Discussione:
Cosa aveva di tanto speciale la Bismarck?
(troppo vecchio per rispondere)
ottava armata
2003-12-29 22:23:51 UTC
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Voglio dire era indubbiamente una bella corazzata, ma nel documentario la
chiamano "la morte nera dell'epoca" parafrasando guerre stellari... Allora i
cannoni erano 8 da 380 mm mentre le Yamato Yowa ed altre avevano più cannoni
di maggior calibro, era più veloce delle vecchie corazzate inglesi che però
non erano molto più lente, mentre la corazzatura mi pare normale per una
nave di quel tipo... Allora quale era il suo segreto?
Marco S.
2003-12-29 22:27:01 UTC
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Post by ottava armata
Voglio dire era indubbiamente una bella corazzata, ma nel documentario la
chiamano "la morte nera dell'epoca" parafrasando guerre stellari... Allora i
cannoni erano 8 da 380 mm mentre le Yamato Yowa ed altre avevano più cannoni
di maggior calibro, era più veloce delle vecchie corazzate inglesi che però
non erano molto più lente, mentre la corazzatura mi pare normale per una
nave di quel tipo... Allora quale era il suo segreto?
Appunto.
Cosa aveva di speciale 'sto ferro da stiro ? : )

Marco
Ander
2003-12-29 22:35:42 UTC
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Post by ottava armata
i
cannoni erano 8 da 380 mm mentre le Yamato Yowa ed altre avevano più cannoni
di maggior calibro
Il calibro non fa l' arma, di per sè. Nè la gittata, a sè stante. Prendi
i 381 italiani. In teoria tiravano più lontano di qualunque cannone
navale, ma in realtà disperdevano talmente tanto le salve da rendere un
centro un colpo di fortuna più che di bravura. La precisione della
Bismarck era dovuta a ottimi telemetri, e ottimi cannoni. Per quanto
riguarda le corazzature, erano fatte di ottimo acciaio, e disposte in
maniera molto intelligente. Mi pare che la Bismarck incassò un paio di
aerosiluri senza risentirne minimamente, e fu solo un colpo fortunato al
locale agghiaccio dei timoni che ne segnò la fine.


, era più veloce delle vecchie corazzate inglesi che
Post by ottava armata
però
Post by ottava armata
non erano molto più lente, mentre la corazzatura mi pare normale per una
nave di quel tipo... Allora quale era il suo segreto?
Dott. Piergiorgio
2003-12-29 22:37:52 UTC
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Post by Ander
ma in realtà disperdevano talmente tanto le salve da rendere un
centro un colpo di fortuna più che di bravura.
Sai benissimo che il problema dei Cannoni Navali Italiani era nelle
munizioni e non nei cannoni in se'.

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Ander
2003-12-29 22:45:40 UTC
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Post by Dott. Piergiorgio
Sai benissimo che il problema dei Cannoni Navali Italiani era nelle
munizioni e non nei cannoni in se'.
E' noto il problema della qualità delle munizioni, ma secondo te la
ricerca esasperata della gittata non ha contribuito? Mi sembra, per
semplificare un po' orrendamente, che le ns. costruzioni navali dell'
epoca risentissero un po' della sindrome de "io ce l' ho più grosso"
tipica del regime (e lo dice uno a cui in genere piace l' architettura
fascista): prendi le gigantesche falsetorri dei nostri sub, che li
rendevano più visibili in affioramento!
Henry Newbolt
2003-12-29 23:04:00 UTC
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"Ander"
Post by Ander
E' noto il problema della qualità delle munizioni, ma secondo te la
ricerca esasperata della gittata non ha contribuito? Mi sembra, per
semplificare un po' orrendamente, che le ns. costruzioni navali dell'
epoca risentissero un po' della sindrome de "io ce l' ho più grosso"
tipica del regime (e lo dice uno a cui in genere piace l' architettura
fascista): prendi le gigantesche falsetorri dei nostri sub, che li
rendevano più visibili in affioramento!
Ti sei perso l'ultimo numero del Bollettino d'Archivio?
C'è un bell'articolo che demolisce in parte i pregiudizi sui cannoni
italiani.
Tra l'altro i cannoni tedeschi erano costruiti sulla stessa filosofia,
quindi non si capisce perchè quelli della Bismarck siano ottimi e quelli
delle Veneto siano ciofeche.
Ho anche scritto un post qui su icsm dal titolo "cannoni navali italiani" in
cui facevo un riassunto dell'articolo.

H.N.
Ander
2003-12-29 23:07:27 UTC
Permalink
Post by Henry Newbolt
Ho anche scritto un post qui su icsm dal titolo "cannoni navali italiani" in
cui facevo un riassunto dell'articolo.
Grazie, molto interessante.

Sai niente a proposito degli apparati telemetrici installati sulle navi
italiane?

Ciao,
Ander
Henry Newbolt
2003-12-29 23:15:26 UTC
Permalink
"Ander"
Post by Ander
Sai niente a proposito degli apparati telemetrici installati sulle navi
italiane?
So che non erano molto precisi e che non erano stagni. :-(
L'articolo di cui ti parlavo è in due parti, la seconda parte uscirà nel
prossimo numero e dovrebbe trattare l'impiego operativo dei cannoni,
dovrebbero esserci anche informazioni sui sistemi di puntamento.
Mi sembra di ricordare un articolo specifico su Rivista Marittima, controllo
e ti informo.

H.N.
Dott. Piergiorgio
2003-12-29 23:20:01 UTC
Permalink
Post by Henry Newbolt
Ho anche scritto un post qui su icsm dal titolo "cannoni navali italiani"
in cui facevo un riassunto dell'articolo.
Me lo ricordo, e me lo devo ancora procurare.

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Dott. Piergiorgio
2003-12-29 23:19:14 UTC
Permalink
Post by Ander
E' noto il problema della qualità delle munizioni, ma secondo te la
ricerca esasperata della gittata non ha contribuito?
Mi sembra che oggi, grazie alle ricerche di Cernuschi, sia dimostrato che la
questione delle portate era dovuta ad una specifica esigenza tattica, cioe'
colpire il nemico al limite della portata; Punta Stilo e Capo Teulada sono
state tipiche manifestazioni di questo concetto tattico, ed almeno a capo
Teulada un colpo a segno l' abbiamo messo, sul Berwick, che mise fuori
servizio una o due torri da 203, mentre e' ancora aperta la questione del
"fumo blu" notato sulla Warspite a Punta Stilo.

Il punto è, senza entrare negli attacchi di Kurz all' impianto
militare-industriale-politico dell' Italietta contadina degli anni '20 e
'30, che l' industria si era dimostrata inadeguata nelle forniture di
munizionamento, aiutata in questo da specifiche inadeguate della Regia
Marina.

Il punto è che gli industriali Italiani, ma anche di altri paesi, vedono le
forniture militari come una macchina dove spremere soldi e poi scappare.
Secondo me la soluzione migliore, anche etica, e' tornare a quanto si
faceva prima del 1910, col 90% delle forniture militari provenienti da
Arsenali ed Opifici gestiti dalle stesse FF.AA. Difatti i lunghj tempi di
costruzione delle Navi, cghe afflissero la Regia Marina nella fine dell'
'800 erano meno accentuati nelle costruzioni in Arsenale che in quelle in
cantieri privati, e alla fine costavano meno.

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Ander
2003-12-29 22:39:03 UTC
Permalink
Raccomando anche un' occhiata a:
http://www.kbismarck.com
http://www.bismarck-class.dk

Ciao,
Ander
it.xxx (Koll Kurtz)
2003-12-29 22:45:56 UTC
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aio di
Post by Ander
aerosiluri senza risentirne minimamente, e fu solo un colpo fortunato al
locale agghiaccio dei timoni che ne segnò la fine.
No la fine la segno la caparbietè inglese che volevano a tutti i costi
vendicare l'Hood, potevano finirla con i siluri dei c.t. o con gli
aereosiluranti, ma si ostinarono a demolirla a cannonate.

Ritornando da Gaudo la Vittorio Veneto fu colpita anche lei al timoni e mi
pare anche ad un'elica.
Ma dato che aveva un'ipostazione di macchine e eliche/timoni diverso dalla
Bismark, bastarono pochi minuti per ripartire a 16 nodi poi a 19 verso
"porti sicuri".


Koll Kurtz

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ander
2003-12-29 22:48:36 UTC
Permalink
Post by it.xxx (Koll Kurtz)
No la fine la segno la caparbietè inglese che volevano a tutti i costi
vendicare l'Hood, potevano finirla con i siluri dei c.t. o con gli
aereosiluranti, ma si ostinarono a demolirla a cannonate.
Rischiando tra l' altro diverse delle loro navi di linea per un compito
che potevano appunto lasciare ai caccia. Doveva essere proprio un punto
di orgoglio!
Post by it.xxx (Koll Kurtz)
Ritornando da Gaudo la Vittorio Veneto fu colpita anche lei al timoni e mi
pare anche ad un'elica.
Ma dato che aveva un'ipostazione di macchine e eliche/timoni diverso dalla
Bismark, bastarono pochi minuti per ripartire a 16 nodi poi a 19 verso
"porti sicuri".
Vero. Beh, anche noi qualcosa di buono lo facevamo in campo navale,
furono i prb di impostazione tattica / strategica a non permettere di
cogliere i risultati meritati.
it.xxx (Koll Kurtz)
2003-12-29 23:07:38 UTC
Permalink
Post by Ander
Vero. Beh, anche noi qualcosa di buono lo facevamo in campo navale,
furono i prb di impostazione tattica / strategica a non permettere di
cogliere i risultati meritati.
Come dicevo a Dott. Piergiorgio, avevamo avuto il modo di fare esperienze e
la classe Littorio era tencamente superiore sia come corazzatura (doppia) e
protezione antisiluramento (sistema Pugliese). Anche come impostazione
macchine e timoni.
Peccato per l'armamento che castrava queste ottime navi.
I cannoni della Bismarck (38cm SK C/34 L47) erano dei Krupp e se permettete:
i cannoni moderni se li sono inventai loro!
L'Ansaldo aveva solo come referze, la costruzione su licenza Schneider del
380/40 del 1914. E doveva(con l'OTO), arrufianadosi i vari gerarchi
fascisti, togliere di mezzo l'Armstrong di Pozzuoli, fornitrice
preferenziale della Regia Marina.

Bene bene ... finalmnte un buon argomento di discussione!
Peccato che ormai si è fatto tardi, ed è ora di andare a nanna, a domani...
!


Koll Kurtz

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Henry Newbolt
2003-12-29 23:17:12 UTC
Permalink
Post by it.xxx (Koll Kurtz)
Peccato per l'armamento che castrava queste ottime navi.
Dobbiamo ri-iniziare a litigare? :-)

H.N.
it.xxx (Koll Kurtz)
2003-12-29 23:21:01 UTC
Permalink
Post by it.xxx (Koll Kurtz)
Peccato per l'armamento che castrava queste ottime navi.
Dobbiamo ri-iniziare a litigare? :-)
E be si! Se fossimo tutti d'accordo sai che palle!!!!


Koll Kurtz


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
ottava armata
2003-12-29 23:08:59 UTC
Permalink
Post by Ander
Post by it.xxx (Koll Kurtz)
No la fine la segno la caparbietè inglese che volevano a tutti i
costi vendicare l'Hood, potevano finirla con i siluri dei c.t. o con
gli aereosiluranti, ma si ostinarono a demolirla a cannonate.
Rischiando tra l' altro diverse delle loro navi di linea per un
compito che potevano appunto lasciare ai caccia. Doveva essere
proprio un punto di orgoglio!
Un paio di ss-n-19 lanciati da 400 km di distanza e sarebbe tutto finito
senza tanti patemi :-). Davvero si vedevano i proiettili in arrivo come
dicono nel documentario?
Ander
2003-12-29 23:10:22 UTC
Permalink
Post by ottava armata
Un paio di ss-n-19 lanciati da 400 km di distanza e sarebbe tutto finito
senza tanti patemi :-). Davvero si vedevano i proiettili in arrivo come
dicono nel documentario?
Sul radar? Penso proprio di sì... In fondo erano dei bei bestioni.
ottava armata
2003-12-29 23:13:06 UTC
Permalink
Post by Ander
Post by ottava armata
Un paio di ss-n-19 lanciati da 400 km di distanza e sarebbe tutto
finito senza tanti patemi :-). Davvero si vedevano i proiettili in
arrivo come dicono nel documentario?
Sul radar? Penso proprio di sì... In fondo erano dei bei bestioni.
no dal ponte a vista...
it.xxx (Koll Kurtz)
2003-12-29 23:15:25 UTC
Permalink
Post by ottava armata
Un paio di ss-n-19 lanciati da 400 km di distanza e sarebbe tutto finito
senza tanti patemi :-). Davvero si vedevano i proiettili in arrivo come
dicono nel documentario?
I 380 Bismarck 820 m/sec.
i 406 Rodney 770 m/sec.
i 356 King G. 754 m/sec.

I 381 Littorio 850 m/sec. i più veloci, tanto che neppure gli inglesi li
hanno visti!

Koll Kurtz

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Dott. Piergiorgio
2003-12-29 23:25:46 UTC
Permalink
Post by ottava armata
Un paio di ss-n-19 lanciati da 400 km di distanza e sarebbe tutto finito
senza tanti patemi :-).
Perche', gli ss-n-19 esistevano nel '41 ?
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
ottava armata
2003-12-29 23:31:14 UTC
Permalink
Post by Dott. Piergiorgio
Post by ottava armata
Un paio di ss-n-19 lanciati da 400 km di distanza e sarebbe tutto
finito senza tanti patemi :-).
Perche', gli ss-n-19 esistevano nel '41 ?
Alla fine le corazzate erano già superate dal 1930 (quando Mitchell fece la
sua dimostrazione)
Dott. Piergiorgio
2003-12-29 23:36:29 UTC
Permalink
Post by ottava armata
Alla fine le corazzate erano già superate dal 1930 (quando Mitchell fece
la sua dimostrazione)
Sono convinto, che nella giusta prospettiva, le corazzate hanno ancora molto
da dire....
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
ottava armata
2003-12-30 00:41:39 UTC
Permalink
Post by Dott. Piergiorgio
Sono convinto, che nella giusta prospettiva, le corazzate hanno
ancora molto da dire....
Si hanno da dire questo:
Loading Image...
La fine che ha fatto la Roma contro l'aviazione tedesca senza sparare un
colpo ti basti...
Ander
2003-12-30 10:49:13 UTC
Permalink
Post by ottava armata
http://www.mediwork.com/navi/italiane/corazzate/roma/roma07.JPG
La fine che ha fatto la Roma contro l'aviazione tedesca senza sparare un
colpo ti basti...
Non credo che Piergiorgio volesse parlare delle vecchie corazzate, che
richiedono costi di personale mostruosi, ma del ruolo che è rimasto vacante.
Se ci fai caso, i nuovi DD(X) dell' US Navy vedono l' appoggio a terra
con il cannone e i missili come ruolo primario, perciò evidentemente
qualcuno considera tali aspetti ancora importanti.
ottava armata
2003-12-30 10:57:39 UTC
Permalink
Post by Ander
Non credo che Piergiorgio volesse parlare delle vecchie corazzate, che
richiedono costi di personale mostruosi, ma del ruolo che è rimasto
vacante. Se ci fai caso, i nuovi DD(X) dell' US Navy vedono l'
appoggio a terra
con il cannone e i missili come ruolo primario, perciò evidentemente
qualcuno considera tali aspetti ancora importanti.
Il ddx a me pare più un monitore che una corazzata a livello concettuale...
Dott. Piergiorgio
2003-12-30 11:10:30 UTC
Permalink
Post by ottava armata
Il ddx a me pare più un monitore che una corazzata a livello
concettuale...
Con quella prua, a me sembra più un' ariete :) :D :D

IMHO finisce che lo sperone lo mettono per davvero.....
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
ottava armata
2003-12-30 11:15:41 UTC
Permalink
Post by Dott. Piergiorgio
Post by ottava armata
Il ddx a me pare più un monitore che una corazzata a livello
concettuale...
Con quella prua, a me sembra più un' ariete :) :D :D
IMHO finisce che lo sperone lo mettono per davvero.....
Ma che senso ha una nave del genere? Gli americani pensano che i loro
innumerevoli nemici non riusciranno mai a costruire o comperare naviglio
atto ad impensierire le loro navi in mare? E poi non è un pò pericoloso
avvicinarsi fino ad essere a tiro delle batterie missilistiche costiere per
bombardare degli obbiettivi con un cannone da 150 mm?
Raffaele Castagno
2003-12-30 12:30:18 UTC
Permalink
Post by ottava armata
Ma che senso ha una nave del genere? Gli americani pensano che i loro
innumerevoli nemici non riusciranno mai a costruire o comperare naviglio
atto ad impensierire le loro navi in mare? E poi non è un pò pericoloso
avvicinarsi fino ad essere a tiro delle batterie missilistiche costiere per
bombardare degli obbiettivi con un cannone da 150 mm?
Beh, se tu continui a pensare alle unità navali usa come a se stanti, hai
ragione.
Ma dato che esse sono inserite in un organismo atto a tappare tutte le
possibili vie di offesa nemiche, allora hai torto.

Una nave del genere è vulnerabile al naviglio? Può darsi... Ma ci sono
altre unità in una formazione di navi atte a difendersi dal naviglio. Sono
vulnerabili agli attacchi aerei? Ci sono le Aegis. E i sub? Ci sono le
unità ASW. Credo che gli USA siano in grado di studiarsi le loro
formazioni navali meglio di quanto possiamo fare noi...

Raffaele
ottava armata
2003-12-30 11:45:38 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Beh, se tu continui a pensare alle unità navali usa come a se stanti,
hai ragione.
Ma dato che esse sono inserite in un organismo atto a tappare tutte le
possibili vie di offesa nemiche, allora hai torto.
Una nave del genere è vulnerabile al naviglio? Può darsi... Ma ci sono
altre unità in una formazione di navi atte a difendersi dal naviglio.
Sono vulnerabili agli attacchi aerei? Ci sono le Aegis. E i sub? Ci
sono le unità ASW. Credo che gli USA siano in grado di studiarsi le
loro formazioni navali meglio di quanto possiamo fare noi...
Peccato che in vicinanza delle coste nemiche una motovedetta missilistica
(come le tarantul con ss-n-22 sunburn) diventa pericolosa come un
cacciatorpediniere nella guerra di superfice, gli exocet montati sui camion
diventano armi micidiali i sub elettrici fai una fatica matta a sentirli
ecc... insomma cambiano molte cose nel tipo di guerra che il dd(x) dovrebbe
combattere.
Ander
2003-12-30 17:42:37 UTC
Permalink
Post by ottava armata
Peccato che in vicinanza delle coste nemiche una motovedetta missilistica
(come le tarantul con ss-n-22 sunburn) diventa pericolosa come un
cacciatorpediniere nella guerra di superfice, gli exocet montati sui camion
diventano armi micidiali i sub elettrici fai una fatica matta a sentirli
ecc... insomma cambiano molte cose nel tipo di guerra che il dd(x) dovrebbe
combattere.
Va beh, ma tu non consideri che quel cannone tira a 100 miglia... Non
dovrebbe andare vicino alla costa, per quello c'è la Littoral Warfare
Ship, o come diavolo si chiama.

Ciao,
Ander
ottava armata
2003-12-30 18:00:08 UTC
Permalink
Post by Ander
Va beh, ma tu non consideri che quel cannone tira a 100 miglia... Non
dovrebbe andare vicino alla costa, per quello c'è la Littoral Warfare
Ship, o come diavolo si chiama.
100 miglia vuol dire molto vicino alla costa, senza contare che se vuoi
colpire obbiettivi all'interno (non penso mettano i bunker attaccati alle
spiagge) devi avvicinarti ulteriormente. Mi pare che il limite delle
littoral operations sia di 300 miglia dalla costa nemica (dove il naviglio
sottile inizia ad avere problemi per operare). Ricordati che una tarantul a
100 miglia dalla costa diventa un sovremenny e non è poco.
Ander
2003-12-30 21:41:26 UTC
Permalink
Post by ottava armata
100 miglia vuol dire molto vicino alla costa
Secondo quello che sostieni, tutto il Mediterraneo è litorale, o quasi.
Post by ottava armata
senza contare che se vuoi
colpire obbiettivi all'interno (non penso mettano i bunker attaccati alle
spiagge) devi avvicinarti ulteriormente. Mi pare che il limite delle
littoral operations sia di 300 miglia dalla costa nemica (dove il naviglio
sottile inizia ad avere problemi per operare)
Confermo quanto sopra. Mi sembra che esageri.
Post by ottava armata
Ricordati che una tarantul a
100 miglia dalla costa diventa un sovremenny e non è poco.
In che senso? Fa come i Transformers?
Dott. Piergiorgio
2003-12-30 21:46:50 UTC
Permalink
Post by Ander
Post by ottava armata
Ricordati che una tarantul a
100 miglia dalla costa diventa un sovremenny e non è poco.
In che senso? Fa come i Transformers?
ROTFL !!! questa e' la migliore di stasera !

