
«Impegnato a occidente, Hitler non aveva possibilità di non rispettare gli
impegni assunti con Mosca circa la sfera di influenza dell'URSS.
Il governo sovietico ne approfittò per avanzare le sue frontiere verso
l'ovest.
Le regioni che vennero annesse avevano quasi tutte fatto parte della
Russia prerivoluzionaria.
La loro riconquista è stata dunque presentata, specie in sede storica,
come il ripristino di una continuità interrotta, un'operazione
irredentista destinata nello stesso tempo a dare all'URSS confini più
sicuri.
Essa non avvenne però per via rivoluzionaria. Il processo fu ovunque lo
stesso. Le truppe sovietiche occuparono quei territori e vi stabilirono il
loro ordine, sciogliendo ogni formazione politica ostile: tipi diversi di
plebisciti sancirono poi la congiunzione di quelle terre all'URSS.[...]
Le zone che la Polonia si era annessa nel '20 e che ora erano passate
sotto il controllo sovietico furono aggiunte alle due repubbliche di
Ucraina e di Bielorussia. Gli ucraini e i bielorussi delle vecchie terre
orientali polacche erano stati oggetto di un'oppressione nazionale: quale
che fosse il loro atteggiamento verso il regime sovietico, essi si
ricongiungevano ora con
le proprie nazioni e questo era un gran punto a vantaggio
dell'annessione.»
[Giuseppe Boffa, "Storia dell'Unione Sovietica"]


Terza osservazione. Perché Stalin attacca, invece di continuare le
trattative? Mi sembra ovvio, e l'avevo anche scritto nella mia disamina
delle trattative stesse: era ormai evidente che la Finlandia non avrebbe
accettato le proposte russe, e quando non riesci a ottenere qualcosa con
le buone, allora ti restano solo le cattive... Intendiamoci, non nego ai
finnici il diritto di rifiutare un'offerta, per quanto giudicata *equa* da
osservatori neutrali. Avranno avuto le loro ragioni (le pressioni della
Svezia, di cui, chissà perché, non fa cenno Van Dyke), ma Stalin non stava
giocando a Monopoli, riteneva che il controllo del golfo di Finlandia
fosse vitale per la difesa dell'URSS, e non era disposto a rinunciarvi.
Sì, ma perché preparare un piano di attacco il 24 ottobre, quando le
trattative non erano ancora concluse? Si erano arenate, è vero, ma poi
ripresero e durarono ancora settimane. La richiesta di un piano d'attacco
voleva dire allora che Stalin era già deciso a prendersi con la forza ciò
che voleva, e magari (già che c'era) anche di più? Rispondere
affermativamente a questa domanda denota, imho, una diffidenza aprioristic
a nei confronti dei sovietici. Perché di fatto, non esiste un solo indizio
che possa confermare tale sospetto. I piani di guerra? Ma sono *sempre*
preparati nei momenti di crisi diplomatica con altri Stati!
Tempo fa c'era stata una discussione, qui in icsm, nella quale si citavano
piani del Pentagono, datati 1948-49 (in piena crisi di Berlino), per il
bombardamento atomico dell'URSS. sembrava la prova che gli USA volessero
scatenare una guerra atomica, ma così non era (e infatti non ci si arrivò
nemmeno vicino). I piani dei militari sono lì apposta per quello: quando i
politici ritengono di non poter proseguire l'attività diplomatica, occorre
che sia giocabile, *immediatamente*, l'alternativa militare. E per averla
pronta quando serve, occorre commissionarla un bel po' prima... Non è
detto che venga usata, anzi: non hai idea di quanti piani di guerra
vengano buttati via ogni anno, per essere sostituiti poi da altri, nei
confronti di nuovi avversari! Tutti gli eserciti compiono *manovre*, e non
contro un ipotetico nemico sconosciuto, ma proprio nell'eventualità di un
conflitto con quei Paesi che potrebbero essere potenziali nemici.
Quand'ero sotto le armi, ho partecipato a un'esercitazione NATO in
Norvegia, e indovina con quale nemico ipotetico? Suggerimento: Murmansk
era a un centinaio di km... Non crederai che si studino piani militari
DOPO che sono scoppiate le guerre, spero :-) C'è chi prepara guerre
offensive e guerre difensive, ma tutti quanti lo fanno PRIMA, perché
altrimenti la guerra l'hanno già persa in partenza.

