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I prigionieri italiani in Russia
(troppo vecchio per rispondere)
Hanis
2005-02-13 12:30:36 UTC
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Per completezza di informazione sarebbe necessario leggere il libro di
Omer Bartov "Fronte orientale. le truppe tedesche e l'imbarbarimento
della guerra" (il Mulino, 2003, 18,50 euro). Bartov insegna Storia
europea alla Brown University. Dalla quarta di copertina: "E' noto che
nella guerra sul fronte orientale innescata dall'attacco tedesco
all'URSS nel giugno '41 si toccarono livelli di brutalità inaudita:
stermini di massa delle popolazioni civili, deportazioni, distruzioni,
maltrattamenti dei prigionieri (dei quali 3.300.000, oltre la metà,
morirono per violenze o stenti). La responsabilità di questo
imbarbarimento è stata solitamente addebitata al regime hitleriano e
alle SS.(...) Bartov ha potuto mostrare che la Wehrmacht fu pienamente
protagonista dell'imbarbarimento della guerra".
E gli italiani non furono da meno, aggiungo io. Altro che
italiani "brava gente"! I prigionieri italiani (e tedeschi) furono
trattati comunque meglio dei prigionieri sovietici. E che avrebbero
dovuto fare i sovietici, dar loro delle medaglie per aver distrutto il
Paese e ucciso 30 milioni (!) di cittadini dell'Unione Sovietica?
Resta il fatto che la responsabilità finale di quegli orrori ricade su
chi iniziò la guerra: il nazismo e il fascismo.
Hanis
Luca Morandini
2005-02-13 13:05:51 UTC
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Post by Hanis
Bartov ha potuto mostrare che la Wehrmacht fu pienamente
protagonista dell'imbarbarimento della guerra".
E gli italiani non furono da meno, aggiungo io. Altro che
italiani "brava gente"!
Hai notizie di atrocità perpretate dai soldati italiani in Russia ? Che
io sappia, i pochi italiani condannati per crimini di guerra ebbero dei
processi-farsa e vennero rilasciati subito dopo la morte di Stalin.

A scanso di equivoci: non voglio escludere che l'ARMIR abbia commesso
atrocità, solo che non ne sono a conoscenza... e vorrei saperne di più.

Saluti,

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Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
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Hanis
2005-02-13 22:01:21 UTC
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Post by Luca Morandini
Hai notizie di atrocità perpretate dai soldati italiani in Russia ? Che
io sappia, i pochi italiani condannati per crimini di guerra ebbero dei
processi-farsa e vennero rilasciati subito dopo la morte di Stalin.
A scanso di equivoci: non voglio escludere che l'ARMIR abbia commesso
atrocità, solo che non ne sono a conoscenza... e vorrei saperne di più.
A parte il fatto che migliaia di soldati e ufficiali italiani furono
tenuti prigionieri in URSS per vari anni (anche per crimini di guerra) e
la destra ha sempre strillato per questo; a parte il fatto che l'ARMIR
non era un'organizzazione turistica ma era un esercito invasore a stretto
contatto con i camerati tedeschi (da cui apprese molte "tecniche"); a
parte il fatto che il processo di Norimberga -per esempio- vide alla
sbarra solo poche decine di nazisti inputati di crimini di guerra (mentre
i responsabili erano centinaia di migliaia); a parte tutto questo, ti
consiglio di leggere almeno i libri di Nuto Revelli che, a quel tempo,
era ufficiale dell'ARMIR. E' chiaro che sono pochi i libri italiani che
parlano di crimini di guerra commessi da italiani. Non siamo forse "brava
gente", noi italiani? Montanelli negava perfino che in Etiopia si fossero
usati i gas, anche se lui era presente e probabilmente ne vide l'uso (era
andato volontario, in quella guerra). Ma in lingua russa vi sono decine
di libri che descrivono le nefandezze, ovvero i crimini di guerra, che i
tedeschi quasi sempre, gli italiani varie volte, commisero. Saluti.
Post by Luca Morandini
P.S. Guarda che atrocità non vuol dire sempre e comunque crimini di
guerra. Anche se, naturalmnente, sono da condannare entrambi.
Post by Luca Morandini
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Luca Morandini
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Luca Morandini
2005-02-13 23:39:30 UTC
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Post by Hanis
Post by Luca Morandini
Hai notizie di atrocità perpretate dai soldati italiani in Russia ? Che
io sappia, i pochi italiani condannati per crimini di guerra ebbero dei
processi-farsa e vennero rilasciati subito dopo la morte di Stalin.
A parte il fatto che migliaia di soldati e ufficiali italiani furono
tenuti prigionieri in URSS per vari anni (anche per crimini di guerra)
A me risultano 34: potresti fornirmi qualche riferimento che suffraghi
le tue cifre ?
Post by Hanis
ti
consiglio di leggere almeno i libri di Nuto Revelli che, a quel tempo,
era ufficiale dell'ARMIR.
Ti ringrazio del consiglio. Ora, saresti così gentile da espormi quali
crimini di guerra commessi dall'ARMIR (o dal CSIR) tali libri, che
evidentemente ben conosci, riportino ?
Post by Hanis
Ma in lingua russa vi sono decine
di libri che descrivono le nefandezze, ovvero i crimini di guerra, che i
tedeschi quasi sempre, gli italiani varie volte, commisero. Saluti.
Potresti ragguagliarmi sul loro contenuto per quanto riguarda l'ARMIR (o
il CSIR) ?
Post by Hanis
Montanelli negava perfino che in Etiopia si fossero
usati i gas, anche se lui era presente e probabilmente ne vide l'uso (era
andato volontario, in quella guerra).
Potresti gentilmente spiegarmi su quali basi ritieni che Montanelli
assistette all'impiego di aggressivi chimici in Etiopia ?

Saluti,

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Luca Morandini
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Ciabattone
2005-02-14 22:45:05 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Hanis
Ma in lingua russa vi sono decine
di libri che descrivono le nefandezze, ovvero i crimini
di guerra, che i tedeschi quasi sempre, gli italiani
varie volte, commisero. Saluti.
Potresti ragguagliarmi sul loro contenuto per quanto
riguarda l'ARMIR (o il CSIR) ?
C'erano anche CC.NN. nell'ARMIR, il corpo fascista era più
ideologicizzato dell'esercito, probabilmente se ci sono
state illegalità erano loro i responsabili principali.

Ci vorrebbe qualche nome, qualche data, qualche dato, di
fonte sovietica, da analizzare.
--
Non ho fatto il .
sergio
2005-02-14 23:18:13 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Hanis
Post by Luca Morandini
Hai notizie di atrocità perpretate dai soldati italiani in Russia ?
Che io sappia, i pochi italiani condannati per crimini di guerra
ebbero dei processi-farsa e vennero rilasciati subito dopo la morte
di Stalin.
A parte il fatto che migliaia di soldati e ufficiali italiani furono
tenuti prigionieri in URSS per vari anni (anche per crimini di guerra)
A me risultano 34: potresti fornirmi qualche riferimento che suffraghi
le tue cifre ?
Ma pensi che in generale "italiani, brava gente" sia un discorso
credibile in URSS visto come ci si era comportati in Libia, Etiopia,
Jugoslavia, Grecia...?

Tenuto presente, almeno io lo tengo presente, che gli italiani nessuno
li aveva invitati in URSS ed erano alleati dei nazisti, che "qualcosina"
di grave hanno fatto da quelle parti...

sergio
Luca Morandini
2005-02-15 08:33:08 UTC
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Post by sergio
Post by Luca Morandini
Post by Hanis
A parte il fatto che migliaia di soldati e ufficiali italiani furono
tenuti prigionieri in URSS per vari anni (anche per crimini di guerra)
A me risultano 34: potresti fornirmi qualche riferimento che suffraghi
le tue cifre ?
Ma pensi che in generale "italiani, brava gente" sia un discorso
credibile in URSS visto come ci si era comportati in Libia, Etiopia,
Jugoslavia, Grecia...?
Ho forse detto questo ? E poi si parlava di URSS.
Post by sergio
Tenuto presente, almeno io lo tengo presente, che gli italiani nessuno
li aveva invitati in URSS ed erano alleati dei nazisti, che "qualcosina"
di grave hanno fatto da quelle parti...
Sta bene, ma io volevo sapere se c'era qualche addebito specifico che si
potesse muovere all'ARMIR.

Saluti,

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Luca Morandini
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sergio.
2005-02-15 09:30:03 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Post by Hanis
A parte il fatto che migliaia di soldati e ufficiali italiani furono
tenuti prigionieri in URSS per vari anni (anche per crimini di guerra)
A me risultano 34: potresti fornirmi qualche riferimento che suffraghi
le tue cifre ?
Ma pensi che in generale "italiani, brava gente" sia un discorso
credibile in URSS visto come ci si era comportati in Libia, Etiopia,
Jugoslavia, Grecia...?
Ho forse detto questo ? E poi si parlava di URSS.
Io ti ho fatto una semplice domanda. Al solito non rispondi.
Si parlava di URSS? beh ma si sa che il regime e l'esercito era comunque
dello stesso paese che aveva poco prima aggredito Etiopia, Spagna,
Francia, Jugoslavia, Grecia eccetera quindi non svicoliamo per piacere.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
Tenuto presente, almeno io lo tengo presente, che gli italiani nessuno
li aveva invitati in URSS ed erano alleati dei nazisti, che "qualcosina"
di grave hanno fatto da quelle parti...
Sta bene, ma io volevo sapere se c'era qualche addebito specifico che si
potesse muovere all'ARMIR.
Sinceramente non ho mai cercato qualcosa a tal proposito, forse e' pure
difficile trovare qualcosa in lingua italiana.
Quali sono le accuse sovietiche fatte nei processi che tu definisci
"farsa" ?

Sergio
--
togli le VVV per scrivermi

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luca Morandini
2005-02-15 12:30:28 UTC
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Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
Ma pensi che in generale "italiani, brava gente" sia un discorso
credibile in URSS visto come ci si era comportati in Libia, Etiopia,
Jugoslavia, Grecia...?
Ho forse detto questo ? E poi si parlava di URSS.
Io ti ho fatto una semplice domanda. Al solito non rispondi.
Come faccio di solito quando le domande sono fuori tema.
Post by sergio.
Si parlava di URSS? beh ma si sa che il regime e l'esercito era comunque
dello stesso paese che aveva poco prima aggredito Etiopia, Spagna,
Francia, Jugoslavia, Grecia eccetera quindi non svicoliamo per piacere.
E chi svicola ? Le accuse debbono però essere provate, se non altro per
rispetto a quelli che si comportarono correttamente e non possono più
difendersi.
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Sta bene, ma io volevo sapere se c'era qualche addebito specifico che si
potesse muovere all'ARMIR.
Sinceramente non ho mai cercato qualcosa a tal proposito, forse e' pure
difficile trovare qualcosa in lingua italiana.
Può essere.
Post by sergio.
Quali sono le accuse sovietiche fatte nei processi che tu definisci
"farsa" ?
In breve e alla rinfusa: essere reazionari, aver svolto attività
antisovietica, aver svolto arresti di massa di civili, aver instaurato
un regime di repressione sui prigionieri sovietici in mano italiana,
aver fucilato dei civili, aver svolto spionaggio, aver requisito
attrezzature chirurgiche.

Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità sovietiche
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti,
su indizi formali>>.

Saluti,

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Luca Morandini
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sergio.
2005-02-15 12:52:49 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
Ma pensi che in generale "italiani, brava gente" sia un discorso
credibile in URSS visto come ci si era comportati in Libia, Etiopia,
Jugoslavia, Grecia...?
Ho forse detto questo ? E poi si parlava di URSS.
Io ti ho fatto una semplice domanda. Al solito non rispondi.
Come faccio di solito quando le domande sono fuori tema.
fuori tema? mi piace come stabilisci, per non rispondere, che una cosa
diventa all'improvviso fuori tema. A maggior ragione se penso che si era
partiti dalla tua improbabile comparazione tra trattamento dei pow
sovietici e pow tedeschi, allora anche la discussione e' andata fuori tema.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Si parlava di URSS? beh ma si sa che il regime e l'esercito era comunque
dello stesso paese che aveva poco prima aggredito Etiopia, Spagna,
Francia, Jugoslavia, Grecia eccetera quindi non svicoliamo per piacere.
E chi svicola ? Le accuse debbono però essere provate, se non altro per
rispetto a quelli che si comportarono correttamente e non possono più
difendersi.
Ma io ti chiedevo pero' se era credibile immaginare che non fossero stati
commessi crimini in quella campagna, che ti rammento nasceva sotto i
peggiori propositi da parte tedesca (guerra d'annientamento, ordine dei
Commissari, brutale trattamento della popolazione civile eccetera), visto
anche i tristi precedenti delle altre guerre in cui l'Italia
fascista-monarchica era stata l'aggressore?
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Quali sono le accuse sovietiche fatte nei processi che tu definisci
"farsa" ?
In breve e alla rinfusa: essere reazionari, aver svolto attività
antisovietica, aver svolto arresti di massa di civili, aver instaurato
un regime di repressione sui prigionieri sovietici in mano italiana,
aver fucilato dei civili, aver svolto spionaggio, aver requisito
attrezzature chirurgiche.
Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità sovietiche
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti,
su indizi formali>>.
di "molti", ma non dice di "tutti". Quindi per quella parte rimanente
evidentemente non c'erano solo motivazioni insufficienti su indizi
formali.
Che ne facevano, ad esempio, dei prigionieri sovietici gli italiani? Li
gestivano nei lager italiani o li consegnavano alle SS per "interrogarli" ?

Sergio
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togli le VVV per scrivermi

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Luca Morandini
2005-02-15 16:43:07 UTC
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Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Si parlava di URSS? beh ma si sa che il regime e l'esercito era comunque
dello stesso paese che aveva poco prima aggredito Etiopia, Spagna,
Francia, Jugoslavia, Grecia eccetera quindi non svicoliamo per piacere.
E chi svicola ? Le accuse debbono però essere provate, se non altro per
rispetto a quelli che si comportarono correttamente e non possono più
difendersi.
Ma io ti chiedevo pero' se era credibile immaginare che non fossero stati
commessi crimini in quella campagna, che ti rammento nasceva sotto i
peggiori propositi da parte tedesca (guerra d'annientamento, ordine dei
Commissari, brutale trattamento della popolazione civile eccetera), visto
anche i tristi precedenti delle altre guerre in cui l'Italia
fascista-monarchica era stata l'aggressore?
Sì, è credibile, e allora ? Ritengo che la presunzione d'innocenza valga
sia per i vivi che per i morti.
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Quali sono le accuse sovietiche fatte nei processi che tu definisci
"farsa" ?
In breve e alla rinfusa: essere reazionari, aver svolto attività
antisovietica, aver svolto arresti di massa di civili, aver instaurato
un regime di repressione sui prigionieri sovietici in mano italiana,
aver fucilato dei civili, aver svolto spionaggio, aver requisito
attrezzature chirurgiche.
Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità sovietiche
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti,
su indizi formali>>.
di "molti", ma non dice di "tutti". Quindi per quella parte rimanente
evidentemente non c'erano solo motivazioni insufficienti su indizi
formali.
Epperò li liberarono tutti.
Post by sergio.
Che ne facevano, ad esempio, dei prigionieri sovietici gli italiani? Li
gestivano nei lager italiani o li consegnavano alle SS per "interrogarli" ?
Il CSIR, non avendo campi di prigionia propri, li inviava ai tedeschi,
l'ARMIR li gestiva in proprio.

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
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sergio
2005-02-15 17:08:25 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Si parlava di URSS? beh ma si sa che il regime e l'esercito era comunque
dello stesso paese che aveva poco prima aggredito Etiopia, Spagna,
Francia, Jugoslavia, Grecia eccetera quindi non svicoliamo per piacere.
E chi svicola ? Le accuse debbono però essere provate, se non altro per
rispetto a quelli che si comportarono correttamente e non possono più
difendersi.
Ma io ti chiedevo pero' se era credibile immaginare che non fossero stati
commessi crimini in quella campagna, che ti rammento nasceva sotto i
peggiori propositi da parte tedesca (guerra d'annientamento, ordine dei
Commissari, brutale trattamento della popolazione civile eccetera), visto
anche i tristi precedenti delle altre guerre in cui l'Italia
fascista-monarchica era stata l'aggressore?
Sì, è credibile, e allora ?
e allora ti sei risposto da te, circa una domanda che hai rivolto all'inizio
ad un altro utente.
Post by Luca Morandini
Ritengo che la presunzione d'innocenza valga
sia per i vivi che per i morti.
vero, ma tu hai scritto inizialmente che i processi erano tutti farsa, poi
ti sei corretto. Piano piano, correggi il tiro.
Peccato che testimonianze e documenti non abbiano fatto cambiare parere sul
trattamento sovietico dei pow tedeschi che tu praticamente hai parificato
con quello nazista.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Quali sono le accuse sovietiche fatte nei processi che tu definisci
"farsa" ?
In breve e alla rinfusa: essere reazionari, aver svolto attività
antisovietica, aver svolto arresti di massa di civili, aver instaurato
un regime di repressione sui prigionieri sovietici in mano italiana,
aver fucilato dei civili, aver svolto spionaggio, aver requisito
attrezzature chirurgiche.
Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità sovietiche
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti,
su indizi formali>>.
di "molti", ma non dice di "tutti". Quindi per quella parte rimanente
evidentemente non c'erano solo motivazioni insufficienti su indizi
formali.
Epperò li liberarono tutti.
Bisogan vedere perche', forse - ipotizzo - l'Italia aveva dato la garanzia
che avrebbe condannato i criminali? O per altri motivi...
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Che ne facevano, ad esempio, dei prigionieri sovietici gli italiani? Li
gestivano nei lager italiani o li consegnavano alle SS per
"interrogarli" ?
Post by Luca Morandini
Il CSIR, non avendo campi di prigionia propri, li inviava ai tedeschi,
l'ARMIR li gestiva in proprio.
Il CSIR fino a quando li inviava ai tedeschi? Non sapevano e vedevano che
fine facevano i prigionieri in mano tedesca consegnandoli a loro? Questi
impiccavano e fucilavano in massa dove capitava e davanti a tutti...


Sergio

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Piero F.
2005-02-16 00:08:38 UTC
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"sergio" ha scritto
Post by sergio
Il CSIR fino a quando li inviava ai tedeschi? Non sapevano
e vedevano che fine facevano i prigionieri in mano tedesca
consegnandoli a loro? Questi impiccavano e fucilavano in massa
dove capitava e davanti a tutti...
Probabilmente sapevano e vedevano. Ma non avendo possibilità di
gestire i prigionieri, non potevano mica fare un'adozione a distanza.
Che avrebbero dovuto fare? Ribellarsi contro i loro alleati?
Non sarei tanto critico nei confronti dell'espressione "Italiani,
brava gente". In Russia hanno mandato in maggioranza alpini, gente di
montagna al di fuori di ogni mischia ideologica; se c'erano fanatici
fascisti erano comunque troppo pochi per generalizzare. Come sai,
Italiani brava gente è il titolo del film tratto da 100.000 gavette di
ghiaccio, ed è di Giuseppe De Santis, di cui è nota l'appartenenza
politica. Il suo punto di vista è altrettanto noto: gli italiani erano
stati mandati là all'oscuro del piano di sterminio nazista, e quando
l'hanno scoperto, non potevano rifiutarsi e tornare indietro. Non ne
avevano nemmeno i mezzi.
Ma, per i russi, gli italiani erano comunque "i fascisti", i compari
di quei criminali che si erano resi responsabili di atrocità indegne
del genere umano. Non è che ci si potesse aspettare una pacca sulla
spalla, Talianskij? Karashò! e una bella festa di benvenuto.
I prigionieri non se la passarono bene, questo è certo. Un po' perché
appunto c'era questa "complicità" pregiudiziale coi nazisti, e un po'
perché gestire e nutrire centinaia di migliaia di persone non è uno
scherzo. Soprattutto quando la popolazione locale ha già di suo dei
problemi alimentari. Non bisogna dimenticare che il granaio dell'URSS
rimase in mano della Wehrmacht per tutto il 1943. Nell'ordine 227 di
Stalin, ormai da me citato più volte, si fa preciso riferimento a
questa situazione, che stava affamando tutta l'Unione Sovietica.

A questo punto, dovremmo fare una riflessione generale sullo status di
PoW.
Perché mantenere i prigionieri, anziché semplicemente ucciderli? Un
tempo i progionieri erano venduti al mercato degli schiavi, e
"privatizzandoli" si risolveva il problema del mantenimento, e ci si
ricavava pure del liquido (famoso un episodio del De Bello Gallico,
dove Cesare vende "all'ingrosso" tutti gli abitanti di una città a un
pool di mercanti, che poi si incaricheranno della distribuzione "al
dettaglio").
In tempo moderni non sta bene vendere schiavi, e allora si è pensato
di rinchiuderli in campi di lavoro, e fargli fare qualcosa. Ma si è
rivelata una perdita secca, perché difficilmente si riesce a far fare
loro qualcosa di veramente utile. E' più quello che consumano che
quello che producono, e durante la WWII sia per l'andamento dinamico
dei fronti, sia per le masse enormi che rimaneva insaccate, si
facevano prigionieri a milioni.
Prima di allora, avere dei prigionieri serviva anche per scambiarli
con il nemico, recuperando così i propri uomini con la possibilità di
reimpiegarli. Ma a quei livelli numerici era diventato impossibile,
occorrevano centinaia di treni per spostare tanta gente in un punto di
scambio neutrale (a trovarlo, poi, il punto!)

I tedeschi facevano morire i russi deliberatamente, di questo abbiamo
tante testimonianze che negarlo sarebbe ridicolo. Ma ad un certo punto
si accorsero che sarebbero stati più utili da vivi, nelle fabbriche
belliche, che morti nel gelo della steppa russa. Un miglioramento
delle condizioni, affinché potessero lavorare, fu una condizione
necessaria, e studiata a tavolino con tabelle di resa lavorativa per
ogni caloria (i tedeschi in queste cose sono precisi...)
Quando cominciò a mancare il cibo sulla mensa dei tedeschi, tornarono
dell'idea che non valeva la pena mantenere in vita i prigionieri.
Quelli che non reggevano a diete ipocaloriche, venivano semplicemente
rimpiazzati.
Quanto ai russi coi loro PoW, non ci sono né prove né indizi che
venisse perseguito il fine di liberarsene in "modo naturale", cioè
facendoli morire di fame. Però molti morirono ugualmente per inedia, e
quelli che tornarono a casa non avevano l'aspetto di chi era stato in
vacanza...
Mio suocero fu fatto prigioniero nel dicembre del 1942, sopravvisse
come poté, scavando vermi nella terra, mangiando bucce di patate
marce, e nel 1945 era ancora vivo. Aveva lo stomaco bucato dalle
ulcere, gridava per il dolore ed era sicuro che sarebbe morto lì.
Invece fu operato alla bell'e meglio da medici militari russi, che gli
asportarono mezzo stomaco, e sopravvisse anche a questo. Tornò in
Italia nel 1946, era uno straccio ma ancora vivo. Dovette essere
ancora operato, e i medici si indignarono per la bassa macelleria dei
colleghi russi. Ma visse ancora altri 26 anni.
Se avessero preferito un prigioniero morto a uno vivo, perché
operarlo? Una pallottola alla nuca, e finite tutte le sofferenze.
Resta il fatto che ben pochi potevano reggere a diete così povere,
però quello che non so è quanto i russi in genere stavano meglio,
quanto a calorie giornaliere.
Dubito che avessero tabelle come quelle in dotazione ad Hans Frank,
governatore della Polonia, che stabilivano, nella Varsavia occupata,
queste razioni:
Tedeschi, 2310 calorie al giorno
Stranieri, 1790
Polacchi, 634
Ebrei, 184
(cit. in Jacobsen e Dollinger, Der Zweiter Weltkrieg)
Naturalmente il valore dell'unità "caloria" non è mai stato omogeneo,
le famose 1500 di cui si è parlato come quota stabilita a Ginevra, si
riferiscono probabilmente a un altro sistema unitario. Oggi si usa
Kcal. che ha un sistema di calcolo differente da allora, per cui con
2310 Kcal si diventa obesi in fretta. Ma è la proporzione tra le
diverse etnie che dovrebbe far riflettere. Con 184 si muore in poche
settimane. Con 634 si sopravvive senza mai alzarsi dal letto. QUESTO è
deliberato omicidio.

--
Piero F.
Luca Morandini
2005-02-16 09:32:21 UTC
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Piero F. wrote:

Piero, ti proporrò al premio Nobel per la Pace :)
Post by Piero F.
Non sarei tanto critico nei confronti dell'espressione "Italiani,
brava gente". In Russia hanno mandato in maggioranza alpini,
Mica tanto, erano più o meno un terzo.
Post by Piero F.
In tempo moderni non sta bene vendere schiavi, e allora si è pensato
di rinchiuderli in campi di lavoro, e fargli fare qualcosa. Ma si è
rivelata una perdita secca, perché difficilmente si riesce a far fare
loro qualcosa di veramente utile.
Questo lo sappiamo noi ora, i sovietici (e anche i nazisti, va da sé)
nell'utilità del lavoro forzato dei prigionieri ci credevano: "The
economics of forced labor" [1] analizza quanto tenacemente questa
illusione del lavoro "a costo zero" sia stata perseguita e quali danni
abbia causato all'economia sovietica.

Del resto, anche Roma cadde vittima delle contraddizioni del modo di
produzione schiavistico, no ? Per tacere della scarsa produttività del
lavoro degli schiavi negli stati Confederati, tesi cara al Luraghi
(Luraghi ? Ho detto Luraghi ? Nego di averlo mai letto ! Non ne conosco
nemmeno l'esistenza !!).
Post by Piero F.
Quanto ai russi coi loro PoW, non ci sono né prove né indizi che
venisse perseguito il fine di liberarsene in "modo naturale", cioè
facendoli morire di fame. Però molti morirono ugualmente per inedia,
Condivido, però le differenze di mortalità tra le varie nazionalità dei
PoW (come a Tambov) danno di che riflettere.
Insomma, la patata in più (che poteva fare la differenza tra la vita e
la morte) magari la davano al rumeno e la negavano all'italiano o al
tedesco.

Saluti,

[1] http://www-hoover.stanford.edu/publications/books/gulag.html

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Luca Morandini
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sergio.
2005-02-16 10:33:52 UTC
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Questo lo sappiamo noi ora, i sovietici (e anche i nazisti, va da s&#1081;)
nell'utilit&#1072; del lavoro forzato dei prigionieri ci credevano
Mi pare che il trattamento sia stato comunque MOLTO diverso anche
nell'ambito del lavoro forzato.
Se nei campi e nelle fabbriche eccetera gestiti direttamente dai nazisti
o dai loro complici industriali come i Krupp ti ammalavi venivi
"rimpiazzato" con altri deportati ma il "rimpiazzato" veniva
sistematicamente mandato al Creatore, senza tanti complimenti.
Post by Piero F.
Quanto ai russi coi loro PoW, non ci sono n&#1081; prove n&#1081; indizi
che
Post by Piero F.
venisse perseguito il fine di liberarsene in "modo naturale", cio&#1080;
facendoli morire di fame. Per&#1090; molti morirono ugualmente per inedia,
Condivido, per&#1090; le differenze di mortalit&#1072; tra le varie
nazionalit&#1072; dei
PoW (come a Tambov) danno di che riflettere.
Ossia? persecuzione razziale e/o politica verso gli italiani?
La Giusti afferma che il trattamento iniziale era dovuto a questi motivi?

Non e' che per caso la iniziale mortalita' alta degli italiani era dovuta
al fatto (come anche Revelli diceva) che quando caddero prigionieri erano
gia' in condizioni morali e fisiche pietose?

Sergio
--
togli le VVV per scrivermi

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Luca Morandini
2005-02-16 17:41:38 UTC
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Post by sergio.
Condivido, per&#1090; le differenze di mortalit&#1072; tra le varie
nazionalit&#1072; dei
PoW (come a Tambov) danno di che riflettere.
Ossia? persecuzione razziale e/o politica verso gli italiani?
Penso proprio di sì.
Post by sergio.
La Giusti afferma che il trattamento iniziale era dovuto a questi motivi?
No. Però riporta che i Rumeni (e Cechi e Ungheresi) fornivano gli
"ausiliari" delle guardie della NKVD, e che i tedeschi erano trattati
peggio di tutti... insomma anche a Tambov c'era una gerarchia del dolore
che mi ricorda tanto quella descritta da Primo Levi.