Ringrazio tutti dello sforzo che fate per risollevarmi il morale, specie
nella chat :))))

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Paolo
2003-12-30 22:16:50 UTC
Permalink
Post by Ander
Post by ottava armata
Ricordati che una tarantul a
100 miglia dalla costa diventa un sovremenny e non è poco.
In che senso? Fa come i Transformers?
Credo si riferisca all'armamento antinave, che per tutte e due è di 4
SS-N-22.
Comunque IMHO come scenario è improponibile; un qualsiasi ammiraglio con
sale in zucca prima di portare le navi a meno di un centinaio di miglia dlla
costa aspetterebbe di aver ottenuto la superiorità aerea.
In tal modo potrebbe sfruttare assets quali E-2C o E-3C per identificare e
distruggere corvette et similia prima che diventino una minaccia. Le
Molniya, per quanto progetti molto efficaci, sono difese dalla versione
navale del manpad SA-14, non avrebbero difesa anche conro semplici LGB.
ottava armata
2003-12-30 23:47:45 UTC
Permalink
Post by Paolo
Post by Ander
Post by ottava armata
Ricordati che una tarantul a
100 miglia dalla costa diventa un sovremenny e non è poco.
In che senso? Fa come i Transformers?
Credo si riferisca all'armamento antinave, che per tutte e due è di 4
SS-N-22.
Comunque IMHO come scenario è improponibile; un qualsiasi ammiraglio
con sale in zucca prima di portare le navi a meno di un centinaio di
miglia dlla costa aspetterebbe di aver ottenuto la superiorità aerea.
In tal modo potrebbe sfruttare assets quali E-2C o E-3C per
identificare e distruggere corvette et similia prima che diventino
una minaccia. Le Molniya, per quanto progetti molto efficaci, sono
difese dalla versione navale del manpad SA-14, non avrebbero difesa
anche conro semplici LGB.
Non lo metto in dubbio (a parte il fatto che il sovremenny monta 8 e non 4
ss-n-22), ma devi considerare che la forza aerea del cvbg che dovrebbe
aprire la strada ai dd(x) si troverà a lottare ad armi pari o quasi con
quella del nemico, in più hai corvette trasformate in incrociatori ;-)
batterie missilistiche antinave caricate su camion le difese antiaeree
terrestri avversarie e tante altre cose che annullano il vantaggio che
avresti comandando una Nimitz in alto mare contro un gruppo da battaglia
sovietico standard, a questo punto ti conviene usare i tuoi aerei oltre che
per fare fuori le basi aeree e i sistemi aa avversari anche per colpire
bunker e altri bersagli di cui si dovrebbe occupare il mitico cannone del
ddx
Paolo
2003-12-31 11:01:12 UTC
Permalink
Post by ottava armata
Non lo metto in dubbio (a parte il fatto che il sovremenny monta 8 e
non 4 ss-n-22), ma devi considerare che la forza aerea del cvbg che
dovrebbe aprire la strada ai dd(x) si troverà a lottare ad armi pari
o quasi con quella del nemico, in più hai corvette trasformate in
incrociatori ;-) batterie missilistiche antinave caricate su camion
le difese antiaeree terrestri avversarie e tante altre cose che
annullano il vantaggio che avresti comandando una Nimitz in alto mare
contro un gruppo da battaglia sovietico standard, a questo punto ti
conviene usare i tuoi aerei oltre che per fare fuori le basi aeree e
i sistemi aa avversari anche per colpire bunker e altri bersagli di
cui si dovrebbe occupare il mitico cannone del ddx
Premesso che di quì a 20 anni solo cina e russia, FORSE, riuscirebbero a
schierare il sistema difensivo di cui parli; occhio a non confondere la
realtà con il come tu spereresti vadano le cose.
Nella tua dissertazione parti dal presupposto che la US Navy arrivi a zucca
bassa dritta nelle difese altrui iniziando a sparare a ogni cosa si muove;
visione tipica da film di guerra hollywodiano ma che con la realtà ci
azzecca nulla.
I metodi di procedere nella realtà sono molto ben diversi e studiati proprio
per evitare la situazione di cui parli.
Dott. Piergiorgio
2003-12-30 20:38:55 UTC
Permalink
Post by Ander
Littoral Warfare
Ship, o come diavolo si chiama.
LCS, Littoral Combat Ship.

saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Dott. Piergiorgio
2003-12-30 20:37:38 UTC
Permalink
Post by ottava armata
Ma che senso ha una nave del genere?
Vedi reply ad Ander.

se non hai capito: sto di malumore, aspetta due o tre giorni.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Dott. Piergiorgio
2003-12-30 11:09:08 UTC
Permalink
Post by Ander
Non credo che Piergiorgio volesse parlare delle vecchie corazzate, che
richiedono costi di personale mostruosi, ma del ruolo che è rimasto vacante.
Esatto.

Pero' i DDX e CGX li vedo più come gli Incrociatori Pesanti degli anni '30
più che come Navi da Battaglia.

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Ander
2003-12-30 17:43:28 UTC
Permalink
Post by Dott. Piergiorgio
Pero' i DDX e CGX li vedo più come gli Incrociatori Pesanti degli anni '30
più che come Navi da Battaglia.
Hmmm... Perchè?
Dott. Piergiorgio
2003-12-30 20:36:27 UTC
Permalink
Post by Ander
Hmmm... Perchè?
E' complesso da spiegare e stasera sono decisamente di malumore, come avrai
notato da come ho trattato un certo troll, Ricordami questa questione tra
un paio o tre di giorni.

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Ander
2003-12-30 21:42:16 UTC
Permalink
Post by Dott. Piergiorgio
E' complesso da spiegare e stasera sono decisamente di malumore, come avrai
notato da come ho trattato un certo troll, Ricordami questa questione tra
un paio o tre di giorni.
Okay. Ne riparleremo.
cid highwind
2003-12-30 16:48:05 UTC
Permalink
Post by ottava armata
http://www.mediwork.com/navi/italiane/corazzate/roma/roma07.JPG
La fine che ha fatto la Roma contro l'aviazione tedesca senza sparare un
colpo ti basti...
Replico con la corazzata South Dakota che nella battaglia di Santa Cruz del
26 ottobre 1942 fu accreditata dell'abbattimento di 26 aerei giapponesi,
grazie alla contraerea assistita dal radar


Andrea 'Cid Highwind'
Marco S.
2003-12-29 23:01:03 UTC
Permalink
Post by Ander
Post by ottava armata
i
cannoni erano 8 da 380 mm mentre le Yamato Yowa ed altre avevano più cannoni
di maggior calibro
Il calibro non fa l' arma, di per sè. Nè la gittata, a sè stante. Prendi
i 381 italiani. In teoria tiravano più lontano di qualunque cannone
navale, ma in realtà disperdevano talmente tanto le salve da rendere un
centro un colpo di fortuna più che di bravura.
Non so se qualcuno l'ha gia' ricordato.
Albertelli ha ristampato "Le armi delle navi italiane" di Bagnasco.
Come previsto a suo tempo, quando avevano ristampato "Navi e marinai nella
II GM".
Ovviamente se c'e' qualche "cannoniere" che ancora non ce l'ha, non deve
lasciarselo sfuggire (anche se, dopo 20 anni, mi sembra che l'unico
aggiornamento sia nella copertina, dal B/N a colori).

Ciao : )

Marco

P.S. Mi scuso con i "cannonieri" per le battute salaci, ma probabilmente
sono l'unico modo che ho disposizione per intervenire, quando si parla di
navi da battaglia.
Inoltre, per chi ama le portaerei della II GM, la n.b. viene vista piu' che
altro come un bersaglio.
Ball
2003-12-30 17:54:04 UTC
Permalink
"Marco S." <***@tin.it> ha scritto nel messaggio

| Appunto.
| Cosa aveva di speciale 'sto ferro da stiro ? : )

Forse il fatto che, nonostante tutte le critiche di tipo "costruttivo", le
sbandierate carenze e la non eccezionalità del progetto, 'sto ferro ha
menato per i fondelli la Home Fleet, le ha tirato giù come un pero la nave
simbolo, ha scorrazzato per l'Atlantico minando il sonno di Mr. Churchill, e
ci è voluto un errore del comandante (mancato rifornimento dei serbatoi fino
all'orlo), una leggerezza dello stesso (trasmissione radio nella convinzione
di essere ancora sui radar inglesi) e una botta di culo non indifferente
(Swordfish - se non erro - che centra una parte del timone), per mettere gli
inglesi nella condizione di colpire come a loro riesce meglio e cioè quando
il nemico è al tappeto!!! :))

Cmq, se fate mente locale, il "tanto di speciale" (che poi così speciale
forse non era) è stata una caratteristica di molti prodotti del 3 reich che
sono noti alla massa e penso alla Graf Spee e alle navi tipo Emden o
Atlantis, per restare in tema marino, oppure allo Stuka oppure al Panther o
al Tiger.
Il fascino che ispira alla mente è spesso superiore alle loro effettive
qualità.
E parlo da ex-modellista incallito!!

--
salus
Ball

<<Oggi la vittoria sarebbe stata dei nemici, se avessero un vincitore>>
Caio Giulio Cesare
ottava armata
2003-12-30 18:03:30 UTC
Permalink
Post by Ball
Forse il fatto che, nonostante tutte le critiche di tipo
"costruttivo", le sbandierate carenze e la non eccezionalità del
progetto, 'sto ferro ha menato per i fondelli la Home Fleet, le ha
tirato giù come un pero la nave simbolo, ha scorrazzato per
l'Atlantico minando il sonno di Mr. Churchill, e ci è voluto un
errore del comandante (mancato rifornimento dei serbatoi fino
all'orlo), una leggerezza dello stesso (trasmissione radio nella
convinzione di essere ancora sui radar inglesi) e una botta di culo
non indifferente (Swordfish - se non erro - che centra una parte del
timone), per mettere gli inglesi nella condizione di colpire come a
loro riesce meglio e cioè quando il nemico è al tappeto!!! :))
Cmq, se fate mente locale, il "tanto di speciale" (che poi così
speciale forse non era) è stata una caratteristica di molti prodotti
del 3 reich che sono noti alla massa e penso alla Graf Spee e alle
navi tipo Emden o Atlantis, per restare in tema marino, oppure allo
Stuka oppure al Panther o al Tiger.
Il fascino che ispira alla mente è spesso superiore alle loro
effettive qualità.
E parlo da ex-modellista incallito!!
Beh sarà il fascino del male ;-) e anche il fatto che spesso gli aerei ed i
tank tedeschi erano esteticamente interessanti (nessuno standard nel
camuffamento e livree effettivamente belle imho)
Marco S.
2003-12-30 22:10:11 UTC
Permalink
Post by Ball
| Appunto.
| Cosa aveva di speciale 'sto ferro da stiro ? : )
una botta di culo non indifferente
(Swordfish - se non erro - che centra una parte del timone), per mettere gli
inglesi nella condizione di colpire come a loro riesce meglio e cioè quando
il nemico è al tappeto!!! :))
Perche', se il siluro non la beccava nella timoneria sarebbe rimbalazato ?
Avrebbe almeno rallentato la nave, mettendola in balia di ltri attacchi ?
Tre siluri in chiglia, e si sarebbe arrivati allo stesso punto.
Insomma, la "maga-Bismarck" del costo di milioni di marchi, era in balia di
un trabiccolo, perche' tale era lo "Swordfish" nel panorama dell'aviazione
navale del 1941.
Siluramento che sara' stato forse fortunoso, ma forse un aviatore navale
potrebbe dire che ha avuto culo la "Bismarck" a beccarsene solo uno.

Ah, a proposito.
Il fatto che le navi da battaglia inglesi abbiano approfittato del
siluramento dello "Swordfish", per colpire vilmente l'avversario "gia' al
tappeto" non e' un caso.
L'attacco finale alla "Bismarck" e' un caso da manuale dell'applicazione
della dottrina delle portaerei della Royal Navy, cioe', oltre a garantire
l'ombrello aereo alla flotta, "azzoppare" le navi nemiche in fuga
(normalmente piu' veloci delle spompate navi da battaglia britanniche, come
erano quasi tutte le corazzate dell'Asse), per poi raggiungerle e finirle
con il cannone.
Vedi anche l'applicazione della stessa dottrina a nostro danno a Capo
Matapan.
Anche in quel caso, ovviamente, gli inglesi ebbero un culo pazzesco : )
Ma forse il loro cornetto portafortuna era quello di avere, bene o male,
messo in piedi un simulacro di aviazione navale.

Insomma, pur con mezzi da museo, la Royal Navy, alla fine, era riuscita ad
realizzare con successo la sua dottrina, mentre la "Kiegsmarine" no.
Post by Ball
Cmq, se fate mente locale, il "tanto di speciale" (che poi così speciale
forse non era) è stata una caratteristica di molti prodotti del 3 reich che
sono noti alla massa e penso alla Graf Spee e alle navi tipo Emden o
Atlantis, per restare in tema marino, oppure allo Stuka oppure al Panther o
al Tiger.
Il fascino che ispira alla mente è spesso superiore alle loro effettive
qualità.
Postumi dell'orgia propagandistica anni 40 : )
Del resto riesce impossibile pensare a tanto acciaio per nulla : )
O meglio sostituibile con mezzi molto piu' efficaci a parita' di costo.
E non parlo dei sommergibili, perche' resto un sostenitore dell capital
ships.
Lungi da me la "jeune ecole" : )
Post by Ball
E parlo da ex-modellista incallito!!
Esistono anche i modelli di portaerei.
Si consiglia caldamente una cura ricostituente con la serie di portaerei
waterline 1/700 della Tamiya o della Fujimi.

Ciao : )

Marco
Amedeo Matteucci
2003-12-30 22:48:44 UTC
Permalink
"Marco S." <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:7JmIb.28684$***@news4.tin.it...
<cut>
Post by Marco S.
Postumi dell'orgia propagandistica anni 40 : )
Del resto riesce impossibile pensare a tanto acciaio per nulla : )
O meglio sostituibile con mezzi molto piu' efficaci a parita' di costo.
E non parlo dei sommergibili, perche' resto un sostenitore dell capital
ships.
Lungi da me la "jeune ecole" : )
Ma secondo te l'acciaio impiegato a "Graf Zeppelin" invece che a "Bismarck"
sarebbe stato meglio per i tedeschi?
Certo la 2GM ha mostrato che le nuove vere capital ships non erano più le
navi da battaglia... ma i tedeschi erano in una situazione pressoché
disperata a livello navale. Non riesco a pensare ad un piano di costruzioni
navali (date le risorse ed i tempi storici) che avesse potuto realmente
ribaltare la situazione... forse concentrare tutto sui sottomarini, ma
dubito che sarebbe bastato.

ciao

A.
Elfer
2003-12-31 00:27:50 UTC
Permalink
Post by Marco S.
Perche', se il siluro non la beccava nella timoneria sarebbe rimbalazato ?
Avrebbe almeno rallentato la nave, mettendola in balia di ltri attacchi ?
Perdonami Marco, ma certamente non c'e' bisogno che ti ricordi che la
Bismarck di (aero)siluri ne incasso' un paio, prima di quello al
timone, e non ebbe, che mi risulta, il benche' minimo danno che
portasse ad un rallentamento.
Post by Marco S.
Insomma, la "maga-Bismarck" del costo di milioni di marchi, era in balia di
un trabiccolo, perche' tale era lo "Swordfish" nel panorama dell'aviazione
navale del 1941.
Siluramento che sara' stato forse fortunoso, ma forse un aviatore navale
potrebbe dire che ha avuto culo la "Bismarck" a beccarsene solo uno.
Difatti sono stati almeno tre, vedi sopra.
Dopodiche' trovo il tuo accanimento ingeneroso: che la portaerei abbia
soppiantato la corazzata come capital ship di una marina, e che in
questo senso un po' tutte le BB potrebbero ben definirsi 'ferri da
stiro' e' palese, ma... nel '41 la si stava appunto scoprendo sul
campo, questa superiorita' della portaerei, troppo facile parlare ora!
:)
Post by Marco S.
Insomma, pur con mezzi da museo, la Royal Navy, alla fine, era riuscita ad
realizzare con successo la sua dottrina, mentre la "Kiegsmarine" no.
Perdonami di nuovo, ma quale dottrina potrebbe realizzare con successo
una Marina in un'inferiorita' numerica di diversi ordini di grandezza?
Il mare non e' il Vietnam... la marina piu' debole, in genere,
soccombe...

Elfer / che ha grandissima stima per la tua competenza in ambito
navale
Marco S.
2003-12-31 13:01:07 UTC
Permalink
Post by Marco S.
Perche', se il siluro non la beccava nella timoneria sarebbe rimbalazato ?
Avrebbe almeno rallentato la nave, mettendola in balia di ltri attacchi ?
Perdonami Marco, ma certamente non c'e' bisogno che ti >ricordi che la
Bismarck di (aero)siluri ne incasso' un paio, prima di quello al
timone, e non ebbe, che mi risulta, il benche' minimo danno che
portasse ad un rallentamento.
A me risulta solo un altro centro, praticamente a prua, dove come e' noto
non affondi neanche un cacciatoperdiniere.
Devo dire che e' stato un colpo sfortunato ?
Comunque non voglio discutere su questo.
Do ragione a chi dice che e' stato un colpo fortunato.
Dico solo pero' che senza gli "Stringbag" non ci sarebbe neanche stata la
fortuna.
Oppure con qualche trabiccolo di caccia tedesco in volo sopra la "Bismarck"
non ci sarebbe stata la fortuna inglese.
Post by Marco S.
Insomma, la "maga-Bismarck" del costo di milioni di marchi, era in balia di
un trabiccolo, perche' tale era lo "Swordfish" nel panorama dell'aviazione
navale del 1941.
Siluramento che sara' stato forse fortunoso, ma forse un aviatore navale
potrebbe dire che ha avuto culo la "Bismarck" a beccarsene solo uno.
Difatti sono stati almeno tre, vedi sopra.
Dopodiche' trovo il tuo accanimento ingeneroso: che la >portaerei abbia
soppiantato la corazzata come capital ship di una marina, e che >in
questo senso un po' tutte le BB potrebbero ben definirsi 'ferri >da
stiro' e' palese, ma... nel '41 la si stava appunto scoprendo sul
campo, questa superiorita' della portaerei, troppo facile parlare >ora!
:)
Daccordo.
Come avrai notato voglio un po' infierire con i "cannonieri" per divertirmi
un po' : )
Resta fatto che malgrado le difficolta', se avesse voluto, la "Kriegsmarine"
avrebbe potuto avere una portaerei decente assieme alla "Bismarck", magari
se necessario cancellando la "Tirpitz".
Stava mettendo assieme dei mezzi interessanti, a cui bastava aggiungere
qualche quid e molta motivazione per essere pronti alla fine del 1940 (vale
a dire due annin dopo il varo della "Zeppelin").

Ma non si volle firmare un assegno in bianco a Marlene Dietrich per sedurre
"il panzone" e convincerlo a mollare sull'aviazione navale : )
O magari, in abito da geisha, per convincere Yamamoto a mollare qualche
segreto e qualche tecnologia (specie i sistemi di arresto e i sistemi di
guida a specchi e luci per l'appontaggio, che non sono, come spesso si dice,
un'invenzione post-bellica britannica).

Raeder stravedeva per la navi da battaglia.

E poi ci si perse nell'inutile questione delle catapulte, di cui si e' gia'
parlato (che ti serve la catapulta per un Fi167 ? A momenti neanche il
gancio d'arresto !).
Post by Marco S.
Insomma, pur con mezzi da museo, la Royal Navy, alla fine, era riuscita ad
realizzare con successo la sua dottrina, mentre la "Kiegsmarine" no.
Perdonami di nuovo, ma quale dottrina potrebbe realizzare con >successo
una Marina in un'inferiorita' numerica di diversi ordini di >grandezza?
Il mare non e' il Vietnam... la marina piu' debole, in genere,
soccombe...
L'innovazione.
In Vietnam i vietcong la spuntarono (non dico che vinsero sul campo) perche'
praticavano un tipo di guerra alla quale il nemico non era preparato.
Post by Marco S.
Elfer / che ha grandissima stima per la tua competenza in >ambito
navale
Beh anch'io ed cerco di chiarirti il mio punto di vista.

Ciao : )

Marco

P.S. Per chi non l'ha capito, "il panzone" e' Goering.
Amedeo Matteucci
2004-01-01 15:07:48 UTC
Permalink
Post by Marco S.
Daccordo.
Come avrai notato voglio un po' infierire con i "cannonieri" per divertirmi
un po' : )
Ci rivedremo allo Jutland :)
Post by Marco S.
Resta fatto che malgrado le difficolta', se avesse voluto, la
"Kriegsmarine"
Post by Marco S.
avrebbe potuto avere una portaerei decente assieme alla "Bismarck", magari
se necessario cancellando la "Tirpitz".
Stava mettendo assieme dei mezzi interessanti, a cui bastava aggiungere
qualche quid e molta motivazione per essere pronti alla fine del 1940 (vale
a dire due annin dopo il varo della "Zeppelin").
Ma tu pensi che il dotarsi di una portaerei di squadra funzionante (p.es. la
Graf Zeppelin) avrebbe cambiato di molto la situazione della Kriegsmarine?
(a parte l'essere ricordati come tecnicamente più lungimiranti di quanto non
sia realmente stato?)