Alla luce di quanto sopra, mi pare che la tua conclusione sia molto
Post by Francesco080
Quindi mi sembra che quello che hai scritto qui,
Fu molto contrariato dall'atteggiamento intransigente dei Finlandesi,
nonostante tutti gli sforzi diplomatici, e si risolse ad attaccare
solo quando capì che non c'era altro mezzo
va bene solo se il "si risolse ad attaccare" viene inteso come
"diede il via al piano che aveva già preparato e a tutti i preparativi
che aveva già organizzato".
Perché appunto, tutte le volte che clausewitzianamente l'attività
diplomatica prosegue con "altri mezzi", questi mezzi SONO GIA' PRONTI. E
tutte le volte che ci si mette d'accordo, anche in extremis, la guerra non
scoppia e tanti bei piani vengono dati alle fiamme...
Puoi anche sospettare che dopo il 28 ottobre i colloqui fossero
semplicemente una tattica dilatoria, tanto per guadagnare tempo in vista
dell'offensiva già decisa, ma ci sono alcuni particolari che non
coincidono con tale visione. Di ritorno dalla conferenza di Stoccolma, i
negoziatori finlandesi spiegarono che non avrebbero potuto affittare Hanko
ai russi senza violare l'impegno di neutralità (dietro suggerimento degli
svedesi). Molotov rispose che allora avrebbero potuto VENDERE i pochi kmq.
della penisola, e perdendone la sovranità, la Finlandia sarebbe stata
sollevata da ogni responsabilità sull'uso che ne avrebbero fatto i
sovietici. Il rifiuto di questa controproposta (a metà novembre) mise in
evidenza che la questione giuridica era solo un espediente per motivare un
diniego che nasceva da interessi di terzi (gli svedesi, appunto).
Tu pensi che se i finnici avessero accettato, sarebbero stati invasi
ugualmente, dato che "era tutto già pronto"? Io penso che se Stalin a quel
punto stesse cercando un pretesto per aggredire la Finlandia, avrebbe
inasprito i colloqui aumentando le sue richieste, anziché suggerire un
modo per salvare la faccia alla Finlandia.
Inoltre, la "mobilitazione" sovietica non fu più vistosa di quella
finlandese. Noto che spesso il termine assume un significato più
minaccioso del reale, penso perché si associa al concetto di mobilitazione
*generale*, una delle misure più drastiche in vista di una guerra ormai
inevitabile. Ma lo stesso termine viene utilizzato anche per modesti
spiegamenti di forze sulle linee di confine, cosa che avviene più spesso
di quanto non si immagini. Per esempio, sapevi che nel 1991 l'Italia aveva
"mobilitato" per via delle tensioni tra la Slovenia (che reclamava
l'indipendenza) e la Federazione Jugoslava? Le truppe di stanza nella
Venezia Giulia si erano schierate sul confine, temendo che il previsto
conflitto locale (che si sgonfiò poi quasi subito) potesse coinvolgere
Trieste e la ex Zona A.
Ciò che avvenne al confine tra Finlandia e URSS tra ottobre e novembre del
1939 era un evento di questa portata, mica il preludio a una guerra in
grande stile. Anzi, una delle spiegazioni della figuraccia dell'Armata
Rossa sta proprio nel fatto che Stalin ritenne di utilizzare, nel primo
mese, solo le truppe di stanza nel settore di Leningrado, evitando
movimenti più larghi e vistosi dell'esercito:
«Stalin ritenne di venire agevolmente a capo della resistenza avversaria:
scartò, secondo recenti rivelazioni, un piano di impegno bellico con forze
ingenti, convinto di poter vincere con le sole truppe del distretto di
Leningrado, cui furono affidate la preparazione e l'esecuzione
dell'impresa.»
[Giuseppe Boffa, op.cit.]
L'occupazione militare di TUTTA la Finlandia avrebbe richiesto ben altri
preparativi, ma appunto ciò non rientrava nei piani di Stalin.