La Giusti cita anche la minore adattabilità al clima (che però non
spiega la mortalità dei tedeschi) e in generale, le maggiori difficoltà
per gli italiani di ritagliarsi posizioni "di prestigio" nel campo.
Post by sergio.
Non e' che per caso la iniziale mortalita' alta degli italiani era dovuta
al fatto (come anche Revelli diceva) che quando caddero prigionieri erano
gia' in condizioni morali e fisiche pietose?
E perchè i Rumeni avrebbero dovuto essere in condizioni migliori ?

Saluti,

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Luca Morandini
***@ieee.org
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sergio.
2005-02-16 23:40:54 UTC
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Post by Luca Morandini
Condivido, per? le differenze di mortalit? tra le varie
nazionalit? dei
PoW (come a Tambov) danno di che riflettere.
Ossia? persecuzione razziale e/o politica verso gli italiani?
Penso proprio di sì.
scusa ma ... parlare di persecuzione razziale e politica verso gli
italiani da parte sovietica oltre che una tesi imho ridicola la ritengo
pure infondata : con quali prove sei capace di dimostrare e spiegare una
enormita' del genere??
Post by Luca Morandini
La Giusti afferma che il trattamento iniziale era dovuto a questi motivi?
No.
Quindi e' solo frutto del tuo pregiudizio verso i sovietici.
Del resto te li sei immaginati pure nel film di Polanski nell'episodio in
erano i polacchi a sparare contro il protagonista pur di accusarli.
Post by Luca Morandini
Però riporta che i Rumeni (e Cechi e Ungheresi) fornivano gli
"ausiliari" delle guardie della NKVD, e che i tedeschi erano trattati
peggio di tutti...
i tedeschi o forse le SS e simili, morandini?
Post by Luca Morandini
insomma anche a Tambov c'era una gerarchia del dolore
che mi ricorda tanto quella descritta da Primo Levi.
ma non diciamo enormita'!
Dato che Tambov non era l'unico posto in cui c'erano prigionieri italiani,
come mai questa persecuzione razziale e politica verso gli italiani non
c'era anche negli altri luoghi di prigionia?
Ci furono a seguito di questa presunta persecuzione di cui parli atti di
crudelta' premeditata e maltrattamenti intenzionali da parte russa?
Post by Luca Morandini
La Giusti cita anche la minore adattabilità al clima (che però non
spiega la mortalità dei tedeschi) e in generale, le maggiori difficoltà
per gli italiani di ritagliarsi posizioni "di prestigio" nel campo.
e che c'entra questo con pregiudizi razziali e politici verso gli
italiani? L'hai sparata davvero grossa adesso.
Post by Luca Morandini
Non e' che per caso la iniziale mortalita' alta degli italiani era dovuta
al fatto (come anche Revelli diceva) che quando caddero prigionieri erano
gia' in condizioni morali e fisiche pietose?
E perchè i Rumeni avrebbero dovuto essere in condizioni migliori ?
Forse per la maggiore adattabilita' al clima che i Rumeni hanno, come hai
scritto tu riportando dalla Giusti.

Sergio
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sergio.
2005-02-16 09:29:19 UTC
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Post by Piero F.
"sergio" ha scritto
Post by sergio
Il CSIR fino a quando li inviava ai tedeschi? Non sapevano
e vedevano che fine facevano i prigionieri in mano tedesca
consegnandoli a loro? Questi impiccavano e fucilavano in massa
dove capitava e davanti a tutti...
Probabilmente sapevano e vedevano. Ma non avendo possibilit&#1072; di
gestire i prigionieri, non potevano mica fare un'adozione a distanza.
Che avrebbero dovuto fare? Ribellarsi contro i loro alleati?
Vorrei capire se sapendo del destino di questi prigionieri il continuare a
consegnarli implichi o meno una complicita' nel crimine di guerra commesso
dai tedeschi.
Post by Piero F.
I tedeschi facevano morire i russi deliberatamente, di questo abbiamo
tante testimonianze che negarlo sarebbe ridicolo.
Ma c'e' chi lo fa e/o minimizza.
Post by Piero F.
Quando cominci&#1090; a mancare il cibo sulla mensa dei tedeschi, tornarono
dell'idea che non valeva la pena mantenere in vita i prigionieri.
Quelli che non reggevano a diete ipocaloriche, venivano semplicemente
rimpiazzati.
ISappiamo bene, ma forse non tutti visto le discussioni che ci sono state
in questo ng, cosa significava "rimpiazzare" per i tedeschi appena
vedevano che non eri piu' abile al lavoro da schiavo.
Post by Piero F.
Quanto ai russi coi loro PoW, non ci sono n&#1081; prove n&#1081; indizi che
venisse perseguito il fine di liberarsene in "modo naturale", cio&#1080;
facendoli morire di fame. Per&#1090; molti morirono ugualmente per inedia, e
quelli che tornarono a casa non avevano l'aspetto di chi era stato in
vacanza...
Sicuramente stare in un campo di prigionia non e' una vacanza, ma come tu
stesso hai ricordato i russi stessi avevano problemi nello sfamare la
propria popolazione (si pensi solo agli assediati di Leningrado, per non
parlare poi di tutti i rifugiati che hanno fatto a tempo a scappare dalle
grinfie dei nazisti e dei loro alleati) oltre che il proprio esercito
impegnato a combattere per liberare il proprio paese dagli invasori.

Scusami se attraverso questo post ricordo di nuovo questi dettagli "su
virgole e aggettivi" a chi fa la morale ai sovietici e piu' o meno
velatamente li parifica ai nazisti.
Post by Piero F.
Mio suocero fu fatto prigioniero nel dicembre del 1942, sopravvisse
come pot&#1081;, scavando vermi nella terra, mangiando bucce di patate
marce, e nel 1945 era ancora vivo. Aveva lo stomaco bucato dalle
ulcere, gridava per il dolore ed era sicuro che sarebbe morto l&#1084;.
Invece fu operato alla bell'e meglio da medici militari russi, che gli
asportarono mezzo stomaco, e sopravvisse anche a questo. Torn&#1090; in
Italia nel 1946, era uno straccio ma ancora vivo. Dovette essere
ancora operato, e i medici si indignarono per la bassa macelleria dei
colleghi russi. Ma visse ancora altri 26 anni.
Se avessero preferito un prigioniero morto a uno vivo, perch&#1081;
operarlo? Una pallottola alla nuca, e finite tutte le sofferenze.
Resta il fatto che ben pochi potevano reggere a diete cos&#1084; povere,
per&#1090; quello che non so &#1080; quanto i russi in genere stavano meglio,
quanto a calorie giornaliere.
Non stavano meglio, Piero. Basta parlare con i veterani sovietici e chi ha
vissuto in quel periodo da civile o leggere i loro ricordi.
Post by Piero F.
Naturalmente il valore dell'unit&#1072; "caloria" non &#1080; mai stato
omogeneo,
Post by Piero F.
le famose 1500 di cui si &#1080; parlato come quota stabilita a Ginevra, si
riferiscono probabilmente a un altro sistema unitario.
se ne e' parlato facendo finta, come ricordavo all'inizio , di non sapere
che se per i tedeschi la mattina non eri piu' abile al lavoro forzato non
venivi mantenuto per il resto della prigionia a queste famose 1500 calorie
al giorno ma semplicemente finivi dritto in una fossa comune o nel
crematorio.

Concordo con la parte rimanente del tuo post.

ciao
Sergio
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Luca Morandini
2005-02-16 12:30:47 UTC
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Post by sergio.
Post by Piero F.
I tedeschi facevano morire i russi deliberatamente, di questo abbiamo
tante testimonianze che negarlo sarebbe ridicolo.
Ma c'e' chi lo fa e/o minimizza.
Chi lo ha negato ? Potresti riportarmi le testuali parole usate ?
Post by sergio.
Sicuramente stare in un campo di prigionia non e' una vacanza, ma come tu
stesso hai ricordato i russi stessi avevano problemi nello sfamare la
propria popolazione (si pensi solo agli assediati di Leningrado,
Che conta poco nel discorso generale in quanto era, appunto, tagliata
fuori dal resto dell'URSS, a differenza di Tambov, Perm, etc.
Post by sergio.
Scusami se attraverso questo post ricordo di nuovo questi dettagli "su
virgole e aggettivi" a chi fa la morale ai sovietici e piu' o meno
velatamente li parifica ai nazisti.
Mi sento chiamato in causa...

tu sei d'accordo con Piero F. quando scrive:
<<Ma ad un certo punto [i tedeschi]
si accorsero che sarebbero stati più utili da vivi, nelle fabbriche
belliche, che morti nel gelo della steppa russa. Un miglioramento
delle condizioni, affinché potessero lavorare, fu una condizione
necessaria, e studiata a tavolino con tabelle di resa lavorativa per
ogni caloria (i tedeschi in queste cose sono precisi...)
Quando cominciò a mancare il cibo sulla mensa dei tedeschi, tornarono
dell'idea che non valeva la pena mantenere in vita i prigionieri.>>

ma mi hai contestato quando scrivevo:
<<L'ammorbidimento consiste nel privilegio di essere considerati
"manodopera a perdere" e quindi con un minimo di utilità agli occhi del
padrone, per cui: abbandono della politica di sterminio, miglioramento
del vitto, cure mediche (cioè isolamento o eliminazione dei portatori di
malattie contagiose e poco altro>>

Nella mia ignoranza non vedo grandi differenze tra il concetto espresso
da Piero F. e il mio... potresti evidenziarmele ?
Post by sergio.
Post by Piero F.
Resta il fatto che ben pochi potevano reggere a diete cos&#1084; povere,
per&#1090; quello che non so &#1080; quanto i russi in genere stavano meglio,
quanto a calorie giornaliere.
Non stavano meglio, Piero. Basta parlare con i veterani sovietici e chi ha
vissuto in quel periodo da civile o leggere i loro ricordi.
Ne moriva l'85% ? Caspita, come hanno fatto a vincere la guerra ?
Forse sarebbe più corretto dire, genericamente, che "non stavano *tanto*
meglio" (dove il "tanto" è però la differenza tra la vita e la morte).

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
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---------------------------
sergio
2005-02-16 13:50:37 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Piero F.
I tedeschi facevano morire i russi deliberatamente, di questo abbiamo
tante testimonianze che negarlo sarebbe ridicolo.
Ma c'e' chi lo fa e/o minimizza.
Chi lo ha negato ? Potresti riportarmi le testuali parole usate ?
Ma non segui pure tu i post su ICSM?
Perche' non mi hai chiesto anche chi ha minimizzato o relativizzato? <g>
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Sicuramente stare in un campo di prigionia non e' una vacanza, ma come tu
stesso hai ricordato i russi stessi avevano problemi nello sfamare la
propria popolazione (si pensi solo agli assediati di Leningrado,
Che conta poco nel discorso generale in quanto era, appunto, tagliata
fuori dal resto dell'URSS, a differenza di Tambov, Perm, etc.
Ti rispiego : "si pensi solo agli assediati di Leningrado" era solo un
esempio.

Ma a questi eroici assediati aggiungici tutto il resto della popolazione
delle citta' non cadute in mano ai nazifascisti oltre ai milioni di profughi
che si sono ritirati con l'esercito.
Pure tutti questi non se la passavano affatto bene, visto che vaste zone
agricole erano cadute in mano nemica e sarebbero tornate in mano sovietica
solo dopo la meta' del '44.
Evidente che sono argomenti di cui sei all'oscuro.
Ti faccio anche notare che gli uomini erano al fronte a combattere
l'invasore, e il grano per fare del pane non si raccoglie da solo.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Scusami se attraverso questo post ricordo di nuovo questi dettagli "su
virgole e aggettivi" a chi fa la morale ai sovietici e piu' o meno
velatamente li parifica ai nazisti.
Mi sento chiamato in causa...
Non ho mai nascosto cosa penso del tuo paragone tra trattamento nazista e
sovietico dei pow.
Post by Luca Morandini
<<Ma ad un certo punto [i tedeschi]
si accorsero che sarebbero stati più utili da vivi, nelle fabbriche
belliche, che morti nel gelo della steppa russa. Un miglioramento
delle condizioni, affinché potessero lavorare, fu una condizione
necessaria, e studiata a tavolino con tabelle di resa lavorativa per
ogni caloria (i tedeschi in queste cose sono precisi...)
Quando cominciò a mancare il cibo sulla mensa dei tedeschi, tornarono
dell'idea che non valeva la pena mantenere in vita i prigionieri.>>
<<L'ammorbidimento consiste nel privilegio di essere considerati
"manodopera a perdere" e quindi con un minimo di utilità agli occhi del
padrone, per cui: abbandono della politica di sterminio, miglioramento
del vitto, cure mediche (cioè isolamento o eliminazione dei portatori di
malattie contagiose e poco altro>>
Nella mia ignoranza non vedo grandi differenze tra il concetto espresso
da Piero F. e il mio... potresti evidenziarmele ?
Cosa penso di quello che hai scritto l'ho evidenziato piu' di una volta a te
e a chi condivideva quello che scrivevi. Piero fra l'altro non ha messo in
discussione quanto scritto nell'articolo del sito olokaustos.org (o omesso
alcune delle parti dell'articolo).
Il miglioramento nazista era fittizio come ho cercato di mostrare con le
testimonianze da Shirer e altre fonti citate che non hai preso in
considerazione.

Per cui e' davvero soprendente insistere da parte tua su questo discorso del
miglioramento del trattamento verso i civili e i pow sovietici (sottolineo
sovietici) deportati su miglioramento del vitto, cure mediche eccetera
quando e' stranoto da libri, documenti eccetera che pure ho indicato, come
venivano trattati quelli che non potevano reggere i ritmi di lavoro imposti
dalle SS.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Piero F.
Resta il fatto che ben pochi potevano reggere a diete così povere,
però quello che non so è quanto i russi in genere stavano meglio,
quanto a calorie giornaliere.
Non stavano meglio, Piero. Basta parlare con i veterani sovietici e chi ha
vissuto in quel periodo da civile o leggere i loro ricordi.
Ne moriva l'85% ? Caspita, come hanno fatto a vincere la guerra ?
Questa battuta te la potevi davvero risparmiare. :(
Evidentemente o reputi falso o non hai mai sentito parlare del fatto che
grazie alla guerra di annientamento di Hitler verso l'URSS a cui Mussolini
si e' aggregato volentieri, sono morti (almeno) oltre 25 milioni di
sovietici.

Sergio


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimo1
2005-02-16 18:29:56 UTC
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Post by sergio
Ma a questi eroici assediati aggiungici tutto il resto della popolazione
delle citta' non cadute in mano ai nazifascisti oltre ai milioni di profughi
che si sono ritirati con l'esercito.
Pure tutti questi non se la passavano affatto bene, visto che vaste zone
agricole erano cadute in mano nemica e sarebbero tornate in mano sovietica
solo dopo la meta' del '44.
Evidente che sono argomenti di cui sei all'oscuro.
Ti faccio anche notare che gli uomini erano al fronte a combattere
l'invasore, e il grano per fare del pane non si raccoglie da solo.
Vero .
Pero' oltre ad ingenti forniture di mezzi militari non pensi che gli
Alleati abbiano inviato grossi quantitativi di cibo ?



pow.
Post by sergio
Post by Luca Morandini
<<Ma ad un certo punto [i tedeschi]
si accorsero che sarebbero stati più utili da vivi, nelle fabbriche
belliche, che morti nel gelo della steppa russa. Un miglioramento
delle condizioni, affinché potessero lavorare, fu una condizione
necessaria, e studiata a tavolino con tabelle di resa lavorativa per
ogni caloria (i tedeschi in queste cose sono precisi...)
Quando cominciò a mancare il cibo sulla mensa dei tedeschi, tornarono
dell'idea che non valeva la pena mantenere in vita i prigionieri.>>
<<L'ammorbidimento consiste nel privilegio di essere considerati
"manodopera a perdere" e quindi con un minimo di utilità agli occhi del
padrone, per cui: abbandono della politica di sterminio, miglioramento
del vitto, cure mediche (cioè isolamento o eliminazione dei portatori di
malattie contagiose e poco altro>>
Nella mia ignoranza non vedo grandi differenze tra il concetto espresso
da Piero F. e il mio... potresti evidenziarmele ?
Cosa penso di quello che hai scritto l'ho evidenziato piu' di una volta a te
e a chi condivideva quello che scrivevi. Piero fra l'altro non ha messo in
discussione quanto scritto nell'articolo del sito olokaustos.org (o omesso
alcune delle parti dell'articolo).
Il miglioramento nazista era fittizio come ho cercato di mostrare con le
testimonianze da Shirer e altre fonti citate che non hai preso in
considerazione.
Piero F dice,grossomodo,quello che dice Morandini,che piu' o meno è quello
che dico io,che a sua volta è quello che ha scritto Olokaustos !
Olokaustos contraddice cio ' che dice tu,sei l' unico che non lo vuole
riconoscere
--
Ciao

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sergio.
2005-02-16 22:57:05 UTC
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Post by Massimo1
Post by sergio
Ma a questi eroici assediati aggiungici tutto il resto della popolazione
delle citta' non cadute in mano ai nazifascisti oltre ai milioni di profughi
che si sono ritirati con l'esercito.
Pure tutti questi non se la passavano affatto bene, visto che vaste zone
agricole erano cadute in mano nemica e sarebbero tornate in mano sovietica
solo dopo la meta' del '44.
Evidente che sono argomenti di cui sei all'oscuro.
Ti faccio anche notare che gli uomini erano al fronte a combattere
l'invasore, e il grano per fare del pane non si raccoglie da solo.
Vero .
Pero' oltre ad ingenti forniture di mezzi militari non pensi che gli
Alleati abbiano inviato grossi quantitativi di cibo ?
puoi quantificare a cosa corrisponde questo tuo "ingenti" e fare un
confronto con la produzione sovietica?
Sul cibo : so che gli alleati fornivano del cibo in scatola (carne?)
chiamato "spam". Se vuoi controllo Werth che ne parlava.
Post by Massimo1
Post by sergio
Post by Luca Morandini
<<Ma ad un certo punto [i tedeschi]
si accorsero che sarebbero stati più utili da vivi, nelle fabbriche
belliche, che morti nel gelo della steppa russa. Un miglioramento
delle condizioni, affinché potessero lavorare, fu una condizione
necessaria, e studiata a tavolino con tabelle di resa lavorativa per
ogni caloria (i tedeschi in queste cose sono precisi...)
Quando cominciò a mancare il cibo sulla mensa dei tedeschi, tornarono
dell'idea che non valeva la pena mantenere in vita i prigionieri.>>
<<L'ammorbidimento consiste nel privilegio di essere considerati
"manodopera a perdere" e quindi con un minimo di utilità agli occhi del
padrone, per cui: abbandono della politica di sterminio, miglioramento
del vitto, cure mediche (cioè isolamento o eliminazione dei portatori di
malattie contagiose e poco altro>>
Nella mia ignoranza non vedo grandi differenze tra il concetto espresso
da Piero F. e il mio... potresti evidenziarmele ?
Cosa penso di quello che hai scritto l'ho evidenziato piu' di una volta a te
e a chi condivideva quello che scrivevi. Piero fra l'altro non ha messo in
discussione quanto scritto nell'articolo del sito olokaustos.org (o omesso
alcune delle parti dell'articolo).
Il miglioramento nazista era fittizio come ho cercato di mostrare con le
testimonianze da Shirer e altre fonti citate che non hai preso in
considerazione.
Piero F dice,grossomodo,quello che dice Morandini,che piu' o meno è quello
che dico io,che a sua volta è quello che ha scritto Olokaustos !
Olokaustos contraddice cio ' che dice tu,sei l' unico che non lo vuole
riconoscere
che parli per conto di Morandini mi puo' stare bene, ma che ora ti sei
nominato portavoce sia di Piero che dei curatori del sito Olokaustos
francamente mi spiazza un bel po'. Non ti stai ad allarga' un po' troppo?
:)


Sergio
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Massimo1
2005-02-17 06:47:46 UTC
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Post by sergio.
puoi quantificare a cosa corrisponde questo tuo "ingenti" e fare un
confronto con la produzione sovietica?
Sul cibo : so che gli alleati fornivano del cibo in scatola (carne?)
chiamato "spam". Se vuoi controllo Werth che ne parlava.
Nle suo libro sulla seconda guerrma mondiale Cartier oltre
ad elencare ,quantitativamentei mezzi bellici inviati all urss parlava di
invio di cibo.
Non dava pero' indicazioni quantitative
Post by sergio.
Post by Massimo1
Post by sergio
Post by Luca Morandini
<<Ma ad un certo punto [i tedeschi]
si accorsero che sarebbero stati più utili da vivi, nelle fabbriche
belliche, che morti nel gelo della steppa russa. Un miglioramento
delle condizioni, affinché potessero lavorare, fu una condizione
necessaria, e studiata a tavolino con tabelle di resa lavorativa per
ogni caloria (i tedeschi in queste cose sono precisi...)
Quando cominciò a mancare il cibo sulla mensa dei tedeschi, tornarono
dell'idea che non valeva la pena mantenere in vita i prigionieri.>>
<<L'ammorbidimento consiste nel privilegio di essere considerati
"manodopera a perdere" e quindi con un minimo di utilità agli occhi del
padrone, per cui: abbandono della politica di sterminio, miglioramento
del vitto, cure mediche (cioè isolamento o eliminazione dei portatori di
malattie contagiose e poco altro>>
Nella mia ignoranza non vedo grandi differenze tra il concetto espresso
da Piero F. e il mio... potresti evidenziarmele ?
Cosa penso di quello che hai scritto l'ho evidenziato piu' di una volta a
te
Post by Massimo1
Post by sergio
e a chi condivideva quello che scrivevi. Piero fra l'altro non ha messo in
discussione quanto scritto nell'articolo del sito olokaustos.org (o omesso
alcune delle parti dell'articolo).
Il miglioramento nazista era fittizio come ho cercato di mostrare con le
testimonianze da Shirer e altre fonti citate che non hai preso in
considerazione.
Piero F dice,grossomodo,quello che dice Morandini,che piu' o meno è quello
che dico io,che a sua volta è quello che ha scritto Olokaustos !
Olokaustos contraddice cio ' che dice tu,sei l' unico che non lo vuole
riconoscere
che parli per conto di Morandini mi puo' stare bene, ma che ora ti sei
nominato portavoce sia di Piero che dei curatori del sito Olokaustos
francamente mi spiazza un bel po'. Non ti stai ad allarga' un po' troppo?
:)
Mi limito a ripetere cio' che dicono loro.
Pure Morandini nota la similarita' di cio' che dice Piero F. con cio' che
dice lui(ed io)
Solo tu non la noti :)
--
Ciao

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sergio.
2005-02-20 00:26:45 UTC
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Post by Massimo1
Post by sergio.
puoi quantificare a cosa corrisponde questo tuo "ingenti" e fare un
confronto con la produzione sovietica?
Sul cibo : so che gli alleati fornivano del cibo in scatola (carne?)
chiamato "spam". Se vuoi controllo Werth che ne parlava.
Nle suo libro sulla seconda guerrma mondiale Cartier oltre
ad elencare ,quantitativamentei mezzi bellici inviati all urss parlava di
invio di cibo.
Non dava pero' indicazioni quantitative
e allora come fai a parlare di "ingenti" ?
Post by Massimo1
Post by sergio.
Post by Massimo1
Post by sergio
Post by Luca Morandini
<<Ma ad un certo punto [i tedeschi]
si accorsero che sarebbero stati più utili da vivi, nelle fabbriche
belliche, che morti nel gelo della steppa russa. Un miglioramento
delle condizioni, affinché potessero lavorare, fu una condizione
necessaria, e studiata a tavolino con tabelle di resa lavorativa per
ogni caloria (i tedeschi in queste cose sono precisi...)
Quando cominciò a mancare il cibo sulla mensa dei tedeschi, tornarono
dell'idea che non valeva la pena mantenere in vita i prigionieri.>>
<<L'ammorbidimento consiste nel privilegio di essere considerati
"manodopera a perdere" e quindi con un minimo di utilità agli occhi del
padrone, per cui: abbandono della politica di sterminio, miglioramento
del vitto, cure mediche (cioè isolamento o eliminazione dei portatori
di
Post by sergio.
Post by Massimo1
Post by sergio
Post by Luca Morandini
malattie contagiose e poco altro>>
Nella mia ignoranza non vedo grandi differenze tra il concetto espresso
da Piero F. e il mio... potresti evidenziarmele ?
Cosa penso di quello che hai scritto l'ho evidenziato piu' di una volta a
te
Post by Massimo1
Post by sergio
e a chi condivideva quello che scrivevi. Piero fra l'altro non ha messo
in
Post by sergio.
Post by Massimo1
Post by sergio
discussione quanto scritto nell'articolo del sito olokaustos.org (o
omesso
Post by sergio.
Post by Massimo1
Post by sergio
alcune delle parti dell'articolo).
Il miglioramento nazista era fittizio come ho cercato di mostrare con le
testimonianze da Shirer e altre fonti citate che non hai preso in
considerazione.
Piero F dice,grossomodo,quello che dice Morandini,che piu' o meno è quello
che dico io,che a sua volta è quello che ha scritto Olokaustos !
Olokaustos contraddice cio ' che dice tu,sei l' unico che non lo vuole
riconoscere
che parli per conto di Morandini mi puo' stare bene, ma che ora ti sei
nominato portavoce sia di Piero che dei curatori del sito Olokaustos
francamente mi spiazza un bel po'. Non ti stai ad allarga' un po' troppo?
:)
Mi limito a ripetere cio' che dicono loro.
loro chi? da quando scrivi quello che pensano loro? E loro lo sanno? :)
Post by Massimo1
Pure Morandini nota la similarita' di cio' che dice Piero F. con cio' che
dice lui(ed io)
Solo tu non la noti :)
Veramente io non ho visto Piero scrivere che il trattamento dei pow
tedeschi dai sovietici sia stato non tanto migliore di quello fatto dai
tedeschi ai sovietici.
Come , ma forse mi e' sfuggito il suo post, non ho visto nemmeno che abbia
scritto approvando le tue tesi ossia che "migliorando" le condizioni dei
prigionieri sia del tutto normale che il tasso di mortalita' di questi
sventurati sia tornato nel giro di un anno ai livelli altissimi del 1941.

sergio
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Luca Morandini
2005-02-16 18:43:35 UTC
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Post by sergio
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Post by sergio.
Post by Piero F.
I tedeschi facevano morire i russi deliberatamente, di questo abbiamo
tante testimonianze che negarlo sarebbe ridicolo.
Ma c'e' chi lo fa e/o minimizza.
Chi lo ha negato ? Potresti riportarmi le testuali parole usate ?
Ma non segui pure tu i post su ICSM?
Sta bene, per l'ennesima volta lanci il sasso e nascondi la mano.
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
stesso hai ricordato i russi stessi avevano problemi nello sfamare la
propria popolazione (si pensi solo agli assediati di Leningrado,
Che conta poco nel discorso generale in quanto era, appunto, tagliata
fuori dal resto dell'URSS, a differenza di Tambov, Perm, etc.
Ti rispiego : "si pensi solo agli assediati di Leningrado" era solo un
esempio.
Non dei migliori, mi concederai.
Post by sergio
Ma a questi eroici assediati aggiungici tutto il resto della popolazione
delle citta' non cadute in mano ai nazifascisti oltre ai milioni di profughi
che si sono ritirati con l'esercito.
Pure tutti questi non se la passavano affatto bene, visto che vaste zone
agricole erano cadute in mano nemica e sarebbero tornate in mano sovietica
solo dopo la meta' del '44.
Evidente che sono argomenti di cui sei all'oscuro.
Ti faccio anche notare che gli uomini erano al fronte a combattere
l'invasore, e il grano per fare del pane non si raccoglie da solo.
E fin qui concordiamo.
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Nella mia ignoranza non vedo grandi differenze tra il concetto espresso
da Piero F. e il mio... potresti evidenziarmele ?
Cosa penso di quello che hai scritto l'ho evidenziato piu' di una volta a te
e a chi condivideva quello che scrivevi. Piero fra l'altro non ha messo in
discussione quanto scritto nell'articolo del sito olokaustos.org (o omesso
alcune delle parti dell'articolo).
Quando, e in che termini io avrei fatto questo ? Ah, mi dimenticavo,
risponderai "ma non li leggi anche tu i post ?" o frasi analoghe...
vabbè, continua pure a nascondere la mano.
Post by sergio
Il miglioramento nazista era fittizio come ho cercato di mostrare con le
testimonianze da Shirer e altre fonti citate che non hai preso in
considerazione.
Ah, quindi anche Piero F. è caduto in errore, visto che parla di
"miglioramento delle condizioni"... perché allora non contesti anche lui ?
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Non stavano meglio, Piero. Basta parlare con i veterani sovietici e chi
havissuto in quel periodo da civile o leggere i loro ricordi.
Ne moriva l'85% ? Caspita, come hanno fatto a vincere la guerra ?
Questa battuta te la potevi davvero risparmiare. :(
Evidentemente o reputi falso o non hai mai sentito parlare del fatto che
grazie alla guerra di annientamento di Hitler verso l'URSS a cui Mussolini
si e' aggregato volentieri, sono morti (almeno) oltre 25 milioni di
sovietici.
Quanti di essi morirono di fame nelle zone *non* occupate dall'Asse
(quelle dove vi erano i GULAG) ?
Non credo l'85%, nemmeno il 14%... insomma, come fai a dire che non
stavano meglio dei PoW ?