Ciao,

Amedeo
Marco S.
2004-01-01 17:48:06 UTC
Permalink
Post by Amedeo Matteucci
Ma tu pensi che il dotarsi di una portaerei di squadra funzionante (p.es. la
Graf Zeppelin) avrebbe cambiato di molto la situazione della Kriegsmarine?
(a parte l'essere ricordati come tecnicamente più lungimiranti di quanto non
sia realmente stato?)
Beh e' evidente.
Secondo me si'.
Addirittura l'avrei scambiata con un "Tirpitz", "scuss s'e' pocc! : )

Ciao

Marco
Elfer
2004-01-01 19:03:02 UTC
Permalink
Post by Marco S.
A me risulta solo un altro centro, praticamente a prua, dove come e' noto
non affondi neanche un cacciatoperdiniere.
Che io sappia, e' stata colpita a mezzanave da un siluro da uno degli
Swordfish della Victorious (24/5), poi da due (o forse tre) siluri
degli apparecchi dell'Ark Royal (26/5), uno dei quali ha colpito il
timone con le ben note, funeste conseguenze, l'altro (o gli altri due,
secondo qualcuno) il fianco della nave, senza danni.
Post by Marco S.
Do ragione a chi dice che e' stato un colpo fortunato.
Dico solo pero' che senza gli "Stringbag" non ci sarebbe neanche stata la
fortuna.
Oppure con qualche trabiccolo di caccia tedesco in volo sopra la "Bismarck"
non ci sarebbe stata la fortuna inglese.
Senza dubbio, su entrambi i punti: la fortuna aiuta gli audaci, come
noto. Gl'inglesi hanno avuto fortuna a piazzare quel colpo al timone,
ma questo si e' potuto verificare solo perche' hanno mobilitato tutte
le navi pesanti della Home Fleet e fino la Forza H... se le avessero
lasciate a casa, non sarebbe certo bastata la sola 'fortuna'.
Post by Marco S.
Daccordo.
Come avrai notato voglio un po' infierire con i "cannonieri" per divertirmi
un po' : )
Noto che lo fai spesso :)
Post by Marco S.
Resta fatto che malgrado le difficolta', se avesse voluto, la "Kriegsmarine"
avrebbe potuto avere una portaerei decente assieme alla "Bismarck", magari
se necessario cancellando la "Tirpitz".
Stava mettendo assieme dei mezzi interessanti, a cui bastava aggiungere
qualche quid e molta motivazione per essere pronti alla fine del 1940 (vale
a dire due annin dopo il varo della "Zeppelin").
Si' ma, una portaerei e una corazzata sarebbero bastate, secondo te?
Persa una, l'altra forse non sarebbe piu' stata utilissima, mentre
invece affondata la Bismarck la Tirpitz ha potuto cmq fare il suo buon
lavoro di fleet in being e di minaccia dei convogli verso Archangelsk
(leggi disastro del PQ-17 ecc.). Forse quattro Scharhorst e due CV?
Come avresti visto questa combinazione, nell'ipotesi della sua
realizzabilita'?

Inoltre, ti chiedo: siamo sicuri che una portaerei - portaerei
dell'epoca, intendo - sia piu' adatta di un'altra unita' pesante per
la guerra al traffico? Qualcuno qui sul ng mi pare avesse fatto una
lucida analisi dei pro e contro, tempo fa.
Post by Marco S.
L'innovazione.
In Vietnam i vietcong la spuntarono (non dico che vinsero sul campo) perche'
praticavano un tipo di guerra alla quale il nemico non era preparato.
Appunto, in Vietnam pero' c'era il vantaggio del terreno, si poteva
'innovare'. Ma in mare? Esisteva qualche innovazione cosi' 'forte' da
potere, costruita nei pochi esemplari che avrebbe potuto mettere in
campo la KM, cambiare la situazione strategica della guerra sul mare
in Atlantico/Mare del Nord, nel '39-'42?

Buon anno

Elfer
Marco S.
2004-01-01 21:31:01 UTC
Permalink
Post by Marco S.
A me risulta solo un altro centro, praticamente a prua, dove come e' noto
non affondi neanche un cacciatoperdiniere.
Che io sappia, e' stata colpita a mezzanave da un siluro da uno >degli
Swordfish della Victorious (24/5), poi da due (o forse tre) siluri
degli apparecchi dell'Ark Royal (26/5), uno dei quali ha colpito >il
timone con le ben note, funeste conseguenze, l'altro (o gli altri >due,
secondo qualcuno) il fianco della nave, senza danni.
Hai ragione dimenticavo l'attacco della "Victorious" ( o meglio dell'826 NAS
il 24/05 )
Post by Marco S.
Do ragione a chi dice che e' stato un colpo fortunato.
Dico solo pero' che senza gli "Stringbag" non ci sarebbe neanche stata la
fortuna.
Oppure con qualche trabiccolo di caccia tedesco in volo sopra la "Bismarck"
non ci sarebbe stata la fortuna inglese.
Senza dubbio, su entrambi i punti: la fortuna aiuta gli audaci, >come
noto. Gl'inglesi hanno avuto fortuna a piazzare quel colpo al >timone,
ma questo si e' potuto verificare solo perche' hanno mobilitato >tutte
le navi pesanti della Home Fleet e fino la Forza H... se le >avessero
lasciate a casa, non sarebbe certo bastata la sola 'fortuna'.
Questo non lo nego, anche se mi risulta che il colpo al timone decisivo vada
ad esclusivo merito della FAA o del suo culo.
E' chiaro pero' che l'Ark Royal e, soprattutto, i suoi aeroplani, non erano
l'Akagi o la Lexington.

Resta il fatto che la storia della Bismarck ha dimostrato, sia in positivo
(nel caso degli inglesi), sia in negativo (nel caso dei tedeschi) quanto
importante fosse la presenza sul campo di portaerei, sia pur "rimaneggiate",
come quelle britanniche

Senza l'intervento dell'Ark Royal, tutto quel po' po' di ferraglia
galleggiante che citi, sarebbe rimasta tale, perche' la Bismarck le avrebbe
fatto marameo da Saint Nazaire (vedendosela magari poi con la RAF, ma questo
e' un altro discorso, piu' strategico che tattico).

Questo non significa che una portaerei, specie una portaerei britannica come
erano allora, potesse muoversi senza patemi, in assenza di naviglio pesante
a scortarla (specie di notte, senza naviglio pesante avrebbe dovuto
ripiegare, vista la limitata autonomia ed il limitato numero dei suoi
"scout").

Per quanto riguarda i tedeschi, una portaerei avrebbe reso evanescente al
nemico la Bismarck, abbattendo spietatamente con i suoi CAP (cioe' il
cosiddetto "ombrello aereo) i pattugliatori del Coastal Command e gli
esploratori delle porterei nemiche; avrebbe contrastato gli attacchi
siluranti, mettendola al riparo da quelli che si possono anche chiamare, se
si vuole, "colpi di sfiga" (ma forse la sfiga non rientra nella
pianificazione delle operazioni navali ?).
Inoltre una portaerei avrebbe potenziato enormente il braccio di attacco
della "supermegagigacorazzata" tedesca nei confronti dei convogli nemici.
Hai trovato un convoglio a 200 miglia, con gli esploratori della Zeppelin ?
Si comincia con un antipasto di Fi167 siluranti e Ju87 Stuka (senza bisogno
di scorta, perche' nel 1941 non serviva) ed intanto la Bismarck poteva
mettere a tutta forza e raggiungerlo in 6-7 ore di navigazione.
Se gli aerei erano in numero sufficiente, probabilmente del convoglio ne
avrebbe trovato ben poco, dopo un paio di attacchi aerei
Comunque magari trovava anche qualche incrociatore, per fare la pulizia
completa e lasciare il mare bello lucido.

Pertanto, visto quanto sopra, ancora una volta devo dire: "Scuss s'e' pocc !
" : )

Scherzi a parte, questo e' il mio punto di vista serio.
Il resto sono tuttte battute (anche la ferraglia di cui sopra: mi e'
scappata).

E' chiaro che, da appassionato della guerra del Pacifico, penso sempre ad
una ipotetica campagna della Bismarck con l'intervento di una "fast carrier"
di tipo americano o giapponese, da una parte o dall'altra.
Ammetterai che da questo punto vista le cose cambiano ancora di piu', anche
rispetto allo scenario di cui sopra.

Non sono daccordo con te che nel 1941 la tecnologia non c'era ancora per
fare queste cose.
La dottrina degli attacchi aerei in massa da portaerei ed i mezzi per
realizzarla erano gia' maturi, nelle marine di oltreatlantico, anche se
avrebbero dato prova di se poco meno di un anno dopo.

Sono invece daccordo con te che le limitazioni della Germania fino a pochi
anni prima, le avrebbero impedito di mettere a punto unita' del genere.
Semmai la critica va fatta alla Gran Bretagna ed all'approccio
ideologico-finanziario-sociale che aveva ostacolato lo sviluppo
dell'aviazione navale inglese nei decenni precedenti.
Post by Marco S.
Daccordo.
Come avrai notato voglio un po' infierire con i "cannonieri" per divertirmi
un po' : )
Noto che lo fai spesso :)
E' piu' forte di me.
Mi sembra incredibile che nel 1941 si potesse ancora pensare che le
battaglie navali "serie" dovessero per forza svolgersi entro le 20 miglia.
Nessuno che dicesse: "Combattiamo la II GM con i mezzi e la mentalita' della
prima, limitandoci benignamente ad aggiornarli per far posto alle nuove
tecnologie, e non a fare leva sulle stesse nuove tecnologie per creare
qualcosa di nuovo.

Ma il cannone resta l'arma decisiva perche' fa "BUM" e ti venire "er
coccolone" : )
E la nave da battaglia resta l'arma decisiva perche' ci vuole una mezza
dozzina di siluri ad affondarla.
Non so se hai presente la Prince of Wales ed il Repulse, sei mesi dopo ?
Erano forse di carta di velina, al contrario della magnifica Bismarck ?
E a che distanza dalle basi aeree furono colpiti ?
Ed erano forse piu' vicini della Bismark alle basi nemiche ?
Si era trattato solo di risolvere il problema: piazzare loro in chiglia la
famosa mezza dozzina di siluri (in realta' furono anche di piu').
Non e' stato certo il problema della quadratura del cerchio !

Insomma, la portaerei (e l'aviazione navale) era "tecnicamente" la "capital
ship", gia' nel 1941, perche' erano gia' maturate negli anni precenti tutte
le tecnologie necessarie.
Se gli ammiragli non erano stati sufficente innovativi e quindi, specie in
Europa, non la era ancora "culturalmente". posso io almeno dire che la
campagna della Bismarck e stata un "fossile vivente" ? : )

Capisco le ragioni degli ammiragli, specie di quelli tedeschi.
Tenendo conto che Hitler la guerra la fece scoppiare nel 1939 e non, come
previsto, nel 1948, probabilmente hanno fatto bene ad andare sul sicuro con
le navi da battaglia.
Ma un paio di Zeppelin le avrei messe in costruzione e non le avrei
interrotte neanche se mi mandavano Marlene Dietrich : )
Per quanto riguarda gli inglesi, si parla di limiti dottrinali quasi pietosi
nello sviluppo delle operazioni aeronavali.
Post by Marco S.
Resta fatto che malgrado le difficolta', se avesse voluto, la
"Kriegsmarine"
Post by Marco S.
avrebbe potuto avere una portaerei decente assieme alla "Bismarck", magari
se necessario cancellando la "Tirpitz".
Stava mettendo assieme dei mezzi interessanti, a cui bastava aggiungere
qualche quid e molta motivazione per essere pronti alla fine del 1940 (vale
a dire due annin dopo il varo della "Zeppelin").
Si' ma, una portaerei e una corazzata sarebbero bastate, >secondo te?
Persa una, l'altra forse non sarebbe piu' stata utilissima, mentre
invece affondata la Bismarck la Tirpitz ha potuto cmq fare il >suo buon
lavoro di fleet in being e di minaccia dei convogli verso >Archangelsk
(leggi disastro del PQ-17 ecc.). Forse quattro Scharhorst e >due CV?
Come avresti visto questa combinazione, nell'ipotesi della sua
realizzabilita'?
Il concetto di fleet in being e' un anche concetto culturale.

Se il fianco del PQ-17 fosse stato protetto a distanza di 200 miglia da un
"Enterprise", con 50 bombardieri ed aerosilranti pronti al lancio sul ponte
di volo, mentre i suoi CAP si divertivano a "seccare" un FW200 dopo l'altro,
le prospettive diventano diverse, non credi ?
E' chiaro quindi che il discorso sul ruolo di fleet in being e' complesso e
da circostanziare.
In quel contesto tecnologico e culturale, comunque il tuo discorso e'
corretto.

Resta il fatto che una sola Bismarck con la Zeppelin avrebbe reso meno
probabile la perdita della prima e quindi, in Norvegia, non sarebbe stata
necessaria la Tirpitz, perche' ci sarebbe andata la Bismarck e magari anche
la Zeppelin per far paura al PQ-17.

Interessante la tua proposta di 4 Scharnhorst e 2 CV di tipo USA.
Se fosse stato possibile realizzarle mi sembrava un'ottima combinazione,
potenziando al massimo anche l'armamento antiaereo dei primi.
Naturalmente lo scenario ipotetico della sola Zeppelin, entrata in servizio
a tappe forzate alla fine del 1940, e' l'unico storicamente compatibile,
come tu stesso mi sembra abbia rilevato.
Post by Marco S.
Inoltre, ti chiedo: siamo sicuri che una portaerei - portaerei
dell'epoca, intendo - sia piu' adatta di un'altra unita' pesante per
la guerra al traffico? Qualcuno qui sul ng mi pare avesse fatto >una
lucida analisi dei pro e contro, tempo fa.
Non la ricordo.
Ma sono sempre pronto a dimostrare che le migliori navi per fare la guerra
al traffico sono proprio le "capital ships", in tutte le epoche.
E' sempre stato cosi' e sempre sara' cosi'.

Il problema e' stabilire se, date le dimensioni e l'importanza del traffico
amicoi/nemico, queste erano o sono "spendibili" per proteggerlo/attaccarlo.
Nel caso dell'Atlantico 1939-45 direi che la risposta sia si'.
Con questo resta vitale l'importanza integrativa del naviglio sottile,
indispensabile in particolari condizioni.
Ma la Donitz ha perso la sua guerra per mancanza di capital ships
(soprattutto di capital ships adatte), piu' che di sommergibili.

Inoltre, come gia' accennato, le portaerei inglesi non erano male.
I limiti erano nei velivoli e nelle dottrine di impiego.
Se non fosse stato cosi', la Illustrious e l'Ark Royal avrebbero potuto fare
ben altro che la guerra al traffico !
Post by Marco S.
L'innovazione.
In Vietnam i vietcong la spuntarono (non dico che vinsero sul campo) perche'
praticavano un tipo di guerra alla quale il nemico non era preparato.
Appunto, in Vietnam pero' c'era il vantaggio del terreno, si >poteva
'innovare'. Ma in mare? Esisteva qualche innovazione cosi' >'forte' da
potere, costruita nei pochi esemplari che avrebbe potuto >mettere in
campo la KM, cambiare la situazione strategica della guerra sul >mare
in Atlantico/Mare del Nord, nel '39-'42?
Non so se avrebbe cambiato la situazione strategica.
Sono convinto che avrebbe cambiato la situazione della Bismarck nel maggio
1941.
Se la Bismarck fosse stata accompagnata dalla Zeppelin, avrebbe fatto una
crociera tranquilla e serena.
I ricognitori inglesi l'avrebbero salutata a Wihlemshaven (o come diavolo si
scrive) e l'avrebbero ritrovata a Saint Nazaire.
E quello che succedeva in mezzo glielo avrebbero raccontato gli SOS delle
loro navi : )

Ciao : )
Elfer
2004-01-02 16:27:19 UTC
Permalink
Post by Marco S.
Questo non lo nego, anche se mi risulta che il colpo al timone decisivo vada
ad esclusivo merito della FAA o del suo culo.
E' chiaro pero' che l'Ark Royal e, soprattutto, i suoi aeroplani, non erano
l'Akagi o la Lexington.
Senza dubbio ma... era con le CV britanniche che la KM doveva fare i
conti, non con quelle USA o Giapponesi...
Post by Marco S.
Resta il fatto che la storia della Bismarck ha dimostrato, sia in positivo
(nel caso degli inglesi), sia in negativo (nel caso dei tedeschi) quanto
importante fosse la presenza sul campo di portaerei, sia pur "rimaneggiate",
come quelle britanniche
Senza alcun dubbio. Quello che io dico e' che poteva non essere cosi'
semplice prevederlo 'prima'... generalmente e' appunto una guerra
vinta quella che dimostra la validita' di una soluzione e
l'obsolescenza di un'altra... a te oggi non sembra ovvio l'avere, in
guerra, un velivolo AEW sempre in volo per poter rilevare a grande
distanza, sfruttando l'altitudine, caccia o missili in arrivo a bassa
quota, avendo quindi piu' tempo di reazione per intercettarli o per
tracciarli con i SAM? A me si'... eppure ci sono volute le Falklands,
affinche' gli inglesi dotassero le loro CV di una versione AEW del Sea
King...
Post by Marco S.
Per quanto riguarda i tedeschi, una portaerei avrebbe reso evanescente al
nemico la Bismarck, abbattendo spietatamente con i suoi CAP (cioe' il
Che la Bismarck avrebbe tratto grande giovamento dall'essere scortata
da una portaerei mi sembra palese, non mi pare d'avere mai scritto il
contrario.
Post by Marco S.
Non sono daccordo con te che nel 1941 la tecnologia non c'era ancora per
fare queste cose.
Non ho detto che la tecnologia non ci fosse: ho detto che, nella
limitatezza di mezzi di cui disponeva la KM, non sarebbe stata
sufficiente per cambiare la situazione a livello strategico il
disporre di due portaerei al posto delle due BB (o di una e una). Se
invece parliamo di potere avere cinque o sei CV e un congruo numero di
unita' pesanti (e veloci) di scorta (diciamo almeno una Scharhorst e
due Hipper per ogni CV in mare)... allora magari si'. Ma non vedo modo
affinche', realisticamente, la KM potesse schierare una forza simile
nel '39-41, anche se avesse voluto/capito.
Post by Marco S.
Sono invece daccordo con te che le limitazioni della Germania fino a pochi
anni prima, le avrebbero impedito di mettere a punto unita' del genere.
Appunto, ed era questo che intendevo quando parlavo di tecnologia:
considerato che la KM poteva fare un paio d'unita' di quel tipo...
quelle due unita' sarebbero dovute essere due Nimitz con relativo air
wing di F14 e F18, o due Seawolf con abbondanti scorte di siluri Mk48,
per cambiare le cose a livello strategico (ora magari esagero, ma il
concetto credo sia chiaro.. :)
Post by Marco S.
Ma il cannone resta l'arma decisiva perche' fa "BUM" e ti venire "er
coccolone" : )
E la nave da battaglia resta l'arma decisiva perche' ci vuole una mezza
dozzina di siluri ad affondarla.
Non so se hai presente la Prince of Wales ed il Repulse, sei mesi dopo ?
Ho ben presente. Che la WWII abbia appunto dimostrato il tramonto
della corazzata come capital ship non lo discute nessuno. Quello che
dico e' molto piu' semplice: e' un pochino facile parlare col senno di
poi. All'epoca, a comprendere questa rivoluzione nella guerra navale
non c'erano arrivati in molti... nemmeno i Giapponesi prima di Pearl
Harbour, se e' per quello, viceversa dubito avrebbero messo in mare le
due Yamato da 60k tonnellate e pezzi da 18'' (tanto e' vero che la
terza se non erro fu convertita in CV)... se la Bismarck e' un ferro
da stiro, a maggior ragione lo sono quelle: saranno anche superiori
quanto ad armamento e non so che altro, ma sempre dei 'fossili'
restano. E l'aviazione di marina USA s'e' incaricato di dimostrarlo
senza molti dubbi...
Post by Marco S.
Insomma, la portaerei (e l'aviazione navale) era "tecnicamente" la "capital
ship", gia' nel 1941, perche' erano gia' maturate negli anni precenti tutte
le tecnologie necessarie.
Certamente. Solo che in pochi se n'erano resi conto...
Post by Marco S.
Se gli ammiragli non erano stati sufficente innovativi e quindi, specie in
Europa, non la era ancora "culturalmente". posso io almeno dire che la
campagna della Bismarck e stata un "fossile vivente" ? : )
Puoi dirlo si' ma... tutta la guerra navale in Atlantico allora si
puo' ben definire un fossile vivente... :)
Post by Marco S.
Ma un paio di Zeppelin le avrei messe in costruzione e non le avrei
interrotte neanche se mi mandavano Marlene Dietrich : )
Ripeto: come fai ad essere sicuro che se fossi nato diciamo nel 1890 e
avessi avuto la responsabilita' di decidere se puntare su BB o CV,
avresti deciso per la CV? Tanti personaggi storicamente ci sembrano
ciechi e storditi per non avere capito in tempo la portata di una
qualche innovazione ma... a essere li', con decenni d'esperienza alle
spalle nei quali quella soluzione ha funzionato benissimo, magari e'
diverso. Del resto, saprai bene cosa disse l'Ammiragliato a proposito
di questa questione, prima della guerra, no?
Post by Marco S.
Il concetto di fleet in being e' un anche concetto culturale.
Senza dubbio: per cui funzionava in quel contesto.
Post by Marco S.
E' chiaro quindi che il discorso sul ruolo di fleet in being e' complesso e
da circostanziare.
In quel contesto tecnologico e culturale, comunque il tuo discorso e'
corretto.
Appunto, il mio discorso era tutto li': non parlavo certo in astratto,
ma relativamente a quel determinato contesto, con le forze in campo
ivi presenti...
Post by Marco S.
Ma sono sempre pronto a dimostrare che le migliori navi per fare la guerra
al traffico sono proprio le "capital ships", in tutte le epoche.
E' sempre stato cosi' e sempre sara' cosi'.
Beh, in epoca moderna si potrebbe peraltro discutere se non siano piu'
adatti i sottomarini... ad ogni modo, il discorso sui limiti delle CV
dell'epoca nella guerra al traffico verteva anche sul danno 'da
attrito', diciamo cosi', ovvero sulle progressive perdite di aerei che
avrebbero reso via via meno efficace e piu' vulnerabile una CV
impiegata nella guerra al traffico, considerata l'assenza di basi
vicine...
Post by Marco S.
Non so se avrebbe cambiato la situazione strategica.
Io sono quasi certo di no.
Post by Marco S.
Sono convinto che avrebbe cambiato la situazione della Bismarck nel maggio
1941.
Qui sono senza dubbio d'accordo.
Post by Marco S.
Se la Bismarck fosse stata accompagnata dalla Zeppelin, avrebbe fatto una
crociera tranquilla e serena.
I ricognitori inglesi l'avrebbero salutata a Wihlemshaven (o come diavolo si
scrive) e l'avrebbero ritrovata a Saint Nazaire.
E quello che succedeva in mezzo glielo avrebbero raccontato gli SOS delle
loro navi : )
Senza alcun dubbio.