KUUSINEN E IL "GOVERNO POPOLARE"
Post by Francesco080
E qui entra in scena Kuusinen.
Quindi: l'obiettivo numero uno è insediare Kuusinen al governo.
Come si fa? Annientando l'esercito finlandese e abbattendo il
governo legittimo (lo dicono gli stessi russi) per, preciserebbe
Molotov, guarantee their (dei finlandesi) free and independent
development.
Apro una parentesi: sulle sorti del governo Kuusinen io ho
pochi dubbi. Se al potere fosse andato un burattino di Stalin,
quale in effetti era Kuusinen, la Finlandia avrebbe fatto la
fine di tutti gli altri stati baltici. Lo so che è soltanto
una mia ipotesi ma proprio infondata non mi sembra.
Appunto, i piani di Stalin erano abbastanza semplici: rovesciare il
governo di Helsinki, che si opponeva alle concessioni da lui richieste, e
sostituirlo con un altro più "conciliante". A questo scopo intendeva usare
il comunista finlandese Kuusinen, capo di un'opposizione in esilio in
URSS. Tu dici che la Finlandia avrebbe fatto la fine degli altri stati
baltici, ma in che senso? Come già ricordato, nel 1939 Estonia, Lettonia e
Lituania erano ancora indipendenti, e non si può far altro che
supposizioni sulla loro sorte, se Hitler non avesse così platealmente
sfondato in occidente. Per un largo strato di quelle popolazioni, essere
parte integrante dell'URSS anziché un mero stato-cuscinetto, valeva come
maggiore garanzia di difesa (infondata, come si è poi visto, ma col senno
di dopo ecc. ecc.)
In tutti i casi, se ti riferivi all'annessione della Finlandia come
Repubblica Sovietica, direi che è del tutto improbabile. Per questioni
dottrinali ("il socialismo in un solo paese") Stalin non aveva mire su
territori che non appartenevano alla Russia come entità politica: e la
Finlandia era "parente" della Russia solo per via della cessione personale
allo Zar da parte degli svedesi.
A riprova di ciò, oltre al trattamento mite che ricevette dopo aver perso
la Winter War (per il quale, come vedremo poi, possono aver giocato paure
di complicazioni internazionali), credo che sia completamente esaustivo il
trattamento ancora più mite dopo la Prosecution War, quando NESSUNO
avrebbe potuto impedire a Stalin di inglobarsi la Finlandia, se l'avesse
voluto. E a Yalta, mentre si delineava la cortina di ferro sulla linea
delle sfere reciproche di influenza, Stalin non pretese di fare della
Finlandia un altro "satellite".
Se ci teneva tanto fin dal 1939, come sostieni tu, perché poi non lo fece
quando non gli costava nulla? Io credo che occorra trovare una motivazione
diversa alla mossa di Stalin...