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
sergio.
2005-02-18 11:18:25 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Il 16 Feb 2005, 13:30, Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Piero F.
I tedeschi facevano morire i russi deliberatamente, di questo abbiamo
tante testimonianze che negarlo sarebbe ridicolo.
Ma c'e' chi lo fa e/o minimizza.
Chi lo ha negato ? Potresti riportarmi le testuali parole usate ?
Ma non segui pure tu i post su ICSM?
Sta bene, per l'ennesima volta lanci il sasso e nascondi la mano.
assolutamente no. Ma non vorrei dare pretesti alla moderazione...
Chi legge i post su ICSM e su ICS sa a chi mi riferisco.
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
stesso hai ricordato i russi stessi avevano problemi nello sfamare la
propria popolazione (si pensi solo agli assediati di Leningrado,
Che conta poco nel discorso generale in quanto era, appunto, tagliata
fuori dal resto dell'URSS, a differenza di Tambov, Perm, etc.
Ti rispiego : "si pensi solo agli assediati di Leningrado" era solo un
esempio.
Non dei migliori, mi concederai.
No, non concedo. Perche' non sarebbe dei migliori?
Hai vagamente idea di quali erano le condizioni degli assediati di
Leningrado? Mi sa proprio di no.
Guarda mi permetto di consigliarti qualche testo:
The Siege of Leningrad 1941-44: 900 Days of Terror, David M. Glantz
The 900 Days: The Siege of Leningrad, Harrison E. Salisbury
Post by Luca Morandini
Ma a questi eroici assediati aggiungici tutto il resto della popolazione
delle citta' non cadute in mano ai nazifascisti oltre ai milioni di profughi
che si sono ritirati con l'esercito.
Pure tutti questi non se la passavano affatto bene, visto che vaste zone
agricole erano cadute in mano nemica e sarebbero tornate in mano sovietica
solo dopo la meta' del '44.
Evidente che sono argomenti di cui sei all'oscuro.
Ti faccio anche notare che gli uomini erano al fronte a combattere
l'invasore, e il grano per fare del pane non si raccoglie da solo.
E fin qui concordiamo.
bene.
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Nella mia ignoranza non vedo grandi differenze tra il concetto espresso
da Piero F. e il mio... potresti evidenziarmele ?
Cosa penso di quello che hai scritto l'ho evidenziato piu' di una volta a te
e a chi condivideva quello che scrivevi. Piero fra l'altro non ha messo in
discussione quanto scritto nell'articolo del sito olokaustos.org (o omesso
alcune delle parti dell'articolo).
Quando, e in che termini io avrei fatto questo ? Ah, mi dimenticavo,
risponderai "ma non li leggi anche tu i post ?" o frasi analoghe...
vabb&#1080;, continua pure a nascondere la mano.
Evidentemente devi aver dimenticato cosa ho scritto chiaramente in
relazione alla tua affermazione che il trattamento dei pow tedeschi non e'
stato tanto migliore di quello dei pow sovietici (ossia l'hai praticamente
messo sullo stesso piano).
Se questo significa nascondere la mano... <g>
Post by Luca Morandini
Il miglioramento nazista era fittizio come ho cercato di mostrare con le
testimonianze da Shirer e altre fonti citate che non hai preso in
considerazione.
Ah, quindi anche Piero F. &#1080; caduto in errore, visto che parla di
"miglioramento delle condizioni"... perch&#1081; allora non contesti anche
lui ?


Perche' Piero non ha scritto che il trattamento sovietico "non e' stato
tanto migliore" (aka uguale) di quello nazista come scrivi tu , con buona
pace della verita' storica.
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Non stavano meglio, Piero. Basta parlare con i veterani sovietici e chi
havissuto in quel periodo da civile o leggere i loro ricordi.
Ne moriva l'85% ? Caspita, come hanno fatto a vincere la guerra ?
Questa battuta te la potevi davvero risparmiare. :(
Evidentemente o reputi falso o non hai mai sentito parlare del fatto che
grazie alla guerra di annientamento di Hitler verso l'URSS a cui Mussolini
si e' aggregato volentieri, sono morti (almeno) oltre 25 milioni di
sovietici.
Quanti di essi morirono di fame nelle zone *non* occupate dall'Asse
(quelle dove vi erano i GULAG) ?
Non credo l'85%, nemmeno il 14%... insomma, come fai a dire che non
stavano meglio dei PoW ?
guarda che se non conosci minimamente quale e' stata la durissima
condizione di vita dei sovietici a causa dell'invasione nazifascista e' un
conto e con qualche ricerca puoi colmare questa lacuna, pero' fare e
continuare a fare affermazioni come quella che hai fatto lo trovo un
insulto alla memoria di coloro che a milioni hanno patito la fame e ci
hanno rimesso la vita.

Sergio
--
togli le VVV per scrivermi

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Massimo1
2005-02-18 20:32:50 UTC
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Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
stesso hai ricordato i russi stessi avevano problemi nello sfamare la
propria popolazione (si pensi solo agli assediati di Leningrado,
Che conta poco nel discorso generale in quanto era, appunto, tagliata
fuori dal resto dell'URSS, a differenza di Tambov, Perm, etc.
Ti rispiego : "si pensi solo agli assediati di Leningrado" era solo un
esempio.
Non dei migliori, mi concederai.
No, non concedo. Perche' non sarebbe dei migliori?
Hai vagamente idea di quali erano le condizioni degli assediati di
Leningrado? Mi sa proprio di no.
The Siege of Leningrad 1941-44: 900 Days of Terror, David M. Glantz
The 900 Days: The Siege of Leningrad, Harrison E. Salisbury
Morandini non c è ma evidentemente voleva dire che la situazione
alimentare di Leningrado non puo' essere presa come riferimento per
l'intera Urss non occupata dai sovietici.
Leningrado fu per lungo tempo sotto uno stretto assedio e non era pertanto
possibile approvigionare convenientemente la popolazione.
Nelle altre zone dell Urss difficilmente la situazione era cosi' tragica...
--
Ciao

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sergio.
2005-02-20 00:13:54 UTC
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Post by Massimo1
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
stesso hai ricordato i russi stessi avevano problemi nello sfamare la
propria popolazione (si pensi solo agli assediati di Leningrado,
Che conta poco nel discorso generale in quanto era, appunto, tagliata
fuori dal resto dell'URSS, a differenza di Tambov, Perm, etc.
Ti rispiego : "si pensi solo agli assediati di Leningrado" era solo un
esempio.
Non dei migliori, mi concederai.
No, non concedo. Perche' non sarebbe dei migliori?
Hai vagamente idea di quali erano le condizioni degli assediati di
Leningrado? Mi sa proprio di no.
The Siege of Leningrad 1941-44: 900 Days of Terror, David M. Glantz
The 900 Days: The Siege of Leningrad, Harrison E. Salisbury
Morandini non c è ma evidentemente voleva dire che la situazione
alimentare di Leningrado non puo' essere presa come riferimento per
l'intera Urss non occupata dai sovietici.
Leningrado fu per lungo tempo sotto uno stretto assedio e non era pertanto
possibile approvigionare convenientemente la popolazione.
Nelle altre zone dell Urss difficilmente la situazione era cosi' tragica...
cosa e' avvenuto a Leningrado non riguardava certo una decina di persone.
comunque, tu che ne sai di come si stava in tutte le altre zone dell'URSS?
che hai letto in proposito?
--
togli le VVV per scrivermi

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Luca Morandini
2005-02-21 12:01:35 UTC
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Nota di servizio: per comodità ho riassunto qui le mie repliche a vari
tuoi post sull'argomento PoW e dintorni.
Post by sergio.
The Siege of Leningrad 1941-44: 900 Days of Terror, David M. Glantz
The 900 Days: The Siege of Leningrad, Harrison E. Salisbury
Quest'ultimo l'ho già letto in italiano, grazie.
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
e a chi condivideva quello che scrivevi. Piero fra l'altro non ha messo in
discussione quanto scritto nell'articolo del sito olokaustos.org (o omesso
alcune delle parti dell'articolo).
Quando, e in che termini io avrei fatto questo ? Ah, mi dimenticavo,
risponderai "ma non li leggi anche tu i post ?" o frasi analoghe...
vabb&#1080;, continua pure a nascondere la mano.
Evidentemente devi aver dimenticato cosa ho scritto chiaramente in
relazione alla tua affermazione che il trattamento dei pow tedeschi non e'
stato tanto migliore di quello dei pow sovietici (ossia l'hai praticamente
messo sullo stesso piano).
E questo vuol dire mettere in discussione quanto scritto nel sito
olokaustos.org ?
Forse mi è sfuggito, ma sul quel sito non si tracciano paragoni tra i
trattamenti dei PoW di tedeschi e sovietici: mi sbaglio ?
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Quanti di essi morirono di fame nelle zone *non* occupate dall'Asse
(quelle dove vi erano i GULAG) ?
Non credo l'85%, nemmeno il 14%... insomma, come fai a dire che non
stavano meglio dei PoW ?
guarda che se non conosci minimamente quale e' stata la durissima
condizione di vita dei sovietici a causa dell'invasione nazifascista e' un
conto e con qualche ricerca puoi colmare questa lacuna, pero' fare e
continuare a fare affermazioni come quella che hai fatto lo trovo un
insulto alla memoria di coloro che a milioni hanno patito la fame e ci
hanno rimesso la vita.
Ho capito, non hai dati in merito. Mi sembra comunque poco credibile
dire che i civili e i militari sovietici non stavano meglio dei PoW.
Post by sergio.
Come tu ben sai, la frase era rivolta in generale e non quindi rivolta ai
condannati italiani.
Era rivolta *anche* ai condannati italiani.
Post by sergio.
Citando me stesso: <<
Post by Luca Morandini
Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità sovietiche
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti,
su indizi formali>>.
"No, così li ho definiti io... mi sembra però una definizione
appropriata." (vedere post di morandini del Feb 16 2005 11:03:49 di questo
thread)
Appunto, mi spieghi dove sta la contraddizione ?
Post by sergio.
Morandini, la Giusti puo' dire pure che sono farsa, ma la sua affermazione
rimane a livello di illazioni visto che non dimostra il perche' sono da
ritenere farsa.
E non e' poco questo "piccolo dettaglio" che manca.
Non manca affatto, per le motivazioni che ho sunteggiato e che sono
spiegate per esteso nel libro della Giusti.
Post by sergio.
per 2)
ne tu ne , cosa piu' grave, la Giusti spiegate e dimostrate perche' tutti
questi processi devono essere considerati delle farse, visto che i crimini
di guerra ci sono stati
Hai delle informazioni su crimini di guerra commessi da italiani in
Russia o restiamo alle supposizioni ?
Post by sergio.
A parte che non li escludi nemmeno tu, ma come fai a sostenere che dopo
quanto commesso Etiopia, balcani , Libia, Jugoslavia... gli italiani,
alleati fra l'altro di quei boyscout dei nazisti nell'invasione
Barbarossa, non abbiano mai commesso alcunche' ?
Ho forse detto questo ? Vorrei però che venissero citati fatti e fonti
prima di spalare merda su chi non può più difendersi: è chiedere troppo ?
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Diciamo che "avrebbero dovuto" intervenire... se a Norimberga avessero
condannato tutti quelli che "avrebbero dovuto" intervenire... :(
che significa?
Significa che il non-intervento al fine di impedire un crimine di guerra
non è stato punito a Norimberga... anche perché, se lo fosse stato,
avremmo avuto una enorme lista di condannati.
Post by sergio.
Puoi capire da solo che dal modo in cui hai risposto alla sua osservazione
pareva che fossero accusati solo per essere "reazionari".
Alcuni sì, furono condannati per le attività "reazionarie" che svolsero
nei campi di prigionia (in pratica rifiutarono l'indottrinamento
antifascista).
Post by sergio.
calmati morandini, non dire cose senza senso : sei tu che un giorno scrivi
che sono le autorita' sovietiche a dire che erano un processo farsa (ma
questa definizione ***non c'e'*** nella frase del tuo quote addebitato ai
sovietici) e poi il giorno dopo affermi che era una tua considerazione (io
la definirei piu' illazione) e malgrado cio' dici che io avrei troncato e
fatto giochetti squallidi? Non buttarla sul flames solo perche' non hai
argomenti per rispondere su questo tuo cambio di versione.
Ah sì ?
Post by sergio.
Fra l'altro sempre in quello stesso tuo msg (Tue Feb 15 13:30:28 2005) di
"Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorit&#1072;
sovietiche "
E tronchi qui la mia frase, che invece continua: "...a riconoscere che
<<la condanna di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni
insufficienti, su indizi formali>>", non stai manipolando le mie frasi
per cambiargli di significato ?
Post by sergio.
scusa ma ... parlare di persecuzione razziale e politica verso gli
italiani da parte sovietica oltre che una tesi imho ridicola la ritengo
pure infondata : con quali prove sei capace di dimostrare e spiegare una
enormita' del genere??
La differenza di mortalità parla da sola.
Post by sergio.
ma non diciamo enormita'!
Dato che Tambov non era l'unico posto in cui c'erano prigionieri italiani,
come mai questa persecuzione razziale e politica verso gli italiani non
c'era anche negli altri luoghi di prigionia?
Dati così dettagliati li ho solo per Tambov.
Post by sergio.
Ci furono a seguito di questa presunta persecuzione di cui parli atti di
crudelta' premeditata e maltrattamenti intenzionali da parte russa?
Non era necessario maltrattare, bastava una patata in meno o una baracca
col tetto sfondato in più.
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
E perchè i Rumeni avrebbero dovuto essere in condizioni migliori ?
Forse per la maggiore adattabilita' al clima che i Rumeni hanno, come hai
scritto tu riportando dalla Giusti.
E la maggiore mortalità dei tedeschi ? Poco adattati al clima anche loro ?

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
sergio.
2005-02-21 12:56:10 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
e a chi condivideva quello che scrivevi. Piero fra l'altro non ha messo in
discussione quanto scritto nell'articolo del sito olokaustos.org (o omesso
alcune delle parti dell'articolo).
Quando, e in che termini io avrei fatto questo ? Ah, mi dimenticavo,
risponderai "ma non li leggi anche tu i post ?" o frasi analoghe...
vabb&#1080;, continua pure a nascondere la mano.
Evidentemente devi aver dimenticato cosa ho scritto chiaramente in
relazione alla tua affermazione che il trattamento dei pow tedeschi non e'
stato tanto migliore di quello dei pow sovietici (ossia l'hai praticamente
messo sullo stesso piano).
E questo vuol dire mettere in discussione quanto scritto nel sito
olokaustos.org ?
Forse mi &#1080; sfuggito, ma sul quel sito non si tracciano paragoni tra i
trattamenti dei PoW di tedeschi e sovietici: mi sbaglio ?
su olokaustos non ci sono paragoni. Il paragone l'hai fatto tu qui su ICSM
e io te lo sto contestando.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Quanti di essi morirono di fame nelle zone *non* occupate dall'Asse
(quelle dove vi erano i GULAG) ?
Non credo l'85%, nemmeno il 14%... insomma, come fai a dire che non
stavano meglio dei PoW ?
guarda che se non conosci minimamente quale e' stata la durissima
condizione di vita dei sovietici a causa dell'invasione nazifascista e' un
conto e con qualche ricerca puoi colmare questa lacuna, pero' fare e
continuare a fare affermazioni come quella che hai fatto lo trovo un
insulto alla memoria di coloro che a milioni hanno patito la fame e ci
hanno rimesso la vita.
Ho capito, non hai dati in merito. Mi sembra comunque poco credibile
dire che i civili e i militari sovietici non stavano meglio dei PoW.
Io non avro' in questo istante dati in merito, a parte il "piccolissimo
dettaglio" del numero dei civili sovietici che sono morti grazie a quella
invasione nazifascista. Krivosheev , quello a cui tu non dai uno spicchio
di credibilita', ma non solo lui hanno dati diverse cifre, nessuna di loro
comunque scendeva aldisotto dei 25 milioni di morti (senza contare poi i
mutilati eccetera)
Ma forse nei "nuovi" libri della II Repubblica risulta che evidentemente
saranno morti a decine di milioni per qualche combinazione astrale di cui
io pero' non saprei darti precisi elementi.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Come tu ben sai, la frase era rivolta in generale e non quindi rivolta ai
condannati italiani.
Era rivolta *anche* ai condannati italiani.
e quindi *non solo* rivolta a loro, come io pensavo ma tu non avevi
specificato.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Citando me stesso: <<
Post by Luca Morandini
Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorit&#1072;
sovietiche
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti,
su indizi formali>>.
"No, cos&#1084; li ho definiti io... mi sembra per&#1090; una definizione
appropriata." (vedere post di morandini del Feb 16 2005 11:03:49 di questo
thread)
Appunto, mi spieghi dove sta la contraddizione ?
Se te la spiego io, visto che a distanza di giorni tu ancora non la vedi,
sarebbe un caso di "conflitto di interessi" :)
Io pero' non parlo di contraddizione, ho solo notato che hai dato due
versioni differenti. In una addebitavi ai sovietici la frase "processi
farsa", nella seconda (del giorno dopo) invece riconoscevi che era una
affermazione tua.
Tutto qua.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Morandini, la Giusti puo' dire pure che sono farsa, ma la sua affermazione
rimane a livello di illazioni visto che non dimostra il perche' sono da
ritenere farsa.
E non e' poco questo "piccolo dettaglio" che manca.
Non manca affatto, per le motivazioni che ho sunteggiato e che sono
spiegate per esteso nel libro della Giusti.
Invece il dettaglio del perche' tutti quei processi fossero processi farsa
manca, purtroppo per te e purtroppo per la Giusti.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
per 2)
ne tu ne , cosa piu' grave, la Giusti spiegate e dimostrate perche' tutti
questi processi devono essere considerati delle farse, visto che i crimini
di guerra ci sono stati
Hai delle informazioni su crimini di guerra commessi da italiani in
Russia o restiamo alle supposizioni ?
Le informazioni sono sicuramente negli atti di quei processi.
Fatteli mandare dalla Giusti e fatti spiegare perche' sono tutti processi
farsa visto che nel libro la ricercatrice non lo ha fatto.

Circa le mie supposizioni : non so se sia credibile piu' la tua - nessun
crimine commesso dagli italiani in URSS - o la mia , visti sia i
precedenti in Jugoslavia, Etiopia, Libia eccetera e visto anche che guerra
condussero i camerati nazisti (e i loro alleati) verso la popolazione
civile e i prigionieri sovietici.
Tutte cose che a te saranno iprobabilmente ignote, ma non a me no caro
Morandini dato che ritenevi che gli Einsatzgruppen non "trattavano" i
prigioneri sovietici.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
A parte che non li escludi nemmeno tu, ma come fai a sostenere che dopo
quanto commesso Etiopia, balcani , Libia, Jugoslavia... gli italiani,
alleati fra l'altro di quei boyscout dei nazisti nell'invasione
Barbarossa, non abbiano mai commesso alcunche' ?
Ho forse detto questo ? Vorrei per&#1090; che venissero citati fatti e fonti
prima di spalare merda su chi non pu&#1090; pi&#1097; difendersi: &#1080;
chiedere troppo ?


I fatti e le fonti saranno sicuramente indicati negli atti dei processi ,
malgrado la Giusti non abbia specificato perche' fossero tutti dei
processi farsa. Posso immaginare che la generalizzazione la stai facendo
tu.
Mi pare che sia spalare merda anche definire farse i processi su crimini
che chiunque sa che sono avvenuti in maniera diffusa sul territorio
sovietico.
Dato che ci sono fin troppe evidenze che mostrano che pure gli alleati dei
nazisti ne hanno commessi (dai finlandesi ai rumeni) non vedo sulla base
di quale ragionamento si debba escludere che nel nostro esercito ci sia
stato qualcuno che ne abbia commessi. A meno che non si voglia credere a
chi ci racconta "Italiani , brava gente" e definisce come tradimento
parlare dei crimini italiani commessi in Etiopia, Jugoslavia, Libia
eccetera.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Diciamo che "avrebbero dovuto" intervenire... se a Norimberga avessero
condannato tutti quelli che "avrebbero dovuto" intervenire... :(
che significa?
Significa che il non-intervento al fine di impedire un crimine di guerra
non &#1080; stato punito a Norimberga... anche perch&#1081;, se lo fosse
stato,
Post by Luca Morandini
avremmo avuto una enorme lista di condannati.
Io non parlavo di non intervento ma ad esempio di consegna di prigionieri
e civili ai nazisti sapendo bene quale sarebbe stata la loro sorte sulla
base dell'Ordine dei Comissari.
Che gli italiani erano gli unici che giravano con i paraocchi e tappi
all'orecchie in URSS che non vedevano e sentivano quanto accadeva intorno
a loro?
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Puoi capire da solo che dal modo in cui hai risposto alla sua osservazione
pareva che fossero accusati solo per essere "reazionari".
Alcuni s&#1084;, furono condannati per le attivit&#1072; "reazionarie" che
svolsero
Post by Luca Morandini
nei campi di prigionia (in pratica rifiutarono l'indottrinamento
antifascista).
Ossia continuarono a fare propaganda fascista.
Mica pretenderai che avrebbero dovuto premiarli questi qua, visto cosa
avevano provocato in URSS?
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
calmati morandini, non dire cose senza senso : sei tu che un giorno scrivi
che sono le autorita' sovietiche a dire che erano un processo farsa (ma
questa definizione ***non c'e'*** nella frase del tuo quote addebitato ai
sovietici) e poi il giorno dopo affermi che era una tua considerazione (io
la definirei piu' illazione) e malgrado cio' dici che io avrei troncato e
fatto giochetti squallidi? Non buttarla sul flames solo perche' non hai
argomenti per rispondere su questo tuo cambio di versione.
Ah s&#1084; ?
si.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Fra l'altro sempre in quello stesso tuo msg (Tue Feb 15 13:30:28 2005) di
"Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorit&#1072;
sovietiche "
E tronchi qui la mia frase, che invece continua: "...a riconoscere che
<<la condanna di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni
insufficienti, su indizi formali>>", non stai manipolando le mie frasi
per cambiargli di significato ?
No, la frase non cambiava di significato visto che ti ho chiesto chi e'
che definiva farsa i processi. Tu mi hai dato due risposte distinte.
La Giusti poi in quella frase non si riferiva esclusivamente agli
italiani e nemmeno nel suo libro mostra perche' erano farsa tutti i
processi.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
scusa ma ... parlare di persecuzione razziale e politica verso gli
italiani da parte sovietica oltre che una tesi imho ridicola la ritengo
pure infondata : con quali prove sei capace di dimostrare e spiegare una
enormita' del genere??
La differenza di mortalit&#1072; parla da sola.
Per cui confermi l'assurdita' (dal punto di vista storico) di quanto hai
scritto,ossia gli italiani erano perseguitati politicamente e razzialmente
nell'URSS.
Non ho parole di fronte a questo ridicolo stravolgimento della realta',
basata fra l'altro su nessunissima prova.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
ma non diciamo enormita'!
Dato che Tambov non era l'unico posto in cui c'erano prigionieri italiani,
come mai questa persecuzione razziale e politica verso gli italiani non
c'era anche negli altri luoghi di prigionia?
Dati cos&#1084; dettagliati li ho solo per Tambov.
Ah beh, ora arrivi a contestare pure i dati raccolti dalla Giusti.
Come mai nessuno di quelli tornati dall'URSS ha parlato di persecuzione
razziale e politica verso gli italiani?
Capisci da te che se non fosse un tema tragico, su quello che hai
affermato ci sarebbe da ridere , e parecchio, e non solo perche' questa
tesi non supportata da alcunche'.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Ci furono a seguito di questa presunta persecuzione di cui parli atti di
crudelta' premeditata e maltrattamenti intenzionali da parte russa?
Non era necessario maltrattare, bastava una patata in meno o una baracca
col tetto sfondato in pi&#1097;.
si, si, vabbe'... ho preso atto della sorprendenti rivelazioni che i
sovietici consideravano untermensch gli italiani.
La cosa mi dicono e'venuta a galla grazie ai nuovi libri di Storia usciti
dopo la caduta del comunismo in Italia. :)

Sergio
--
togli le VVV per scrivermi

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
giuseppe c
2005-02-16 17:33:49 UTC
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Post by Piero F.
Mio suocero fu fatto prigioniero nel dicembre del 1942, sopravvisse
come poté, scavando vermi nella terra, mangiando bucce di patate
marce, e nel 1945 era ancora vivo. Aveva lo stomaco bucato dalle
ulcere, gridava per il dolore ed era sicuro che sarebbe morto lì.
Invece fu operato alla bell'e meglio da medici militari russi, che gli
asportarono mezzo stomaco, e sopravvisse anche a questo. Tornò in
Italia nel 1946, era uno straccio ma ancora vivo. Dovette essere
ancora operato, e i medici si indignarono per la bassa macelleria dei
colleghi russi. Ma visse ancora altri 26 anni.
Il signor Franco non divenne mio suocero, diciamo per sopraggiunta
incomprensione tra la di lui figlia e il sottoscritto, ma in compenso mi
raccontò della sua esperianza russa.
Gli altri, per le grazie della figlia, sopportavano i suoi racconti mentre
io lo ascoltavo con interesse e questo mi dava un grande vantaggio sulla
concorrenza!
Il racconto è identico a quello descritto da tanti altri, fame, freddo e
malattie.
In prigionia stava per morire di polmonite e fu salvato da una dottoressa
russa. Da come la descriveva pareva un'angelo, probabilmente era una
matrioska corpulenta che ti stendeva con un cazzotto!
Raccontava: "siamo andati in russia per bruciare nella stufa i libri di una
bibblioteca". All'epoca non capivo, dopo tutte le sue peripezzie, della
vergogna che provava per questo. Poi con l'età senile e l'amore per la
lettura ho compreso!