Elfer
Marco S.
2004-01-02 22:12:16 UTC
Permalink
Caro Elfer.
Ho l'impressione che siamo daccordo su tutto, salvo sull'origine della
nostra discussione.

E' chiaro che non intendevo riferirimi tanto alla situazione reale, ma
soprattutto su quella potenziale.
A chi ha un minimo di dimestichezza con la guerra nel Pacifico, la guerra
nell'Atlantico appare come una guerra fatta con mezzi "second best",
prodotto di una mentalita' non dico retrograda, ma che non aveva saputo fare
leva rapidamente sul nuovo.

Beninteso, ufficiali con questa mentalita' c'erano anche nella marina
giapponese ed in quella americana ed avevano pure, all'inizio della guerra,
molto piu' potere degli aviatori navali: a loro si devono i tardivi
investimenti in "metallo pesante" : )

Ma bisogna dire che ammiragli come Spruance, un cannoniere "classico",
ancora nel 1945 continuavano a vedere "alla luce delle esperienze belliche"
(sic !) un ruolo decisivo per la nave da battaglia negli scontri navali:
sembra impossibile da parte del vincitore di Midway, ma tanto era.

Per guardare al Giappone, invece, non ti riporto i giudizi salaci di
Yamamoto sulle Yamato (anche perche' la mia biografia di Yamamoto non ha
l'indice analitico ; ), giudizi espressi peraltro ben prima che queste navi
venissero varate e ben prima che la guerra le ridimensionasse.
Anche Yamamoto era stato un cannoniere, ma forse di tipo diverso da Spuance.
Se non ricordo male, alla vigilia della guerra, era stato tentato di
chiedere il comando del Kido Butai, la forza mobile delle portaerei, un
sogno irrealizzabile perche' avrebbe comportato una retrocessisone di grado:
era pero' quasi beffardo che, come comandante della Flotta Combinata, uno
come lui dovesse essere imbarcato sulla Yamato e non su una portaerei.
La sua situazione e' analoga a quella di molti Capitani Generali da Mar
veneziani dei secoli XVII e XVIII, tipo Lazzaro Mocenigo, i quali pur
riconoscendo ormai la superiorita' del galeone sulla navi a remi, per legge
dovevano mantenere il loro comando su una galera bastarda; tutto per
tutelare rendite e prestigio corporativo delle maestranze in Arsenale.

Tornando a bomba, quindi, chi aveva un pregiudizio favorevole alle navi da
battaglia, lo mantenne contro ogni evidenza fino all'ultimo (Spruance).

Chi aveva colto il "nuovo che avanzava" (anche guardando all'estero) e
desiderava prima di tutto l'interesse del suo paese, sacrifico' senza
pensarci due volte la prestigiosa posizione in seno al "club del cannone",
per darsi all'aviazione, alla soglia dei 40 anni (Yamamoto) alla fine degli
anni '20.

Certo Gran Bretagna e Germania avevano dovuto subire delle limitazioni (la
Gran Bretagna quella di una RAF omnicomprensiva e la Germania quella del
trattato di Versailles, tutte due significatamente cessate solo alla meta'
degli anni '30).

Ma restringere la situazione di Germania e Gran Bretagna solo a queste
circostanze, lascerebbe pensare che la Royal Navy e la Kriegsmarine
rutilassero di ammiragli "alla Yamamoto", invece che di ammiragli "alla
Spruance" e che solo il tempo, le leggi ed i trattati, abbiano loro
impedito di disporre nel modo migliore delle tecnolgie disponibili e delle
esperienze altrui (Ma ad un ammiraglio tedesco dell'epoca, una foto di un
Lexington di fine anni '20, con 30-40 aerei parcheggiati a poppavia sul
ponte di volo, non diceva proprio nulla ?)
Post by Marco S.
Questo non lo nego, anche se mi risulta che il colpo al timone decisivo vada
ad esclusivo merito della FAA o del suo culo.
E' chiaro pero' che l'Ark Royal e, soprattutto, i suoi aeroplani, non erano
l'Akagi o la Lexington.
Senza dubbio ma... era con le CV britanniche che la KM >doveva fare i
conti, non con quelle USA o Giapponesi...
Daccordo, ma il discorso diventa circolare.
Post by Marco S.
Resta il fatto che la storia della Bismarck ha dimostrato, sia in positivo
(nel caso degli inglesi), sia in negativo (nel caso dei tedeschi) quanto
importante fosse la presenza sul campo di portaerei, sia pur
"rimaneggiate",
Post by Marco S.
come quelle britanniche
Senza alcun dubbio. Quello che io dico e' che poteva non >essere cosi'
semplice prevederlo 'prima'... generalmente e' appunto una >guerra
vinta quella che dimostra la validita' di una soluzione e
l'obsolescenza di un'altra... a te oggi non sembra ovvio l'avere, >in
guerra, un velivolo AEW sempre in volo per poter rilevare a >grande
distanza, sfruttando l'altitudine, caccia o missili in arrivo a bassa
quota, avendo quindi piu' tempo di reazione per intercettarli o >per
tracciarli con i SAM? A me si'... eppure ci sono volute le >Falklands,
affinche' gli inglesi dotassero le loro CV di una versione AEW >del Sea
King...
Non calza.
Innanzitutto la tecnologia AEW era gia' disponibile, ma mancava la
piattaforma per operare da un'Invincible.
Mi sembra che sia stata una notevole innovazione piazzare un radar AEW su un
Sea King.
Quello che invece imputo agli inglesi ed ai tedeschi nel 1936 e'
semplicemente di non aver rifatto quanto altri gia' facevano.
Post by Marco S.
Per quanto riguarda i tedeschi, una portaerei avrebbe reso evanescente al
nemico la Bismarck, abbattendo spietatamente con i suoi CAP (cioe' il
Che la Bismarck avrebbe tratto grande giovamento dall'essere >scortata
da una portaerei mi sembra palese, non mi pare d'avere mai >scritto il
contrario.
Possiamo quasi dire che sarebbe stata la portaerei a trarre giovamento dalla
Bismark ? : )
Facciamo ancora un piccolo sforzo, su : )
Post by Marco S.
Non sono daccordo con te che nel 1941 la tecnologia non c'era ancora per
fare queste cose.
Non ho detto che la tecnologia non ci fosse: ho detto che, nella
limitatezza di mezzi di cui disponeva la KM, non sarebbe stata
sufficiente per cambiare la situazione a livello strategico il
disporre di due portaerei al posto delle due BB (o di una e >una).
E chi lo sa ?
Riuscire a mantenere in mare un "gruppo Bismarck" (chiamamolo cosi', va')
per settimane o per piu' di un mese (rifornimenti pemettendo) senza che la
flotta britannica riuscisse a prendere contatto con esso, avrebbe avuto dei
notevoli effetti sui convogli e sull'esito della guerra.
Se non erro, con la Bismarck in mare, la Gran Bretagna aveva sospeso tutti i
convogli atlantici.
Un bel risultato, che non mi risulta Doenitz abbia mai conseguito, neanche
nei suoi "Happy Time".
Post by Marco S.
Se
invece parliamo di potere avere cinque o sei CV e un congruo >numero di
unita' pesanti (e veloci) di scorta (diciamo almeno una >Scharhorst e
due Hipper per ogni CV in mare)... allora magari si'. Ma non >vedo modo
affinche', realisticamente, la KM potesse schierare una forza >simile
nel '39-41, anche se avesse voluto/capito.
Daccordo.
Post by Marco S.
Sono invece daccordo con te che le limitazioni della Germania fino a pochi
anni prima, le avrebbero impedito di mettere a punto unita' del genere.
considerato che la KM poteva fare un paio d'unita' di quel >tipo...
quelle due unita' sarebbero dovute essere due Nimitz con >relativo air
wing di F14 e F18, o due Seawolf con abbondanti scorte di >siluri Mk48,
per cambiare le cose a livello strategico (ora magari esagero, >ma il
concetto credo sia chiaro.. :)
"Esageratamente" chiaro : )
Post by Marco S.
Ma il cannone resta l'arma decisiva perche' fa "BUM" e ti venire "er
coccolone" : )
E la nave da battaglia resta l'arma decisiva perche' ci vuole una mezza
dozzina di siluri ad affondarla.
Non so se hai presente la Prince of Wales ed il Repulse, sei mesi dopo ?
Ho ben presente. Che la WWII abbia appunto dimostrato il >tramonto
della corazzata come capital ship non lo discute nessuno. >Quello che
dico e' molto piu' semplice: e' un pochino facile parlare col >senno di
poi. All'epoca, a comprendere questa rivoluzione nella guerra >navale
non c'erano arrivati in molti... nemmeno i Giapponesi prima di >Pearl
Harbour,
La concezione della "fast carriers" risale alla fine degli anni '20 e le
esercitazioni della marina USA nei Caraibi ed a Panama non potevano essere
un mistero assoluto per degli addetti navali un po' svegli.
I G3M siluranti, che affondarono la Prince of Wales ed il Repulse erano
stati concepiti esattamente per quel tipo di missione, verso il 1934-35 (o
meglio era gia' stato concepito il loro predecessore che non vide mai la
luce).
Nello stesso periodo c'era stata nell'US Navy tutta l'evoluzione della
dottrina del bombardamento in picchiata, una tecnica sviluppata dalla marina
USA esclusivamente per la sua precisione nell'attacco navale (in pratica fu
l'uovo di Colombo, che rese possibile affiancare agli aerosiluranti, i
bombardieri, come valida arma antinave: signor Mitchell, ci e' voluta la
marina per risolvere il suo problema ! : )
La Luftwaffe fece in tempo a studiare la tecnica del "dive bombing" dalla
marina USA ed a sviluppare un valido bombardiere in picchiata (lo Stuka),
che ovviamente venne concepito per bombardare gli ussari polacchi, mi sembra
molto logico : )

Quindi Giapponesi ed Americani c'erano arrivati beeeen prima di Pearl Harbor
alla rivoluzione, anche se e' vero che la marina restava dominata dal "Gun
Club", che accettava le innovazioni obtorto collo, cedendo solo di fronte
all'evidenza (in merito consiglio la lettura di "Fast Carriers" di Reynolds,
Naval Institite Press, di cui non dico perche' e' recensito in www.icsm.it)
Post by Marco S.
se e' per quello, viceversa dubito avrebbero messo in mare le
due Yamato da 60k tonnellate e pezzi da 18'' (tanto e' vero >che la
terza se non erro fu convertita in CV)... se la Bismarck e' un >ferro
da stiro, a maggior ragione lo sono quelle: saranno anche >superiori
quanto ad armamento e non so che altro, ma sempre dei 'fossili'
restano. E l'aviazione di marina USA s'e' incaricato di >dimostrarlo
senza molti dubbi...
Sono daccordo.
Ma il tuo errore e' attribuire alle stesse persone queste scelte.
Se la marina USA e quella giapponese potevano permettersi certi costosi
lussi, chi non aveva tempo, o non aveva risorse, o non aveva entrambe, non
avrebbe dovuto permetterseli.
Post by Marco S.
Insomma, la portaerei (e l'aviazione navale) era "tecnicamente" la "capital
ship", gia' nel 1941, perche' erano gia' maturate negli anni precenti tutte
le tecnologie necessarie.
Certamente. Solo che in pochi se n'erano resi conto...
Io direi che erano ancora troppi a non essersene resi conto e, purtroppo,
buona parte di loro stava nella stanza dei bottoni a difendere le sue
rendite di posizione.
Certo pedalare ancora sul Mortirolo a 40 anni (come fece Yamamoto) non piace
a nessuno, pero' mi risulta che gli ufficiali siano pagati per difendere il
paese, non il loro orticello : )
Post by Marco S.
Se gli ammiragli non erano stati sufficente innovativi e quindi, specie in
Europa, non la era ancora "culturalmente". posso io almeno dire che la
campagna della Bismarck e stata un "fossile vivente" ? : )
Puoi dirlo si' ma... tutta la guerra navale in Atlantico allora si
puo' ben definire un fossile vivente... :)
Daccordo. e' esattamente quello che intendevo dire.
Post by Marco S.
Ma un paio di Zeppelin le avrei messe in costruzione e non le avrei
interrotte neanche se mi mandavano Marlene Dietrich : )
Ripeto: come fai ad essere sicuro che se fossi nato diciamo nel >1890 e
avessi avuto la responsabilita' di decidere se puntare su BB o >CV,
avresti deciso per la CV?
Posso immaginare cosa avrebbe fatto nel 1936 un Yamamoto od un King tedesco.
Avrebbe puntato su meno navi da battaglia, sostituendole con un paio di
portaerei di squadra: una l'avrei vista in servizio verso la fine del 40 e
l'altra un anno, un anno e mezzo dopo.
Post by Marco S.
Tanti personaggi storicamente ci sembrano
ciechi e storditi per non avere capito in tempo la portata di una
qualche innovazione ma... a essere li', con decenni d'esperienza >alle
spalle nei quali quella soluzione ha funzionato benissimo, magari >e'
diverso.
Non parliamo di decenni, perche' da li' ad un anno, la rivoluzione sarebbe
gia' stata completa.
Ripeto comunque che l'unica arma della marina piu' debole e' l'innovazione,
per compensare il numero (insomma, cercare di vincere, mettendo in museo la
soverchiante flotta nemica).
Il fatto di non averla perseguita al meglio e' gia' un errore.
Post by Marco S.
Del resto, saprai bene cosa disse l'Ammiragliato a >proposito
di questa questione, prima della guerra, no?
Non lo so o non lo ricordo. Se puoi aiutarmi.
Post by Marco S.
Ma sono sempre pronto a dimostrare che le migliori navi per fare la guerra
al traffico sono proprio le "capital ships", in tutte le epoche.
E' sempre stato cosi' e sempre sara' cosi'.
Beh, in epoca moderna si potrebbe peraltro discutere se non >siano piu'
adatti i sottomarini...
In altri post avevo gia' fatto presente che il concetto di capital ship
resta valido, anche se in tempi moderni va circostanziato sempre piu'
includendo le navi di supporto.
A prescindere quindi dalla guerra termonucleare, che e' considerata a parte,
la moderna "capital ships" e' in realta' il CVBG (ovvero il Carrier Battle
Group) che se non erro comprende sempre, oltre ad una portaerei, anche un
sottomarino nucleare d'attacco (o forse due).
Inoltre non dire mai ad un sommergibilista americano che la "capital ship"
e' la portaerei, se vuoi ancora essergli amico.
E' significativo che ai sottomarini nucleari e d'attacco, si siano dati nomi
di stati americani (onore in passato concesso solo a vascelli ed a navi da
battaglia) o di grandi citta' americane (onore in passato concesso solo agli
incrociatori).
Post by Marco S.
ad ogni modo, il discorso sui limiti delle >CV
dell'epoca nella guerra al traffico verteva anche sul danno 'da
attrito', diciamo cosi', ovvero sulle progressive perdite di aerei >che
avrebbero reso via via meno efficace e piu' vulnerabile una CV
impiegata nella guerra al traffico, considerata l'assenza di basi
vicine...
Gia' discusso su questo.
L'attrito ci sarebbe stato anche per i convogli ! : )
Post by Marco S.
Non so se avrebbe cambiato la situazione strategica.
Io sono quasi certo di no.
Beh se la Bismarck, anziche' affondare, avesse affondato e scorazzato
liberamente, poteva cambiare il corso della guerra.

Ciao : )

Marco

P.S. Mi scuso per questa "risposta-fiume".
Lo ammetto, sono uno sbrodolone : )
Elfer
2004-01-04 02:08:19 UTC
Permalink
Post by Marco S.
Ho l'impressione che siamo daccordo su tutto, salvo sull'origine della
nostra discussione.
E' chiaro che non intendevo riferirimi tanto alla situazione reale, ma
soprattutto su quella potenziale.
Probabilmente hai ragione, io cerco di restare aderente alla
situazione dello scenario atlantico, e alla mentalita' dell'epoca
presso quei comandi: e' chiaro che, cominciando con gli what-if, tante
cose sarebbero potute essere diverse.
Post by Marco S.
Ma restringere la situazione di Germania e Gran Bretagna solo a queste
circostanze, lascerebbe pensare che la Royal Navy e la Kriegsmarine
rutilassero di ammiragli "alla Yamamoto", invece che di ammiragli "alla
Spruance" e che solo il tempo, le leggi ed i trattati, abbiano loro
Certo che no, e' evidente che tanti ammiragli di RN e KM erano di
'mentalita' antiquata', diciamo cosi' (anche se c'e' da dire che,
rispetto a quanto e' successo via terra con la Maginot, per mare e'
andata ancora bene...). Quello che voglio dire e' che come tutte le
idee innovative, le rivoluzioni, e' difficile coglierne subito la
portata, e che quindi non mi sento di gettare la croce addosso ai
cannonieri, ecco, stando comodo in poltrona e parlando dopo 60 anni di
dominio indiscusso delle CV..
Qualcuno una volta disse che di fronte ad una nuova idea la reazione
dell'interlocutore si riassume in tre fasi 1) che idiozia! 2) si' ok,
ma e' impossibile da realizzare 3) ...sempre detto io, che era
un'ottima idea, che diamine!
Ecco, al di la' delle facezie, credo ci sia molto di vero in questa
massima... :)
Post by Marco S.
impedito di disporre nel modo migliore delle tecnolgie disponibili e delle
esperienze altrui (Ma ad un ammiraglio tedesco dell'epoca, una foto di un
Lexington di fine anni '20, con 30-40 aerei parcheggiati a poppavia sul
ponte di volo, non diceva proprio nulla ?)
...come hai detto tu stesso, gli diceva che il cannone fa BUM e quindi
e' migliore... :)
Post by Marco S.
Innanzitutto la tecnologia AEW era gia' disponibile, ma mancava la
piattaforma per operare da un'Invincible.
Mi sembra che sia stata una notevole innovazione piazzare un radar AEW su un
Sea King.
Io la vedo un po' diversamente: prendi un Sea King, togli le, diciamo,
'ASW facilities' e piazzaci un radar di scoperta aerea... non mi pare
una cosa dell'altro mondo.
Post by Marco S.
Quello che invece imputo agli inglesi ed ai tedeschi nel 1936 e'
semplicemente di non aver rifatto quanto altri gia' facevano.
Ma forse si chiedevano legittimamente se quanto altri gia' facevano
fosse effettivamente la soluzione migliore? Se per assurdo fosse stato
il contrario, e la corazzata avesse riaffermato il suo ruolo, non
giudicheremmo oggi degl'imbecilli i Giapponesi e gli Americani?
Post by Marco S.
Possiamo quasi dire che sarebbe stata la portaerei a trarre giovamento dalla
Bismark ? : ) Facciamo ancora un piccolo sforzo, su : )
Ma come, voi avieri non dite che la portaerei non ha bisogno di
nessuno, che pensa a tutto lei, anche a fare il caffe'? :) :)
Post by Marco S.
Riuscire a mantenere in mare un "gruppo Bismarck" (chiamamolo cosi', va')
per settimane o per piu' di un mese (rifornimenti pemettendo) senza che la
flotta britannica riuscisse a prendere contatto con esso, avrebbe avuto dei
notevoli effetti sui convogli e sull'esito della guerra.
Senza dubbio ma... a me pare probabile che prima o poi sarebbe stata
affondata, alla fine si sarebbe trattato di tutta la RN contro due
navi... poi certo, si puo' discutere che ad esempio l'indebolire per
lungo tempo la Mediterranean Fleet avrebbe potuto portare a guai in
quel teatro, per la RN (gia' del resto mi pare che la stessa, breve
uscita della Forza H non fu indolore...). Quindi indubbiamente avrebbe
creato tanti fastidi in piu' ma... diciamo che pensare che una sola (o
due) nave avrebbe potuto cambiare le sorti della guerra sul mare mi sa
un pochino di mentalita' crucca, ecco, piu' che alleata. :)
Post by Marco S.
Se non erro, con la Bismarck in mare, la Gran Bretagna aveva sospeso tutti i
convogli atlantici.
Un bel risultato, che non mi risulta Doenitz abbia mai conseguito, neanche
nei suoi "Happy Time".
Ah, tra parentesi riguardo al fatto che le navi di superficie non
abbiano demeritato nella guerra al traffico con me sfondi una porta
aperta...
Post by Marco S.
Quindi Giapponesi ed Americani c'erano arrivati beeeen prima di Pearl Harbor
alla rivoluzione, anche se e' vero che la marina restava dominata dal "Gun
Club", che accettava le innovazioni obtorto collo, cedendo solo di fronte
all'evidenza (in merito consiglio la lettura di "Fast Carriers" di Reynolds,
Non mi sono spiegato: certo che 'c'erano arrivati'. Purtuttavia,
essendoci ai posti di comando il 'gun club', alla fin fine tutti hanno
continuato a sviluppare *anche* le corazzate, e Yamato e Iowa mi
sembrano gli esempi migliori.
Post by Marco S.
Sono daccordo.
Ma il tuo errore e' attribuire alle stesse persone queste scelte.
Se la marina USA e quella giapponese potevano permettersi certi costosi
lussi, chi non aveva tempo, o non aveva risorse, o non aveva entrambe, non
avrebbe dovuto permetterseli.
Ma tu pensi che per i quadri di comando (che sono quelli che contano)
giapponesi le Yamato, quando sono state progettate e poi messe in
mare, fossero considerato un inutile e costoso lusso? Forse pecchero'
d'ingenuita', ma per conto mio se furono completate, lo furono perche'
almeno una buona parte del comando della Marina Imperiale era
effettivamente convinta della loro utilita'... (mi pare del resto ci
fosse un progetto di arrivare addirittura a pezzi da 20'' nel '46, poi
ovviamente cancellato, o mi sbaglio?)