La sua prima preoccupazione era la firma del patto di cooperazione, che il
governo legale di Helsinki gli negava. Così già il 2 dicembre (il terzo
giorno di guerra) Kuusinen si insedia a Terkoki (!) e proclama il suo
"governo popolare". Il giorno stesso firma l'accordo, secondo i desideri
dei sovietici. Che valore ha? Nessuno, se la comunità internazionale non
riconosce la sua legalità: e infatti, come scrive J.N. Westwood, "non fu
preso sul serio né dai finlandesi né dal resto del mondo, come si era
sperato, soprattutto perché non si riunì mai a Helsinki".
Ci fu un momento in cui si tentò di creare una Repubblica Popolare di
Carelia, per dare a Kuusinen il potere di firmare qualcosa. Ma nemmeno
l'istmo di Carelia era abbastanza sicuramente in mani sovietiche, e così
non se ne fece nulla.
Ma questa tattica non fu certo un'invenzione di Stalin. Ha almeno un
precedente illustre, sempre con un conteso istmo per oggetto. Mi riferisco
a Panama, che era territorio colombiano, e che gli USA aiutarono a
dichiararsi indipendente sotto un *loro* governo fantoccio. Il quale,
ovviamente, si affrettò a concedere ciò che la Colombia rifiutava, e cioè
la costruzione e lo sfruttamento del canale (per buona misura, a una
striscia di qualche km. ai fianchi del canale fu riconosciuta la sovranità
degli Stati Uniti). Agli americani non fregava niente di conquistare la
Colombia. Volevano un istmo, e se la Colombia non voleva concederglielo,
se lo sarebbero fatto dare dal suo nuovo "proprietario", fantoccio o non
fantoccio. Esattamente ciò che voleva fare Stalin...
A questo punto, devo dare ragione allo storico A.J.P. Taylor, il quale
rileva che qualunque cosa facessero i sovietici era sempre un'infamia
inaudita, quando invece non erano più cinici e senza scrupoli di qualsiasi
altra nazione...
Per la precisione, scrive che «non si fanno certo grandi passi innanzi
quando si accusano i governanti sovietici di aver seguito la via
dell'auto-conservazione come tutti gli altri. I bolscevichi ci perdono
sempre: sono condannati come mostri criminali e un momento dopo si
pretende da loro che si comportino con più idealismo degli altri.»
[A.J.P. Taylor, "L'Europa sull'orlo della guerra"]

Comunque si trattò di un errore politico di cui Stalin si accorse, dato
che rinunciò alla prospettiva di entrare ad Helsinki (dopo tre mesi e
gravissime perdite, ormai avrebbe anche potuto permetterselo) e ad
insediarvi Kuusinen.
«Stalin commise tuttavia un grave e duplice errore, politico e militare.
Costituì un presunto "governo popolare" finnico, capeggiato da Otto
Kuusinen, uno dei maggiori dirigenti del Comintern: gli accordò un
riconoscimento ufficiale e con esso concluse addirittura un trattato di
amicizia.
Questo gesto modificava tutto il carattere della guerra appena intrapresa,
trasformandola da limitato conflitto territoriale in scontro per il regime
interno e internazionale della Finlandia.» [Giuseppe Boffa, op.cit.]

Proprio questa trasformazione, così in antitesi con la sua stessa
dottrina, ma che forse all'inizio non gli appariva così gravida di
conseguenze politiche, fu la ragione della sua rinuncia a stravincere.
Come ho avuto più volte modo di dire, Stalin era un gran mascalzone, ma
sapeva dove poteva arrivare e dove invece era meglio rinunciare (al
contrario, Hitler era molto più audace, limiti non ne vedeva proprio...)


ALTRE MINACCE RUSSE?
Post by Francesco080
Mosca aveva incominciato a seguire con un certo allarme le mosse
diplomatiche degli Alleati occidentali in Scandinavia.
All'inizio del mese Molotov disse a Schulenberg, l'ambasciatore
tedesco, di rendersi conto del pericolo che poteva sorgere se
Francia e Gran Bretagna fossero riuscite a usare la Svezia e la
Norvegia "per i loro scopi". E il 5 gennaio egli lanciò un
solenne avvertimento alle due capitali.
[Douglas Clark, "Tre giorni alla catastrofe"]