Mario faceva il ciabattino, un giorno sua moglie mi disse "a la russia,
Mario ci ha fatto la guerra". Alle mie domande abbassò la testa e si mise a
picchiare con il martello. La moglie sottovoce mi disse "non ne parla mai è
stato prigioniero!".
Era un individuo molto socievole e il suo laboratorio era un punto
d'incontro. La stampa locale molte volte si era interessata del covivio che
si intratteneva da lui, una tv locale ci fece anche un servizio. Ma alle mie
domande sulla russia niente, giù la testa e martellate alle povere scarpe di
turno.
Sapevo che era di origine abruzzese e con l'occasione di mio figlio in
divisa d'Alpino gli buttai la battuta "ma eri della Julia" e stranamente mi
rispose "no no ero negli autieri".
In un'altra occasione girai il discorso sugli autocarri italiani del periodo
bellico e alla domanda "ma che camion guidava" ricevetti sorprendentemente
una risposta "un fiat 626".
Sul 626 ritornava loquace e si capiva che c'era stato "amore" tra di loro.
Con il tempo mi concesse sull'esperienza russa solamente brevi
recriminazioni su chi l'aveva mandato la e sulla "cattiveria" dei tedeschi,
sui russi niente. Non ho mai capito se ne avesse ancora paura o se si
sentisse in torto nei loro confronti.



saluti


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lütjens
2005-02-16 19:49:50 UTC
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Post by Piero F.
Probabilmente sapevano e vedevano.
In effetti, uno dei punti comuni a diverse testimonianze di nostri soldati
impegnati in URSS è lo stupore per il trattamento che veniva riservato agli
ebrei (ma anche alla popolazione russa) nelle stazioni dove fermavano le
tradotte italiane.
Di certo qualcosa era noto anche per i prigionieri sovietici, visto che
esistono testimonianze riguardo mancate consegne di quelli fatti ai
tedeschi, e, all'opposto, riguardo invece l'adozione del "metodo tedesco" in
talune occasioni durante i fatti d'arme di dicembre-gennaio 1942/43.
Post by Piero F.
Ma non avendo possibilità di
gestire i prigionieri, non potevano mica fare un'adozione a distanza.
Come detto, esistono testimonianze (anche fotografiche) di casi in cui i
prigionieri non furono consegnati ai tedeschi.
Ovviamente non so quanto fosse estensibile tale comportamento.
Post by Piero F.
Non sarei tanto critico nei confronti dell'espressione "Italiani,
brava gente".
Non si può negare una certa verità a questa tesi, soprattutto se messa in
relazione con il comportamento tedesco.
Molte testimonianze riportano come, all'atto della cattura, i tedeschi
fossero passati per le armi immediatamente, mentre per i prigionieri
italiani questo era l'eccezione (come nel caso noto del ten. Rebeggiani e
del pl. arditi sciatori del Btg. "L'Aquila").
Comune è anche il ricordo della bontà della popolazione civile nei
confronti dei nostri soldati in ritirata.
Post by Piero F.
In Russia hanno mandato in maggioranza alpini, gente di
montagna al di fuori di ogni mischia ideologica;
In realtà, le Truppe Alpine fornirono circa solo il 25% degli effettivi
dell'ARMIR (meno di 60.000 uomini su 230.000 impegnati).
La percezione diffusa della campagna di Russia come soprattutto "alpina"
deriva a mio avviso dalla differente ampiezza di testi pubblicati dopo la
guerra, con netta predominanza di quelli di alpini, predominanza dovuta
alle differenti esperienze e .
Post by Piero F.
se c'erano fanatici
fascisti erano comunque troppo pochi per generalizzare.
Come raccontato da Revelli, la maggioranza dei chiamati alla visita di leva
nella provincia di Cuneo sapeva a malapena chi fosse Mussolini. La montagna
allora non era quella delle settimane bianche e degli impianti di
risalita...
Post by Piero F.
I prigionieri non se la passarono bene, questo è certo. Un po' perché
appunto c'era questa "complicità" pregiudiziale coi nazisti, e un po'
perché gestire e nutrire centinaia di migliaia di persone non è uno
scherzo. Soprattutto quando la popolazione locale ha già di suo dei
problemi alimentari
Questo è in effetti sottolineato da una delle migliori testimonianze sulla
Campagna di Russia, "Noi soli vivi" di Carlo Vicentini.
Post by Piero F.
Mio suocero fu fatto prigioniero nel dicembre del 1942,
Gentilmente, è possibile conoscere l'unità di appartenenza (anche solo la
Divisione)? Grazie.
Comunque, intervento lucido e pacato.
Un saluto.
Lutjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Piero F.
2005-02-16 22:52:27 UTC
Permalink
"Lütjens" ha scritto
Post by Lütjens
Post by Piero F.
Mio suocero fu fatto prigioniero nel dicembre del 1942,
Gentilmente, è possibile conoscere l'unità di appartenenza (anche solo la
Divisione)? Grazie.
Purtroppo non ricordo, mio suocero morì nel 1972. Non saprei a chi
chiedere (sua figlia - mia moglie - ne sa ancora meno...)
Non era certamente un alpino, era della provincia di Foggia. Credo
fosse in fanteria.
Post by Lütjens
Comunque, intervento lucido e pacato.
Grazie, sto raccogliendo nominations per il Nobel per la pace ;-))

saluti
--
Piero F.
Lütjens
2005-02-17 11:34:05 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Purtroppo non ricordo, mio suocero morì nel 1972. Non saprei a chi
chiedere (sua figlia - mia moglie - ne sa ancora meno...)
Peccato.

In bocca lupo per il Nobel :-)
Lutjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Luca Morandini
2005-02-15 23:38:02 UTC
Permalink
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
commessi crimini in quella campagna, che ti rammento nasceva sotto i
peggiori propositi da parte tedesca (guerra d'annientamento, ordine dei
Commissari, brutale trattamento della popolazione civile eccetera),
visto
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
anche i tristi precedenti delle altre guerre in cui l'Italia
fascista-monarchica era stata l'aggressore?
Sì, è credibile, e allora ?
e allora ti sei risposto da te, circa una domanda che hai rivolto all'inizio
ad un altro utente.
No, io ho chiesto fatti e riferimenti riguardo ai crimini di guerra...
fatti e riferimenti che non ho ancora avuto.
Non potresti ipotizzare, così, in via del tutto ipotetica, che l'ARMIR
non ne abbia commessi ?
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Ritengo che la presunzione d'innocenza valga
sia per i vivi che per i morti.
vero, ma tu hai scritto inizialmente che i processi erano tutti farsa, poi
ti sei corretto. Piano piano, correggi il tiro.
?!!!?? I processi erano una farsa, tant'è che li hanno liberati tutti,
in cosa mi sarei corretto ?
Ti rendi conto che l'unico che, fino a questo momento, ha portato uno
straccio di informazioni sono io ?
Ammetti di non conoscere l'argomento, vatti a documentare, e ne
riparleremo... come ho fatto io per i gas in Etiopia e per i PoW in
Russia, del resto.
Post by sergio
Peccato che testimonianze e documenti non abbiano fatto cambiare parere sul
trattamento sovietico dei pow tedeschi che tu praticamente hai parificato
con quello nazista.
Per l'ennesima volta: non li ho parificati, con o senza il "praticamente".
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Quali sono le accuse sovietiche fatte nei processi che tu definisci
"farsa" ?
In breve e alla rinfusa: essere reazionari, aver svolto attività
antisovietica, aver svolto arresti di massa di civili, aver instaurato
un regime di repressione sui prigionieri sovietici in mano italiana,
aver fucilato dei civili, aver svolto spionaggio, aver requisito
attrezzature chirurgiche.
Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità sovietiche
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti,
su indizi formali>>.
di "molti", ma non dice di "tutti". Quindi per quella parte rimanente
evidentemente non c'erano solo motivazioni insufficienti su indizi
formali.
Epperò li liberarono tutti.
Bisogan vedere perche', forse - ipotizzo - l'Italia aveva dato la garanzia
che avrebbe condannato i criminali? O per altri motivi...
Non mi risulta che alcuno di questi sia stato condannato in Italia. Se
alludi a motivi politici tutto è possibile... ma, insisto, per
considerare qualcuno criminale di guerra ci vorrebbe qualcosina di più,
non trovi ?
Post by sergio
Il CSIR fino a quando li inviava ai tedeschi? Non sapevano e vedevano che
fine facevano i prigionieri in mano tedesca consegnandoli a loro? Questi
impiccavano e fucilavano in massa dove capitava e davanti a tutti...
Altre supposizioni... e comunque non farebbe dei soldati del CSIR dei
criminali di guerra.

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
sergio.
2005-02-16 11:15:07 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Il 15 Feb 2005, 17:43, Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
commessi crimini in quella campagna, che ti rammento nasceva sotto i
peggiori propositi da parte tedesca (guerra d'annientamento, ordine dei
Commissari, brutale trattamento della popolazione civile eccetera),
visto
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
anche i tristi precedenti delle altre guerre in cui l'Italia
fascista-monarchica era stata l'aggressore?
Sì, è credibile, e allora ?
e allora ti sei risposto da te, circa una domanda che hai rivolto all'inizio
ad un altro utente.
No, io ho chiesto fatti e riferimenti riguardo ai crimini di guerra...
fatti e riferimenti che non ho ancora avuto.
Non potresti ipotizzare, così, in via del tutto ipotetica, che l'ARMIR
non ne abbia commessi ?
A parte che avevi appena scritto che ritieni credibile la possibilita', ci
furono italiani incriminati per crimini di guerra, come tu stesso hai
scritto riportando dal libro della Giusti. (che poi ti sei smentito da
solo sul fatto che i processi siano stati definiti delle farse dalle
autorita' sovietiche e' affar tuo <g>)

Fra l'altro mi spiegheresti alla luce di quale considerazione - tenendo
presente i trascorsi che ti ho ricordato delle aggressioni fasciste e i
loro comportamenti verso i civili di quei paesi occupati - arrivi ad
escludere che CSIR o ARMIR ne abbiano commessi di crimini?
Come occupanti i crimini in URSS verso prigionieri e popolazione civile ne
hanno commessi tedeschi, ungheresi, rumeni... perfino i finlandesi.
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Ritengo che la presunzione d'innocenza valga
sia per i vivi che per i morti.
vero, ma tu hai scritto inizialmente che i processi erano tutti farsa, poi
ti sei corretto. Piano piano, correggi il tiro.
?!!!?? I processi erano una farsa, tant'è che li hanno liberati tutti,
in cosa mi sarei corretto ?
Ti faccio notare che i processi fossero stati processi-farsa l'hai prima
addebitato alle autorita' sovietiche e poi oggi hai scritto che e' una tua
considerazione. Mettiti d'accordo un po'...
Post by Luca Morandini
Ti rendi conto che l'unico che, fino a questo momento, ha portato uno
straccio di informazioni sono io ?
l'elenco dei crimini tedeschi in Glantz&House, nel libro di Werth,
l'articolo di Olokaustos.org basato su un lavoro dello storico tedesco
Strait, le testimonianze presenti sia nel libro di Shirer che nel sito che
raccoglie i documenti relativi ai genocidi, la testimonianza di Revelli, i
dati di USSME e altre info citati da Lutiens eccetera eccetera che erano?
fanfaluche?
Post by Luca Morandini
Ammetti di non conoscere l'argomento, vatti a documentare, e ne
riparleremo...
devo ammettere e fare cosa? scusa ma hai appena fatto una affermazione
davvero ridicola.
Post by Luca Morandini
come ho fatto io per i gas in Etiopia e per i PoW in
Russia, del resto.
mi permetto di rammentarti che per l'Etiopia non sei stato in grado di
dimostrare che gli italiani non hanno buttato i gas sulla popolazione
civile come qualcuno invece negava...
Post by Luca Morandini
Peccato che testimonianze e documenti non abbiano fatto cambiare parere sul
trattamento sovietico dei pow tedeschi che tu praticamente hai parificato
con quello nazista.
Per l'ennesima volta: non li ho parificati, con o senza il "praticamente".
Hai scritto che erano praticamente uguali, poiche' a casa mia " X non e'
tanto migliore di Y" significa questo.
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Quali sono le accuse sovietiche fatte nei processi che tu definisci
"farsa" ?
In breve e alla rinfusa: essere reazionari, aver svolto attività
antisovietica, aver svolto arresti di massa di civili, aver instaurato
un regime di repressione sui prigionieri sovietici in mano italiana,
aver fucilato dei civili, aver svolto spionaggio, aver requisito
attrezzature chirurgiche.
Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità sovietiche
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti,
su indizi formali>>.
di "molti", ma non dice di "tutti". Quindi per quella parte rimanente
evidentemente non c'erano solo motivazioni insufficienti su indizi
formali.
Epperò li liberarono tutti.
Bisogan vedere perche', forse - ipotizzo - l'Italia aveva dato la garanzia
che avrebbe condannato i criminali? O per altri motivi...
Non mi risulta che alcuno di questi sia stato condannato in Italia. Se
alludi a motivi politici tutto è possibile... ma, insisto, per
considerare qualcuno criminale di guerra ci vorrebbe qualcosina di più,
non trovi ?
Furono condannati o no dai sovietici? I processi li hanno fatti, anche se
tu chissa' perche' li hai definiti farsa.

Che poi sono stati liberati nei anni '50 sara' anche dovuto a diversi
fattori , dalle considerazioni di politica internazionale fino al fatto
che probabilmente non erano piu' ritenuti pericolosi per lo Stato
Sovietico e comunque avevano pagato con il prolungamento della prigionia.
Non credi?

Circa le condanne in Italia abbiamo il paradosso che al rientro, invece di
indagare e condannare i fascisti le autorita' giudiziare della Repubblica
o militari si misero a perseguitare chi aveva svolto attivita'
antifascista. Buffo no?
Post by Luca Morandini
Il CSIR fino a quando li inviava ai tedeschi? Non sapevano e vedevano che
fine facevano i prigionieri in mano tedesca consegnandoli a loro? Questi
impiccavano e fucilavano in massa dove capitava e davanti a tutti...
Altre supposizioni... e comunque non farebbe dei soldati del CSIR dei
criminali di guerra.
Supposizioni???
I soldati tedeschi , non solo le SS, quando non erano impegnati loro
stessi in fucilazioni sommarie facevano come i turisti giapponesi a Roma :
scattavano foto su foto di quello che vedevano.
Solo che al posto dei bei monumenti lo sfondo erano file di impiccati,
fosse comuni riempite di uomini, donne e bambini.
A questi festini partecipavano anche gli alleati dei tedeschi, vedi i
rumeni che se non erro operavano nello stesso settore degli italiani nel
sud della Russia.
Ora gli unici a non vedere e non sapere nulla di nulla erano gli italiani?
E poi, se io ti consegno a chi so che ti torturera' e fucilera', non ho
nessuna responsabilita' in quel crimine? Non avevi detto anche tu che lo
CSIR consegnava i prigionieri ai tedeschi?

Sergio
--
togli le VVV per scrivermi

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luca Morandini
2005-02-16 17:33:00 UTC
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Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Non potresti ipotizzare, così, in via del tutto ipotetica, che l'ARMIR
non ne abbia commessi ?
A parte che avevi appena scritto che ritieni credibile la possibilita', ci
furono italiani incriminati per crimini di guerra, come tu stesso hai
scritto riportando dal libro della Giusti.
E allora ? Che sia credibile, possibile, ipotizzabile non vuol dire che
sia successo, non trovi ?

Ritengo poi che quei processi-farsa non provino un bel niente.
Post by sergio.
(che poi ti sei smentito da
solo sul fatto che i processi siano stati definiti delle farse dalle
autorita' sovietiche e' affar tuo <g>)
Non ho smentito un bel niente, vedi mia risposta al quel tuo post.
Post by sergio.
Fra l'altro mi spiegheresti alla luce di quale considerazione - tenendo
presente i trascorsi che ti ho ricordato delle aggressioni fasciste e i
loro comportamenti verso i civili di quei paesi occupati - arrivi ad
escludere che CSIR o ARMIR ne abbiano commessi di crimini?
Come occupanti i crimini in URSS verso prigionieri e popolazione civile ne
hanno commessi tedeschi, ungheresi, rumeni... perfino i finlandesi.
Mi spieghi quando io abbia escluso questa possibilità ?

Invece di cavillare sui termini, perché non ti informi in merito ?
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Ritengo che la presunzione d'innocenza valga
sia per i vivi che per i morti.
vero, ma tu hai scritto inizialmente che i processi erano tutti farsa, poi
ti sei corretto. Piano piano, correggi il tiro.
?!!!?? I processi erano una farsa, tant'è che li hanno liberati tutti,
in cosa mi sarei corretto ?
Ti faccio notare che i processi fossero stati processi-farsa l'hai prima
addebitato alle autorita' sovietiche e poi oggi hai scritto che e' una tua
considerazione. Mettiti d'accordo un po'...
Non ho smentito un bel niente, vedi mia risposta al quel tuo post.
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Ti rendi conto che l'unico che, fino a questo momento, ha portato uno
straccio di informazioni sono io ?
l'elenco dei crimini tedeschi in Glantz&House, nel libro di Werth,
l'articolo di Olokaustos.org basato su un lavoro dello storico tedesco
Strait, le testimonianze presenti sia nel libro di Shirer che nel sito che
raccoglie i documenti relativi ai genocidi, la testimonianza di Revelli, i
dati di USSME e altre info citati da Lutiens eccetera eccetera che erano?
fanfaluche?
Stiamo parlando ora dei, presunti, crimini commessi dell'ARMIR: potresti
rimanere in tema ?
E portare qualche informazione di tuo magari ?
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Ammetti di non conoscere l'argomento, vatti a documentare, e ne
riparleremo...
devo ammettere e fare cosa? scusa ma hai appena fatto una affermazione
davvero ridicola.
Ok, conosci perfettamente i crimini di guerra dell'ARMIR ma non li vuoi
rivelare: va meglio così ?
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
come ho fatto io per i gas in Etiopia e per i PoW in
Russia, del resto.
mi permetto di rammentarti che per l'Etiopia non sei stato in grado di
dimostrare che gli italiani non hanno buttato i gas sulla popolazione
civile come qualcuno invece negava...
Scusami, ti rammento che la questione riguardava i bombardamenti
terroristici e alcuni bombardamenti specifici, non il fatto che civili
fossero colpiti.
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
Peccato che testimonianze e documenti non abbiano fatto cambiare parere sul
trattamento sovietico dei pow tedeschi che tu praticamente hai parificato
con quello nazista.
Per l'ennesima volta: non li ho parificati, con o senza il "praticamente".
Hai scritto che erano praticamente uguali, poiche' a casa mia " X non e'
tanto migliore di Y" significa questo.
Sarà che abbiamo due dizionari diversi :(
Post by sergio.
Ora gli unici a non vedere e non sapere nulla di nulla erano gli italiani?
E poi, se io ti consegno a chi so che ti torturera' e fucilera', non ho
nessuna responsabilita' in quel crimine?
Una cosa è fare un'altra è non intervenire, non ci vuole un avvocato per
capirlo.

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
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http://www.lucamorandini.it
---------------------------
sergio
2005-02-16 18:38:54 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Non potresti ipotizzare, così, in via del tutto ipotetica, che l'ARMIR
non ne abbia commessi ?
A parte che avevi appena scritto che ritieni credibile la possibilita', ci
furono italiani incriminati per crimini di guerra, come tu stesso hai
scritto riportando dal libro della Giusti.
E allora ? Che sia credibile, possibile, ipotizzabile non vuol dire che
sia successo, non trovi ?
Ritengo poi che quei processi-farsa non provino un bel niente.
ah beh. Anche Norimberga doveva essere un processo farsa allora...
Pensi questo? In caso contrario allora spiega perche' quelli devono essere
PER FORZA processi farsa.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
(che poi ti sei smentito da
solo sul fatto che i processi siano stati definiti delle farse dalle
autorita' sovietiche e' affar tuo <g>)
Non ho smentito un bel niente, vedi mia risposta al quel tuo post.
guarda che basta mettere a confronto quanto hai scritto ieri e quanto hai
scritto oggi : ieri dicevi che erano i sovietici a definirli processi farsa,
oggi invece hai ammesso che erano tue considerazioni.
E' sotto gli occhi di tutti.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Fra l'altro mi spiegheresti alla luce di quale considerazione - tenendo
presente i trascorsi che ti ho ricordato delle aggressioni fasciste e i
loro comportamenti verso i civili di quei paesi occupati - arrivi ad
escludere che CSIR o ARMIR ne abbiano commessi di crimini?
Come occupanti i crimini in URSS verso prigionieri e popolazione civile ne
hanno commessi tedeschi, ungheresi, rumeni... perfino i finlandesi.
Mi spieghi quando io abbia escluso questa possibilità ?
E quindi... c'era eccome. E i sovietici hanno accusato dei prigionieri di
crimini e li hanno processati.
Sei tu che stai mettendo tutto in dubbio mica io.
Post by Luca Morandini
Invece di cavillare sui termini, perché non ti informi in merito ?
certo, aspetta faccio in un paio di minuti. Ora alzo il mio telefono rosso e
dico a Vladimir di fare una ricerca. Accidenti il telefono l'ho prestato a
Silvio che se l'e' imbertato per la sua villa in Sardegna e non me lo vuole
ridare piu' :) :)
Dai che scherzo :)
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Ritengo che la presunzione d'innocenza valga
sia per i vivi che per i morti.
vero, ma tu hai scritto inizialmente che i processi erano tutti farsa, poi
ti sei corretto. Piano piano, correggi il tiro.
?!!!?? I processi erano una farsa, tant'è che li hanno liberati tutti,
in cosa mi sarei corretto ?
Ti faccio notare che i processi fossero stati processi-farsa l'hai prima
addebitato alle autorita' sovietiche e poi oggi hai scritto che e' una tua
considerazione. Mettiti d'accordo un po'...
Non ho smentito un bel niente, vedi mia risposta al quel tuo post.
vabbe', tutti sanno leggere... quindi... :)
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Ti rendi conto che l'unico che, fino a questo momento, ha portato uno
straccio di informazioni sono io ?
l'elenco dei crimini tedeschi in Glantz&House, nel libro di Werth,
l'articolo di Olokaustos.org basato su un lavoro dello storico tedesco
Strait, le testimonianze presenti sia nel libro di Shirer che nel sito che
raccoglie i documenti relativi ai genocidi, la testimonianza di Revelli, i
dati di USSME e altre info citati da Lutiens eccetera eccetera che erano?
fanfaluche?
Stiamo parlando ora dei, presunti, crimini commessi dell'ARMIR: potresti
rimanere in tema ?
si parlava di ARMIR E CSIR.
Ah ora che ci penso bene nella discussione io avevo portato, come fanfaluche
ovviamente <g>, anche da fonti come Bartov e l'Hamburg Institute.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Ammetti di non conoscere l'argomento, vatti a documentare, e ne
riparleremo...
devo ammettere e fare cosa? scusa ma hai appena fatto una affermazione
davvero ridicola.
Ok, conosci perfettamente i crimini di guerra dell'ARMIR ma non li vuoi
rivelare: va meglio così ?
prego?
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
come ho fatto io per i gas in Etiopia e per i PoW in
Russia, del resto.
mi permetto di rammentarti che per l'Etiopia non sei stato in grado di
dimostrare che gli italiani non hanno buttato i gas sulla popolazione
civile come qualcuno invece negava...
Scusami, ti rammento che la questione riguardava i bombardamenti
terroristici e alcuni bombardamenti specifici, non il fatto che civili
fossero colpiti.
rammenti male : si parlava di bombardamenti terroristici , con i gas e anche
senza i gas, sulla popolazione civile.
Dato che sei cosi' veloce a leggere un libro leggiti per intero il libro di
Del Boca che trovi altre conferme che io all'epoca non avevo riportato in
quanto ancora non lo avevo finito di leggere.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
Peccato che testimonianze e documenti non abbiano fatto cambiare parere sul
trattamento sovietico dei pow tedeschi che tu praticamente hai parificato
con quello nazista.
Per l'ennesima volta: non li ho parificati, con o senza il
"praticamente".
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Hai scritto che erano praticamente uguali, poiche' a casa mia " X non e'
tanto migliore di Y" significa questo.
Sarà che abbiamo due dizionari diversi :(
e' possibile, sai...
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Ora gli unici a non vedere e non sapere nulla di nulla erano gli italiani?
E poi, se io ti consegno a chi so che ti torturera' e fucilera', non ho
nessuna responsabilita' in quel crimine?
Una cosa è fare un'altra è non intervenire, non ci vuole un avvocato per
capirlo.
veramente io non dicevo solo di non intervenire, io parlo - come tu pure mi
sembra hai ricordato riguado ll CSIR - della consegna ai tedeschi dei
prigionieri e civili su cui poi veniva applicato ad esempio il famoso ordine
sui Comissari.
Allora, in quel caso c'e' qualche responsabilita' o no?

Sergio

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Luca Morandini
2005-02-16 19:58:59 UTC
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Post by sergio
Post by Luca Morandini
Ritengo poi che quei processi-farsa non provino un bel niente.
ah beh. Anche Norimberga doveva essere un processo farsa allora...
Perché ? A Norimberga le condanne non erano mica basate su <<motivazioni
insufficienti, su indizi formali>> e c'erano tutte le garanzie per gli
imputati.
Post by sergio
Pensi questo? In caso contrario allora spiega perche' quelli devono essere
PER FORZA processi farsa.
Citando me stesso: <<
Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità sovietiche
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti,
su indizi formali>>.
Rileggendo meglio il capitolo sui processi della Giusti, ho notato che
anche lei usa il termine "processo-farsa", anzi, riporta che in molti
casi non vi fu alcun processo (p.184).
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
(che poi ti sei smentito da
solo sul fatto che i processi siano stati definiti delle farse dalle
autorita' sovietiche e' affar tuo <g>)
Non ho smentito un bel niente, vedi mia risposta al quel tuo post.
guarda che basta mettere a confronto quanto hai scritto ieri e quanto hai
scritto oggi : ieri dicevi che erano i sovietici a definirli processi farsa,
oggi invece hai ammesso che erano tue considerazioni.
E' sotto gli occhi di tutti.
La cosa che è sotto gli occhi di tutti è il tentativo di diffamarmi
troncando le mie frasi per dargli un senso diverso, vedi sopra.
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Mi spieghi quando io abbia escluso questa possibilità ?
E quindi... c'era eccome. E i sovietici hanno accusato dei prigionieri di
crimini e li hanno processati.
Sei tu che stai mettendo tutto in dubbio mica io.
Ricapitoliamo, io affermo che:
1) E' possibile che ci siano stati crimini di guerra.
2) I processi sono stati delle farse e, comunque, i condannati sono
stati rilasciati tutti.

Tu affermi che tali processi sono invece la prova dei crimini... beh,
leggiti il libro della Giusti (pagine 181-188) e ne riparleremo.

Oppure, come ti sto chiedendo da tempo, porta delle altre fonti.
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Invece di cavillare sui termini, perché non ti informi in merito ?
certo, aspetta faccio in un paio di minuti. Ora alzo il mio telefono rosso e
dico a Vladimir di fare una ricerca. Accidenti il telefono l'ho prestato a
Silvio che se l'e' imbertato per la sua villa in Sardegna e non me lo vuole
ridare piu' :) :)
Dai che scherzo :)
Silvio ci sta fregando molto più di un telefono ;)
Post by sergio
vabbe', tutti sanno leggere... quindi... :)
Appunto, soprattutto quando si riportano le frasi *per intero* e non
solo i pezzi che fanno comodo.
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Stiamo parlando ora dei, presunti, crimini commessi dell'ARMIR: potresti
rimanere in tema ?
si parlava di ARMIR E CSIR.
Ah ora che ci penso bene nella discussione io avevo portato, come fanfaluche
ovviamente <g>, anche da fonti come Bartov e l'Hamburg Institute.
E cosa dicono dei crimini dell'ARMIR (e del CSIR ovviamente, scusa la
dimenticanza) ?
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Ok, conosci perfettamente i crimini di guerra dell'ARMIR ma non li vuoi
rivelare: va meglio così ?
prego?
Insomma, da cosa trai la certezza degli avvenuti crimini commessi dagli
italiani in Russia ?
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
come ho fatto io per i gas in Etiopia e per i PoW in
Russia, del resto.
mi permetto di rammentarti che per l'Etiopia non sei stato in grado di
dimostrare che gli italiani non hanno buttato i gas sulla popolazione
civile come qualcuno invece negava...
Scusami, ti rammento che la questione riguardava i bombardamenti
terroristici e alcuni bombardamenti specifici, non il fatto che civili
fossero colpiti.
rammenti male : si parlava di bombardamenti terroristici , con i gas e anche
senza i gas, sulla popolazione civile.
Io ho *sempre* e *solo* parlato di gas sui civili, ti sfido a trovare
prova del contrario (magari riportando per intero le mie frasi questa
volta, grazie).
Post by sergio
Dato che sei cosi' veloce a leggere un libro leggiti per intero il libro di
Del Boca che trovi altre conferme che io all'epoca non avevo riportato in
quanto ancora non lo avevo finito di leggere.
Alt ! Abbiamo già discusso ampiamente la questione: chi vuole si legga
il thread "I gas di Mussolini".
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Sarà che abbiamo due dizionari diversi :(
e' possibile, sai...
Vedi su quanto cose concordiamo ?
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Una cosa è fare un'altra è non intervenire, non ci vuole un avvocato per
capirlo.
veramente io non dicevo solo di non intervenire, io parlo - come tu pure mi
sembra hai ricordato riguado ll CSIR - della consegna ai tedeschi dei
prigionieri e civili su cui poi veniva applicato ad esempio il famoso ordine
sui Comissari.
Allora, in quel caso c'e' qualche responsabilita' o no?
Diciamo che "avrebbero dovuto" intervenire... se a Norimberga avessero
condannato tutti quelli che "avrebbero dovuto" intervenire... :(

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
sergio.
2005-02-17 23:17:11 UTC
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Post by Luca Morandini
Il 16 Feb 2005, 18:33, Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Ritengo poi che quei processi-farsa non provino un bel niente.
ah beh. Anche Norimberga doveva essere un processo farsa allora...
Perché ? A Norimberga le condanne non erano mica basate su <<motivazioni
insufficienti, su indizi formali>> e c'erano tutte le garanzie per gli
imputati.
Morandini,
ma dove e' scritto che **tutte** le condanne degli italiani erano basate
su motivazioni insufficienti e indizi formali ecc?
Capisco che per un malinteso senso di patriottismo o nazionalismo (scegli
tu quale termine preferisci) vuoi credere a tutti i costi all' "italiani,
brava gente" (vedi uso dei gas contro i civili in Etiopia ad esempio) ma
almeno non rielaborare quello che leggi dal libro della Giusti per far
credere a chi non ha il libro che ci si riferisce ai processi riguardanti
gli italiani!
Come tu ben sai, la frase era rivolta in generale e non quindi rivolta ai
condannati italiani.
Post by Luca Morandini
Pensi questo? In caso contrario allora spiega perche' quelli devono essere
PER FORZA processi farsa.
Citando me stesso: <<
Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità sovietiche
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti,
su indizi formali>>.
Manca intanto all'appello l'altra citazione di te stesso :

"No, così li ho definiti io... mi sembra però una definizione
appropriata." (vedere post di morandini del Feb 16 2005 11:03:49 di questo
thread)
Post by Luca Morandini
Rileggendo meglio il capitolo sui processi della Giusti, ho notato che
anche lei usa il termine "processo-farsa", anzi, riporta che in molti
casi non vi fu alcun processo (p.184).
Morandini, la Giusti puo' dire pure che sono farsa, ma la sua affermazione
rimane a livello di illazioni visto che non dimostra il perche' sono da
ritenere farsa.
E non e' poco questo "piccolo dettaglio" che manca.
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
(che poi ti sei smentito da
solo sul fatto che i processi siano stati definiti delle farse dalle
autorita' sovietiche e' affar tuo <g>)
Non ho smentito un bel niente, vedi mia risposta al quel tuo post.
guarda che basta mettere a confronto quanto hai scritto ieri e quanto hai
scritto oggi : ieri dicevi che erano i sovietici a definirli processi farsa,
oggi invece hai ammesso che erano tue considerazioni.
E' sotto gli occhi di tutti.
La cosa che è sotto gli occhi di tutti è il tentativo di diffamarmi
troncando le mie frasi per dargli un senso diverso, vedi sopra.
1) Se ti senti diffamato sai a chi rivolgerti e se non lo fai vuol dire
che hai detto tu sciocchezze sul mio conto.
2) io non ho troncato tue frasi per cambiarne il senso.
Tutti sono in grado di leggere la seguente TUA frase "No, così li ho
definiti io... mi sembra però una definizione appropriata." (vedere post
di morandini del Feb 16 2005 11:03:49 di questo thread) e paragonarla con
la frase che tu dici io abbia troncato e vedere se avevi detto la stessa
cosa.
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Mi spieghi quando io abbia escluso questa possibilità ?
E quindi... c'era eccome. E i sovietici hanno accusato dei prigionieri di
crimini e li hanno processati.
Sei tu che stai mettendo tutto in dubbio mica io.
1) E' possibile che ci siano stati crimini di guerra.
2) I processi sono stati delle farse e, comunque, i condannati sono
stati rilasciati tutti.
per 1)
ci mancherebbe pure che affermi il contrario, dopo la tua sgradevole
ironia sulla fame che i sovietici hanno sofferto duramente grazie alla
guerra scatenata Hitler, Mussolini e scagnozzi minori ci manca solo che
arrivi a dire che i crimini di guerra in URSS non sono avvenuti.

per 2)
ne tu ne , cosa piu' grave, la Giusti spiegate e dimostrate perche' tutti
questi processi devono essere considerati delle farse, visto che i crimini
di guerra ci sono stati.
Con il dire che i condannati sono stati rilasciati tutti che vuoi dire? Se
non erano stati condannati a morte e' ovvio che dovevano essere
rilasciati, come anche si sa che molto spesso le condanne venivano
commutate in altre pene ridotte.