E a proposito di contesto, parlavamo appunto di fleet in beeing: il
concetto di deterrenza funziona con qualcosa di notoriamente temuto...
e la corazzata negli anni '30 lo era, la portaerei forse un po' meno.
Post by Marco S.
Daccordo. e' esattamente quello che intendevo dire.
Forse per quello mi appassiona: e' un po' la guerra navale su vasta
scala che non c'e' stata nella WW1 :)
Post by Marco S.
Non parliamo di decenni, perche' da li' ad un anno, la rivoluzione sarebbe
gia' stata completa.
No, mi sono spiegato male: dicevo 'la corazzata (==la vecchia
tecnologia) aveva funzionato bene per decenni, per cui era difficile
rendersi conto che da un giorno all'altro le cose fossero cambiate'.
In questi casi ci vuole solitamente una guerra, per l'appunto, a
dimostrare la validita' delle nuove teorie...
Post by Marco S.
Ripeto comunque che l'unica arma della marina piu' debole e' l'innovazione,
per compensare il numero (insomma, cercare di vincere, mettendo in museo la
soverchiante flotta nemica).
Questo e' un punto interessante: tu dici che, persa per persa, almeno
proviamo qualcosa di nuovo, poi se va male tanto sarebbe andata male
lo stesso? In questi termini lo vedo piu' condivisibile.
Post by Marco S.
Non lo so o non lo ricordo. Se puoi aiutarmi.
Non ricordo la frase esatta in inglese, ma era qualcosa sul tipo 'se
la guerra dimostrera' che le corazzate sono superate, avremo buttato
via denaro per costruirle. Ma se la guerra dimostrera' che servivano
ancora e noi non le avremo fatte, frattanto potremmo aver perso l'UK'.
Ed e' la posizione che cerco di spiegare dall'inizio: tutto giusto, le
portaerei sono probabilmente ('probabilmente' con la mentalita' degli
anni '30) migliori, ma come esserne sicuri, in mancanza appunto di una
guerra che lo testimoniasse?
Post by Marco S.
In altri post avevo gia' fatto presente che il concetto di capital ship
resta valido, anche se in tempi moderni va circostanziato sempre piu'
includendo le navi di supporto.
A prescindere quindi dalla guerra termonucleare, che e' considerata a parte,
la moderna "capital ships" e' in realta' il CVBG (ovvero il Carrier Battle
Group) che se non erro comprende sempre, oltre ad una portaerei, anche un
sottomarino nucleare d'attacco (o forse due).
Beh, certo, ma io per sottomarini intendevo anche degli SSN isolati,
non all'interno di un CVBG: penso che potrebbero fare ugualmente
parecchi danni ad un sistema di convogli nemico.
Post by Marco S.
Inoltre non dire mai ad un sommergibilista americano che la "capital ship"
e' la portaerei, se vuoi ancora essergli amico.
E' significativo che ai sottomarini nucleari e d'attacco, si siano dati nomi
di stati americani (onore in passato concesso solo a vascelli ed a navi da
battaglia) o di grandi citta' americane (onore in passato concesso solo agli
incrociatori).
Quelli con i nomi degli stati non sono gli SSBN (Ohio..)? Nel qual
caso vorrei ben vedere se non meritassero tale 'onore'... :)
Post by Marco S.
P.S. Mi scuso per questa "risposta-fiume".
Ma per carita'. Tutto molto interessante.

Elfer

p.s.: giacche' parliamo di fossili, che opinione hai sulle
caratteristiche del 'fossile' HMS Vanguard, rispetto alle altre BB di
cui abbiamo discusso? Essendo stata completata dopo la guerra (in mare
nel '46, mi pare), non se ne parla mai molto...
Koll Kurtz
2004-01-04 10:51:11 UTC
Permalink
Elfer
Post by Elfer
p.s.: giacche' parliamo di fossili, che opinione hai sulle
caratteristiche del 'fossile' HMS Vanguard, rispetto alle altre BB di
cui abbiamo discusso? Essendo stata completata dopo la guerra (in mare
nel '46, mi pare), non se ne parla mai molto...
Ritengo si debba considerare più che una costruzione militare un impegno
sociale.
Finita la guerra con la relativa produzione, si doveva trasformare
l'apparato produttivo da bellico a civile e questo non avviene in poco
tempo. Un cantiere che per mesi lavora su una nave da "archeologia" con
cannoni avanzati da incrociatori da battaglia della Grande Guerra non può
giustificarsi che con il sociale. Suppongo per il medesimo motivo fu la
francese Jean Bart.

Alla Breda costruirono i quadrimotori BZ 308, quando a una cifra inferiore
sul mercato si trovavano i DC 4 di surplus americano. Semplicemente
servivano per dare uno stipendio a migliaia di persone, che altrimenti
sarebbero stati pericolosi "agitatori comunisti".
Appena la situazione sociale politica italiana si stabilizzò, la Breda sez.
5 Aeronautica chiuse i battenti, licenziando tutte le maestranze.

Saluti


Koll Kurtz



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Elfer
2004-01-04 20:24:17 UTC
Permalink
Post by Koll Kurtz
Ritengo si debba considerare più che una costruzione militare un impegno
sociale.
No, io intendevo un giudizio nel merito sulle qualita' della nave, per
rapporto alle sue antenate (KGV e le altre BB dell'ultima guerra)...
poi in assoluto e' ovvio che trattasi di un progetto superato dai
tempi, completato non per ragioni strettamente militari.

Elfer
Ball
2004-01-05 11:05:58 UTC
Permalink
Marco e Ander, intanto grazie per l'interessante 3d.
Poi spero che all'ammiraglio sia tornato il sorriso. :)
2 cose vorrei aggiungere.
Post by Marco S.
Certo Gran Bretagna e Germania avevano dovuto subire delle limitazioni
(la Gran Bretagna quella di una RAF omnicomprensiva e la Germania quella
del trattato di Versailles, tutte due significatamente cessate solo alla
meta' degli anni '30).
Ma restringere la situazione di Germania e Gran Bretagna solo a queste
circostanze, lascerebbe pensare che la Royal Navy e la Kriegsmarine
rutilassero di ammiragli "alla Yamamoto", invece che di ammiragli "alla
Spruance" e che solo il tempo, le leggi ed i trattati, abbiano loro
impedito di disporre nel modo migliore delle tecnologie disponibili e
delle esperienze altrui.
Non sò se si tratta di restringere, ma di certo in Germania non si remava
tutti nella stessa direzione e tra isterismi goeringhiani - tutto quello che
vola mi appartiene - e velleità da progettista navale di Hitler, non è stato
certo facile istituire un piano serio e realistico che regolasse la
costruzione e l'utilizzo di una flotta. Non credo si possa evitare di
"giudicare" il comportamento della KM, senza tenere nel dovuto conto il
ruolo che Hitler le aveva riconosciuto, convinto com'era che sarebbe giunto
un accordo con la GB, e cioè di salvaguardare la Germania e non di
prepararsi ad una guerra contro gli inglesi, non almeno prima del 1946.
In quest'ottica io vedo il trattato del 18 giugno del 1935, in virtù del
quale la Germania si impegnava a non eccedere, per il futuro, il livello del
35% della stazza lorda di quella inglese. Ora si poteva lavorare al di fuori
della clandestinità, si sarebbe potuto programmare in modo più efficiente,
ma non fù fatto: il Piano Z era un bell'elenco di navi e basta. Purtroppo
l'insistenza con cui Hitler, a più riprese, tranquillizzò Raeder sul fatto
che non era previsto di scontrarsi con la RN (almeno non prima del 1940 -
ops i tempi si stanno accorciando!), procurò più danni che altro alla
programmazione in atto.
Sappiamo che ci fù uno scontro tra le due tendenze in seno alla KM, una che
appoggiava la costruzione di una potente flotta di superficie e una che
caldeggiava una marina più versatile, incentrata su sottomarini e navi più
piccole (Doenitz, Heye). Purtroppo nel 1938 - quando, dopo l'annessione
austriaca, le relazioni anglo-tedesche iniziarono ad incrinarsi - le tesi
del cap. Heye, acidamente critico sulle paventate capacità delle grosse
corazzate, e quelle degli altri sostenitori, rimasero, caso non unico nella
germania nazista, delle semplici voci nel deserto. Il viceamm. Guse vide,
nella tesi proposta, un'implicita ammissione che le corazzate tedesche
non erano in grado di confrontarsi con successo con quelle inglesi e questo,
l'alto comando non poteva accettarlo.
Insomma non scopriamo oggi che l'approccio navale tedesco è stato
imbastardato da poca chiarezza sugli obiettivi che si volevano perseguire,
da un pressapochismo quasi dilettantesco e su basi più umorali che
razionali.
Non credo che tutti i dietro-front cui ha dovuto sottostare, abbiano portato
la KM ad affrontare la guerra navale (non solo numericamente) in un modo
decente e i fatti son lì a dimostrarlo.
Post by Marco S.
Ma ad un ammiraglio tedesco dell'epoca, una
foto di un Lexington di fine anni '20, con 30-40 aerei parcheggiati a
poppavia sul ponte di volo, non diceva proprio nulla ?)
Direi proprio di no, se è vero che la Graf Zeppelin fù varata nel 1938....
Post by Marco S.
Post by Elfer
Se
invece parliamo di potere avere cinque o sei CV e un congruo numero di
unita' pesanti (e veloci) di scorta (diciamo almeno una Scharhorst e
due Hipper per ogni CV in mare)... allora magari si'. Ma non vedo modo
affinche', realisticamente, la KM potesse schierare una forza simile
nel '39-41, anche se avesse voluto/capito.
Daccordo.
Nel mio piccolo, anch'io!
Post by Marco S.
La Luftwaffe fece in tempo a studiare la tecnica del "dive bombing" dalla
marina USA ed a sviluppare un valido bombardiere in picchiata (lo Stuka),
che ovviamente venne concepito per bombardare gli ussari polacchi, mi
sembra molto logico : )
E per pigliarne uno ci voleva proprio una bella botta di culo.... :)
E' triste il destino della Luftkreis, se pensiamo che nonostante Versailles,
la Germania possedeva già un club di volo "privato" fornito di aerei
idroplani; purtroppo (o per fortuna) è sufficiente un uomo (ignorante) nel
posto sbagliato per far fallire anche i migliori propositi e così la Marina
rimase priva di un'aviazione degna di questo nome.
Mah....
Post by Marco S.
Post by Elfer
Se gli ammiragli non erano stati sufficente innovativi e quindi, specie
in Europa, non la era ancora "culturalmente". posso io almeno dire che
la campagna della Bismarck e stata un "fossile vivente" ? : )
Puoi dirlo si' ma... tutta la guerra navale in Atlantico allora si
puo' ben definire un fossile vivente... :)
Daccordo. e' esattamente quello che intendevo dire.
Uhm, l'Atlantico come un Jurassic Park; non l'avevo mai sentita. :)
Post by Marco S.
Beh se la Bismarck, anziche' affondare, avesse affondato e scorazzato
liberamente, poteva cambiare il corso della guerra.
Probabile, se gestita meglio.
Post by Marco S.
P.S. Mi scuso per questa "risposta-fiume".
Lo ammetto, sono uno sbrodolone : )
Benvenuto nel club.... :)

--
A. Ball

Ball
2004-01-04 17:35:00 UTC
Permalink
"Marco S." <***@tin.it> ha scritto nel messaggio

Ammiraglio, non + sorridente,
come mai tanta irruenza nella tua risposta?
Eppure mi pareva di aver colto un sorrisetto nella tua domanda e mi sono
tenuto, quindi, sulla stessa lunghezza d'onda, dando alla risposta alla tua
domanda - Cosa aveva di speciale 'sto ferro da stiro ? : ) - la stessa
impronta, e cioè evidenziando le 3 cose che hanno costituito gli elementi
tradizionalmente tramandati, che hanno fatto sì che una normale operazione
navale, diventasse il viatico per la mitizzazione di una nave oltre i suoi
meriti effettivi.
Il mito, in fondo, si nutre delle svolgimento "tragico" degli eventi che
portano ad una situazione tipo quella della Bismarck. Non a caso citavo
anche il caso della Graf Spee.
La sbandierata "grandezza" della nave viene ad essere sminuita da un'analisi
ingegneristica degli spessori, dei calibri, dei motori e quant'altro
connesso con la costruzione della nave che, va premesso per correttezza, ha
dovuto fare anche i conti con le restrizioni di Versailles, con le
difficoltà tecniche nel realizzare il progetto, con le interferenze
politiche e con le misure di segretezza in cui è stato portato avanti: chi
ha approfondito si rende alla fine conto che era una signora nave, ma niente
di più, ed è forse più facile trovarvi difetti che pregi.
Oddio, se penso a quanto avevano costruito alla RN, nonostante non fossero
gravati da quelle restrizioni, quantomeno devo dire bravi ai tedeschi per le
navi costruite.
Ecco quindi che una nave mediocre, come scrissi anni fà, colata a picco è
divenuta ben più famosa di quelle che hanno partecipato al suo affondamento:
mettici la sfida tra tecnica vs esperienza, mettici la disparità tra le
forze in campo, mettici che stava sfidando non certo una Marina qualsiasi e
il gioco è fatto. Mio fratello - è lui l'appassionato navale non io - a tal
proposito mi disse che, il caso della Bismarck, è uno di quelli in cui ti
rimane impresso PER QUANTO tempo ha resistito più che IN QUANTO l'hanno
affondata; e poi, Marco, il fascino dell'uno contro tutti alle volte attira
più attenzioni che le operazioni da manuale.... :)
Perche', se il siluro non la beccava nella timoneria sarebbe rimbalzato?
Avrebbe almeno rallentato la nave, mettendola in balia di altri
attacchi ? Tre siluri in chiglia, e si sarebbe arrivati allo stesso
punto. Insomma, la "maga-Bismarck" del costo di milioni di marchi, era
in balia di un trabiccolo, perche' tale era lo "Swordfish" nel panorama
dell'aviazione navale del 1941.
Perchè maga??
Cmq, a proposito di Swordfish, la constatazione mia era riferita ad una
botta di culo - proprio di quel singolo aereo - per il fatto di aver
centrato quella parte della nave che, converrai anche tu, non è certo il
luogo dove è più facile dirigere un siluro. Che vogliano centrarla non ci
piove, che cerchino di mirare al bersaglio grosso per aver più possibilità
di centrarla pure, che abbia mirato lì un pò meno.
Ovviamente il proietto che si è infilato nella Hood era un suo fratello
gemello, anche se qui di fratelli in arrivo ce ne furono di più e dai che
dai.... :)
Sul resto sono d'accordo, soprattutto sul fatto dell'essere in balia di un
biplano....e se lo dico io!! :))
Domanda: ma è così difficile (tecnicamente) disporre di 1/2 decenti aerei da
utilizzare come caccia/ricognitori?
L'attacco finale alla "Bismarck" e' un caso da manuale dell'applicazione
della dottrina delle portaerei della Royal Navy....
SNIP

Ehm, qui me la sono voluta io, lo ammetto, colpa la mia personale
"antipatia" per le modalità con cui alle volte gli inglesi mettono le loro
forze in campo, per cui accetto la tua tirata d'orecchi - anche perchè non
posso negare l'evidenza - ma mi sarei aspettato uno scontro meno "delegato",
meno propenso ad evitare ulteriori guai alle navi: una vera battaglia
navale, insomma.
Ma lo sò che stò battendo le strade, anzi le rotte, del romanticismo
marittimo.... :)
Insomma, pur con mezzi da museo, la Royal Navy, alla fine, era riuscita
ad realizzare con successo la sua dottrina, mentre la "Kiegsmarine" no.
Siamo d'accordo, gli inglesi ce l'avevano, i tedeschi no, ma questa non era
certo una colpa della Bismarck, semmai ne è stata la vittima, non credi?
Lungi da me la "jeune ecole" : )
Ma come, una bella KriegsSubmarine con tanti bei sigari di metallo.... :)
Post by Ball
E parlo da ex-modellista incallito!!
Esistono anche i modelli di portaerei.
Si consiglia caldamente una cura ricostituente con la serie di portaerei
waterline 1/700 della Tamiya o della Fujimi.
Putroppo sono stato un modellista aero-terrestre, le conoscenze navali erano
tutte da parte fraterna, e come "parco mezzi" e come "lezioni pratiche" al
fratellino minore.
Gli unici miei vari sono stati la Bismarck, la Graf Spee, una nave usa e una
portaerei giapponese, ma visti i confronti con i prodotti fraterni ho
preferito tornare sul sicuro.... :)


--
A. Ball
Vincenzo Beretta
2004-01-02 11:12:20 UTC
Permalink
Post by Ball
Cmq, se fate mente locale, il "tanto di speciale" (che poi così speciale
forse non era) è stata una caratteristica di molti prodotti del 3 reich che
sono noti alla massa e penso alla Graf Spee e alle navi tipo Emden o
Atlantis, per restare in tema marino, oppure allo Stuka oppure al Panther o
al Tiger.
Beh, sul "mito" del Tiger si puo' discutere (e in ogni caso un cannone da 88
montato su un bestione da 56 tonellate non era qualcosa che facesse piacere
incontrare, vedi Villers-Bocage), ma il Panther mi sembra di buon diritto il
miglior carro armato della sua generazione - anche grazie al fatto che
l'armamento non aveva affatto compromesso la mobilita' (soprattutto con un
bravo capocarro che sapesse sfruttare tale mobilita' per mantenere la
distanza e non scoprire i fianchi meno corazzati).
Amedeo Matteucci
2004-01-02 13:14:05 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Beretta
Beh, sul "mito" del Tiger si puo' discutere (e in ogni caso un cannone da 88
montato su un bestione da 56 tonellate non era qualcosa che facesse piacere
incontrare, vedi Villers-Bocage), ma il Panther mi sembra di buon diritto il
miglior carro armato della sua generazione - anche grazie al fatto che
l'armamento non aveva affatto compromesso la mobilita'
Il PzKpfw-V era indubbiamente un ottimo carro, ma non era l'armamento a
compromettere la mobilità del Tiger (o a non compromettere quella del
Panther).