Le proteste diplomatiche sono come il "Vostro Onore, mi oppongo!" nei
tribunali americani. Obiezione respinta, obiezione accolta. Se queste
fossero minacce, avremmo una guerra ogni due o tre mesi :-)
Nell'occasione, se ricordi, ti ho citato le proteste che Svezia e Norvegia
indirizzavano altrettanto fermamente alla Gran Bretagna per i suoi
propositi di transito per portare aiuto alla Finlandia. Lo sapevano anche
loro, che poi le truppe inglesi sarebbero rimaste. Pensi che le proteste
del governo di Oslo all'ambasciatore inglese fossero "minacce"? E di che?
Di una guerra contro gli alleati? Niente di tutto questo, voglio dire
semplicemente che fanno parte del gioco della diplomazia, e servono più
che altro a "salvare la faccia".
Post by Francesco080
La protesta della signora Kollontai si chiudeva col minaccioso
commento che tutto ciò avrebbe potuto condurre a
«indesiderabili complicazioni nelle relazioni tra Svezia e
Unione Sovietica».
[Douglas Clark, op.cit.]

«Il giorno 20 [gennaio 1940] Churchill pronuncia un duro discorso sulla
"gretta cecità di certi Stati neutrali", e lord Halifax comunica
l'indignazione inglese (e la protesta è subito comunicata ai tedeschi); ma
il Sovrano svedese, ricevendo il nuovo ambasciatore britannico il 26, lo
ammonisce a proposito degli inviolabili diritti dei neutrali. [...]
[Hitler] affretta l'esercitazione "Weser" e sceglie il gen. von
Falkenhorst come comandante: lo convoca il 20 febbraio a Berlino e gli
dice: "Siamo certi che gli Alleati intendono sbarcare in Norvegia, ma io
voglio arrivare prima". Dal canto loro Svezia e Norvegia inoltrano ferme
proteste, e Chamberlain da Londra replica con fermezza e ammonisce Oslo.»
[Umberto Burla, "L'aggressione dell'URSS alla Finlandia"]

Come vedi, le proteste, le ammonizioni e le ferme repliche non servono a
niente, soprattutto quando è palese che alle parole non seguiranno i
fatti...
Una cosa è certa, e cioè che la Svezia rifiutò ogni aiuto alla Finlandia
(tranne qualche migliaio di volontari) nonostante fosse la maggior
responsabile di ciò che stava accadendo alla sua vicina. Ancora alla fine
di febbraio, il ministro finlandese Tanner si recò a Stoccolma per
implorare che il governo consentisse il transito dei britannici, ma ebbe
la solita risposta negativa. Colpa delle minacce russe? Con gli inglesi
"in casa", la Svezia se ne sarebbe infischiata dei russi. Ma con gli
inglesi in casa, addio ai lucrosi affari con Hitler...
In compenso, si adoperò molto per combinare l'armistizio tra russi e
finnici :-)


UNA PACE TROPPO AFFRETTATA?
Post by Francesco080
Ora l'ultima domanda (ma non vorrei entrare nel discorso perchè
come dicevo non ho ancora finito il libro): perchè quando
iniziarono a vincere non terminarono l'opera scacciando il
governo e annientando l'esercito finlandese? Perchè rinunciarono
a portare Kuusinen al governo? Tu sostieni che la minaccia di un
intervento alleato sia stata più o meno ininfluente e che dipese
tutto dalle proposte di armistizio dei finlandesi. Io però ti
rispondo che le proposte di armistizio arrivarono già nelle
prime fasi della guerra. Quindi continuo a non spiegarmi
perchè si fermarono quando ormai avrebbero potuto sfondare
del tutto nel giro di un mese al massimo.
Sul perché Kuusinen venne presto dimenticato ti ho già risposto. Non che
lo sappia con estrema sicurezza, ma perché in questo gioco di illazioni e
di deduzioni, mi pare l'unica risposta attendibile per quella che è una
vera e propria "sparizione" (G. Boffa: «Del governo Kuusinen invece
nessuno parlò più». Punto e a capo).
Così come le ragioni per non stravincere mi sembrano convincenti in chiave
di equilibrio internazionale: ci sarebbe mancato solo che tornasse di moda
il "pericolo rosso", ora che Hitler stava calamitando tutta l'attenzione
su di sè.
Così, quando gli si profilò l'occasione di avere ciò che realmente
desiderava fin dall'inizio, Stalin accettò quello che tu hai chiamato
"l'obiettivo minimale", perché di quello massimo non gli importava un gran
che. Anzi, rischiava di diventare un boomerang! Poiché il gioco degli
scacchi è un pallino nazionale dei russi, immagino che Stalin sapesse che
non si possono occupare più caselle di quante non si possano difendere a
distanza ;-)