E io ora aggiungo anche il punto 3) : Lo stato sovietico dopo quasi dieci
anni dalla fine della guerra probabilmente, morandini, non considerava
piu' un pericolo questi condannati e quindi li ha rimandati ai loro paesi
d'origine
Post by Luca Morandini
Tu affermi che tali processi sono invece la prova dei crimini... beh,
leggiti il libro della Giusti (pagine 181-188) e ne riparleremo.
Io leggero' tali pagine sicuramente, ma tu non hai mostrato che tutti i
processi erano farse e che le condanne ingiuste perche' i crimini non ci
sono stati, e non credo che sei in grado di farlo.
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Invece di cavillare sui termini, perché non ti informi in merito ?
certo, aspetta faccio in un paio di minuti. Ora alzo il mio telefono rosso e
dico a Vladimir di fare una ricerca. Accidenti il telefono l'ho prestato a
Silvio che se l'e' imbertato per la sua villa in Sardegna e non me lo vuole
ridare piu' :) :)
Dai che scherzo :)
Silvio ci sta fregando molto più di un telefono ;)
(appuntati sul calendario la data di oggi ) sono d'accordo . :)
Post by Luca Morandini
vabbe', tutti sanno leggere... quindi... :)
Appunto, soprattutto quando si riportano le frasi *per intero* e non
solo i pezzi che fanno comodo.
guarda che le due frasi mostrano chiaramente che hai detto due cose non
proprio identiche: primo hai addebitato alle autorita' sovietiche il
definire processi farsa e poi su mia richiesta di informazioni mi hai
scritto "No, così li ho definiti io... mi sembra però una definizione
appropriata." (vedere post di morandini del Feb 16 2005 11:03:49 di questo
thread)
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Stiamo parlando ora dei, presunti, crimini commessi dell'ARMIR: potresti
rimanere in tema ?
si parlava di ARMIR E CSIR.
Ah ora che ci penso bene nella discussione io avevo portato, come fanfaluche
ovviamente <g>, anche da fonti come Bartov e l'Hamburg Institute.
E cosa dicono dei crimini dell'ARMIR (e del CSIR ovviamente, scusa la
dimenticanza) ?
Queste fonti, se ben ricordi, riguardavano la discussione sui crimini e
sulla differenza di trattamento tra i pow sovietici e quelli tedeschi, che
tu poi hai preferito indirizzare verso quelli italiani. Si vede che nel
caso del tuo paragone russo-tedesco avevi capito che guardando le cifre
assolute dei morti, pochissimi (e abbiamo visto chi e con quale tipo di
fonti) avrebbero approvato il tuo commento.

Su CSIR e ARMIR attualmente non ho libri che parlano di crimini italiani
anche perche' saranno sicuramente molto ma molto di meno rispetto a
quelli commessi da Wehrmacht+SS; ma ci sono stati visto che i sovietici
hanno processato e condannato.
Altrimenti non vedo il motivo di continuare a trattenere una decina di
italiani. Ah, vero scusa : i sovietici, come hai scritto, perseguitavano
gli italiani per motivi razziali e politici.
Solo che se fosse vera questa tua originalissima teoria non si capisce, mi
ripeto lo so, perche' non abbiano trattenuto TUTTI gli italiani invece che
20 o 30 fino al 1954.Bah, misteri...
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Ok, conosci perfettamente i crimini di guerra dell'ARMIR ma non li vuoi
rivelare: va meglio così ?
prego?
Insomma, da cosa trai la certezza degli avvenuti crimini commessi dagli
italiani in Russia ?
A parte che non li escludi nemmeno tu, ma come fai a sostenere che dopo
quanto commesso Etiopia, balcani , Libia, Jugoslavia... gli italiani,
alleati fra l'altro di quei boyscout dei nazisti nell'invasione
Barbarossa, non abbiano mai commesso alcunche' ?
Erano occupanti anche gli italiani, vero che lo sapevi ?
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
come ho fatto io per i gas in Etiopia e per i PoW in
Russia, del resto.
mi permetto di rammentarti che per l'Etiopia non sei stato in grado di
dimostrare che gli italiani non hanno buttato i gas sulla popolazione
civile come qualcuno invece negava...
Scusami, ti rammento che la questione riguardava i bombardamenti
terroristici e alcuni bombardamenti specifici, non il fatto che civili
fossero colpiti.
rammenti male : si parlava di bombardamenti terroristici , con i gas e anche
senza i gas, sulla popolazione civile.
Io ho *sempre* e *solo* parlato di gas sui civili, ti sfido a trovare
prova del contrario (magari riportando per intero le mie frasi questa
volta, grazie).
Rileggi bene cosa ti ho scritto prima di accusare, Morandini ... e sui
bombardamenti sui civili (con o senza gas) non eri l'unico interlocutore
della discussione.
Post by Luca Morandini
Dato che sei cosi' veloce a leggere un libro leggiti per intero il libro di
Del Boca che trovi altre conferme che io all'epoca non avevo riportato in
quanto ancora non lo avevo finito di leggere.
Alt ! Abbiamo già discusso ampiamente la questione: chi vuole si legga
il thread "I gas di Mussolini".
Infatti, cosi vedranno in quello e gli altri thread aperti intorno a
quell'argomento non hai infatti smentito Del Boca.
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Una cosa è fare un'altra è non intervenire, non ci vuole un avvocato per
capirlo.
veramente io non dicevo solo di non intervenire, io parlo - come tu pure mi
sembra hai ricordato riguado ll CSIR - della consegna ai tedeschi dei
prigionieri e civili su cui poi veniva applicato ad esempio il famoso ordine
sui Comissari.
Allora, in quel caso c'e' qualche responsabilita' o no?
Diciamo che "avrebbero dovuto" intervenire... se a Norimberga avessero
condannato tutti quelli che "avrebbero dovuto" intervenire... :(
che significa?


Sergio
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togli le VVV per scrivermi

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Jorge
2005-02-21 10:35:07 UTC
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Post by sergio.
Su CSIR e ARMIR attualmente non ho libri che parlano di crimini italiani
anche perche' saranno sicuramente molto ma molto di meno rispetto a
quelli commessi da Wehrmacht+SS; ma ci sono stati visto che i sovietici
hanno processato e condannato.
Renditi conto dell'assurdità di quello che hai scritto: visto che i
sovietici hanno processato e condannato, allora ci sono stati i crimini di
guerra.

Dimmi una cosa, questa esemplare e garantista giustizia sovietica era la
stessa che ha mandato a morire nei gulag migliaia di persone perchè accusate
di presunte "attività antisovietiche"? Che usava prove 'procurate' dal KGB o
come si chiamava all'epoca?
Io fatico a considerare un tribunale sovietico, di qualunque epoca, come un
tempio della giustizia dove vengono rispettati i diritti dell'imputato. Se a
te sta bene, fatti tuoi, ma l'equazione condanna = crimine avvenuto è
proprio scarsa come prova. Anzi, è proprio staliniana.
Jorge
sergio
2005-02-21 12:00:27 UTC
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Post by Jorge
Post by sergio.
Su CSIR e ARMIR attualmente non ho libri che parlano di crimini italiani
anche perche' saranno sicuramente molto ma molto di meno rispetto a
quelli commessi da Wehrmacht+SS; ma ci sono stati visto che i sovietici
hanno processato e condannato.
Renditi conto dell'assurdità di quello che hai scritto: visto che i
sovietici hanno processato e condannato, allora ci sono stati i crimini di
guerra.
quale sarebbe allora l'assurdita', che non ci sono stati crimini?
e perche' questi processi e condanne dovrebbero essere per forza di cose dei
processi farsa ? almeno nei miei libri mi pare che crimini del genere che
vengono contestati ce ne sono stati a volonta' e commessi da tutti gli
invasori dell'URSS.
Tu sei certo che solo gli italiani ovviamente sono state degli angioletti,
no?
Del resto lo erano stati in Jugoslavia, in Etiopia, in Grecia.... dico bene?
<g>
Post by Jorge
Io fatico a considerare un tribunale sovietico, di qualunque epoca, come un
tempio della giustizia dove vengono rispettati i diritti dell'imputato.
qui si parla di processi a militari che hanno invaso un altro paese e
durante questa invasione sono stati commessi crimini di guerra a volonta'. I
processi staliniani non c'entrano nulla , a meno che non mi stai venendo a
raccontare che in Russia non ci sono state fucilazioni di massa,
deportazioni, saccheggi, stupri durante l'occupazione nazifascista.

Sergio



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Jorge
2005-02-21 17:46:57 UTC
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Post by sergio
quale sarebbe allora l'assurdita', che non ci sono stati crimini?
Hai scritto nel post più sopra:

"Su CSIR e ARMIR attualmente non ho libri che parlano di crimini italiani
anche perche' saranno sicuramente molto ma molto di meno rispetto a
quelli commessi da Wehrmacht+SS; ma ci sono stati visto che i sovietici
hanno processato e condannato. "

Quindi, o mi citi episodi precisi di questi crimini, commessi da italiani,
oppure desumerli dai
processi sovietici è solo tautologia.
Post by sergio
e perche' questi processi e condanne dovrebbero essere per forza di cose dei
processi farsa ? almeno nei miei libri mi pare che crimini del genere che
vengono contestati ce ne sono stati a volonta' e commessi da tutti gli
invasori dell'URSS.
Se nei tuoi libri crimini del genere sono stati commessi da tutti gli
invasori dell'Urss, perchè allora poco sopra hai scritto che i tuoi libri
non parlano di crimini italiani?
Un po' contraddittorio, non credi?
Post by sergio
Tu sei certo che solo gli italiani ovviamente sono state degli angioletti,
no?
Del resto lo erano stati in Jugoslavia, in Etiopia, in Grecia.... dico bene?
Ti sto chiedendo di citare i crimini di guerra commessi dagli italiani in
Russia.
Le deduzioni lasciale perdere, perchè non sono prove.
Abbiamo invaso anche la Francia, ti risultano crimini di guerra anche là?
Se sì, facci sapere.
Post by sergio
qui si parla di processi a militari che hanno invaso un altro paese e
durante questa invasione sono stati commessi crimini di guerra a volonta'. I
processi staliniani non c'entrano nulla , a meno che non mi stai venendo a
raccontare che in Russia non ci sono state fucilazioni di massa,
deportazioni, saccheggi, stupri durante l'occupazione nazifascista.
Ah ecco, nel caso di processi a militari che hanno invaso il paese allora la
giustizia staliniana va bene?
Quei tribunali che hanno mandato ai gulag i presunti oppositori del partito
improvvisamente diventano dei templi della giustizia nei processi a presunti
criminali di guerra, oppure proprio perchè i processi avvengono dopo le
stragi allora va bene tutto, anche la giustizia staliniana perchè tanto sono
comunque colpevoli?
Jorge
Massimo1
2005-02-22 08:25:31 UTC
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Jorge ha scritto:

.
Post by Jorge
Ah ecco, nel caso di processi a militari che hanno invaso il paese allora la
giustizia staliniana va bene?
Quei tribunali che hanno mandato ai gulag i presunti oppositori del partito
improvvisamente diventano dei templi della giustizia nei processi a presunti
criminali di guerra, oppure proprio perchè i processi avvengono dopo le
stragi allora va bene tutto, anche la giustizia staliniana perchè tanto sono
comunque colpevoli?
Ricordo inoltre che a Norimberga i russi cercarono di far passare
l'eccidio di Katyn come commesso dai tedeschi.
Buon esempio di giustizia stalinista :)
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Jorge
2005-02-22 16:47:36 UTC
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Post by Massimo1
Ricordo inoltre che a Norimberga i russi cercarono di far passare
l'eccidio di Katyn come commesso dai tedeschi.
Buon esempio di giustizia stalinista :)
Pensavo giusto a questo, oltre all'episodio citato nel post
sull'affondamento della Steuben da Giuseppe De Micheli:
"L'affondatore di entrambi i bastimenti fu il sommergibile S-13 comandato da
Alexander Ivanovich Marinesko, che per queste azioni venne insignito
dell'ordine della bandiera rossa. Cadde poi in disgrazia, si fece 18 mesi di
campo di lavoro. Rilasciato, morì nel 1963."

Se hanno dato 18 mesi ad un loro ufficiale decorato, quanto potevano dare ad
un italiano accusato di presunti crimini di guerra?
Ciao
Jorge
sergio.
2005-02-23 10:43:52 UTC
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Post by Massimo1
.
Post by Jorge
Ah ecco, nel caso di processi a militari che hanno invaso il paese allora la
giustizia staliniana va bene?
Quei tribunali che hanno mandato ai gulag i presunti oppositori del partito
improvvisamente diventano dei templi della giustizia nei processi a presunti
criminali di guerra, oppure proprio perchè i processi avvengono dopo le
stragi allora va bene tutto, anche la giustizia staliniana perchè tanto sono
comunque colpevoli?
Ricordo inoltre che a Norimberga i russi cercarono di far passare
l'eccidio di Katyn come commesso dai tedeschi.
Buon esempio di giustizia stalinista :)
per cui da qui arrivi a dire che i crimini addebitati ai tedeschi sono
fantasie "staliniste" ?
Beh nei siti negazionisti scrivono anche questo, ossia che Auschwitz e'
una invenzione sovietica. Libero di crederci.
--
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Jorge
2005-02-23 17:06:57 UTC
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Post by sergio.
per cui da qui arrivi a dire che i crimini addebitati ai tedeschi sono
fantasie "staliniste" ?
Beh nei siti negazionisti scrivono anche questo, ossia che Auschwitz e'
una invenzione sovietica. Libero di crederci.
Come al solito interpreti le parole degli altri a tuo arbitrio.
Post by sergio.
Ricordo inoltre che a Norimberga i russi cercarono di far passare
l'eccidio di Katyn come commesso dai tedeschi.
Buon esempio di giustizia stalinista :)
Dove sta scritto che i crimini commessi dai tedeschi sono fantasie?
Piuttosto attendiamo un tuo illuminante commento sulla strage di Katyn.
Jorge
sergio.
2005-02-23 10:41:20 UTC
Permalink
Post by Jorge
Post by sergio
quale sarebbe allora l'assurdita', che non ci sono stati crimini?
"Su CSIR e ARMIR attualmente non ho libri che parlano di crimini italiani
anche perche' saranno sicuramente molto ma molto di meno rispetto a
quelli commessi da Wehrmacht+SS; ma ci sono stati visto che i sovietici
hanno processato e condannato. "
Ho scritto e ribadisco quanto ho scritto.
Non sono io che parlo di TUTTI processi farsa senza mostrare prove
convincenti. E non sono io che mi spingo ad affermare che gli italiani non
hanno commesso NESSUN crimine in URSS.
Tu con cosa puoi provare con assoluta certezza tutto cio'?
Post by Jorge
Post by sergio
e perche' questi processi e condanne dovrebbero essere per forza di cose
dei
Post by sergio
processi farsa ? almeno nei miei libri mi pare che crimini del genere che
vengono contestati ce ne sono stati a volonta' e commessi da tutti gli
invasori dell'URSS.
Se nei tuoi libri crimini del genere sono stati commessi da tutti gli
invasori dell'Urss, perch&#1080; allora poco sopra hai scritto che i tuoi
libri
Post by Jorge
non parlano di crimini italiani?
Perche' vi venivano riportati quelli piu' abietti, ossia fucilazioni di
migliaia e migliaia di cittadini sovietici, ebrei e non, come fecero i
rumeni nel Sud dell'URSS, dove operavano anche gli italiani.
Gli italiani evidentemente non hanno commesso crimini di questo genere, ma
mi pare un po' ridicolo escludere per un malinteso amor di patria che loro
non hanno fatto nulla una volta entrati come aggressori e invasori in un
altro paese.
A maggior ragione che nelle altre aggressioni in cui e' stato coinvolto
l'esercito italiano ve ne furono eccome di crimini e poi per il fatto che
le autorita' sovietiche hanno processato e condannato dei nostri militari.
Quindi se vuoi sapere che crimini hanno commesso consulta i documenti che
ha visto la Giusti.
Post by Jorge
Un po' contraddittorio, non credi?
no. Semplicemente e' probabilmente una mancanza di studi su questo
specifico argomento. Del resto abbiamo visto che in Italia si e' tentato
di nascondere le azioni criminali del nostro esercito aggressore in Libia,
Etiopia, Jugoslavia e altre parti dei Balcani.
Basta pensare alle reazioni scandalizzate di fronte ai libri di Del Boca
sui crimini di guerra commessi in Etiopia. Oppure se vogliamo parlare di
crimini commessi in Italia dai repubblichini insieme ai nazisti, ai
fascicoli nascosti nel famoso "Armadio della Vergogna" su cui gli storici
stanno ancora studiando.
Post by Jorge
Post by sergio
Tu sei certo che solo gli italiani ovviamente sono state degli angioletti,
no?
Del resto lo erano stati in Jugoslavia, in Etiopia, in Grecia.... dico
bene?
Ti sto chiedendo di citare i crimini di guerra commessi dagli italiani in
Russia.
Le deduzioni lasciale perdere, perch&#1080; non sono prove.
Guarda che sta a te dimostrare che tutti i processi che sono stati fatti
erano delle farse, visto che neghi che gli italiani abbiano commesso
qualsiasi crimine. Vedi di non ribaltare la frittata.
Post by Jorge
Abbiamo invaso anche la Francia, ti risultano crimini di guerra anche
l&#1072;?
Post by Jorge
Se s&#1084;, facci sapere.
In Etiopia, in LIbia, in Grecia, in Jugoslavia ti risultano che ci sono
stati crimini o no?

ah, per chi fosse interessato il prossimo libro della Giusti sara'
sull'occupazione italiana dei Balcani. Cosi mi ha detto quando la
incontrai in un seminario.
Post by Jorge
Post by sergio
qui si parla di processi a militari che hanno invaso un altro paese e
durante questa invasione sono stati commessi crimini di guerra a volonta'.
I
Post by sergio
processi staliniani non c'entrano nulla , a meno che non mi stai venendo a
raccontare che in Russia non ci sono state fucilazioni di massa,
deportazioni, saccheggi, stupri durante l'occupazione nazifascista.
Ah ecco, nel caso di processi a militari che hanno invaso il paese allora la
giustizia staliniana va bene?
Va male? <g>
E' un po' manicheo come ragionamento. Si vede che nessuno ha commesso
crimini di guerra in URSS, se li sono inventati. I miei libri sono tutti
da riscrivere. Li cambiero' con quelli , chesso', della Settimo Sigillo o
di Irving... <g>
Post by Jorge
Quei tribunali che hanno mandato ai gulag i presunti oppositori del partito
improvvisamente diventano dei templi della giustizia nei processi a presunti
criminali di guerra,
stai parlando di cose differenti.
Ripeto : sulla base di quali PROVE CONCRETE escludi in toto il fatto che
gli italiani, aggressori e occupanti dell'URSS, abbiano commesso anche
loro dei crimini?
Post by Jorge
oppure proprio perch&#1080; i processi avvengono dopo le
stragi allora va bene tutto, anche la giustizia staliniana perch&#1080;
tanto sono
Post by Jorge
comunque colpevoli?
Se fosse stata giustizia arbitraria, perche' non ne hanno processati e
condannati molti di piu' - o perche' no tutti - invece che solo una
trentina al posto di liberare e rimandarli a casa insieme ai nostri
prigionieri che vennero rilasciati nel dopoguerra? Ne avevano di italiani
prigionieri a disposizione no?
Pure tu sostieni come morandini che i sovietici perseguitavano
razzialmente e politicamente gli italiani? <g>

Sergio
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Jorge
2005-02-23 17:50:29 UTC
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Post by sergio.
Ho scritto e ribadisco quanto ho scritto.
Non sono io che parlo di TUTTI processi farsa senza mostrare prove
convincenti. E non sono io che mi spingo ad affermare che gli italiani non
hanno commesso NESSUN crimine in URSS.
Tu con cosa puoi provare con assoluta certezza tutto cio'?
Io sto ancora aspettando da te le prove di questi presunti crimini.

La sola esistenza di un processo (sovietico) e di una condanna (sovietica)
non prova un bel niente.
Ti risulta che lo stato che li ha processati e condannati abbia anch'esso
provocato milioni di morti e che sia stato uno dei peggiori regimi
totalitari mai apparso sulla faccia della terra?
Perchè allora il concetto di processo (e di garanzie di giustizia) cambia un
tantino.
Post by sergio.
Gli italiani evidentemente non hanno commesso crimini di questo genere, ma
mi pare un po' ridicolo escludere per un malinteso amor di patria che loro
non hanno fatto nulla una volta entrati come aggressori e invasori in un
altro paese.
Io lo escludo in mancanza di prove. Sei tu che ipotizzi che abbiano commesso
crimini (a questo punto ammetti che possano essere crimini minori), senza
averne le prove.
Post by sergio.
Semplicemente e' probabilmente una mancanza di studi su questo
specifico argomento.
Allora attendiamo questi studi prima di accusare qualcuno di aver commesso
dei crimini.
Post by sergio.
Guarda che sta a te dimostrare che tutti i processi che sono stati fatti
erano delle farse, visto che neghi che gli italiani abbiano commesso
qualsiasi crimine. Vedi di non ribaltare la frittata.
Eh no: hai appena scritto che mancano studi su questo argomento, e in
mancanza di altro accetti come oro colato i processi della giustizia
stalinista.
Allora diciamo anche che non sono stati processi farsa tutti quelli che
hanno mandato ai gulag milioni di persone?
Post by sergio.
In Etiopia, in LIbia, in Grecia, in Jugoslavia ti risultano che ci sono
stati crimini o no?
Certo che mi risulta, infatti ti ho chiesto se abbiamo commesso crimini
anche in Francia.
Mi rispondi?
Post by sergio.
Post by Jorge
Ah ecco, nel caso di processi a militari che hanno invaso il paese allora la
giustizia staliniana va bene?
Va male? <g>
Semplicemente non è giustizia, non perchè chi ha commesso dei crimini non
debba pagare, ma perchè il verdetto è scritto prima ancora che cominci il
processo.
Post by sergio.
E' un po' manicheo come ragionamento. Si vede che nessuno ha commesso
crimini di guerra in URSS, se li sono inventati. I miei libri sono tutti
da riscrivere. Li cambiero' con quelli , chesso', della Settimo Sigillo o
di Irving... <g>
Mai detto niente di simile. Non cambiare argomento come al solito.
Post by sergio.
Post by Jorge
Quei tribunali che hanno mandato ai gulag i presunti oppositori del partito
improvvisamente diventano dei templi della giustizia nei processi a presunti
criminali di guerra,
stai parlando di cose differenti.
Non credo proprio che siano cose differenti, sono stati forse processati da
un tribunale svizzero?
Post by sergio.
Ripeto : sulla base di quali PROVE CONCRETE escludi in toto il fatto che
gli italiani, aggressori e occupanti dell'URSS, abbiano commesso anche
loro dei crimini?
Sei tu che devi tirare fuori delle PROVE CONCRETE DI CRIMINI DI GUERRA
COMMESSI DA ITALIANI, visto che sei tu che accusi.
Ti dice niente l'onere della prova?
Post by sergio.
Se fosse stata giustizia arbitraria, perche' non ne hanno processati e
condannati molti di piu' - o perche' no tutti - invece che solo una
trentina al posto di liberare e rimandarli a casa insieme ai nostri
prigionieri che vennero rilasciati nel dopoguerra? Ne avevano di italiani
prigionieri a disposizione no?
Ti stai arrampicando sugli specchi cercando di sostenere con la statistica
la non arbitrarietà della giustizia sovietica.
Si vede che non hai altri argomenti.
Post by sergio.
Pure tu sostieni come morandini che i sovietici perseguitavano
razzialmente e politicamente gli italiani?
Razzialmente non lo so; politicamente non credo che fosse ammesso un gran
pluralismo nei campi di prigionia russi (comunista ok, non comunista =
fascista).
Jorge

Ciabattone
2005-02-18 14:42:44 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Che ne facevano, ad esempio, dei prigionieri sovietici
gli italiani? Li gestivano nei lager italiani o li
consegnavano alle SS per "interrogarli" ?
Il CSIR, non avendo campi di prigionia propri, li inviava
ai tedeschi, l'ARMIR li gestiva in proprio.
C'era un giocatore di calcio di serie A che era figlio di
un prigioniero russo e di una italiana, non mi ricordo il
nome, ah sì: Vierchovod.
--
Non ho fatto il .
sergio.
2005-02-15 12:51:49 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
Ma pensi che in generale "italiani, brava gente" sia un discorso
credibile in URSS visto come ci si era comportati in Libia, Etiopia,
Jugoslavia, Grecia...?
Ho forse detto questo ? E poi si parlava di URSS.
Io ti ho fatto una semplice domanda. Al solito non rispondi.
Come faccio di solito quando le domande sono fuori tema.
fuori tema? mi piace come decidi , per non rispondere, che una cosa
diventa fuori tema. Se penso che si era partiti dalla tua improbabile
comparazione tra trattamento dei pow sovietici e pow tedeschi, allora
anche la discussione e' andata fuori tema.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Si parlava di URSS? beh ma si sa che il regime e l'esercito era comunque
dello stesso paese che aveva poco prima aggredito Etiopia, Spagna,
Francia, Jugoslavia, Grecia eccetera quindi non svicoliamo per piacere.
E chi svicola ? Le accuse debbono però essere provate, se non altro per
rispetto a quelli che si comportarono correttamente e non possono più
difendersi.
Ma io ti chiedevo pero' se era credibile immaginare che non fossero stati
commessi crimini in quella campagna, che ti rammento nasceva sotto i
peggiori propositi da parte tedesca (guerra d'annientamento, ordine dei
Commissari, brutale trattamento della popolazione civile eccetera), visto
anche i tristi precedenti delle altre guerre in cui l'Italia
fascista-monarchica era stata l'aggressore?
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Quali sono le accuse sovietiche fatte nei processi che tu definisci
"farsa" ?
In breve e alla rinfusa: essere reazionari, aver svolto attività
antisovietica, aver svolto arresti di massa di civili, aver instaurato
un regime di repressione sui prigionieri sovietici in mano italiana,
aver fucilato dei civili, aver svolto spionaggio, aver requisito
attrezzature chirurgiche.
Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità sovietiche
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti,
su indizi formali>>.
di "molti", ma non dice di "tutti". Quindi per quella parte rimanente
evidentemente non c'erano solo motivazioni insufficienti su indizi
formali.
Che ne facevano, ad esempio, dei prigionieri sovietici gli italiani? Li
gestivano nei lager italiani o li consegnavano alle SS per "interrogarli" ?