Ciao,

A.
Vincenzo Beretta
2004-01-02 20:36:50 UTC
Permalink
Post by Amedeo Matteucci
Il PzKpfw-V era indubbiamente un ottimo carro, ma non era l'armamento a
compromettere la mobilità del Tiger (o a non compromettere quella del
Panther).
Beh, si' e no. Se non ricordo male, il problema del Tiger era che con oltre
dieci tonellate in piu' del Panther (57 contro 44-45) aveva il motore
praticamente della stessa potenza (700 cavalli entrambi).
Amedeo Matteucci
2004-01-03 15:01:38 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Beretta
Post by Amedeo Matteucci
Il PzKpfw-V era indubbiamente un ottimo carro, ma non era l'armamento a
compromettere la mobilità del Tiger (o a non compromettere quella del
Panther).
Beh, si' e no. Se non ricordo male, il problema del Tiger era che con oltre
dieci tonellate in piu' del Panther (57 contro 44-45) aveva il motore
praticamente della stessa potenza (700 cavalli entrambi).
Sì, ma le tonnellate in più erano principalmente dovute alla protezione e
non all'armanento.
ciao

A.
Ball
2004-01-04 17:35:01 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Beretta
Beh, sul "mito" del Tiger si puo' discutere (e in ogni caso un cannone
da 88 montato su un bestione da 56 tonellate non era qualcosa che
facesse piacere incontrare, vedi Villers-Bocage), ma il Panther mi
sembra di buon diritto il miglior carro armato della sua generazione -
anche grazie al fatto che l'armamento non aveva affatto compromesso la
mobilita' (soprattutto con un bravo capocarro che sapesse sfruttare tale
mobilita' per mantenere la distanza e non scoprire i fianchi meno
corazzati).
Vincenzo,
quello che ho scritto, non era assolutamente denigratorio nei confronti dei
due mezzi che ho usato ad esempio, ma il mio era un riferimento a ciò che si
sarebbe potuto produrre con le risorse utilizzate per costruire 1350 + 6000
di questi modelli; che è quello che ha scritto anche Marco a proposito delle
navi.
I 2 carri in questione erano indubbiamente due ossi duri, avevano notevoli
capacità balistiche, ottimo assorbimento dei colpi, uno più adatto ad
operazioni difensive, l'altro più a suo agio in movimento. Entrambi avevano
però dei difetti/carenze che non gli trasformarono mai in carri tipo, carri
affidabili - e penso alla trasmissione del Panther - di facile ed economica
costruzione e che subirono una serie di modifiche per giungere alle versioni
più affidabili....un pò come fà la Fiat con le sue auto! :)
Vennero costruiti troppo tardi, quand'anche le materie prime erano più
carenti, necessitavano di equipaggio addestrato (vedi Kursk), il loro
trasporto era difficoltoso e per il peso e perchè raggiungevano consumi da
incubo e, non ultimo, non costavano poco (in realtà il Panther costava
117.000 marchi contro i 250.000 del Tiger....ma il Pz IV ne valeva
105.000!!).
I problemi diventavano maggiori se si valutavano le tempistiche di
costruzione di quel periodo: se il loro sviluppo fosse iniziato prima,
allora avrebbero potuto recitare un ruolo ben diverso che quello di ottime
comparse che hanno avuto, perchè per 1 di loro venivano costruiti decine di
Sherman o T34.
Ma in quel momento del conflitto - fronte russo a parte - non era meglio
spingere la produzione di mezzi affidabili, di medio/basso costo, di facile
riparazione, di bassi consumi, ecc?
Io penso all'Hetzer, un magnifico cacciacarri con queste caratteristiche o
allo Jagdpz IV, altro mio pallino.
Mi sembra, insomma, che al di là dei loro effettivi pregi, hanno pagato
l'esigenza (di Hitler?) di avere dei singoli carri mostro - come tutto lo
sviluppo carristico successivo sembra testimoniare - in grado di "tenere a
bada" più di un avversario (quindi corazzatura per difendersi passivamente e
potenza di sparo per colpire), piuttosto che ricercare una soluzione più
"shermaniana" (nel senso di brutto ma dannatamente efficace) con minori
costi, più versatilità, più affidabilità e meno pianti ogni volta che uno di
loro saltava in aria.... :))
Tutto questo, simpaticamente, è come la penso.
Ball
2004-01-04 17:38:22 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Beretta
Beh, sul "mito" del Tiger si puo' discutere (e in ogni caso un cannone
da 88 montato su un bestione da 56 tonellate non era qualcosa che
facesse piacere incontrare, vedi Villers-Bocage), ma il Panther mi
sembra di buon diritto il miglior carro armato della sua generazione -
anche grazie al fatto che l'armamento non aveva affatto compromesso la
mobilita' (soprattutto con un bravo capocarro che sapesse sfruttare tale
mobilita' per mantenere la distanza e non scoprire i fianchi meno
corazzati).
Vincenzo,
quello che ho scritto, non era assolutamente denigratorio nei confronti dei
due mezzi che ho usato ad esempio, ma il mio era un riferimento a ciò che si
sarebbe potuto produrre con le risorse utilizzate per costruire 1350 + 6000
di questi modelli; che è quello che ha scritto anche Marco a proposito delle
navi.
I 2 carri in questione erano indubbiamente due ossi duri, avevano notevoli
capacità balistiche, ottimo assorbimento dei colpi, uno più adatto ad
operazioni difensive, l'altro più a suo agio in movimento. Entrambi avevano
però dei difetti/carenze che non gli trasformarono mai in carri tipo, carri
affidabili - e penso alla trasmissione del Panther - di facile ed economica
costruzione e che subirono una serie di modifiche per giungere alle versioni
più affidabili....un pò come fà la Fiat con le sue auto! :)
Vennero costruiti troppo tardi, quand'anche le materie prime erano più
carenti, necessitavano di equipaggio addestrato (vedi Kursk), il loro
trasporto era difficoltoso e per il peso e perchè raggiungevano consumi da
incubo e, non ultimo, non costavano poco (in realtà il Panther costava
117.000 marchi contro i 250.000 del Tiger....ma il Pz IV ne valeva
105.000!!).
I problemi diventavano maggiori se si valutavano le tempistiche di
costruzione di quel periodo: se il loro sviluppo fosse iniziato prima,
allora avrebbero potuto recitare un ruolo ben diverso che quello di ottime
comparse che hanno avuto, perchè per 1 di loro venivano costruiti decine di
Sherman o T34.
Ma in quel momento del conflitto - fronte russo a parte - non era meglio
spingere la produzione di mezzi affidabili, di medio/basso costo, di facile
riparazione, di bassi consumi, ecc?
Io penso all'Hetzer, un magnifico cacciacarri con queste caratteristiche o
allo Jagdpz IV, altro mio pallino.
Mi sembra, insomma, che al di là dei loro effettivi pregi, hanno pagato
l'esigenza (di Hitler?) di avere dei singoli carri mostro - come tutto lo
sviluppo carristico successivo sembra testimoniare - in grado di "tenere a
bada" più di un avversario (quindi corazzatura per difendersi passivamente e
potenza di sparo per colpire), piuttosto che ricercare una soluzione più
"shermaniana" (nel senso di brutto ma dannatamente efficace) con minori
costi, più versatilità, più affidabilità e meno pianti ogni volta che uno di
loro saltava in aria.... :))
Tutto questo, simpaticamente, è come la penso.

Visto che sei nuovo, per me, che altri interessi storico-militari hai?

--
A. Ball
Ball
2004-01-04 20:27:13 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Beretta
Beh, sul "mito" del Tiger si puo' discutere (e in ogni caso un cannone
da 88 montato su un bestione da 56 tonellate non era qualcosa che
facesse piacere incontrare, vedi Villers-Bocage), ma il Panther mi
sembra di buon diritto il miglior carro armato della sua generazione -
anche grazie al fatto che l'armamento non aveva affatto compromesso la
mobilita' (soprattutto con un bravo capocarro che sapesse sfruttare tale
mobilita' per mantenere la distanza e non scoprire i fianchi meno
corazzati).
Vincenzo,
quello che ho scritto, non era assolutamente denigratorio nei confronti dei
due mezzi che ho usato ad esempio, ma il mio era un riferimento a ciò che si
sarebbe potuto produrre con le risorse utilizzate per costruire 1350 + 6000
di questi modelli; che è quello che ha scritto anche Marco a proposito delle
navi.
I 2 carri in questione erano indubbiamente due ossi duri, avevano notevoli
capacità balistiche, ottimo assorbimento dei colpi, uno più adatto ad
operazioni difensive, l'altro più a suo agio in movimento. Entrambi avevano
però dei difetti/carenze che non gli trasformarono mai in carri tipo, carri
affidabili - e penso alla trasmissione del Panther - di facile ed economica
costruzione e che subirono una serie di modifiche per giungere alle versioni
più affidabili....un pò come fà la Fiat con le sue auto! :)
Vennero costruiti troppo tardi, quand'anche le materie prime erano più
carenti, necessitavano di equipaggio addestrato (vedi Kursk), il loro
trasporto era difficoltoso e per il peso e perchè raggiungevano consumi da
incubo e, non ultimo, non costavano poco (in realtà il Panther costava
117.000 marchi contro i 250.000 del Tiger....ma il Pz IV ne valeva
105.000!!).
I problemi diventavano maggiori se si valutavano le tempistiche di
costruzione di quel periodo: se il loro sviluppo fosse iniziato prima,
allora avrebbero potuto recitare un ruolo ben diverso che quello di ottime
comparse che hanno avuto, perchè per 1 di loro venivano costruiti decine di
Sherman o T34.
Ma in quel momento del conflitto - fronte russo a parte - non era meglio
spingere la produzione di mezzi affidabili, di medio/basso costo, di facile
riparazione, di bassi consumi, ecc?
Io penso all'Hetzer, un magnifico cacciacarri con queste caratteristiche o
allo Jagdpz IV, altro mio pallino.
Mi sembra, insomma, che al di là dei loro effettivi pregi, hanno pagato
l'esigenza (di Hitler?) di avere dei singoli carri mostro - come tutto lo
sviluppo carristico successivo sembra testimoniare - in grado di "tenere a
bada" più di un avversario (quindi corazzatura per difendersi passivamente e
potenza di sparo per colpire), piuttosto che ricercare una soluzione più
"shermaniana" (nel senso di brutto ma dannatamente efficace) con minori
costi, più versatilità, più affidabilità e meno pianti ogni volta che uno di
loro saltava in aria.... :))
Tutto questo, simpaticamente, è come la penso.

Visto che sei nuovo, per me, che altri interessi storico-militari hai?

--
A. Ball
Ball
2004-01-04 20:27:13 UTC
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Post by Vincenzo Beretta
Beh, sul "mito" del Tiger si puo' discutere (e in ogni caso un cannone
da 88 montato su un bestione da 56 tonellate non era qualcosa che
facesse piacere incontrare, vedi Villers-Bocage), ma il Panther mi
sembra di buon diritto il miglior carro armato della sua generazione -
anche grazie al fatto che l'armamento non aveva affatto compromesso la
mobilita' (soprattutto con un bravo capocarro che sapesse sfruttare tale
mobilita' per mantenere la distanza e non scoprire i fianchi meno
corazzati).
Vincenzo,
quello che ho scritto, non era assolutamente denigratorio nei confronti dei
due mezzi che ho usato ad esempio, ma il mio era un riferimento a ciò che si
sarebbe potuto produrre con le risorse utilizzate per costruire 1350 + 6000
di questi modelli; che è quello che ha scritto anche Marco a proposito delle
navi.
I 2 carri in questione erano indubbiamente due ossi duri, avevano notevoli
capacità balistiche, ottimo assorbimento dei colpi, uno più adatto ad
operazioni difensive, l'altro più a suo agio in movimento. Entrambi avevano
però dei difetti/carenze che non gli trasformarono mai in carri tipo, carri
affidabili - e penso alla trasmissione del Panther - di facile ed economica
costruzione e che subirono una serie di modifiche per giungere alle versioni
più affidabili....un pò come fà la Fiat con le sue auto! :)
Vennero costruiti troppo tardi, quand'anche le materie prime erano più
carenti, necessitavano di equipaggio addestrato (vedi Kursk), il loro
trasporto era difficoltoso e per il peso e perchè raggiungevano consumi da
incubo e, non ultimo, non costavano poco (in realtà il Panther costava
117.000 marchi contro i 250.000 del Tiger....ma il Pz IV ne valeva
105.000!!).
I problemi diventavano maggiori se si valutavano le tempistiche di
costruzione di quel periodo: se il loro sviluppo fosse iniziato prima,
allora avrebbero potuto recitare un ruolo ben diverso che quello di ottime
comparse che hanno avuto, perchè per 1 di loro venivano costruiti decine di
Sherman o T34.
Ma in quel momento del conflitto - fronte russo a parte - non era meglio
spingere la produzione di mezzi affidabili, di medio/basso costo, di facile
riparazione, di bassi consumi, ecc?
Io penso all'Hetzer, un magnifico cacciacarri con queste caratteristiche o
allo Jagdpz IV, altro mio pallino.
Mi sembra, insomma, che al di là dei loro effettivi pregi, hanno pagato
l'esigenza (di Hitler?) di avere dei singoli carri mostro - come tutto lo
sviluppo carristico successivo sembra testimoniare - in grado di "tenere a
bada" più di un avversario (quindi corazzatura per difendersi passivamente e
potenza di sparo per colpire), piuttosto che ricercare una soluzione più
"shermaniana" (nel senso di brutto ma dannatamente efficace) con minori
costi, più versatilità, più affidabilità e meno pianti ogni volta che uno di
loro saltava in aria.... :))
Tutto questo, simpaticamente, è come la penso.

Visto che sei nuovo, per me, che altri interessi storico-militari hai?

--
A. Ball
Bacciojeppo
2004-01-04 21:58:54 UTC
Permalink
Post by Ball
Io penso all'Hetzer, un magnifico cacciacarri con queste caratteristiche o
allo Jagdpz IV, altro mio pallino.
e pensa che e 'del 44 , bello il paperotto
Post by Ball
Mi sembra, insomma, che al di là dei loro effettivi pregi, hanno pagato
l'esigenza (di Hitler?) di avere dei singoli carri mostro - come tutto lo
sviluppo carristico successivo sembra testimoniare - in grado di "tenere a
bada" più di un avversario (quindi corazzatura per difendersi passivamente e
potenza di sparo per colpire), piuttosto che ricercare una soluzione più
"shermaniana" (nel senso di brutto ma dannatamente efficace) con minori
costi, più versatilità, più affidabilità e meno pianti ogni volta che uno di
loro saltava in aria.... :))
Ma secondo me il problema era come affrontare il T-34 e il KV -1 , i
tedeschi non avevano
l'umilta' di affrontare il problema .
Adolf non amava che i russi avessero carri piu' forti dei suoi , e lo shock
del 41 lo porto' a desiderare
un carro superiore a quelli russi .

Il mio carro preferito e' lo jagerpanther : BELLISSIMO ...

Quanto al tigre penso che il suo lo abbiano fatto , forse 5 stug sarebbero
stati meglio di un tigre , ma
chissa' come mai gli alleati ebber paura solo dei Tigre ...

Se si legge la memorialista alleata sembra che i tedeschi abbiano solo
tigre :)

Secondo me forse al tigre II ci avrei rinunciato
Post by Ball
Tutto questo, simpaticamente, è come la penso.
Visto che sei nuovo, per me, che altri interessi storico-militari hai?
si intende di cinema :P , cerca un appena puoi una sua recensione di Star
wars ...
Post by Ball
--
A. Ball
Baccio
Dott. Piergiorgio
2003-12-29 22:33:24 UTC
Permalink
Allora quale era il suo segreto ?
Il mito che la propaganda nazista, ed anche quella alleata, costruirono
intorno a quella Nave; la Battaglia del Giugno '41 fu un impoortante punto
di svolta nella Guerra.

L' Arizona era una corazzata quasi obsoleta, e difatti la gemella
Pennsylvania ebbe ruoli secondari nel conflitto, ma la sua perdita fu ed e'
un simbolo per gli Stati Uniti. " Remember Pearl Harbour, remember the
Arizona"
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Arduino D'Ivrea
2003-12-30 12:31:51 UTC
Permalink
Post by ottava armata
Allora quale era il suo segreto?
Nessuno, è solo affondata in modo plateale.
Ciao
Ad'I
Alex Halman
2003-12-30 14:34:31 UTC
Permalink
Post by Arduino D'Ivrea
Post by ottava armata
Allora quale era il suo segreto?
Nessuno, è solo affondata in modo plateale.
Ma alla fine allora come e' andata giu? Dal documentario di Cameron
sembrerebbe che avessero ragione i naufraghi, utoaffondamento, perche' gli
inglesi sicuramente han fatto fuori ponte di comando timoni e le
sovrastruttore, ok, ma sotto la linea di galleggiamento ben poco, i siluri
non sembrano aver sfondato le paratie interne ma solo lo scafo esterno per
cui l'avrebbero messa fuori combattimento ma sarebbe dovuta restare a galla
ancora per un bel po'.
Mi e' sfuggito qualcosa? vista l'ora non ero lucidissimo
--
Halman
Arduino D'Ivrea
2003-12-30 16:35:53 UTC
Permalink
"Alex Halman" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:bss2do$qaak$***@ID-124186.news.uni-berlin.de...

Se l'hanno autoaffondata, dimostrano solo di essere dei perfetti idioti o
criminali, dato che con essa sono affondati centinaia di marinai.
Dal punto di vista militare, il fatto che potesse ancora galleggiare come
rottame, cambia pochissimo alla sostanza.
Ciao
Ad'I
ottava armata
2003-12-30 16:38:58 UTC
Permalink
Post by Arduino D'Ivrea
Se l'hanno autoaffondata, dimostrano solo di essere dei perfetti
idioti o criminali, dato che con essa sono affondati centinaia di
marinai.
Dal punto di vista militare, il fatto che potesse ancora galleggiare
come rottame, cambia pochissimo alla sostanza.
Ciao
Ad'I
Ma tu, se non sai un cazzo di questi argomenti potresti anche fare a meno di
metterti in cattedra e dare giudizi morali dei quali qua tutti se ne
fregano.
eraCantuccio (orajaguar!)
2003-12-30 17:00:52 UTC
Permalink
Post by Arduino D'Ivrea
Se l'hanno autoaffondata, dimostrano solo di essere dei perfetti idioti o
criminali, dato che con essa sono affondati centinaia di marinai.
Dal punto di vista militare, il fatto che potesse ancora galleggiare come
rottame, cambia pochissimo alla sostanza.
Veramente mi risulta che la maggior parte dei marinai tedeschi mori'
perche' abbandonata in mare dalle navi inglesi che non vollero rimanere
in zona per recupere i naufraghi per paura dei sommergibili tedeschi...

Inoltre credo che l'autoaffondamento fosse una prassi decisa a priori
una volta caduti il comandante e la maggior parte degli ufficiali e la
nave ormai inerme.
Vincenzo Beretta
2003-12-30 17:09:31 UTC
Permalink
Post by Arduino D'Ivrea
Se l'hanno autoaffondata, dimostrano solo di essere dei perfetti idioti o
criminali, dato che con essa sono affondati centinaia di marinai.
Potevano voler evitare che gli inglesi si impadronissero di alcune delle
tecnologie piu' moderrne presenti a bordo - non potendo sapere se il nemico
ne fosse gia' in possesso o no.
Alex Halman
2003-12-30 18:33:51 UTC
Permalink
Post by Arduino D'Ivrea
Se l'hanno autoaffondata, dimostrano solo di essere dei perfetti
idioti o criminali, dato che con essa sono affondati centinaia di
marinai.
Avranno voluto una fine dignitosa per la nave per la quale andavano piu'
orgogliosi
Post by Arduino D'Ivrea
Dal punto di vista militare, il fatto che potesse ancora galleggiare
come rottame, cambia pochissimo alla sostanza.
Non intendevo certo dire che avrebbe potuto essere riparata o tornare a
combattere (infatti ho scritto chiaro che l'avevano messa fuori
combattimento) ma dato che il motivo ultimo dell'affondamento e' un punto
controverso da sei decenni mi incuriosisce parecchio
--
Halman
Charlie
2003-12-30 18:39:03 UTC
Permalink
"Alex Halman" ...
Post by Alex Halman
Non intendevo certo dire che avrebbe potuto essere riparata o tornare a
combattere (infatti ho scritto chiaro che l'avevano messa fuori
combattimento) ma dato che il motivo ultimo dell'affondamento e' un punto
controverso da sei decenni mi incuriosisce parecchio
perche' controverso?
quando hanno capito che a Brest non sarebbero mai arrivati,
l'hanno colata a picco.
tu che avresti fatto?

--
c.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
it.xxx (Koll Kurtz)
2003-12-30 18:58:51 UTC
Permalink
I perche' controverso?
Post by Charlie
quando hanno capito che a Brest non sarebbero mai arrivati,
l'hanno colata a picco.
tu che avresti fatto?
Perche andavano a Brest?
Se mai andavano a St Nazaire dove c'era il bacino di carenaggio " Forme
Ecluse" o all'inglese "Normandie Dock".
Sempre che riuscissero ad entrare nel porto!