Riguardo alle proposte d'armistizio, all'inizio dicevi che furono avanzate
per prime dai sovietici nell'ultimo mese di guerra, ora invece dici che
c'erano già dalle prime fasi di guerra. Da parte di chi? Dal senso della
frase, pare di capire che Stalin poteva benissimo accogliere quelle, se
voleva accontentarsi di un risultato minimale: dunque l'armistizio lo
proponevano i finlandesi?
In realtà la Finlandia aveva fatto *sempre* delle controproposte, ma il
rifiuto sovietico non deve per forza essere considerato pretestuoso: come
già detto un'infinità di volte, il confine finlandese era stato tracciato
unilateralmente nel 1919, approfittando della debolezza della Russia,
flagellata dalla guerra civile.
«Il governo sovietico poteva sempre giustificarsi, come ha poi fatto
immutabilmente, col sottolineare che tutti i territori su cui intendeva
ormai far valere la sua volontà -- i paesi baltici, le terre orientali
polacche abitate in gran parte da ucraini e bielorussi, la Bessarabia - le
erano tutti stati tolti non per un libero desiderio espresso dai loro
popoli, ma solo per via della sua debolezza fra il '18 e il '20, durante e
dopo la guerra civile e l'intervento straniero.»
[Giuseppe Boffa, op.cit.]

Con la Finlandia l'unico conto da regolare, come detto anche più sopra,
era la questione confinaria. Le proposte di scambio di alcuni territori
erano tutt'altro che un'aggressione espansionistica. Eppure fu necessaria
una guerra (disastrosa più per l'URSS che per la Finlandia) per poter
ritoccare quel confine abbastanza iniquo, passante a pochi km. da una
metropoli del valore, anche simbolico, di Leningrado.
Una più vasta mutilazione della Carelia fu il prezzo che i finnici
pagarono per non aver accolto subito una soluzione pacifica. Ma non si
creda che per i russi quel pezzo di terra valesse il numero di caduti che
costò. Perché non pretesero di più, allora? Perché, soprattutto, quando la
Finlandia si rivoltò affiancandosi ai nazisti, non venne poi punita
terribilmente? A mio parere (modesto, se vuoi), perché una Finlandia,
satellite comunista, avrebbe turbato le relazioni di forza nell'area
scandinava, che Stalin invece intendeva lasciare in equilibrio strategico
(infatti la Norvegia è nella Nato, ma la Svezia no, però con una Finlandia
sovietizzata...)

Ma tornando al "frettoloso armistizio", in seguito sei ancora tornato alla
versione primigenia: sono stati i sovietici a fare il primo passo, e non i
finnici!
Post by Francesco080
La proposta ufficiale (russa!) seguì il 29 gennaio sotto forma di una
breve nota di Mosca al ministero degli Esteri svedese. La nota chiedeva
1. L'unione Sovietica non considerava <<irraggiungibile in linea di
principio>> un accordo con il governo Ryti-Tanner;
2. Nello stesso tempo l'Unione Sovietica si riteneva in diritto di
sapere, prima di iniziare qualsiasi negoziato, quanto il governo
finlandese era disposto a concedere. [...]
Ciò che accadde dopo fu stranissimo. I sovietici impegnarono tre
giorni a esaminare la risposta finlandese; dopodichè annunciarono
che le concessioni in essa proposta non costituivano una base seria
per i negoziati, e ritirarono la propria offerta.
Perchè avevano cambiato idea così improvvisamente? Che cosa era
accaduto, tra il 29 gennaio e il 5 febbraio, per determinare questo
voltafaccia?"
[Doglas Clark, op.cit.]