Sergio
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sergio
2005-02-15 13:54:38 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
Ma pensi che in generale "italiani, brava gente" sia un discorso
credibile in URSS visto come ci si era comportati in Libia, Etiopia,
Jugoslavia, Grecia...?
Ho forse detto questo ? E poi si parlava di URSS.
Io ti ho fatto una semplice domanda. Al solito non rispondi.
Come faccio di solito quando le domande sono fuori tema.
che sono fuori tema lo stabilisci tu per noi due, evve'?
A me sinceramente sembra che ricorri al dire che le "domande sono fuori
tema" quando non hai voglia di rispondere in maniera *chiara*.
Altro esempio e' stato quando ti feci la domanda sugli Einsatzgruppen tra le
sei per tentare di farti valutare con maggiore obiettivita' quanto era poco
fondato quel definire "non tanto migliore" il trattamento sovietico verso i
tedeschi . Pure allora l'hai ritenuta fuori tema, quando invece gli
Einsatzgruppen "gestirono" oltre i civili anche i pow sovietici che gli
venivano consegnati dalla complice Wehrmacht quando questa non aveva voglia
di fucilarli direttamente (cosa affatto rara).




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sergio.
2005-02-13 16:03:28 UTC
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Post by Hanis
Per completezza di informazione sarebbe necessario leggere il libro di
Omer Bartov "Fronte orientale. le truppe tedesche e l'imbarbarimento
della guerra" (il Mulino, 2003, 18,50 euro). Bartov insegna Storia
europea alla Brown University. Dalla quarta di copertina: "E' noto che
nella guerra sul fronte orientale innescata dall'attacco tedesco
stermini di massa delle popolazioni civili, deportazioni, distruzioni,
maltrattamenti dei prigionieri (dei quali 3.300.000, oltre la metà,
morirono per violenze o stenti). La responsabilità di questo
imbarbarimento è stata solitamente addebitata al regime hitleriano e
alle SS.(...) Bartov ha potuto mostrare che la Wehrmacht fu pienamente
protagonista dell'imbarbarimento della guerra".
E gli italiani non furono da meno, aggiungo io. Altro che
italiani "brava gente"! I prigionieri italiani (e tedeschi) furono
trattati comunque meglio dei prigionieri sovietici. E che avrebbero
dovuto fare i sovietici, dar loro delle medaglie per aver distrutto il
Paese e ucciso 30 milioni (!) di cittadini dell'Unione Sovietica?
Resta il fatto che la responsabilità finale di quegli orrori ricade su
chi iniziò la guerra: il nazismo e il fascismo.
Quoto.

Ma come vedi, Hanis, per partito preso si vuole parificare il trattamento
dei sovietici con quello i nazisti (chi piu' chi meno velatamente),
malgrado le fonti, la documentazione e le testimonianze portate, malgrado
nessuno sia stato in grado di mostrare che da parte sovietica ci fu
volonta' di sterminio dei prigionieri.

ciao
Sergio
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Massimo1
2005-02-13 20:23:23 UTC
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Post by sergio.
Ma come vedi, Hanis, per partito preso si vuole parificare il trattamento
dei sovietici con quello i nazisti (chi piu' chi meno velatamente),
malgrado le fonti, la documentazione e le testimonianze portate, malgrado
nessuno sia stato in grado di mostrare che da parte sovietica ci fu
volonta' di sterminio dei prigionieri.
Ha proposito di mortalita ' tra i Pow russi e quelli tedeschi....
Se non erro la maggior parte dei Pow russi era formata da soldati che
erano stati catturati nell ' estate -autunno 41 ,mentre il primo nucleo di
tedeschi di una certa consistenza finito nelle mani dei sovietici dovrebbe
essere formato da quelli(90.000) arresisi a Stalingrado(Febbraio 43).
Altri consistenti nuclei di tedeschi catturati ci furono dopo l' offensiva
di Orel(Luglio 43).............
In pratica la maggior parte dei Pow tedeschi resto' in prigionia un tempo
molto inferiore degli equivalenti sovietici,in caso contrario forse la
percentuale di Pow tedeschi deceduti nei gulag russi sarebbe stata
maggiore.
--
Ciao

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sergio
2005-02-14 09:51:01 UTC
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Post by Massimo1
Post by sergio.
Ma come vedi, Hanis, per partito preso si vuole parificare il trattamento
dei sovietici con quello i nazisti (chi piu' chi meno velatamente),
malgrado le fonti, la documentazione e le testimonianze portate, malgrado
nessuno sia stato in grado di mostrare che da parte sovietica ci fu
volonta' di sterminio dei prigionieri.
Ha proposito di mortalita ' tra i Pow russi e quelli tedeschi....
Se non erro la maggior parte dei Pow russi era formata da soldati che
erano stati catturati nell ' estate -autunno 41 ,
ci sono anche quelli catturati nel '42 anche se i numeri non raggiunsero
quelli della battaglia di Kiev furono comunque alti.
Post by Massimo1
In pratica la maggior parte dei Pow tedeschi resto' in prigionia un tempo
molto inferiore degli equivalenti sovietici,in caso contrario forse la
percentuale di Pow tedeschi deceduti nei gulag russi sarebbe stata
maggiore.
Questa si che e' una originale conclusione, che non avevo mai avuto il
piacere di leggere prima.
Quando furono rilasciati i pow tedeschi che dici che rimasero in prigionia
un tempo molto inferiore?

Sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimo1
2005-02-14 11:44:38 UTC
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Post by sergio.
Post by Massimo1
Post by sergio.
Ma come vedi, Hanis, per partito preso si vuole parificare il
trattamento
Post by Massimo1
Post by sergio.
dei sovietici con quello i nazisti (chi piu' chi meno velatamente),
malgrado le fonti, la documentazione e le testimonianze portate,
malgrado
Post by Massimo1
Post by sergio.
nessuno sia stato in grado di mostrare che da parte sovietica ci fu
volonta' di sterminio dei prigionieri.
Ha proposito di mortalita ' tra i Pow russi e quelli tedeschi....
Se non erro la maggior parte dei Pow russi era formata da soldati che
erano stati catturati nell ' estate -autunno 41 ,
ci sono anche quelli catturati nel '42 anche se i numeri non raggiunsero
quelli della battaglia di Kiev furono comunque alti.
Post by Massimo1
In pratica la maggior parte dei Pow tedeschi resto' in prigionia un tempo
molto inferiore degli equivalenti sovietici,in caso contrario forse la
percentuale di Pow tedeschi deceduti nei gulag russi sarebbe stata
maggiore.
Questa si che e' una originale conclusione, che non avevo mai avuto il
piacere di leggere prima.
Ma è proprio questo lo scopo dell ng,no :) ?
Post by sergio.
Quando furono rilasciati i pow tedeschi che dici che rimasero in prigionia
un tempo molto inferiore?
MMMMMmmmm
La guerra è finita nel 45,quindi si potrebbe ipottizzare che i rilasci
siano iniziati da quella data.
Comunque con la fine della guerra,il ritorno di milioni di soldati russi
alle loro caseed al loro lavoro ,il ritorno di uno parte almeno della
produzione industriale a scopi civili,senza dubbio la situazione
alimentare nell Urss sara',presumibilmente ,migliorata,con evidenti
riflessi pure per i tedeschi che vennero trattenuti sino agli anni 50 .
--
Ciao

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sergio.
2005-02-14 12:24:37 UTC
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Post by Massimo1
Post by sergio.
Post by Massimo1
Post by sergio.
Ma come vedi, Hanis, per partito preso si vuole parificare il
trattamento
Post by Massimo1
Post by sergio.
dei sovietici con quello i nazisti (chi piu' chi meno velatamente),
malgrado le fonti, la documentazione e le testimonianze portate,
malgrado
Post by Massimo1
Post by sergio.
nessuno sia stato in grado di mostrare che da parte sovietica ci fu
volonta' di sterminio dei prigionieri.
Ha proposito di mortalita ' tra i Pow russi e quelli tedeschi....
Se non erro la maggior parte dei Pow russi era formata da soldati che
erano stati catturati nell ' estate -autunno 41 ,
ci sono anche quelli catturati nel '42 anche se i numeri non raggiunsero
quelli della battaglia di Kiev furono comunque alti.
Post by Massimo1
In pratica la maggior parte dei Pow tedeschi resto' in prigionia un tempo
molto inferiore degli equivalenti sovietici,in caso contrario forse la
percentuale di Pow tedeschi deceduti nei gulag russi sarebbe stata
maggiore.
Questa si che e' una originale conclusione, che non avevo mai avuto il
piacere di leggere prima.
Ma è proprio questo lo scopo dell ng,no :) ?
Per leggere tali affermazioni visiterei ng di fanta.storia piuttosto che
ICSM
Post by Massimo1
Post by sergio.
Quando furono rilasciati i pow tedeschi che dici che rimasero in prigionia
un tempo molto inferiore?
MMMMMmmmm
La guerra è finita nel 45,quindi si potrebbe ipottizzare che i rilasci
siano iniziati da quella data.
CUT

Fai ancora ipotesi fatte su ipotesi. Fatti e dati concreti ancora non se
ne vedono, chissa' perche'. Non prenderla a male, difficilmente mi
appassionano i what-if basati per giunta sul nulla .

s.
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Aerei Italiani
2005-02-13 21:48:07 UTC
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Post by Hanis
E gli italiani non furono da meno, aggiungo io. Altro che
italiani "brava gente"! I prigionieri italiani (e tedeschi) furono
trattati comunque meglio dei prigionieri sovietici. E che avrebbero
dovuto fare i sovietici, dar loro delle medaglie per aver distrutto il
Paese e ucciso 30 milioni (!) di cittadini dell'Unione Sovietica?
Resta il fatto che la responsabilità finale di quegli orrori ricade su
chi iniziò la guerra: il nazismo e il fascismo.
Hanis
Prima di inoltrarmi ad esporre le poche cose sicure che sono riuscito a
trovare , vorrei ricordare al gruppo che la documentazione sull'oggetto
abbraccia un tempo relativamente ampio della storia d'italia soprattutto
densa di spunti politici a non finire , il periodo dal 1940 al 1958 ed oltre
(sino ai primi anni del 1960), quindi oltre alle battaglie effettivamente
combattute dai fanti va affrontato una rilettura di tutto il post-conflitto
in italia e din Russia, principali attori della vicenda, purtroppo non
avendo in mie mani (bibliotacari fatevi avanti !) la documentazione completa
espongo un breve passo da La guerra al fronte Russo di Giovanni Messe -
intregrazioni fatte dopo la prima edizione- rizzoli 1964 o giu' di li.
Per riferimento ai crimini italiani nei confronti del popolo russo (CSIR e
ARMIR) Messe fa riferimento ad una nota prima inufficiosa poi divenuta
ufficiosa poi ufficiale consegnata nell'ottobre 1944 da un signor Kostilev
al Conte Sforza ( allora Alto Comissario per le sanzioni contro il fascismo)
indicante i nomi di 12 nomi , appurato il fatto che in almeno due casi
sembra trattarsi di soldati tedeschi continuo dalla "viva " voce del Messe:

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<Ai primi di agosto 1945 la famosa "nota" venne
trasmessa anche a me da parte del ministero della Guerra, perché nella mia
qualità di ex comandante del C.S.I.R. (dal 1
maggio avevo lasciato la carica di Capo di Stato Maggiore~ Generale) potessi
fornire tutte le notizie in mio possesso. Il documento del governo Sovietico
recava la seguente intestazione: "Elenco degli invasori fascisti italiani
convinti di delitti commessi in territorio dell'U.R.S.S. che era
temporaneamente occupato. Elenco aggiornato al 1/1 luglio 1944". Dei dodici
nominativi, tre risultarono di ufficiali che~ avevano fatto parte del
vecchio C.S.I.R., sette di ufficiali venuti con l'ARMIR nel secondo anno di
campagna, due infine, come ho già detto, rimasero sempre indecifrabili
(Piliz e Plas: probabilmente due ufficiali tedeschi).

I nomi dei dieci ufficiali italiani individuati sono stati ripetuti in
pubblica udienza durante il processo D'Onofrio e riportati dalla stampa
italiana e straniera. L'elenco era stato fornito dal ministero della
Difesa - Commissione d'inchiesta per i criminali di guerra italiani in
seguito a richiesta del tribunale. Non so se, in quel momento, ragioni di
ordine superiore si opponessero ad una più completa comunicazione ma è mia
opinione che sarebbe stato opportuno render noto, insieme ai nomi, che la
rigorosa indagine condotta dalla speciale Commissione d'inchiesta si era
conclusa con la piena assoluzione degli "incriminati". Per apprezzare nel
suo giusto valore questo verdetto occorre ricordare che della citata
Commissione d'inchiesta per i criminali di guerra italiani, costituita di
alti magistrati, di ufficiali di grado elevato e di uomiini politici, faceva
parte anche il senatore comunista Mario Palermo, che fu per parecchio tempo
sottosegretario alla Guerra.

Nel ricevere la "nota" portai, naturalmente, la mia particolare attenzione
agli addebiti mossi ai tre ufficiali che erano stati alle mie dipendenze,
nel C.S.I.R. Si trattava del generale Roberto Lerici, comandante della
divisione "Torino", del tenente colonnello Bernardo Giannetti, direttore di
sanità della divisione stessa, e del capitano del genio Luigi Grappelli,
pure della "Torino". Essi venivano accusati globalmente dello stesso
"crimine", così caratterizzato nel documento sovietico:

Atto del 3 ottobre 1943 della Commissione della città di Enakievo" (la città
di Enakievo nelle carte topografiche tedesche, di cui erano dotate anche le
truppe italiane, veniva indicata col nome di Rikowo e come tale era nota a
tutte le truppe del C.S.I.R.).

Nella città di Enakievo, della provincia di Stalino, hanno distrutto:
ospedali 13, policlinici 3, dispensari 2, consultori per bambini 6,
ambulatori di officine e miniere .12: farmacie 10 e presepi (probabilmente
si intendeva nIdI per bambini) 18".

Prendiamo atto intanto che il documento non faceva carico ai nostri
ufficiali di "crimini" contro le persone, ma soltanto di danneggiamenti alle
cose.,

Il 1" settembre 1945 trasmisi al ministero della Guerra ed al ministero
degli Esteri un'ampia ed esaudente relazione, corredata anche di numerose
fotografie, nella quale non sol· tanto dimostravo efficacemente
l'infondatezza delle accuse rivolte ai miei ufficiali ma sostenevo che si
dovevano ugualmente ritenere infondate anche quelle lanciate contro altri
ufficiali dell' ARMIR (si è visto poi che ad analoga conclusione doveva
giungere anche l'apposita Commissione italiana d'inchiesta).

Precisavo nella relazione che, quale comandante del C.S, I.R. dal luglio '41
al luglio '42 e, successivamente quale comandante del X X X V'· Corpo
d'Armata, fino al 31 ottobre 1942 (come è' noto, lasciai la Russia il l
novembre 1942) tutti i fatti relativi alle truppe che erano state alle mie
dirette dipendenze erano vagliati attraverso la mia personale conoscenza.
ler quanto si riferi va invece. a fatti interessanti l'ARMIR esprimevo il
parere che dati e notizie esaurienti potessero essere forniti soltanto dal
generale. Italo Gariboldi, che ne fu il comandante e che pertanto mi
limitavo a riferire ciò che mi era stato possibile raccogliere attraverso
alcune relazioni stese da vari ufficiali e particolarmente da quella, assai
importante, presentata dal generale Carlo Biglino, già Intendente prima del
C.S.I.R. e poi dell' ARM IR.




Per renderci conto della scarsa serietà con cui le autorità sovietiche
avevano formulato le gravi accuse contro i dieci ufficiali italiani basterà,
io credo, soffermarci a considerare gl i addebiti mossi a i tre ufficiali
della ."Torino". Essi avrebbero volontariamente distrutto ospedali,
cliniche, dispensari, consultori per bambini e simili. Ma ci si deve pur
chiedere:. perché avremmo distrutto o devastato questo complesso di opere la
cui utilità per le popolazioni e per le truppe stesse doveva apparire
evidente, specie in rapporto al sopravveniente precoce inverno? Quando mai
un esercito che avanza distruggerebbe sistematicamente gli ospedali e, In
genere, gli stabilimenti sanitari che costituiscono elemento prezioso per la
sua stessa organizzazione in territorio occupato? .

Anche noi avremo provocato certamente delle distruzioni, ma soltanto nel
corso della battaglia, quando cioè le offese investono una zona senza potere
materialmente attenersi a una discriminazione minuta degli obiettivi o,
quanto meno, la sola discriminazione ammissibile deriva da un criterio di
valori tattici. Nella città di Enakievo, che era Occupata per metà da noi e
per metà dai russi, la battaglia infuriò a lungo, tra Il novembre ed Il
dicembre del 41. NOI, Indipendentemente dall'opportunità di migliorare le
nostre posizioni sentivamo. l'urgente necessità di sgomberarla interamente
dal russi perchè avevamo assoluto bisogno di ga­rantire alle nostre truppe
un ricovero per l'inverno, se volevamo salvaguardarne la vita i russi, dal
canto loro avevano l'interesse opposto: donde una lotta lunga e violenta, e
spesso feroce d'ambo le parti, di rione in rione, di casa in casa. E
probabile che nel corso di questi accaniti combattimenti i fabbricati più
resistenti, e .quindi anche qualche ospedale e qualche clinica, siano stati
sfruttati come centro di resistenza, da parte nostra come da parte
sovietica, e siano andati distrutti. Alla fine l'avversario, nonostante la
sua tenace e disperata resistenza, fu ricacciato ad oltre due chilometri dal
suburbio della città e noi ci mettemmo subito al lavoro per riparare alla
meglio quanto la estenuante lotta aveva danneggiato, Perché proprio in
questo momento ci saremmo dedicati alla demolizione eli quei fabbricati che
eravamo ansiosi di sfruttare?

Alla stessa stregua di una logica Serrata, nulla vi è da obiettare circa le
sistematiche, spregiudicate, "scientifiche" distruzioni progettate ed
attuate dalle truppe rosse in ritirata.. Questo particolare modo di difesa
raggiunse forme ed ampiezza apocalittiche tali che, a mio parere, contribuì
non poco a rendere terribilmente più arduo il compito dell'esercito tedesco
e a accelerarne la disfatta. Si pensi, ad esempio, alla delusione .del
tedeschi, quando, assetati di petrolio, arrivarono a Malkop (nel Caucaso)
dopo un'avanzata travolgente di centinaia e centinaia di chilometri, per la
cui riuscita avevano giocato quasi tutte le carte in loro mano (compreso il
destino della 6a Armata di von Paulus) e trovarono i pozzi distrutti. con.
tanta diabolica perfezione che, a giudizio del tecnici giunti con le forze
operanti, sarebbero occorsi non meno di sei mesi di lavoro per tirarne fuori
la prima goccia di carburante E l'impresa fu abbandonata.

Stalin, in un suo discorso del 33 luglio 1941 aveva perentoriamente invitato
le popolazioni che sarebbero rimaste nei territori conquistati dall'invasore
a completare l'opera delle truppe in ritirata incendiando e distruggendo
tutto ciòche potesse riuscire di una qualche utilità al nemico, comprese le
proprie abitazioni, se necessario. Fedele alla tradizione russa, intendeva
creare di fronte all'invasore la classica "terra
bruciata''>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Bene per quanto riguarda il trattamento ricevuti dai prigionieri italiani il
libro riporta con ampia sintesi le privazioni sofferte dai prigionieri ( da
relazioni rilasciate da ex pow) e conferma i dati che sono gia' stati
esposti dagli 83.000 - 80.000 iniziali da comunicati russi ( si legge dal
libro) ai 19.640 della nota di primo rilascio russa del 1945 - agli
effetivamente ritornati in Italia 12.513 di cui 656 ufficiali e 11857 uomini
di truppa.(il governo italiano ha emesso una nota di 21.065 non giudicata
vera da Messe)

Ricordo comunque a corollario di sopra scritto la bagarre nata nel
dopoguerra in sede parlamentare tra lo stesso Messe e Togliatti, resta da
farci una domanda i militari italiani furono massacrati , non ho dati che mi
possano consermare un ordine diretto per questo sinteticamente possiamo
affermare comunque che i prigionieri italiani non ebbero rispettate le
elementari norme alimentari e igieniche,anche se questo e' da imputare ai
primi mesi della cattura, comunque furono dimenticati sin ben oltre gli
anni 50 dallo stesso governo italiano

Ciao

Diego
Luca Morandini
2005-02-13 23:37:50 UTC
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Post by Aerei Italiani
Bene per quanto riguarda il trattamento ricevuti dai prigionieri italiani il
libro riporta con ampia sintesi le privazioni sofferte dai prigionieri ( da
relazioni rilasciate da ex pow) e conferma i dati che sono gia' stati
esposti dagli 83.000 - 80.000 iniziali da comunicati russi ( si legge dal
libro) ai 19.640 della nota di primo rilascio russa del 1945 - agli
effetivamente ritornati in Italia 12.513 di cui 656 ufficiali e 11857 uomini
di truppa.(il governo italiano ha emesso una nota di 21.065 non giudicata
vera da Messe)
I 21.000 e rotti includono anche i prigionieri italiani liberati dai
sovietici in Germania e nei Balcani e poi trasferiti nell'Asia sovietica
per essere rimpatriati nel 1945-1946.
Dal libro della Giusti risulta invece che i PoW dell'ARMIR rimpatriati
furono in tutto 10.087.
Post by Aerei Italiani
Ricordo comunque a corollario di sopra scritto la bagarre nata nel
dopoguerra in sede parlamentare tra lo stesso Messe e Togliatti, resta da
farci una domanda i militari italiani furono massacrati , non ho dati che mi
possano consermare un ordine diretto
La Giusti non ha trovato traccia di un ordine del genere, ma, al
contrario, di disposizioni conformi alla Convenzione di Ginevra sulla
gestione dei PoW... disposizioni che non vennero però applicate.
Post by Aerei Italiani
per questo sinteticamente possiamo
affermare comunque che i prigionieri italiani non ebbero rispettate le
elementari norme alimentari e igieniche,anche se questo e' da imputare ai
primi mesi della cattura,
Purtroppo la mortalità rimase piuttosto elevata, almeno a confronto con
quella dei PoW italiani in mano anglo-americana, anche negli anni
successivi: nulla però in confronto all'ecatombe avvenuta fino al Giugno
'43.

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
sergio
2005-02-14 10:03:01 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Aerei Italiani
Ricordo comunque a corollario di sopra scritto la bagarre nata nel
dopoguerra in sede parlamentare tra lo stesso Messe e Togliatti, resta da
farci una domanda i militari italiani furono massacrati , non ho dati che mi
possano consermare un ordine diretto
La Giusti non ha trovato traccia di un ordine del genere, ma, al
contrario, di disposizioni conformi alla Convenzione di Ginevra sulla
gestione dei PoW... disposizioni che non vennero però applicate.
e' curioso vedere con quanta certezza si afferma che queste disposizioni non
vennero applicate mentre allo stesso tempo si e' messo in dubbio ogni
testimonianza, fonte e documenti che affermano che il "miglioramento" delle
condizioni applicato dai tedeschi verso i pow e i civili sovietici fu
davvero insignificante visto che la mortalita' , dopo un brevissimo
intervallo, ritorno' dal tardo '43 ai livelli drammatici del 1941.

Sergio

--------------------------------
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Massimo1
2005-02-14 11:48:06 UTC
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Post by sergio
e' curioso vedere con quanta certezza si afferma che queste disposizioni non
vennero applicate mentre allo stesso tempo si e' messo in dubbio ogni
testimonianza, fonte e documenti che affermano che il "miglioramento" delle
condizioni applicato dai tedeschi verso i pow e i civili sovietici fu
davvero insignificante visto che la mortalita' , dopo un brevissimo
intervallo, ritorno' dal tardo '43 ai livelli drammatici del 1941.
Ma quasi due anni (42-tardo 43) è un tempo brevissimo ?
Il servizio militare dei soldati Usa in Vietnam durava "solo" anno eppure
ogni soldato contava il tempo che mancava alla fine del suo turno
Evidentemente ognuno ha una proria concezioner del tempo :)
--
Ciao

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sergio.
2005-02-14 12:20:21 UTC
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Post by Massimo1
Post by sergio
e' curioso vedere con quanta certezza si afferma che queste disposizioni non
vennero applicate mentre allo stesso tempo si e' messo in dubbio ogni
testimonianza, fonte e documenti che affermano che il "miglioramento" delle
condizioni applicato dai tedeschi verso i pow e i civili sovietici fu
davvero insignificante visto che la mortalita' , dopo un brevissimo
intervallo, ritorno' dal tardo '43 ai livelli drammatici del 1941.
Ma quasi due anni (42-tardo 43) è un tempo brevissimo ?
A te risulta che dal 1 gennaio del 1942 le condizioni migliorarono?

A me, dalla lettura della testimonianza presente ad esempio in Shirer, non
risulta.
Post by Massimo1
Evidentemente ognuno ha una proria concezioner del tempo :)
Infatti, l'ho notato relativamente a quella considerazione sulla durata
della prigionia che hai fatto in un altro thread.


Sergio
--
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Massimo1
2005-02-14 17:37:11 UTC
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Post by sergio.
Post by Massimo1
Post by sergio
e' curioso vedere con quanta certezza si afferma che queste disposizioni
non
Post by Massimo1
Post by sergio
vennero applicate mentre allo stesso tempo si e' messo in dubbio ogni
testimonianza, fonte e documenti che affermano che il "miglioramento" delle
condizioni applicato dai tedeschi verso i pow e i civili sovietici fu
davvero insignificante visto che la mortalita' , dopo un brevissimo
intervallo, ritorno' dal tardo '43 ai livelli drammatici del 1941.
Ma quasi due anni (42-tardo 43) è un tempo brevissimo ?
A te risulta che dal 1 gennaio del 1942 le condizioni migliorarono?
Repetita juvant :
"Dal dicembre 1941 il tasso di mortalità si abbassò sino a toccare l'8-9%
nel marzo 1942. "
Dal solito sito di Olokaustos......
Post by sergio.
A me, dalla lettura della testimonianza presente ad esempio in Shirer, non
risulta.
Il libro di Shirer è sin troppo datato ed inoltre è piu' un lavoro
giornalistico che storico.
Post by sergio.
Post by Massimo1
Evidentemente ognuno ha una proria concezioner del tempo :)
Infatti, l'ho notato relativamente a quella considerazione sulla durata
della prigionia che hai fatto in un altro thread.
Sergio
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sergio
2005-02-14 23:36:56 UTC
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Post by Massimo1
Post by sergio.
Post by Massimo1
Post by sergio
e' curioso vedere con quanta certezza si afferma che queste disposizioni
non
Post by Massimo1
Post by sergio
vennero applicate mentre allo stesso tempo si e' messo in dubbio ogni
testimonianza, fonte e documenti che affermano che il "miglioramento"
delle
Post by sergio.
Post by Massimo1
Post by sergio
condizioni applicato dai tedeschi verso i pow e i civili sovietici fu
davvero insignificante visto che la mortalita' , dopo un brevissimo
intervallo, ritorno' dal tardo '43 ai livelli drammatici del 1941.
Ma quasi due anni (42-tardo 43) è un tempo brevissimo ?
A te risulta che dal 1 gennaio del 1942 le condizioni migliorarono?
"Dal dicembre 1941 il tasso di mortalità si abbassò sino a toccare l'8-9%
nel marzo 1942. "
Dal solito sito di Olokaustos......
Hai ragione repetita juvant ma se non ti dispiace il ripetere deve
riguardare tutta la frase , anche di quella che puntalmente lasci fuori
dai quote ossia : che dal tardo '43 la mortalita' torno' ai livelli
altissimi del 1941.