Koll Krurtz


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Alex Halman
2003-12-30 19:43:44 UTC
Permalink
Post by Charlie
perche' controverso?
Perche' gli inglesi han sempre sostenuto che l'hanno mandata a fondo con le
loro cannonate, i naufraghi invece che si sono autoaffondati, e fino
all'analisi del relitto non c'era modo di dimostrare ne una ne l'altra
versione che mi pare siano opposte...
--
Halman
Dott. Piergiorgio
2003-12-30 20:33:30 UTC
Permalink
Post by Arduino D'Ivrea
Dal punto di vista militare, il fatto che potesse ancora galleggiare come
rottame, cambia pochissimo alla sostanza.
Sei un asino in cultura Navale.
Dall' '800 non si usa più la resa della Nave; anche perche' la cattura,
oltre ad avere un impatto maggiore sul morale militare ed interno,
compromette, e di molto i segreti della Nave, e ancora più grave, delle sue
gemelle.

Per farti lo schemino: se putacaso avessero catturato la Bismarck, avrebbero
potuto pianificare meglio i ripetuti attacchi alla gemella Tirpitz, e l'
avrebbero affondata senza i patemi che dovettero fare, con ripetuti
attacchi di tutti i tipi.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Arduino D'Ivrea
2003-12-31 16:18:06 UTC
Permalink
"Dott. Piergiorgio" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:uilIb.221629$***@twister2.libero.it...

Ed aspettare ad autoaffondarla che tutto l'equipaggio si fosse salvato?
Troppo complicato per le teste dei nazisti?
Ciao
Ad'I
Dott. Piergiorgio
2003-12-30 20:29:11 UTC
Permalink
Post by Arduino D'Ivrea
Nessuno, è solo affondata in modo plateale
Anche l' Hood e' affondato in modo plateale ed anche più spettacolarmente
della Bismarck, ma e' certo un mito inferiore alla Bismarck o alla Yamato.

E allora ?
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Arduino D'Ivrea
2003-12-31 16:18:07 UTC
Permalink
Post by Dott. Piergiorgio
E allora ?
Per prima cosa non era una nave nazista.
In secondo luogo, è stata sconfitta da una singola nave, Mentre la Bismarck
anche se contro la flotta inglese in effetti ha fatto ben poco, è affondata
con l'aureola del combattente uno contro cento.
Ciao
Ad'I
Vincenzo Beretta
2003-12-30 17:13:16 UTC
Permalink
Post by ottava armata
Voglio dire era indubbiamente una bella corazzata, ma nel documentario la
chiamano "la morte nera dell'epoca" parafrasando guerre stellari...
Psicologicamente incuteva molto terrore - e penso che la cosa non venne
alleviata dal fulmineo affondamento della Hood. In quel momento della guerra
la Bismarck sembrava essere l'arma definitiva per tagliare il flusso dei
convogli in Nord Atlantico, mentre quando la Iowa e la Yamato entrarono in
azione ormai il ruolo della corazzata era stato ridimensionato.

Se non ricordo male, la semplice "voce" che la gemella Tirpitz avesse preso
il mare fu tra le cause dello sbandamento e del disastro del convoglio
PQ-17.
Elfer
2003-12-31 00:28:03 UTC
Permalink
On Tue, 30 Dec 2003 18:13:16 +0100, "Vincenzo Beretta"
Post by Vincenzo Beretta
Se non ricordo male, la semplice "voce" che la gemella Tirpitz avesse preso
il mare fu tra le cause dello sbandamento e del disastro del convoglio
PQ-17.
Esatto, fu dato ordine di disperdere il convoglio e la scorta 'fuggì'
a tutta forza ricongiungendosi con la Home Fleet, lasciando cosi' il
PQ-17 alla merce' degli U-Boot e della Luftwaffe.
Notare tra parentesi che la Tirpitz era frattanto rimasta all'ancora,
insieme con il suo piccolo gruppo.

Elfer
Paolo
2003-12-31 11:56:09 UTC
Permalink
Post by ottava armata
Non lo metto in dubbio (a parte il fatto che il sovremenny monta 8 e
non 4 ss-n-22), ma devi considerare che la forza aerea del cvbg che
dovrebbe aprire la strada ai dd(x) si troverà a lottare ad armi pari
o quasi con quella del nemico, in più hai corvette trasformate in
incrociatori batterie missilistiche antinave caricate su camion
le difese antiaeree terrestri avversarie e tante altre cose che
annullano il vantaggio che avresti comandando una Nimitz in alto mare
contro un gruppo da battaglia sovietico standard, a questo punto ti
conviene usare i tuoi aerei oltre che per fare fuori le basi aeree e
i sistemi aa avversari anche per colpire bunker e altri bersagli di
cui si dovrebbe occupare il mitico cannone del ddx
Premesso che di quì a 20 anni solo cina e russia, FORSE, riuscirebbero a
schierare il sistema difensivo di cui parli; occhio a non confondere la
realtà con il come tu spereresti vadano le cose.
Nella tua dissertazione parti dal presupposto che la US Navy arrivi a zucca
bassa dritta nelle difese altrui iniziando a sparare a ogni cosa si muove;
visione tipica da film di guerra hollywodiano ma che con la realtà ci
azzecca nulla.
I metodi di procedere nella realtà sono molto ben diversi e studiati proprio
per evitare la situazione di cui parli.


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`
end
Koll Kurtz
2004-01-01 17:17:22 UTC
Permalink
Stupito leggo post dove la Bismarck viene paragonata ad una fortezza
inaffondabile e che solo per onore si sia auto affondata.
Fra dieci anni si affermerà che solo la sfortuna, il siluro nel timone, che
più che sfortuna era un difetto di costruzione (per degli super uomini è
dura ammettere che degli untermensch-maccaroni, come gli italiani, abbiano
costruito una corazzata che silurata ai timoni è potuta filare via
tranquillamente), ha impedito che l'equipaggio della nave raggiungesse News
York e gogozovigliasse nei bar bevendo Manhattan o altri short o long drink!
Dato gli attuali sviluppi non storici della discussione in questo gruppo,
qualcuno per favore, potrebbe indicarmi quale altro gruppo frequentare.
Principalmente vorrei che si ragionasse con i dati (i numeri!) e non per
convinzioni ideologiche.
Personalmente ho le mie opinioni politiche (in evoluzione spero e non
stagionate!) che sono lontanissime anzi in conflitto violento con il
nazismo, ma non per questo non esalterò la tecnica delle S-Boot e criticherò
tutto (non solo tedesco) quello che non mi convince. Se la Bismarck aveva le
sue lacune (e gravi!) le n.b. inglesi classe King Gorge V ne avevano ancora
di più. L'artiglieria era di quanto meglio e moderno potessero disporre gli
inglesi, eppure durante la battaglia, sia il King Gorge V che il pari classe
Prince of Wales non poterono disporre completamente di tutta la potenza di
fuoco della propria artiglieria e i più vecchi 406 mm. della Rodney si
dimostrarono molto più efficaci.

Veniamo ai fatti (articoli Cernuschi e Santoni, contrapposte le loro
preferenze ma ritengo affidabili come cronologia tecnico-storica). Durante
il primo contatto, l'affondamento dell'Hood, la Bismarck fu colpita dalla
distanza di 10,000 metri da tre colpi del Prince of Wales (i dati: cal. 356,
peso proiettile 721 kg., penetrazione a 10,000 metri, 390 mm. orizzontale,
30 mm. verticale, corazza di cintura della Bismarck 320 mm.), un colpo a
prua che rese inutilizzabile 1000 ton. di nafta aumentando l'immersione del
castello prodiero di un grado, un'altro aprì una via dì'acqua nell'opera
viva mettendo fuori uso un generatore e una caldaia riducendo la velocità di
due nodi. Altra versione simile in un articolo francese: colpo sulla
sovrastruttura, colpo che danneggia una parte dei gruppi elettrogeni a
babordo e colpisce la carena e il terzo attraversa lo scafo senza esplodere.
Il foro è aperto sotto la superficie di galleggiamento, imbarca circa 3000
ton. di acqua e isola i serbatoi anteriori privando la nave di 1000 ton. di
combustibile. A questo punto, logicamente, finisce l'avventura "corsara",
Lutjens libera il Prinz Eugen ed essendo impossibile ritornare indietro
dirige verso la costa francese.
Perché presumibilmente si sarebbe diretta a St. Nazaire? Come già detto, li
vi era l’unico bacino di carenaggio che potesse riparare una nave di quella
stazza. A questo punto la Bismarck, per considerarsi efficiente, doveva per
forza essere riparata. Il pensiero del combattimento estremo, azzoppati,
ciechi da un occhio e con un coglione asportato lasciamola alla demagogia!

Nel bacino accanto al "Forme Ecluse" o "Forme Louis Joubert" o all'inglese
"Normandie Docks" era in approntamento la nave di linea francese Jean Bart ,
nel giugno 1940 i francesi dopo un mese di lavori di dragaggio, riuscirono
ad prendere il mare aperto approfittando della massima marea passando per
soli 30 cm. d'acqua sotto la carena.
Qualche dato: pescaggio a quel momento della Jean Bart metri 8 e 10 cm.
(incompleta, con solo metà armamento principale e mancante di tutto il
secondario). Pescaggio della Bismarck a pieno carico 10,2 metri a cui vanno
sommatele 3000 ton. d'acqua imbarcate. Sempre ipotizzando solo il primo
scontro. Una ipotetica permanenza nei porti francesi (sia a St. Nazaire o
più presumibilmente Brest) avrebbe scatenata la reazione inglese. Questa
avrebbe richiesto il dominio dell'aria e certamente ne sarebbe nata una
grossa battaglia aerea. Ipotesi che giro agli amici aeronautici, il raggio
d'azione della caccia della RAF copriva la penisola Brettone? La Luftwaffe
impegnata nella campagna dell'Unione Sovietica aveva forze sufficienti?

La fine della nave: Cernuschi lascia poco alla fantasia eroica la definisce
"esecuzione" e Towey "wild". Scrive che rifiutò l’appoggio del
sopraggiungente Renown da Gibilterra e scoraggio l’intervento di 12
Swordfisch, per lasciare a "sua maestà il cannone" della Home Fleet l'onore
di vendicare l'Hood con l'ormai azzoppata Bismarck.
Da perfetti marinai si misero a favore di vento, di mare, di luce mettendosi
di prora attaccando dalla parte più protetta. Nell'ultima azione nessun
colpo tedesco colpì le due navi, Rodney e King Gorge V. In questo
combattimento i cannoni inglesi, particolarmente i 356 mm in misura minore i
406 mm., ebbero parecchi inconvenienti, tanto che il King Gorge V si ridusse
a sparare con solo due cannoni. Comunque la Bismarck si prese salve con
centri da 4 colpi da 406 mm..

Koll Kurtz


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Amedeo Matteucci
2004-01-02 13:14:54 UTC
Permalink
Post by Koll Kurtz
Stupito leggo post dove la Bismarck viene paragonata ad una fortezza
inaffondabile e che solo per onore si sia auto affondata.
<cut>
Post by Koll Kurtz
Principalmente vorrei che si ragionasse con i dati (i numeri!) e non per
convinzioni ideologiche.
Sul fatto che la Bismarck non fosse "inaffondabile" (ma quale nave lo è?)
non ci piove. Nessun dubbio anche sul fatto che la 2GM ha visto poi entrare
in servizio delle navi da battaglia certamente superiori. Però rimango
convinto che, pur con tutte le sue pecche, il disegno della Bismarck fosse
più che valido per il 1941 e dati i suoi possibili avversari.

A questo proposito, visto che di numeri si parla, non disprezzerò fare opera
di copia ed incolla (anche perché si tratta di farina del mio sacco e
sicuramente non sto violando diritti d'autore vari LOL) dei link di alcuni
miei vecchi post sull'argomento Bismarck corazze e cannoni:

http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=mxJ57.103811
%24q77.928155%40news2.tin.it

http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=92067.151736
%24cd.863706%40news1.tin.it

http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=NP167.151921
%24cd.871345%40news1.tin.it

http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=6jd67.158320
%24cd.886841%40news1.tin.it

http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=xyi67.159392
%24cd.905088%40news1.tin.it

Sfortunatamente la discussione è morta proprio quando ho detto che il thread
si stava facendo interessante :)

Visto che ci sono i presupposti (e le persone) per riprendere una
discussione in merito, rilancio gli argomenti a due anni e mezzo di
distanza!

Saluti,

Amedeo
Koll Kurtz
2004-01-02 19:57:30 UTC
Permalink
Post by Amedeo Matteucci
Sfortunatamente la discussione è morta proprio quando ho detto che il thread
si stava facendo interessante :)
Visto che ci sono i presupposti (e le persone) per riprendere una
discussione in merito, rilancio gli argomenti a due anni e mezzo di
distanza!
Saluti,
Amedeo
Mi spiace, ma non riesco a riprendere i vecchi post, suppongo per mia
mancanza!

Una delle affermazioni,in alcuni casi categoriche, "era la nave più potente
del momento". Per poco, erano gia in mare le Nord Carolina e solamente
perché la Littorio aveva i cannoni che aveva! Anche la Richelieu sarebbe
stata in grado di contrapporsi alla pari con la Bismarck.

Valutiamo il peso: la Littorio a p.c. 46,000 ton., la Bismarck sempre a p.c.
52,600 ton. fanno la differenza di 6,200 ton.. Diciamo tre
cacciatorpediniere o un incrociatore leggero!
La corazzatura della cintura della Littorio era 280+70 mm. contro i 320 mm.
della Bismarck. Tutte quelle tonnellate in più per avere una corazzatura
inferiore e un cannone di meno!

Fu affondata per sfortuna? Si la sfortuna di essere colpita in un punto
debole. Come il colpo sull'Hood, che colpì un "difetto".
Come ho gia scritto, il Vittorio Veneto fu silurato ai timoni e ci rimise
pure un'elica, imbarcando 4000 ton. d'acqua (sulla Bismarck 3000 ton.),
eppure solo qualche minuto di sosta (5 o 6 se non sbaglio e via a 16 nodi
poi 19 verso porti sicuri).

Robert D.Ballad oltre che il documentario ha pubblicato il libro inerente il
ritrovamento della nave dal titolo "Bismarck". In questo si vede la nave
appoggiata sul fondo intera, ma mancante completamente della poppa. E dato
che a poppa vi sono sia i timoni che le eliche, presumibilmente, come si
rileva anche nel libro, qualcosa nel progetto non ha funzionato!

La scelta delle tre eliche è derivata dalle esperienze precedenti, avevano i
loro pregi ma anche i loro difetti.
Sempre nel libro che ho citato, si dice chiaramente che già alle prove nel
Baltico non riuscirono a governare la nave con le sole macchine.

La robustezza: nel primo scontro, quello con l'Hood, la nave si prese tre
colpi da 356 mm. due di questi, anche secondo Balland, perforarono lo scafo.
La realtà è che queste tre cannonate sono state sufficienti ad interrompere
tutta l'operazione. Poi se ci mettiamo che probabilmente non riuscivano
neppure a ripararla a St. Nazaire, non è che l'organizzazione tedesca ci
facciano bella figura! E per coprire questa magra che la propaganda nazista
ha montato la leggenda della nave.
Non gli rimaneva che il ritorno spettacolare attraverso la Manica. Questa
volta però gli inglesi se lo aspettavano! Aveva perso 1000 ton. di
combustibile (che con la rinuncia di un rifornimento in mare) aveva ridotto
di molto le scorte. Un eventuale ritorno attraverso l’Islanda e la Scozia
era impossibile. Sarebbero finiti direttamente in bocca a tutta la Home
Fleet.

Molto meglio la Tritpz, che con la sola sua presenza tenne in tensione per
anni tutto l’apparato militare alleato.


Saluti

Koll Kurtz



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Dott. Piergiorgio
2004-01-02 20:30:39 UTC
Permalink
Post by Koll Kurtz
Anche la Richelieu sarebbe
stata in grado di contrapporsi alla pari con la Bismarck.
Sesee, con i cannoni che scoppiavano....

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
it.xxx (Koll Kurtz)
2004-01-02 21:40:22 UTC
Permalink
Post by Dott. Piergiorgio
Post by Koll Kurtz
Anche la Richelieu sarebbe
stata in grado di contrapporsi alla pari con la Bismarck.
Sesee, con i cannoni che scoppiavano....
Saluti.
Ma ... visto che l'Ansaldo aveva "imparato" dalla francese Schneider,
saranno stati pari a quelli della littorio!


Strasaluti

Koll Kurtz


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Dott. Piergiorgio
2004-01-03 02:38:58 UTC
Permalink
Post by it.xxx (Koll Kurtz)
Ma ... visto che l'Ansaldo aveva "imparato" dalla francese Schneider,
saranno stati pari a quelli della littorio!
Uff.. Aridaje....

I Cannoni che l' Ansaldo aveva "imparato", per usare una tua terminologia
erano solo i 203/50 imbarcati sui due soli Trento e Trieste. Gia' il 203/53
interamente italiano degli Zara e del Bolzano erano decisamente migliori e
più nazionali (o autarchici, come si diceva a quei tempi) e mi sembra che
ti ho già detto il vantaggio strategico-operazionale della caratteristica,
che fu esclusivamente Italiana, della ritubatura a freddo, operazione che
permetteva alle Navi Italiane di riprendere le Operazioni molto più
velocemente dopo un lungo ingaggiamento di superficie, a prescindere dai
danni.
E poi il 381/50 Ansaldo 1934 era un' arma di "transizione" senza infamia e
lode, che come prestazione erano migliori del 152/53 che ci ha dato non
poche delusioni, e gli ottimi 152/55 degli Abruzzi (e delle stesse Veneto"
e l' eccezionale 135/45, il migliore cannone della sua categoria in tutta
la II GM (e poi, nell' unica azione in cui agi' fece cose che prima ci
sognavamo: ingaggio di notte, navigando ad alta velocità (43 nodi) contro
bersagli piccolissimi, veloci (37 nodi) e manovrieri, distuggendo tre
bersgli su 4.

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Koll Kurtz
2004-01-04 11:00:47 UTC
Permalink
Post by Dott. Piergiorgio
Uff.. Aridaje....
I Cannoni che l' Ansaldo aveva "imparato", per usare una tua terminologia
velocemente dopo un lungo ingaggiamento di superficie, a prescindere dai
danni.
E poi il 381/50 Ansaldo 1934 era un' arma di "transizione" senza infamia e
lode, che come prestazione erano migliori del 152/53 che ci ha dato non
poche delusioni, e gli ottimi 152/55 degli Abruzzi (e delle stesse Veneto"
e l' eccezionale 135/45, il migliore cannone della sua categoria in tutta
la II GM (e poi, nell' unica azione in cui agi' fece cose che prima ci
sognavamo: ingaggio di notte, navigando ad alta velocità (43 nodi) contro
bersagli piccolissimi, veloci (37 nodi) e manovrieri, distuggendo tre
bersgli su 4.
Delle francesi si conosce poco, non hanno partecipato a grandi battaglie e
tranne che oltralpe non penso abbiano interessato molto.
Dei cannoni scoppiati della Richelieu non trovo traccia, so solo che furono
ricalibrati a 381 mm. per poter utilizzare il munizionamento inglese. Dalle
caratteristiche dei 380/45 francesi si possono considerarsi dei cannoni
"veloci", ma mai quanto quelli della Littorio. Peso proietto 844 kg.,
velocità 785 m/sec., cambio anima canna dopo 200 colpi. Littorio, peso
proietto 885 kg., velocità 850 m/sec., cambio anima canna dopo 140 colpi.
Per il resto la Richelieu pare una discreta nave, sia come protezione che
principalmente per l'apparato motore, leggero, compatto e potente. Solo la
bizzarra sistemazione dell'armamento (alla Nelson, armamento principale a
prua e secondario a poppa) è criticabile, già nei progetti della futura
Gascogne, questo doveva essere ripartito sia a prora che a poppa. Però non
partecipando a grandi battaglie non possiamo valutarlo (l'armamento).
L'intervento della Rodney all'"esecuzione" della Bismarck è l'unica
battaglia di questo genere di n.b..

La costruzione dei cannoni italiani meriterebbe molto più spazio. Dopo vari
accorpamenti industriali e politici, alla fine degli anni trenta le uniche
società costruttrici di cannoni di medio e grosso calibro erano la O.T.O. e
l'Ansaldo.
Certamente che nelle ultime artiglierie navali si era arrivati a standart di
rendimento ottimi e per il 135 diciamo anche eccezionali. Ma questo
risultato si ottenne modificando le velocità e l'impianto meccanico (culla
unica). Se ai tecnici si chiedono delle super prestazioni con limitazioni di
peso e di spesa (soldi) è ovvio che poi nascono le "cacavelle"!
Per i cannoni Ansaldo da 381 sarebbe bastata la rinuncia agli assurdi e
demagogici 42,800 mt. di gittata, limitando il peso del proietto e la
velocità. Come nei cannoni navali sia francesi che tedeschi. Si risparmiava
sulla durata della canna, sulla struttura della nave che era meno
sollecitata allo sforzo dello sparo e guadagnandoci in precisione di tiro.
Essendo l'Italia una nazione "proletaria e contadina" si era in debito di
tecnologia in tutti i campi industriali, compreso quella militare. Per
questo motivo ci appoggiammo a tutte le maggiori società costruttrici. Tanto
per fare degli esempi: con la commissione Krupp creammo i primi cannoni da
campagna, con la Armstrong di Pozzuoli si ebbero i cannoni navali, a Terni
con Vickers i grossi obici e con l’accordo dell'Ansaldo Schneider tutta la
produzione di cannoni francesi.
Fuori tema: con i cantieri Pattison e Hawthorn-Gruppy di Napoli le
costruzioni navali e apparati motori di derivazione inglese.
Se le altre nazioni potevano contare sulla loro sola tecnologia nazionale,
noi le "imparammo" tutte. Tanto per fare un altro esempio: producevamo
durante la Grande Guerra due cannoni da campagna da 75/27 il mod.906 Krupp,
con otturatore a cuneo tipico tedesco e il mod. 911 Deport con otturatore a
vitone tipico francese.