Non lo so proprio. Conoscevo bene quest'episodio, riferito così da Umberto
Burla:
«Il 29 Mosca invia una nota, affermando che ora "l'URSS non considera
irraggiungibile in linea di principio un accordo", ed Helsinki dichiara la
sua disponibilità a trattare la cessione "di un'area dell'Istmo" per la
sicurezza di Leningrado e la neutralizzazione del Golfo di Finlandia... ma
accade "qualcosa"( i documenti segreti sinora pubblicati non consentono
risposte), e il 5 febbraio Mosca ritira la disponibilità.» [U. Burla, op.
cit.]
Da notare che la riunione interalleata che decise un intervento in
soccorso della Finlandia (ancora da definire, peraltro) non era ancora
avvenuta, e dunque nulla stava facendo fretta ai sovietici. Evidentemente
si preoccupavano per l'enorme prezzo che stava costando quella campagna
che sembrava quasi una passeggiata...
«L'esercito si rivelò scarsamente addestrato e, per quanto singolare ciò
possa sembrare, impacciato nel muoversi nelle condizioni di un inverno
nordico assai rude. I ripetuti assalti non bastarono ad assicurare
successi decisivi. Nel paese i trasporti si trovarono in crisi per il
prolungarsi delle operazioni e il sovraccarico dei rifornimenti al
fronte.»
[Giuseppe Boffa, op. cit.]

Poiché quello della fine gennaio era stato un... falso allarme, non ne
tenevo alcun conto. I negoziati che portarono all'armistizio furono quelli
che i finlandesi iniziarono a fine febbraio, mentre nel contempo
proseguivano i contatti con inglesi e francesi circa un loro intervento
(almeno con aerei e cannoni, già pronti ma che non potevano essere
consegnati).
Sulle prime non volevano cedere Vyborg, ma davanti alla reale possibilità
che la città fosse conquistata con le armi (e relative distruzioni), il 6
marzo fecero sapere che avrebbero accettato le condizioni dei sovietici,
come da essi proposte. Ma non lo dissero agli inglesi, che vennero a
sapere di questo doppio gioco di Mannerheim solo a cose fatte.


Ecco, tutto quello che potevo dire l'ho detto. Se non ti basta, mi spiace.
Vuol dire che continuerai a pensare che Stalin voleva mangiare i bambini
finlandesi ;-))
Parlando seriamente, non posso che ribadire quanto detto all'inizio di
questo post (che mi è costato una fatica boia, e che quasi nessuno leggerà
fino in fondo...)
Dicevo appunto che è un mero processo alle intenzioni, e poiché alle
intenzioni sono seguiti certi fatti e non altri, è opinabile qualsiasi
conclusione sulla reale *volontà* dei protagonisti. A me pare logica e
attendibile la mia ricostruzione, ma se a te pare che la tua lo sia di
più, ho esaurito gli argomenti per convincerti del contrario :-)
In ogni caso, è stata una discussione molto interessante e ben
documentata, e quindi...
Post by Francesco080
Quando mi dai il voto sii di manica larga e considera che
per scrivere questo messaggio in pace ho dovuto picchiare
uno dei miei fratelli. ^__^
.... fai pure pace con tuo fratello, il voto è 9 meno meno (per non farti
montare la testa ;-)) e vedo un brillante futuro per te nei newsgroup di
storia. Ma spero che la prossima disputa tu la faccia con qualcun altro,
perché con questa mi hai fatto buttare fin troppo sangue!

ciao ;-)
--
Piero F.


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(email: togliere xyz dall'indirizzo)

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