Questo per te e' vero o falso?

Se alla luce di questo ritorno a livelli di mortalita' elevatissimi tu
continui a sostenere la tesi di un "miglioramento" allora lascio a te
l'onere di spiegare a chi legge il thread come si lega il
"miglioramento" con un livello di mortalita' pari a quella del 1941 che
erano tali da far parlare di sterminio dei prigionieri sovietici.


Forse i prigionieri e i deportati sovietici non erano cosi' svegli nel
capire che loro condizioni erano "migliorate" e quindi si lasciavano
morire per fare un dispetto ai tedeschi?

Visto che questo giochetto di troncare dove ti pare quanto scrive
l'articolo Olokaustos.org non e' la prima volta che lo fai, non credo a
questo punto che si tratti di disattenzione da parte tua.
In questo caso , mi permetterai di dire che non lo trovo un modo di
discutere consono ad un ng della gerarchia it.CULTURA.STORIA.*
Post by Massimo1
Post by sergio.
A me, dalla lettura della testimonianza presente ad esempio in Shirer, non
risulta.
Il libro di Shirer è sin troppo datato ed inoltre è piu' un lavoro
giornalistico che storico.
1) io sto parlando di *testimonianze* e documenti riportati da Shirer e
non di opinioni di Shirer.
2) Se quelle testimonianze e documenti che Shirer riporta le reputi
dubbie o false allora dimostra pure il perche'.

Sergio
Massimo1
2005-02-15 07:23:57 UTC
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Post by sergio
Visto che questo giochetto di troncare dove ti pare quanto scrive
l'articolo Olokaustos.org non e' la prima volta che lo fai, non credo a
questo punto che si tratti di disattenzione da parte tua.
In questo caso , mi permetterai di dire che non lo trovo un modo di
discutere consono ad un ng della gerarchia it.CULTURA.STORIA.*
Riguardo a cio' ti avevo gia' indicato una soluzione,richiedere l'
intervento(ed il parere) di altri membri del NG.
Dato che il "problema" è l' interpretazione di un testo scritto in
italiano penso che tutti coloro che non siano analfabeti possano
intervenire utilmente e risolvere la quaestio
--
Ciao

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2005-02-15 12:37:02 UTC
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Post by Massimo1
Post by sergio
Visto che questo giochetto di troncare dove ti pare quanto scrive
l'articolo Olokaustos.org non e' la prima volta che lo fai, non credo a
questo punto che si tratti di disattenzione da parte tua.
In questo caso , mi permetterai di dire che non lo trovo un modo di
discutere consono ad un ng della gerarchia it.CULTURA.STORIA.*
Riguardo a cio' ti avevo gia' indicato una soluzione,richiedere l'
intervento(ed il parere) di altri membri del NG.
Dato che il "problema" è l' interpretazione di un testo scritto in
italiano penso che tutti coloro che non siano analfabeti possano
intervenire utilmente e risolvere la quaestio
Lascio volentieri a te il compito di fare l'adunata e l'appello.


Sergio
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2005-02-15 16:09:42 UTC
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Post by Massimo1
Riguardo a cio' ti avevo gia' indicato una soluzione,richiedere l'
intervento(ed il parere) di altri membri del NG.
Dato che il "problema" è l' interpretazione di un testo scritto in
italiano penso che tutti coloro che non siano analfabeti possano
intervenire utilmente e risolvere la quaestio
Lascio volentieri a te il compito di fare l'adunata e l'appello.
L' onore(e l' onere !) ricade su di te visto che il tuo è il parere di
minoranza (Morandini e io,tu solo),pertanto ti devi sobbarcare ogni fatica
:)
--
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2005-02-15 17:33:36 UTC
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Post by Massimo1
Riguardo a cio' ti avevo gia' indicato una soluzione,richiedere l'
intervento(ed il parere) di altri membri del NG.
Dato che il "problema" è l' interpretazione di un testo scritto in
italiano penso che tutti coloro che non siano analfabeti possano
intervenire utilmente e risolvere la quaestio
Lascio volentieri a te il compito di fare l'adunata e l'appello.
L' onore(e l' onere !) ricade su di te visto che il tuo è il parere di
minoranza (Morandini e io,tu solo),pertanto ti devi sobbarcare ogni fatica
io ho dalla parte mia delle testimonianze e documentazione che non sei stato
in grado di smentire. E mi basta e avanza per ora.
Poi se hai pure la presunzione di essere piu' autorevole di Shirer o dei
curatori del sito Olokaustos.org ...

Sergio

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Massimo1
2005-02-15 20:09:16 UTC
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Post by sergio
Post by Massimo1
Post by sergio.
Post by Massimo1
Riguardo a cio' ti avevo gia' indicato una soluzione,richiedere l'
intervento(ed il parere) di altri membri del NG.
Dato che il "problema" è l' interpretazione di un testo scritto in
italiano penso che tutti coloro che non siano analfabeti possano
intervenire utilmente e risolvere la quaestio
Lascio volentieri a te il compito di fare l'adunata e l'appello.
L' onore(e l' onere !) ricade su di te visto che il tuo è il parere di
minoranza (Morandini e io,tu solo),pertanto ti devi sobbarcare ogni fatica
io ho dalla parte mia delle testimonianze e documentazione che non sei stato
in grado di smentire.
Quelli di Olokaustos smentiscono cio che dici

E mi basta e avanza per ora.
Post by sergio
Poi se hai pure la presunzione di essere piu' autorevole di Shirer
Shirer è inattendibile.
Secondo lui la formula"resa incondizionata" non ebbe peso sul
rafforzamento del fronte interno tedesco.
Chi scrive boiate del genere di tale livello non merita credito
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sergio
2005-02-18 15:06:06 UTC
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Post by Massimo1
Post by sergio
Post by Massimo1
Post by sergio.
Post by Massimo1
Riguardo a cio' ti avevo gia' indicato una soluzione,richiedere l'
intervento(ed il parere) di altri membri del NG.
Dato che il "problema" è l' interpretazione di un testo scritto in
italiano penso che tutti coloro che non siano analfabeti possano
intervenire utilmente e risolvere la quaestio
Lascio volentieri a te il compito di fare l'adunata e l'appello.
L' onore(e l' onere !) ricade su di te visto che il tuo è il parere di
minoranza (Morandini e io,tu solo),pertanto ti devi sobbarcare ogni fatica
io ho dalla parte mia delle testimonianze e documentazione che non sei stato
in grado di smentire.
Quelli di Olokaustos smentiscono cio che dici
probabilmente ti fanno accedere ad una pagina particolare che altri non
vedono e quindi da li tiri le tue conclusioni che "migliorando" le
condizioni dei prigionieri sia del tutto normale che il tasso di mortalita'
di questi sventurati sia tornato nel giro di un anno ai livelli altissimi
del 1941.
Mica leggevano Irving e Speer , percio' morivano...
Post by Massimo1
E mi basta e avanza per ora.
Post by sergio
Poi se hai pure la presunzione di essere piu' autorevole di Shirer
Shirer è inattendibile.
Hai ragione : gli Speer, Irving e simili sono attendibili.


Sergio

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Massimo1
2005-02-18 19:52:25 UTC
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Post by sergio
Post by sergio
E mi basta e avanza per ora.
Post by sergio
Poi se hai pure la presunzione di essere piu' autorevole di Shirer
Shirer è inattendibile.
Hai ragione : gli Speer, Irving e simili sono attendibili.
Aspettiamo che torni Morandini,so che ha lasciato le Filippine da poco .
Non dovrebbe star via molto e poi riprenderemo la discussione
--
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sergio.
2005-02-20 00:09:30 UTC
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Post by Massimo1
Post by sergio
Post by sergio
E mi basta e avanza per ora.
Post by sergio
Poi se hai pure la presunzione di essere piu' autorevole di Shirer
Shirer è inattendibile.
Hai ragione : gli Speer, Irving e simili sono attendibili.
Aspettiamo che torni Morandini,so che ha lasciato le Filippine da poco .
Non dovrebbe star via molto e poi riprenderemo la discussione
perche' tu senza Morandini non sei in grado di proseguire? ok, aspettiamo
allora morandini...
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Massimo1
2005-02-15 07:34:35 UTC
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Post by sergio
Post by Massimo1
Il libro di Shirer è sin troppo datato ed inoltre è piu' un lavoro
giornalistico che storico.
1) io sto parlando di *testimonianze* e documenti riportati da Shirer e
non di opinioni di Shirer.
2) Se quelle testimonianze e documenti che Shirer riporta le reputi
dubbie o false allora dimostra pure il perche'.
Che differenza c'è tra giornalista o storico(storico serio,naturalmente) ?

Un giornalista come Shirer pur ammettendo che i prigionieri occidentali
erano trattati in genere decentemente cosa ti combina ?
Riporta il caso di prigionieri di guierra francesi alloggiati in un
....canile !
Evidentemente era un caso limite ma lo Shirer,piuttosto fazioso,lo riporta
,pur non essendo un caso diffuso
Come vedi SELEZIONANDO le testimonianze o i documenti (anche se veri gli
uni e gli altri)) si puo' daRE il quadro "desiderato" della situazione
--
Ciao

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2005-02-15 12:38:02 UTC
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Post by sergio
Il libro di Shirer &#1080; sin troppo datato ed inoltre &#1080; piu' un
lavoro
Post by sergio
giornalistico che storico.
1) io sto parlando di *testimonianze* e documenti riportati da Shirer e
non di opinioni di Shirer.
2) Se quelle testimonianze e documenti che Shirer riporta le reputi
dubbie o false allora dimostra pure il perche'.
Che differenza c'&#1080; tra giornalista o storico(storico
serio,naturalmente) ?


Non saprei, dimmela tu, visto che hai fatto largo uso di storici in questa
lunga discussione.

Massimo, forse stai ancora meditando la risposta da darmi sul come
spiegare la relazione "miglioramento
trattamento"-ritorno-livelli-mortalita'-del-1941 ? Prima di invocare
referendum nel ng non credi che sia il caso che chiarisci questo aspetto?
Un giornalista come Shirer pur ammettendo che i prigionieri occidentali
erano trattati in genere decentemente cosa ti combina ?
Riporta il caso di prigionieri di guierra francesi alloggiati in un
....canile !
Evidentemente era un caso limite ma lo Shirer,piuttosto fazioso,lo riporta
,pur non essendo un caso diffuso
si parlava di trattamento dei pow sovietici dopo il presunto
"miglioramento", ricordi?
E quello di Shirer e' un altro testo riporta testimonianze che confermano
quanto aveva gia' testimoniato un medico polacco relativamente alle
condizioni per nulla invidiabili dei prigionieri sovietici schiavizzati
nelle fabbriche della Krupp (a proposito visto che ti reputi esperto di
convenzioni come quella di Ginevra, questa sfruttamento era una violazione
o no? e' una mia curiosita').
Come dicevo anche a Morandi, puoi con calma spulciarti gli atti del
processo di Norimberga su questo argomento.
Come vedi SELEZIONANDO le testimonianze o i documenti (anche se veri gli
uni e gli altri)) si puo' daRE il quadro "desiderato" della situazione
A che pro Shirer avrebbe dovuto falsare la situazione dei pow sovietici
scegliendo ad arte le testimonianze da mostrare nel suo libro?
E a che pro tu non vuoi ritenerle veritiere , tanto e' che continui a
negare che la mortalita' sia risalita dopo poco ai livelli stratosferici
del 1941.
Puoi chiarire per favore? grazie

Sergio
--
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Massimo1
2005-02-15 16:05:04 UTC
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Post by sergio.
Massimo, forse stai ancora meditando la risposta da darmi sul come
spiegare la relazione "miglioramento
trattamento"-ritorno-livelli-mortalita'-del-1941 ? Prima di invocare
referendum nel ng non credi che sia il caso che chiarisci questo aspetto?
Chiarire ?
Ma se è una vita che ne parliamo(dialogo tra sordi ,evidentemente)
Ecco perche' chiedo l'intervento di altri utenti,affinche' possano dire la
loro
Post by sergio.
Post by Massimo1
Un giornalista come Shirer pur ammettendo che i prigionieri occidentali
erano trattati in genere decentemente cosa ti combina ?
Riporta il caso di prigionieri di guierra francesi alloggiati in un
....canile !
Evidentemente era un caso limite ma lo Shirer,piuttosto fazioso,lo riporta
,pur non essendo un caso diffuso
si parlava di trattamento dei pow sovietici dopo il presunto
"miglioramento", ricordi?
E quello di Shirer e' un altro testo riporta testimonianze che confermano
quanto aveva gia' testimoniato un medico polacco relativamente alle
condizioni per nulla invidiabili dei prigionieri sovietici schiavizzati
nelle fabbriche della Krupp (a proposito visto che ti reputi esperto di
convenzioni come quella di Ginevra, questa sfruttamento era una violazione
o no? e' una mia curiosita').
Se non erro Hitler prima di Barbarossa giustifico' le violenze programmate
dicendo che l' Urss non aveva firmato la convenzione di ginevra e che
pertanto i tedeschi non erano impegnati nel rispetto della medesima in
oriente
Post by sergio.
A che pro Shirer avrebbe dovuto falsare la situazione dei pow sovietici
scegliendo ad arte le testimonianze da mostrare nel suo libro?
E a che pro tu non vuoi ritenerle veritiere , tanto e' che continui a
negare che la mortalita' sia risalita dopo poco ai livelli stratosferici
del 1941.
Ma perche' non fai questa domanda ad Olokaustos,visto che queste cose le
hanno scritte loro ?
--
Ciao

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sergio
2005-02-15 17:38:44 UTC
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Post by Massimo1
Post by sergio.
Massimo, forse stai ancora meditando la risposta da darmi sul come
spiegare la relazione "miglioramento
trattamento"-ritorno-livelli-mortalita'-del-1941 ? Prima di invocare
referendum nel ng non credi che sia il caso che chiarisci questo aspetto?
Chiarire ?
Ma se è una vita che ne parliamo(dialogo tra sordi ,evidentemente)
Ecco perche' chiedo l'intervento di altri utenti,affinche' possano dire la
loro
Si , chiarire. E come vedo hai perso un altra occasione per farlo circa
quanto ti ho chiesto.
Post by Massimo1
Post by sergio.
Post by Massimo1
Un giornalista come Shirer pur ammettendo che i prigionieri occidentali
erano trattati in genere decentemente cosa ti combina ?
Riporta il caso di prigionieri di guierra francesi alloggiati in un
....canile !
Evidentemente era un caso limite ma lo Shirer,piuttosto fazioso,lo riporta
,pur non essendo un caso diffuso
si parlava di trattamento dei pow sovietici dopo il presunto
"miglioramento", ricordi?
E quello di Shirer e' un altro testo riporta testimonianze che confermano
quanto aveva gia' testimoniato un medico polacco relativamente alle
condizioni per nulla invidiabili dei prigionieri sovietici schiavizzati
nelle fabbriche della Krupp (a proposito visto che ti reputi esperto di
convenzioni come quella di Ginevra, questa sfruttamento era una violazione
o no? e' una mia curiosita').
Se non erro Hitler prima di Barbarossa giustifico' le violenze programmate
dicendo che l' Urss non aveva firmato la convenzione di ginevra e che
pertanto i tedeschi non erano impegnati nel rispetto della medesima in
oriente
Hitler ne ha dette tante per giustificare le sue azioni criminali.
Ma la domanda mia era un'altra. Ci hai fatto caso?
Post by Massimo1
Post by sergio.
A che pro Shirer avrebbe dovuto falsare la situazione dei pow sovietici
scegliendo ad arte le testimonianze da mostrare nel suo libro?
E a che pro tu non vuoi ritenerle veritiere , tanto e' che continui a
negare che la mortalita' sia risalita dopo poco ai livelli stratosferici
del 1941.
Ma perche' non fai questa domanda ad Olokaustos,visto che queste cose le
hanno scritte loro ?
Le faccio a te perche' tu prendi meta' frase e poi ignori, chissa' perche' ,
il resto .
I motivi possono essere solo due :
1) ritieni falsa la parte che ogni volta tagli , e in tal caso mi piacerebbe
che lo dicessi apertamente e possibilmente dimostrandola.
2) ti rendi conto da solo che manda all'aria il tuo ragionamento sul
presunto miglioramento, visto che difficilmente legano "miglioramento" e
"altissimi tassi di mortalita'" dal punto di vista logico.

Sergio

--------------------------------
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Massimo1
2005-02-15 19:45:09 UTC
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Post by sergio
2) ti rendi conto da solo che manda all'aria il tuo ragionamento sul
presunto miglioramento, visto che difficilmente legano "miglioramento" e
"altissimi tassi di mortalita'" dal punto di vista logico.
Bene.
Riprendo-ancora- il testo di OLOKAUSTOS:in maiuscolo le mie note

"Dal dicembre 1941 il tasso di mortalità si abbassò sino a toccare l'8-9%
nel marzo 1942"

TASSO DI MORTALITA ABBASSATO
"Questo decremento fu dovuto al fatto che dall'ottobre 1941 in poi i
dirigenti nazisti capirono che la guerra sarebbe durata a lungo e che
perciò sarebbe emersa la necessità di utilizzare i prigionieri di guerra
sovietici in qualità di manodopera per i bisogni industriali imposti dalla
economia di guerra"
COMPRENDENDO CHE LA GUERRA SAREBBE DURATA A LUNGO I TEDESCHI SI
ACCORSERO CHE SERVIVANO I POW PER I LAVORI FORZATI

" Per questo motivo vennero assunte delle misure 'migliorative':
furono leggermente innalzate le razioni alimentari e leggermente
migliorati i baraccamenti. Queste iniziative tuttavia furono ben lontane
dal necessario e insufficienti a riportare il tasso di mortalità dei
sovietici allo stesso livello di quello dei prigionieri di altre
nazionalità

AL FINE DI IMPEDIRE CHE I POW SOVIETICI CREPASSERO TUTTI(IMPEDENDO COSI'
IL LORO UTILIZZO LAVORATIVO) VENNERO INNALZATE LEGGERMENTE LE RAZIONI CIBO
E MIGLIORATO L'ALLOGGIAMENTO.
qUESTE MISURE NON FURONO PERO' SUFFICENTI PERO' A RIPORTARE LA MORTALITA'
DEI POW SOVIETICI AL LIVELLO DI QUELLA DEI POW OCCIDENTALI IN MANO
TEDESCA(CHE ERA MOLTO PIU' BASSA DI QUELLA DEI POW RUSSI, POW TEDESCHI IN
MANO SOVIETICA E POW ALLEATI IN MANO GIAPPONESE )

Il tasso di mortalità si ridusse ancora nell'estate del 1942 ma nel tardo
1943 crebbe nuovamente arrivando nel 1944 a tassi pari a quelli del 1941
rimanendo drammaticamente alto sino alla fine del conflitto.
________________________________
RICAPITOLANDO:
eSTATE 41-NOVEMBRE 41 ALTISSIMA MORTALITA DEI POW RUSSI
DAL DICEMBRE 41 DIMINUZIONE MORTALITA'
ESTATE 42 ULTERIORE DIMINUZIONE MORTALITA
TARDO 43 RIPRENDE A SALIRE LA MORTALITA
1944-45 MORTALITA COME ESTATE 41
________________________________
QUINDI DAL DICEMBRE41 AL TARDO 43 LA MORTALITA' ERA SCESA RISPETTO ALL
ESTATE 41,RISALENDO POI NEL 44 AI LIVELLI DI QUEST ULTIMA
dATO CHE OLOKAUSTOS RELAZIONA MORTALITA' CON TRATTAMENTO(CIBO ,ALLOGGIO)
SE MORIVANO O MENO LA CAUSA SI LEGA A QUESTI PARAMETRI

CAPITO ????????????????????????????????????????????????????????????????
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Ciao

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sergio.
2005-02-16 10:07:01 UTC
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Post by Massimo1
Post by sergio
2) ti rendi conto da solo che manda all'aria il tuo ragionamento sul
presunto miglioramento, visto che difficilmente legano "miglioramento" e
"altissimi tassi di mortalita'" dal punto di vista logico.
Bene.
Riprendo-ancora- il testo di OLOKAUSTOS:in maiuscolo le mie note
"Dal dicembre 1941 il tasso di mortalità si abbassò sino a toccare l'8-9%
nel marzo 1942"
TASSO DI MORTALITA ABBASSATO
"Questo decremento fu dovuto al fatto che dall'ottobre 1941 in poi i
dirigenti nazisti capirono che la guerra sarebbe durata a lungo e che
perciò sarebbe emersa la necessità di utilizzare i prigionieri di guerra
sovietici in qualità di manodopera per i bisogni industriali imposti dalla
economia di guerra"
COMPRENDENDO CHE LA GUERRA SAREBBE DURATA A LUNGO I TEDESCHI SI
ACCORSERO CHE SERVIVANO I POW PER I LAVORI FORZATI
Non tutti, una parte dei tedeschi, perche' come ben sai ad altri alti
gerarchi interessava ben poco la sorte dei milioni e milioni di sovietici.
Intoltre questo non cambia di una virgola il fatto che i tedeschi comunque
si comportarono da criminali di guerra verso i prigionieri (e la
popolazione civile deportata) .
Vedere ad esempio http://www.olokaustos.org/argomenti/pow/pow04.htm
e
http://www.olokaustos.org/argomenti/pow/pow05.htm
Post by Massimo1
furono leggermente innalzate le razioni alimentari e leggermente
migliorati i baraccamenti. Queste iniziative tuttavia furono ben lontane
dal necessario e insufficienti a riportare il tasso di mortalità dei
sovietici allo stesso livello di quello dei prigionieri di altre
nazionalità
AL FINE DI IMPEDIRE CHE I POW SOVIETICI CREPASSERO TUTTI(IMPEDENDO COSI'
IL LORO UTILIZZO LAVORATIVO) VENNERO INNALZATE LEGGERMENTE LE RAZIONI CIBO
E MIGLIORATO L'ALLOGGIAMENTO.
Sempre a proposito di questa tua teoria , circa l'alloggiamento leggiamo
da http://www.olokaustos.org/argomenti/pow/pow04.htm :

"Sino al gennaio 1942 c'erano campi nei quali molti prigionieri vivevano -
o sarebbe più esatto dire morivano - in buche scavate nel terreno. Decine
di migliaia se non centinaia di migliaia morirono nel tragitto tra il
luogo in cui erano stati catturati e i campi di prigionia."

Capito? nel Gennaio 1942 o pow erano ancora tenuti all'aperto, con le
razioni alimentari insufficienti eccetera.Quindi il tasso di mortalita' a
Dicembre 1941 doveva essere ancora altissimo se gli autori dell'articolo
affermano :

da http://www.olokaustos.org/argomenti/pow/pow04.htm
Nel dicembre 1941 un rapporto del Ministero del Lavoro riportava che "tra
il 25 ed il 70 per cento dei prigionieri" moriva durante il viaggio. In
alcuni casi i prigionieri venivano anche lasciati senza cibo per diversi
giorni.

E POI da http://www.olokaustos.org/argomenti/pow/pow03.htm

"Dal dicembre 1941 il tasso di mortalità si abbassò sino a toccare l'8-9%
nel marzo 1942. " .
Post by Massimo1
qUESTE MISURE NON FURONO PERO' SUFFICENTI PERO' A RIPORTARE LA MORTALITA'
DEI POW SOVIETICI AL LIVELLO DI QUELLA DEI POW OCCIDENTALI IN MANO
TEDESCA
ah ecco, finalmente..


(CHE ERA MOLTO PIU' BASSA DI QUELLA DEI POW RUSSI, POW TEDESCHI IN
Post by Massimo1
MANO SOVIETICA E POW ALLEATI IN MANO GIAPPONESE )
scusa ma non ho capito bene.
Post by Massimo1
Il tasso di mortalità si ridusse ancora nell'estate del 1942 ma nel tardo
1943 crebbe nuovamente arrivando nel 1944 a tassi pari a quelli del 1941
rimanendo drammaticamente alto sino alla fine del conflitto.
________________________________
eSTATE 41-NOVEMBRE 41 ALTISSIMA MORTALITA DEI POW RUSSI
DAL DICEMBRE 41 DIMINUZIONE MORTALITA'
il periodo dovresti forse allargarlo e andare oltre il novembre 1941, come
hai potuto vedere dalle citazioni che ti ho riportato, in quanto e' solo a
**marzo del 1942** che la mortalita' scese al 8, 9%
Post by Massimo1
ESTATE 42 ULTERIORE DIMINUZIONE MORTALITA
TARDO 43 RIPRENDE A SALIRE LA MORTALITA
1944-45 MORTALITA COME ESTATE 41
Guarda che c'e' scritto che nel 1944 (non e' indicato quando) la
mortalita' aveva raggiunto gia' livelli altissimi, non tra il 44 e il 45
come hai capito tu.

Sergio
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Luca Morandini
2005-02-14 18:49:40 UTC
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Post by sergio
Post by Luca Morandini
La Giusti non ha trovato traccia di un ordine del genere, ma, al
contrario, di disposizioni conformi alla Convenzione di Ginevra sulla
gestione dei PoW... disposizioni che non vennero però applicate.
e' curioso vedere con quanta certezza si afferma che queste disposizioni non
vennero applicate mentre allo stesso tempo si e' messo in dubbio ogni
testimonianza, fonte e documenti che affermano che il "miglioramento" delle
condizioni applicato dai tedeschi verso i pow e i civili sovietici fu
davvero insignificante visto che la mortalita' , dopo un brevissimo
intervallo, ritorno' dal tardo '43 ai livelli drammatici del 1941.
Potresti usarmi la cortesia di dire *chi* e *quando* abbia "messo in
dubbio ogni testimonianza, fonte e documenti" ?

Ti ringrazio in anticipo,

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Luca Morandini
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sergio
2005-02-14 23:44:58 UTC
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Post by Luca Morandini
Il 14 Feb 2005, 00:37, Luca Morandini
Post by Luca Morandini
La Giusti non ha trovato traccia di un ordine del genere, ma, al
contrario, di disposizioni conformi alla Convenzione di Ginevra sulla
gestione dei PoW... disposizioni che non vennero però applicate.
e' curioso vedere con quanta certezza si afferma che queste
disposizioni non
vennero applicate mentre allo stesso tempo si e' messo in dubbio ogni
testimonianza, fonte e documenti che affermano che il "miglioramento" delle
condizioni applicato dai tedeschi verso i pow e i civili sovietici fu
davvero insignificante visto che la mortalita' , dopo un brevissimo
intervallo, ritorno' dal tardo '43 ai livelli drammatici del 1941.
Potresti usarmi la cortesia di dire *chi* e *quando* abbia "messo in
dubbio ogni testimonianza, fonte e documenti" ?
Stiamo leggendo lo stesso ng e gli stessi thread vero?
Ebbene in questi thread si e' visto, liberissimi per carita', che c'e'
chi non ritiene sufficiente la testimonianza del medico polacco della
Krupp che doveva seguire i prigionieri e i lavoratori coatti sovietici ,
in questi thread le testimonianze e i documenti riportati da Shirer non
sono tenuti da conto in quanto il libro e' "datato" e di tipo
giornalistico, c'e' chi non riesce a leggere completamente certe frasi
di articoli menzionati e quindi le tronca dove fa piu' comodo eccetera
eccetera...


Sergio
Luca Morandini
2005-02-15 08:34:12 UTC
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Post by sergio
Post by Luca Morandini
Potresti usarmi la cortesia di dire *chi* e *quando* abbia "messo in
dubbio ogni testimonianza, fonte e documenti" ?
Stiamo leggendo lo stesso ng e gli stessi thread vero?
Ebbene in questi thread si e' visto, liberissimi per carita', che c'e'
chi non ritiene sufficiente la testimonianza del medico polacco della
Krupp che doveva seguire i prigionieri e i lavoratori coatti sovietici ,
in questi thread le testimonianze e i documenti riportati da Shirer non
sono tenuti da conto in quanto il libro e' "datato" e di tipo
giornalistico, c'e' chi non riesce a leggere completamente certe frasi
di articoli menzionati e quindi le tronca dove fa piu' comodo eccetera
eccetera...
Che in altre parole vuol dire che non vuoi riportare *chi* e *quando*
abbia "messo in dubbio ogni testimonianza, fonte e documenti"... basta
saperlo.