Per questo motivo non concepisco le cattive costruzioni nazionali, non
perché non eravamo capaci, lo erano solo per interesse "malavitoso"!

Saluti

Koll Kurtz



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
der Stürmer
2004-01-03 12:48:03 UTC
Permalink
Post by Koll Kurtz
Per poco, erano gia in mare le Nord Carolina e
solamente perché la Littorio aveva i cannoni che aveva! Anche la Richelieu
sarebbe stata in grado di contrapporsi alla pari con la Bismarck.
Il problema delle Littorio non erano i cannoni che erano *ottimi* ma il
munizionamento con troppa tolleranza che provocava dispersione del tiro.
E' come dire che il problema del carro Ariete è il cannone invece del
munizionamento!

Saluti,
der Stürmer
--
Eliminare dalla mail NOMERDACCIA NOCENTROSOCIALE NOMERDA(tutti e 3 sinonimi)
per rispondere
Dott. Piergiorgio
2004-01-03 19:01:22 UTC
Permalink
Il problema delle Littorio non erano i cannoni che erano ottimi ma il
munizionamento con troppa tolleranza che provocava dispersione del tiro.
Ok mi fa piacere che almeno su un punto siamo d' accordo.

Hai letto il mio post a Kurz sui cannoni Navali Italiani della II GM (in
questo stesso thread, mi pare)

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Amedeo Matteucci
2004-01-03 15:01:08 UTC
Permalink
Post by Koll Kurtz
Mi spiace, ma non riesco a riprendere i vecchi post, suppongo per mia
mancanza!
Allora provo a fare un copia incolla dei passi salienti dei miei interventi
su quei vecchi thread. Mi scuso se ci sono ripetizioni o omissioni, ma
l'editing è stato mantenuto al minimo sennò ci mettevo un anno...
Ciao,

Amedeo

Seguono brani tratti da miei vecchi post.
----------------------------------------
Siamo daccordo sulla antiquata concezione dello schema di protezione della
Bismarck (che come ho detto in un altro post, era più una sorta di
super-Bayern che un disegno totalmente innovativo) ma nell'ipotesi che qui
si sta facendo di un duello Bismarck vs. King George V oltre alle accurate
considerazioni da te formulate relativamente alla protezione 'all or
nothing' ed alla pochezza della protezione orizzontale sul colosso germanico
mi permetto di introdurre nella discussione qualche altra riflessione:

Contatto balistico - Chi ci assicura che la KG, data la sua velocità
leggermente inferiore e le sue pessime ottiche (vado a memoria, mi pare che
i telemetri avessero una base che era la metà dei corrispettivi strumenti
sulla Bismarck, per non parlare della qualità delle ottiche in sé) etc.
riesca effettivamente a mantenere la distanza di ingaggio sui 30km (in cui
il tiro 'curvo' farebbe sentire i suoi effetti sul ponte-velina della
Bismarck) ed a coprire _efficaciemente_ il bersaglio a quelle gittate?

Penetrazione - Il fatto che i dati di penetrazione 'tabulari' vadano presi
cum grano salis è più che sacrosanto. Peccato che sia per il combattimento
navale che per quello tra carri armati nessuno generalmente se ne preoccupi.
Per quanto riguarda la penetrazione di corazzatura orizzontale e verticale,
suppongo che la maggior parte dei dati che si trovano tabulati, consideri la
penetrazione di una piastra di corazzatura orizzontale/verticale di spessore
tot semplicemente calcolando la lunghezza del percorso rettilineo geometrico
che il proiettile si troverebbe ad attraversare. Tu m'insegni che questo
'fattore di inclinazione', in realtà,non è desumibile per via puramente
geometrica ma dipende da una legione di fattori tra cui spiccano il rapporto
T/D tra lo spessore della piastra di corazza e il diametro del proietto e la
presenza (e la forma e la durezza) di un cappuccio balistico sul proiettile
in arrivo (o anche di un'ogiva spuntata anche se non credo, ma è una mia
opinione, che qualcuno si sia mai baloccato con ogive piatte in campo
navale). Desiderereii avere dati maggiori sulla durezza dei metalli con cui
i proiettili inglesi erano fabbricati e sulle forme delle ogive. Se la
qualità costruttiva dei proiettili britannici navali sta a quella dei
pariclasse tedeschi nello stesso rapporto dei loro omologhi per i cannoni
controcarro, inizio a pensare che addirittura il 38cm tedesco potrebbe
essere paragonabile o superiore al 14" britannico anche contro corazze
orizzontali alle massime gittate.
Caveat: c'è pur sempre da considerare che alle massime gittate l'APC
britannico avrebbe un angolo di caduta superiore di una decina di gradi.
Questo si tradurrebbe in un miglior 'slope multiplier'. D'altro canto le
dimensioni maggiori del proietto tedesco danno, a parità di bersaglio, un
rapporto T/D migliore, il problema è che il ponte corazzato della Bismark è
meno di due terzi di quello della KG quindi nell'ipotesi del 'duello' il
rapporto T/D sarebbe a favore del munizionamento inglese etc. etc.
----------------------------------------------
Esatto, nessuno combatte a 30km, se poi consideriamo che i centri a distanze
maggiori ottenuti durante la 2GM sono stati ottenuti a circa 25km il quadro
è chiaro.
Prendendo come riferimento i dati balistici del 14" Mk. VII sul sito da te
indicato, cioè http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm (per il
momento assumiamo come buoni i dati ivi riportati, nonostante tutti i caveat
dei post precedenti, quantomeno ci servirà per avere un idea in prima
approssimazione) abbiamo che a 25,000yd l'angolo di caduta di un APC è di
circa 26.4° e la penetrazione riportata contro una piastra di corazza
orizzontale è di 4".
Ora se diamo un'occhiata alla protezione orizzontale della Bismarck (i
disegni su quest'URL potranno essere utili per seguire il discorso:
http://idd007xs.eresmas.net/proteccioni.html ) vediamo che il ponte
corazzato principale è il terzo ponte (80-100 mm) preceduto dal ponte
superiore a 50mm. Mettendoci nelle ipotesi peggiori per la Bismarck (cioè
impatto sullla parte orizzontale e meno protetta del 'dorso di tartaruga')
avremo che la resistenza totale offerta da questi due ponti è di

Ttot = [ (Ta)^1.4 + (Tb)^1.4 ]^(1/1.4) = 108mm ca. = 4 1/4" ca.

(la formula usata per trovare la resistenza equivalente di un insieme di
piastre orizzontali l'ho presa da Nathan Okun)

Questo significa che (ripeto con tutti i caveat di cui ai post precedenti)
pur nella situazione migliore per la KG (angolo massimo di caduta per i
proiettili e massima penetrazione orizzontale) e in quella peggiore per la
Bismarck (impatto sulla corazzatura orizzontale meno spessa) la penetrazione
del terzo ponte non dovrebbe avvenire o quantomeno essere molto incerta.
E tutto ciò senza considerare l'effetto scappucciante del ponte da 50mm ed
il fatto che in molti casi la perforazione di quella corazza è bastevole ad
innescare la spoletta della granata e c'è tutto lo spazio perché esploda
prima di penetrare il terzo ponte.

(Se ci sono dei non sequitur nel mio ragionamento fatemeli pure notare:
amicus Plato sed magis amica veritas. Come, credo, tutti voi il mio
interesse è solo quello di capire un po' meglio il mondo che mi circonda e
non di far prevalere le mie tesi a tutti i costi.
---------------------------------------------
Invero la formula è di Okun ma l'ho presa dal libro "World War II
Ballistics" Di L. Bird & R. Livingston. Come ho già detto mi intendo più di
corazze di carri che non di corazze navali. Molti degli articoli di Okun
sono veramente criptici...

Che due piastre spaziate spesse x e y rispettivamente resistano _meno_ di
una singola piastra di spessore x+y è evidente considerando che il rapporto
T/D è sempre maggiormente favorevole al proiettile penetrante e se
ragioniamo in termini di velocità. Prendendo ad esempio un proiettile APCBC
M61 da 75mm (stiamo parlando di Sherman stavolta), una velocità di 564m/s
gli è necessaria per penetrare una piastra di acciaio laminato omogeneo di
80mm. Contro una piastra da 40mm invece gli bastano 383m/s per penetrare
sempre e 347m/s per avere una probabilità del 50%. Quindi assumendo una
perdita di velocità di circa 150m/s + dopo la penetrazione della prima
piastra gli basta una velocità di impatto di 500m/s circa per penetrare al
50% una combinazione spaziata 40mm + 40mm contro i detti 564m/s per
penetrare una singola piastra da 80mm (dati di penetrazione presi dal
TM-9-1907, manuale con dati di performance balistica dei pezzi dell'US Army,
1948).

Il fatto che nella formula di Okun si medino gli spessori prendendo la somma
dei singoli spessori elevati alla 1.4 e poi facendo la radice 1.4esima del
risultato deriva dal fatto che nella formula di De Marre da lui usata per il
calcolo della penetrazione questa è circa proporzionale alla 1.4esima
potenza della velocità. Quindi la velocità è proporzionale alla potenza
1/1.4esima dello spessore penetrato T. Se si quadra la velocità si vede che
l'energia cinetica è quindi proporzionale a T elevato a (1/1.4) x 2 che fa
sempre circa 1.4. Sommando le energie cinetiche necessarie alla perforazione
delle diverse piastre si può quindi ricavare l'energia totale e calcolare
quale spessore di piastra singola equivalente tale energia sarebbe
sufficiente a perforare mediante la sorta di media geometrica che ho
riportato nel post precedente.
-------------------------------------------
Ho trovato questo interessantissimo articolo di Okun

http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

che tratta della protezione della Bismarck.

L'analisi della protezione orizzontale è simile a quella fatta da me nel
post precedente, ovviamente Okun si lancia in una analisi di _tutte_ le
situazioni possibili con una competenza ben maggiore (ovviamente!) della
mia. In aggiunta alla dettagliatissima analisi della protezione in appendice
Okun riporta i suoi calcoli relativi alla vulnerabilità della protezione di
diverse navi da battaglia (Bismarck inclusa) rispetto ai grossi calibri
della Bismarck stessa.
Ora, prendendo come termine di paragone i dati presenti su warships1.com sia
per il 14" Mk.VII che per il 38cm S.K. C34 (in entrambi i casi la
penetrazione è stim ta utilizzando la 'USN Empirical Formula' su acciaio
laminato omogeneo , il che dovrebbe andar bene in quanto stiamo parlando di
piastre di corazzatura senza indurimento superficiale) tentiamo di
verificare la bontà della analisi fatta nel mio post di ieri.

Allora, Nathan Okun dice che il settore a mezza nave di protezione
orizzontale 50mm + 80mm (considero solo il caso peggiore per la Bismarck
come già fatto in precedenza) è vulnerabile ai cannoni tedeschi da 38cm
dalle 28,100yd in poi. Interpolando i dati presi da
http://www.warships1.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm per questa distanza
si trova che la penetrazione orizzontale è di 4 3/4" circa (quindi
addirittura superiore al valore da me stimato di 4 1/4") paragonandolo ai
dati per il pezzo britannico su
http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm vediamo quindi che la
corrispondente distanza efficacie per il 14" inizierebbe a 28,000yd, una
distanza, come già detto, assolutamente improponibile in uno scontro reale.
Ora i dati di Okun sono stati presi basandosi sulle tabelle balistiche
tedesche G.Kdos.100, tabelle che presuppongono (contro una corazzatura
omogenea tipo Wotan hart) una penetrazione totale con passaggio del proietto
intatto al di là della piastra bersaglio. Quindi una probabilità del 100% di
successo. Cosa succede se ci mettiamo nelle condizioni meno restrittive di
una probabilità di penetrazione del 50% (o meno?). Se supponiamo valido il
criterio standard statunitense nella valutazione della probabilità di
penetrazione (ed in mancanza di meglio faremo così) abbiamo che la
deviazione standard è pari al 4% del valore di penetrazione riferito al 50%
di possibilità di successo. Questo significa che, assunto il valore al 100%
di successo uguale al valor medio più tre sigma, se sigma è 0.04 volte il
valor medio, il valore a tre sigma sarà 1+0.04 x 3 = 1.12 volte il valore di
penetrazione al 50%, ed il valore corrispondente allo 0% di probabilità di
penetrazione sarà 0,88 volte il valore medio. Tornando al nostro caso: se 4
3/4" è il valore richiesto per il 100% di possibilità di perforazione, il
valore al 50% sarà 4.24" valore mooolto vicino a quello di 4 1/4" da me
calcolato in precedenza. Possiamo quindi assumere questo valore come quello
al 50% di possibilità di penetrazione. A questo punto calcoliamo anche il
valore equivalente allo 0% di possibilità di penetrazione e troveremo 3.73".
Quindi interpolando i valori presentati per il pezzo britannico da 14"
abbiamo che per i grossi calibri delle King George, sotto le 24,000yd, non
c'è alcuna possibilità di penetrare anche la sezione più debole dell'intero
array della protezione orizzontale della Bismarck.

In verità c'è da affrontare anche un altro problema (e poi concludo,
promesso!): ad essere fiscali la protezione _totale_ delle sezioni centrali
della Bismarck è equivalente ai famosi 4 1/4" di corazzatura orizzontale nel
caso di un impatto ad alti angoli 40-50°+ e nel caso che il proiettile non
sia deviato considerevolmente dal primo ponte corazzato. Dal momento che il
primo ponte corazzato è relativamente sottile 50mm, è di facile penetrazione
per APC di grosso calibro anche alle distanze più basse dove il proietto
arriverebbe con angoli molto 'radenti' (10° o simili). Più il proiettile
'soffre' nel penetrare la prima corazza più energia cinetica perde e più
varierà il suo angolo di obliquità rispetto al piano orizzontale. Se
immaginiamo che il proietto abbia energia cinetica appena sufficiente a
penetrare la piastra, esso si ritroverà dietro la corazza praticamente fermo
e quindi il resto del suo percorso lo farà per caduta libera con velocità
sfavorevolissima per la perforazione del ponte inferiore ma con agnolo di
impatto favorevolissimo (90°). All'altro opposto se immaginiamo il proietto
perforare il primo ponte con estrema facilità (immaginiamo che sia di
cartone) la sua velocità non varierà di uno iota ma anche il suo angolo di
impatto (supposto radente) rimarrà immutato e quindi sfavorevole ad una
penetrazione ottimale. Divertendosi a calcolare tutti i casi possibili tra
questi due estremi (Okun l'ha fatto ma io me ne guardo bene!) Okun ha
trovato che esiste una 'finestra di vulnerabilità' per la protezione
orizzontale della Bismarck, contro i suoi stessi cannoni, da 15,600 a
16,000yd. Ora facendo un paragone, molto alla buona stavolta, con i 14"
della KG diciamo che la finestra sicuramente inizierebbe sotto le 15,000yd e
potrebbe mantenere un ampiezza paragonabile (un mero 400yd, poco più di
350m, difficile 'mantenere' in combattimento la posizione relativa con un
margine di precisione così elevato).
Ovviamente stiamo considerando il fatto che le spolette dei proiettili della
RN erano tra le migliori disponibili all'epoca e che la possibilità che la
granata esploda dopo l'attraversamento del primo ponte e prima del contatto
col ponte corazzato principale sia trascurabile. C'è da dire che a queste
distanze gli impatti contro la protezione verticale sarebbero ben più
frequenti e comunque riuscirebbero a penetrare la cintura corazzata
principale della Bismarck non riuscirebbero poi però a penetrare il famoso
'dorso di tartaruga'.

Ricapitolando, dalle analisi da me svolte integrate con i dati di Okun
sull'atricolo citato risulta che la protezione orizzontale della Bismarck
nella sua sezione meno protetta sara perforabile dai grossi calibri della
King George:

oltre 28,000yd con una sicurezza del 100%
a 24,000yd con una sicurezza dell'1%
sotto le 24,000yd mai, salvo per una finestra di 400yd sotto la gittata di
15,000yd
--------------------------------------------------
Immagino che le discrepanze a cui fai riferimento siano riferite solamente
alla balistica esterna dei proiettili e non ai dati di corazzatura per la
Bismarck.
Come avrai notato (ma lo dico a beneficio di coloro che non abbiano letto
l'articolo di Okun citato) Okun calcola solamente la resistenza della
protezione all'effetto dei grossi calibri della Bismarck stessa. I dati da
lui presi sono quelli della KM, quindi sono dati che dovrebbero in linea di
principio essere i migliori disponibili sulla balistica terminale dei
proiettili tedeschi.
I dati che ho usato io sono presi dalle pagine citate sul sito Warships1.com
e li ho riscalati a quelli di Okun per verificare se 'parlassero la stessa
lingua'. Dopo aver trovato che i dati di Okun erano compatibili, per i pezzi
da 38cm, con il potere perforante calcolato con la 'USN Empirical Formula'
assumendo però che questi ultimi dessero (in perfetto stile USA) la
penetrazione con probabilità al 50%, ho esteso l'analisi ai dati balistici
(sempre presenti sul suddetto sito) relativi al 14" Mk.VII, ottenendo le
distanze minime di penetrazione illustrate. In tutto questo ci sono,
ovviamente, delle assunzioni semplificanti (come nell'analisi di qualunque
fenomeno fisico) in primis ho assunto che le performances degli APC tedeschi
e di quelli britannici (ceteris paribus) siano identiche a parità di
velocità e di angolo di incidenza. Questo potrebbe non essere vero, ma
dubito che la differenza sia enorme. In aggiunta gli APC britannici erano
noti (mi pare lo dica, en passant, anche Okun) per la scarsa efficacia ad
angoli di impatto (considerando 0° l'impatto normale) superiori ai 30°. Si
potrebbe poi andare a controllare il raggio di curvatura dell'ogiva del
proiettile ma, dalle mie conoscenzze nel campo dei proiettili perforanti
controcarro, dubito che qualunque cosa meno di un ogiva piatta avrebbe
migliorato lo 'slope multiplier' ad elevati angoli di impatto rispetto alla
maggior parte degli altri APC, tedeschi inclusi.

Per quanto riguarda le implicazioni di tutto ciò sul destino finale della
Bismarck, ci tengo a sottolineare che non ho tratto esplicitamente nessuna
conclusione sulla bontà del disegno generale, se non relativamente al fatto
che la protezione della Bismarck contro le cannonate non è disprezzabile.
Ovviamente si avranno sicuramente perforazioni ed esplosioni nella parte
dell'opera morta sovrastante il terzo ponte corazzato, ma questo era dato
per scontato dai progettisti (anche se non era il massimo del divertimento).
Invero, a mio giudizio, la pecca maggiore dello schema protettivo era
proprio relativa a quelle aree che si sono rivelate fatali per la nave: la
direzione del tiro ed il timone. Come diceva Zukov, una catena è forte
quanto il suo anello più debole e la Bismarck il suo tallone di Achille lo
aveva. Ritengo però che questo tallone non fosse nellla protezione verticale
od orizzontale che, pur essendo di concezione antiquata (cintura stretta,
niente piastre inclinate, niente corazzatura scappucciante etc. etc.)
cionondimeno era più che adeguata rispetto ai possibili avversari della RN.
Ball
2004-01-04 20:47:28 UTC
Permalink
Post by Koll Kurtz
Stupito leggo post dove la Bismarck viene paragonata ad una fortezza
inaffondabile e che solo per onore si sia auto affondata.
Dato gli attuali sviluppi non storici della
discussione in questo gruppo, qualcuno per favore, potrebbe indicarmi
quale altro gruppo frequentare. Principalmente vorrei che si ragionasse
con i dati (i numeri!) e non per convinzioni ideologiche.
Accidenti Kurtz,
ma diventate tutti così permalosi, quando si parla di navi? :)
Oltre a quello che ho scritto a Marco - e cioè che il post era partito con
un'impostazione "allegra" (Cosa aveva di tanto speciale la Bismarck?)
e verteva proprio sulle paventate "specialità" della nave - non credo ci
sia nulla di male apprezzare una nave che è stata protagonista di un momento
avvincente della guerra sui mari.
Certo, se da qui si passa all'esaltazione tout-court, senza un preciso
riscontro tecnico delle sue caratteristiche, si rischia di mitizzare
qualcosa ben oltre i suoi meriti.
In questo senso, gli interventi degli "specialisti" del ng sono l'unico modo
per fare chiarezza (o aumentare i dubbi), con i loro dati e le loro
conoscenze.
Capisco la rabbia, ma cercare un gruppo differente mi sembra eccessivo....
:)

PS. Grazie per la lezione di Kurtz, ma è stato solo il mio dito a perdersi
la lettera "t", perchè il film non me l'ero perso. :)

--
A. Ball
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