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
sergio.
2005-02-15 09:19:14 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Potresti usarmi la cortesia di dire *chi* e *quando* abbia "messo in
dubbio ogni testimonianza, fonte e documenti" ?
Stiamo leggendo lo stesso ng e gli stessi thread vero?
Ebbene in questi thread si e' visto, liberissimi per carita', che c'e'
chi non ritiene sufficiente la testimonianza del medico polacco della
Krupp che doveva seguire i prigionieri e i lavoratori coatti sovietici ,
in questi thread le testimonianze e i documenti riportati da Shirer non
sono tenuti da conto in quanto il libro e' "datato" e di tipo
giornalistico, c'e' chi non riesce a leggere completamente certe frasi
di articoli menzionati e quindi le tronca dove fa piu' comodo eccetera
eccetera...
Che in altre parole vuol dire che non vuoi riportare *chi* e *quando*
abbia "messo in dubbio ogni testimonianza, fonte e documenti"... basta
saperlo.
veramente ti ho risposto eccome, a maggior ragione che ho avuto
stabilmente al piu' 3 interlocutori in queste discussioni.
Per cui e' facile capire a chi mi riferissi, basta rileggere i msg di chi
mi ha risposto.

Sergio
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Aerei Italiani
2005-02-14 22:55:52 UTC
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Post by Luca Morandini
I 21.000 e rotti includono anche i prigionieri italiani liberati dai
sovietici in Germania e nei Balcani e poi trasferiti nell'Asia sovietica
per essere rimpatriati nel 1945-1946.
Dal libro della Giusti risulta invece che i PoW dell'ARMIR rimpatriati
furono in tutto 10.087.
Oddio Messe penso complica un po' le cose :
il 31 maggio 1946 la stampa italiana riporta una comunicazione sovietica di
Roma per cui gli italiani "liberati" fossero di 21193 meno coloro che per
comunicazione sovietica restavano in URSSS come "renittenti" sarenno al
totale della nota italiana.
Non so se attribuire le differenze dei 2000 prigionieri tra la giusti ed il
Messe ai liberati dai campi tedeschi.
Post by Luca Morandini
Purtroppo la mortalità rimase piuttosto elevata, almeno a confronto con
quella dei PoW italiani in mano anglo-americana, anche negli anni
successivi: nulla però in confronto all'ecatombe avvenuta fino al Giugno
'43.
Ma senza dati certi penso che la ricerca resti a quello che abbiamo trovato.
Post by Luca Morandini
Saluti,
Ciao
Diego
Luca Morandini
2005-02-14 23:07:19 UTC
Permalink
Post by Aerei Italiani
Post by Luca Morandini
I 21.000 e rotti includono anche i prigionieri italiani liberati dai
sovietici in Germania e nei Balcani e poi trasferiti nell'Asia sovietica
per essere rimpatriati nel 1945-1946.
Dal libro della Giusti risulta invece che i PoW dell'ARMIR rimpatriati
furono in tutto 10.087.
il 31 maggio 1946 la stampa italiana riporta una comunicazione sovietica di
Roma per cui gli italiani "liberati" fossero di 21193 meno coloro che per
comunicazione sovietica restavano in URSSS come "renittenti" sarenno al
totale della nota italiana.
Renitenti !?!? I soli trattenuti furono poche decine di condannati per
crimini di guerra, spionaggio ed attività reazionare.

Penso però che nel '46 vi fosse parecchia confusione anche sul numero
dei rimpatriati... che tale operazione fu piuttosto caotica.
Post by Aerei Italiani
Non so se attribuire le differenze dei 2000 prigionieri tra la giusti ed il
Messe ai liberati dai campi tedeschi.
No, essi furono circa 12.000, non 2.000.
Post by Aerei Italiani
Post by Luca Morandini
Purtroppo la mortalità rimase piuttosto elevata, almeno a confronto con
quella dei PoW italiani in mano anglo-americana, anche negli anni
successivi: nulla però in confronto all'ecatombe avvenuta fino al Giugno
'43.
Ma senza dati certi penso che la ricerca resti a quello che abbiamo trovato.
Guarda, la mortalità nei campi di internamento è abbastanza precisa, e
risulta che l'85% dei decessi accadde entro il Giugno '43.

Quello che rimane oscuro è il numero dei decessi nei trasferimenti e nei
campi di smistamento.

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
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Aerei Italiani
2005-02-14 23:27:55 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Renitenti !?!? I soli trattenuti furono poche decine di condannati per
crimini di guerra, spionaggio ed attività reazionare.
e vabbe' "sdramatizzavo"
..
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Non so se attribuire le differenze dei 2000 prigionieri tra la giusti ed
il Messe ai liberati dai campi tedeschi.
No, essi furono circa 12.000, non 2.000.
Esatto riferimento ai liberati ritornati in italia dai 10000 della giusti ai
12000 del messe.

..
Post by Luca Morandini
Guarda, la mortalità nei campi di internamento è abbastanza precisa, e
risulta che l'85% dei decessi accadde entro il Giugno '43.
Si in riferimento agli 80000 del CSIR è ARMIR e rimpatriati.
Post by Luca Morandini
Quello che rimane oscuro è il numero dei decessi nei trasferimenti e nei
campi di smistamento.
Messe parla di 5000 dichiarazioni spontanee di ex internati italiani e
riporta che le condizioni di vita miglioranono solo quando effetivamente i
dirigenti politici contando i morti ed avendo una delegazione alleata al
seguito ( si parla di un colonnello inglese Ulls) migliorarono le condizioni
di vita nei campi.
Ciao
Diego
Post by Luca Morandini
Saluti,
---------------------------
Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
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Luca Morandini
2005-02-14 23:40:48 UTC
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Post by Aerei Italiani
Post by Luca Morandini
Renitenti !?!? I soli trattenuti furono poche decine di condannati per
crimini di guerra, spionaggio ed attività reazionare.
e vabbe' "sdramatizzavo"
;)
Post by Aerei Italiani
Post by Luca Morandini
Post by Aerei Italiani
Non so se attribuire le differenze dei 2000 prigionieri tra la giusti ed
il Messe ai liberati dai campi tedeschi.
No, essi furono circa 12.000, non 2.000.
Esatto riferimento ai liberati ritornati in italia dai 10000 della giusti ai
12000 del messe.
Calma, i rimpatriati dall'URSS furono circa 22.000: 10.000 ex-ARMIR più
12.000 di altra provenienza (ex-Stalag o dai Balcani).
Post by Aerei Italiani
Post by Luca Morandini
Guarda, la mortalità nei campi di internamento è abbastanza precisa, e
risulta che l'85% dei decessi accadde entro il Giugno '43.
Si in riferimento agli 80000 del CSIR è ARMIR e rimpatriati.
Non proprio: qui si parla dell'85% sul totale dei *decessi* , non su
quello degli internati o dei rimpatriati.
Mi spiego: per ogni 100 italiani deceduti nei campi russi
(indipendentemente da come vi fossero giunti: ex-ARMIR, ex-PoW dei
tedeschi, etc.), i primi 85 vi sono morti entro il giugno '43... chiaro ?
Post by Aerei Italiani
Messe parla di 5000 dichiarazioni spontanee di ex internati italiani e
riporta che le condizioni di vita miglioranono solo quando effetivamente i
dirigenti politici contando i morti ed avendo una delegazione alleata al
seguito ( si parla di un colonnello inglese Ulls) migliorarono le condizioni
di vita nei campi.
Hmm... la Giusti non menziona queste visite, che non mi risultano in
sintonia con la gestione dei campi da parte dell'NKVD.

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
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Aerei Italiani
2005-02-14 23:45:12 UTC
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Post by Luca Morandini
Calma, i rimpatriati dall'URSS furono circa 22.000: 10.000 ex-ARMIR più
12.000 di altra provenienza (ex-Stalag o dai Balcani).
Mi pareva che mi mancasse qualche dato..........
Post by Luca Morandini
(indipendentemente da come vi fossero giunti: ex-ARMIR, ex-PoW dei
tedeschi, etc.), i primi 85 vi sono morti entro il giugno '43... chiaro ?
Ok
Post by Luca Morandini
Hmm... la Giusti non menziona queste visite, che non mi risultano in
sintonia con la gestione dei campi da parte dell'NKVD.
Le notizie sono frammentarie e non metto mano sul fuoco dato il tenore del
libro in quelle pagine; quindi puo' essere una comissione "politica" di
riferimento.
Post by Luca Morandini
Saluti,
Ciao
Luca Morandini
2005-02-15 08:33:53 UTC
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Post by Aerei Italiani
Post by Luca Morandini
Calma, i rimpatriati dall'URSS furono circa 22.000: 10.000 ex-ARMIR più
12.000 di altra provenienza (ex-Stalag o dai Balcani).
Mi pareva che mi mancasse qualche dato..........
Ne mancano parecchi, ma non quello sui rimpatriati, che è l'unico
affidabile (magari ci è voluto qualche anno a ricostruirlo con
precisione, ma è affidabile).
Post by Aerei Italiani
Post by Luca Morandini
Hmm... la Giusti non menziona queste visite, che non mi risultano in
sintonia con la gestione dei campi da parte dell'NKVD.
Le notizie sono frammentarie e non metto mano sul fuoco dato il tenore del
libro in quelle pagine; quindi puo' essere una comissione "politica" di
riferimento.
Che io sappia, le uniche visite non-sovietiche furono quelle degli esuli
che facevano propaganda antifascista all'interno dei campi... ma non è
che le autorità se li filassero più di tanto.

Saluti,

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Luca Morandini
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sergio.
2005-02-15 12:59:45 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Aerei Italiani
Post by Luca Morandini
Guarda, la mortalità nei campi di internamento è abbastanza precisa, e
risulta che l'85% dei decessi accadde entro il Giugno '43.
Si in riferimento agli 80000 del CSIR è ARMIR e rimpatriati.
Non proprio: qui si parla dell'85% sul totale dei *decessi* , non su
quello degli internati o dei rimpatriati.
Mi spiego: per ogni 100 italiani deceduti nei campi russi
(indipendentemente da come vi fossero giunti: ex-ARMIR, ex-PoW dei
tedeschi, etc.), i primi 85 vi sono morti entro il giugno '43... chiaro ?
nel giugno '43 c'erano italiani ex POW dei tedeschi?
Post by Luca Morandini
Post by Aerei Italiani
Messe parla di 5000 dichiarazioni spontanee di ex internati italiani e
riporta che le condizioni di vita miglioranono solo quando effetivamente i
dirigenti politici contando i morti ed avendo una delegazione alleata al
seguito ( si parla di un colonnello inglese Ulls) migliorarono le condizioni
di vita nei campi.
Hmm... la Giusti non menziona queste visite, che non mi risultano in
sintonia con la gestione dei campi da parte dell'NKVD.
la Giusti non menziona nemmeno Krivosheev se e' per questo. E nemmeno i
dati dell'USSME se non ho letto male il tuo resoconto (imho discutibile,
ma vedremo in seguito il perche') del libro della Giusti.
E non c'era bisogno di visitare archivi per dare una occhiata a questi
dati che sono ritenuti ufficiali dalla Russia post-sovietica.

sergio
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Luca Morandini
2005-02-15 16:37:47 UTC
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Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Non proprio: qui si parla dell'85% sul totale dei *decessi* , non su
quello degli internati o dei rimpatriati.
Mi spiego: per ogni 100 italiani deceduti nei campi russi
(indipendentemente da come vi fossero giunti: ex-ARMIR, ex-PoW dei
tedeschi, etc.), i primi 85 vi sono morti entro il giugno '43... chiaro ?
nel giugno '43 c'erano italiani ex POW dei tedeschi?
No, ma nel '45-'46 sì... e qui si parla di percentuale sui decessi
*totali*, dal '42 al '46.
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Hmm... la Giusti non menziona queste visite, che non mi risultano in
sintonia con la gestione dei campi da parte dell'NKVD.
la Giusti non menziona nemmeno Krivosheev se e' per questo. E nemmeno i
dati dell'USSME se non ho letto male il tuo resoconto (imho discutibile,
ma vedremo in seguito il perche') del libro della Giusti.
Hai letto male, difatti scrivevo: <<...ha consultato fonti primarie
Sovietiche (Ministero degli Interni, GUPVI, Archivio Ministero della
Difesa, etc.), ed Italiane (archivi della Fondazione Istituto Gramsci,
fondi D'Onofrio e Robotti, *USSME*, etc.)>>.

Inoltre, un conto è non menzionare un fatto, un altro è non menzionare
una fonte secondaria i cui dati, tra l'altro, sono molto simili a quelli
forniti dall'NKVD nel '56 (e che nel libro della Giusti vengono riportati).

Saluti,

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Hanis
2005-02-15 14:56:12 UTC
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Post by Hanis
Per completezza di informazione sarebbe necessario leggere il libro di
Omer Bartov "Fronte orientale. le truppe tedesche e l'imbarbarimento
della guerra" (il Mulino, 2003, 18,50 euro). Bartov insegna Storia
europea alla Brown University. Dalla quarta di copertina: "E' noto che
nella guerra sul fronte orientale innescata dall'attacco tedesco
stermini di massa delle popolazioni civili, deportazioni, distruzioni,
maltrattamenti dei prigionieri (dei quali 3.300.000, oltre la metà,
morirono per violenze o stenti). La responsabilità di questo
imbarbarimento è stata solitamente addebitata al regime hitleriano e
alle SS.(...) Bartov ha potuto mostrare che la Wehrmacht fu pienamente
protagonista dell'imbarbarimento della guerra".
E gli italiani non furono da meno, aggiungo io. Altro che
italiani "brava gente"! I prigionieri italiani (e tedeschi) furono
trattati comunque meglio dei prigionieri sovietici. E che avrebbero
dovuto fare i sovietici, dar loro delle medaglie per aver distrutto il
Paese e ucciso 30 milioni (!) di cittadini dell'Unione Sovietica?
Resta il fatto che la responsabilità finale di quegli orrori ricade su
chi iniziò la guerra: il nazismo e il fascismo.
Hanis
Mi riservo di tornare sulla questione dei prigionieir di guerra. Adesso,
però, vorrei dire a Luca Morandini visto che mi chiede di citare dati
precisi che anche lui deve fare altrettanto.
Il Morandini scrive "non sono io a definire farsa (i processi per crimini
di guerra agli italiani), sono le stesse autorità sovietiche, dopo la
morte di Stalin, a riconoscere che 'la condanna di molti prigionieri di
guerra era fondata su motivazioni insufficienti, su indizi formali'".
Visto che l'ultima frase è virgolettata presumo che sia tratta da qualche
documento. Quale? E chi erano queste autorità post-staliniane? Erano
krusceviane, brezneviane, gorbacioviane o altre ancora?
E poi, caro Morandini, processi fatti non per aver -insieme ai nazisti-
invaso l'Urss con tutte le conseguenze. No. I russi, bontà loro -secondo
te-, fecero dei processi perchè gli invasori italiani erano "reazionari"!
Per mille motivi (se vuoi te li dico) i sovietici non potevano imputare
agli invasori italiani un'accusa così ridicola. I crimini erano ben
altri: invasione dell'Urss, saccheggi, incendi, distruzioni, torture,
uccisioni e deportazioni di civili (comprese donne e bambini).
Questo è quello che fecero i nazisti, aiutati anche dall'ARMIR (anche se
migliaia e migliaia di soldati italiani non commisero crimini di guerra).
Saluti
Hanis
Luca Morandini
2005-02-15 17:00:03 UTC
Permalink
Post by Hanis
Mi riservo di tornare sulla questione dei prigionieir di guerra. Adesso,
però, vorrei dire a Luca Morandini visto che mi chiede di citare dati
precisi che anche lui deve fare altrettanto.
Il Morandini scrive "non sono io a definire farsa (i processi per crimini
di guerra agli italiani), sono le stesse autorità sovietiche, dopo la
morte di Stalin, a riconoscere che 'la condanna di molti prigionieri di
guerra era fondata su motivazioni insufficienti, su indizi formali'".
Visto che l'ultima frase è virgolettata presumo che sia tratta da qualche
documento. Quale? E chi erano queste autorità post-staliniane? Erano
krusceviane, brezneviane, gorbacioviane o altre ancora?
La frase è contenuta in una nota di Berija e Molotov al Presidium del
Comitato Centrale del PCUS del 14 Aprile '53.
Post by Hanis
E poi, caro Morandini, processi fatti non per aver -insieme ai nazisti-
invaso l'Urss con tutte le conseguenze. No. I russi, bontà loro -secondo
te-, fecero dei processi perchè gli invasori italiani erano "reazionari"!
Per mille motivi (se vuoi te li dico) i sovietici non potevano imputare
agli invasori italiani un'accusa così ridicola.
No ? Però è quello che hanno fatto, almeno secondo la Giusti; tu da
quali fonti trai questo tuo convincimento ?
Post by Hanis
I crimini erano ben
altri: invasione dell'Urss, saccheggi, incendi, distruzioni, torture,
uccisioni e deportazioni di civili (comprese donne e bambini).
Questo è quello che fecero i nazisti, aiutati anche dall'ARMIR (anche se
migliaia e migliaia di soldati italiani non commisero crimini di guerra).
Però, per il solo fatto di essere andati ad invadere la Russia insieme
ai tedeschi, erano criminali di guerra, giusto ?

Beh, per me è sbagliato... che sia il tribunale di Norimberga, che
quello per i crimini nell'ex-Jugoslavia hanno fatto valere il principio
della responsabilità soggettiva, non di quella oggettiva.

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
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sergio.
2005-02-16 09:39:02 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Hanis
E poi, caro Morandini, processi fatti non per aver -insieme ai nazisti-
invaso l'Urss con tutte le conseguenze. No. I russi, bontà loro -secondo
te-, fecero dei processi perchè gli invasori italiani erano "reazionari"!
Per mille motivi (se vuoi te li dico) i sovietici non potevano imputare
agli invasori italiani un'accusa così ridicola.
No ? Però è quello che hanno fatto, almeno secondo la Giusti; tu da
quali fonti trai questo tuo convincimento ?
Secondo la Giusti quali erano tutte le motivazioni per cui sono stati
processati?

Fra l'altro chi e' che nel libro definisce "farsa" i processi, la Giusti o
le autorita' sovietiche?

S.
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Luca Morandini
2005-02-16 10:03:49 UTC
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Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by Hanis
E poi, caro Morandini, processi fatti non per aver -insieme ai nazisti-
invaso l'Urss con tutte le conseguenze. No. I russi, bontà loro -secondo
te-, fecero dei processi perchè gli invasori italiani erano "reazionari"!
Per mille motivi (se vuoi te li dico) i sovietici non potevano imputare
agli invasori italiani un'accusa così ridicola.
No ? Però è quello che hanno fatto, almeno secondo la Giusti; tu da
quali fonti trai questo tuo convincimento ?
Secondo la Giusti quali erano tutte le motivazioni per cui sono stati
processati?
Te le ho riassunte in un post precedente... non è che posso postare
tutto il capitolo, abbi pazienza.
Post by sergio.
Fra l'altro chi e' che nel libro definisce "farsa" i processi, la Giusti o
le autorita' sovietiche?
No, così li ho definiti io... mi sembra però una definizione appropriata.

Saluti,

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Luca Morandini
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sergio.
2005-02-16 10:22:48 UTC
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Post by sergio.
Post by Hanis
E poi, caro Morandini, processi fatti non per aver -insieme ai nazisti-
invaso l'Urss con tutte le conseguenze. No. I russi, bont&#1072; loro
-secondo
Post by sergio.
Post by Hanis
te-, fecero dei processi perch&#1080; gli invasori italiani erano
"reazionari"!
Post by sergio.
Post by Hanis
Per mille motivi (se vuoi te li dico) i sovietici non potevano imputare
agli invasori italiani un'accusa cos&#1084; ridicola.
No ? Per&#1090; &#1080; quello che hanno fatto, almeno secondo la Giusti;
tu da
Post by sergio.
quali fonti trai questo tuo convincimento ?
Secondo la Giusti quali erano tutte le motivazioni per cui sono stati
processati?
Te le ho riassunte in un post precedente... non &#1080; che posso postare
tutto il capitolo, abbi pazienza.
Hai ragione, sorry. Infatti avevi scritto :

"In breve e alla rinfusa: essere reazionari, aver svolto attivit&#1072;
antisovietica, aver svolto arresti di massa di civili, aver instaurato
un regime di repressione sui prigionieri sovietici in mano italiana,
aver fucilato dei civili, aver svolto spionaggio, aver requisito
attrezzature chirurgiche."


Quindi non furono processati solo perche' ritenuti "reazionari" ma anche
per altri fatti ,che sappiamo bene ci furono a seguito dell'invasione
dell'invasione nazifascista dell'URSS. Ossia : arresti, deportazioni e
fucilazioni di massa dei civili e prigionieri sovietici, razzie e
distruzioni di beni dello Stato Sovietico.
Post by sergio.
Fra l'altro chi e' che nel libro definisce "farsa" i processi, la Giusti o
le autorita' sovietiche?
No, cos&#1084; li ho definiti io... mi sembra per&#1090; una definizione
appropriata.


Ah ecco, sei tu che li definisci tu cosi'...
Fra l'altro sempre in quello stesso tuo msg (Tue Feb 15 13:30:28 2005) di
cui sopra in cui avevi scritto testualmente :

"Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorit&#1072;
sovietiche "


Nel giro di un giorno hai cambiato versione. Mi fa piacere :)
Sergio
--
togli le VVV per scrivermi

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Luca Morandini
2005-02-16 16:59:45 UTC
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Post by sergio.
Quindi non furono processati solo perche' ritenuti "reazionari" ma anche
per altri fatti ,che sappiamo bene ci furono a seguito dell'invasione
dell'invasione nazifascista dell'URSS. Ossia : arresti, deportazioni e
fucilazioni di massa dei civili e prigionieri sovietici, razzie e
distruzioni di beni dello Stato Sovietico.
Sì, è così.
Ti prego di notare che io ho descritto le accuse alla rinfusa, per cui
alcuni sono stati condannati per attività reazionarie svolte quando
erano già PoW, altri per fucilazioni prima (ovviamente) di essere
catturati, altri magari per ambedue, etc.
Post by sergio.
Post by sergio.
Fra l'altro chi e' che nel libro definisce "farsa" i processi, la Giusti o
le autorita' sovietiche?
No, cos&#1084; li ho definiti io... mi sembra per&#1090; una definizione
appropriata.
Ah ecco, sei tu che li definisci tu cosi'...
Fra l'altro sempre in quello stesso tuo msg (Tue Feb 15 13:30:28 2005) di
"Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorit&#1072;
sovietiche "
Nel giro di un giorno hai cambiato versione. Mi fa piacere :)
Spiritosone, se riportassi la mia frase per intero:
<<
Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità sovietiche
(dopo la morte di "Baffone", s'intende) a riconoscere che <<la condanna
di molti prigionieri di guerra era fondata su motivazioni insufficienti,
su indizi formali>>.
Si capirebbe che non ho messo in bocca a Berija le parole "processo
farsa"... o forse ritenevi che un Berija usasse davvero questa definizione ?

Scusami se insisto, ma l'argomento mi interessa: perché non ti informi
sulla questione "crimini di guerra italiani in Russia", magari usando in
tuoi contatti in Russia, e fai una relazione all'NG tutto ?

Saluti,

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Luca Morandini
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sergio
2005-02-16 18:23:30 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Quindi non furono processati solo perche' ritenuti "reazionari" ma anche
per altri fatti ,che sappiamo bene ci furono a seguito dell'invasione
dell'invasione nazifascista dell'URSS. Ossia : arresti, deportazioni e
fucilazioni di massa dei civili e prigionieri sovietici, razzie e
distruzioni di beni dello Stato Sovietico.
Sì, è così.
Ti prego di notare che io ho descritto le accuse alla rinfusa, per cui
alcuni sono stati condannati per attività reazionarie svolte quando
erano già PoW, altri per fucilazioni prima (ovviamente) di essere
catturati, altri magari per ambedue, etc.
queste precisazioni sulle tue "accuse alla rinfusa" me le stai dicendo solo
adesso.
Sarebbe stato meglio che le avessi fatte prima, non trovi? A maggior ragione
che io non ho il libro per verificare cosa e come hai realmente trascritto e
cosa no.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Post by Luca Morandini
Post by sergio.
Fra l'altro chi e' che nel libro definisce "farsa" i processi, la Giusti o
le autorita' sovietiche?
No, così li ho definiti io... mi sembra però una definizione
appropriata.
Ah ecco, sei tu che li definisci tu cosi'...
Fra l'altro sempre in quello stesso tuo msg (Tue Feb 15 13:30:28 2005) di
"Non sono io che li definisco "farsa", sono le stesse autorità
sovietiche "
Nel giro di un giorno hai cambiato versione. Mi fa piacere :)
che spiritosone?? hai detto due cose assai distinte e ora fai manolo sugli
specchi? :)
E' comunque una tua conclusione quella del processo farsa. E immagino che
quanto dichiarato dai sovietici non era rivolto espressamente ai prigionieri
italiani. O mi sbaglio?
Post by Luca Morandini
Scusami se insisto, ma l'argomento mi interessa: perché non ti informi
sulla questione "crimini di guerra italiani in Russia", magari usando in
tuoi contatti in Russia, e fai una relazione all'NG tutto ?
ci vuole molto tempo, e poi chi tra i veterani potrebbe darmi qualche
informazione non sa nemmeno cosa sia il ng, il pc, internet... per cui
dovrei andare di persona a parlarci.
Non e' detto che approfitti del 60 della vittoria per andare a Mosca a
Maggio... boh vedremo.

sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca Morandini
2005-02-16 20:54:03 UTC
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Post by sergio
Post by Luca Morandini
Sì, è così.
Ti prego di notare che io ho descritto le accuse alla rinfusa, per cui
alcuni sono stati condannati per attività reazionarie svolte quando
erano già PoW, altri per fucilazioni prima (ovviamente) di essere
catturati, altri magari per ambedue, etc.
queste precisazioni sulle tue "accuse alla rinfusa" me le stai dicendo solo
adesso.
Sarebbe stato meglio che le avessi fatte prima, non trovi? A maggior ragione
che io non ho il libro per verificare cosa e come hai realmente trascritto e
cosa no.
Eh !!??! Io ho scritto: <<In breve e alla rinfusa: essere reazionari,
aver svolto attività antisovietica, aver svolto arresti di massa di
civili, aver instaurato un regime di repressione sui prigionieri
sovietici in mano italiana, aver fucilato dei civili, aver svolto
spionaggio, aver requisito attrezzature chirurgiche.>>

Mi sembra evidente, visto che non ho usato virgolette, che non mi
riferivo ad una frase della Giusti.
Post by sergio
che spiritosone?? hai detto due cose assai distinte e ora fai manolo sugli
specchi? :)
Le due cose sembrano distinte a te che hai, scorrettamente, troncato la
mia frase.
Già che ci siamo: riporteresti, per intero stavolta, le mie frasi
relative ai processi-farsa per evidenziarne la differenza ? Che io
questa differenza proprio non la colgo.
Post by sergio
E' comunque una tua conclusione quella del processo farsa.
Anche della Giusti, come ho scoperto stasera rileggendo meglio; anzi, in
molti casi non vi fu nemmeno un processo.
Post by sergio
E immagino che
quanto dichiarato dai sovietici non era rivolto espressamente ai prigionieri
italiani. O mi sbaglio?
No, non ti sbagli, comprendeva anche processi a PoW di altre nazionalità.
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Scusami se insisto, ma l'argomento mi interessa: perché non ti informi
sulla questione "crimini di guerra italiani in Russia", magari usando in
tuoi contatti in Russia, e fai una relazione all'NG tutto ?
ci vuole molto tempo, e poi chi tra i veterani potrebbe darmi qualche
informazione non sa nemmeno cosa sia il ng, il pc, internet... per cui
dovrei andare di persona a parlarci.
Non e' detto che approfitti del 60 della vittoria per andare a Mosca a
Maggio... boh vedremo.
Ottima idea.

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
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Massimo1
2005-02-16 21:47:50 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by sergio
E' comunque una tua conclusione quella del processo farsa.
Anche della Giusti, come ho scoperto stasera rileggendo meglio; anzi, in
molti casi non vi fu nemmeno un processo.
A proposito di processi,anche se probabilmente non è vero Sven Hassel ha
scritto che dopo essere stato catturato dai russi era stato accusato di
essere entrato in Urss con le armi in pugno !
Hassel ha scritto pure che era difficile negare questa accusa :)
Anche se è una fesseria la riporto sperando che vi diverta un po '
--
Ciao

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sergio.
2005-02-16 22:45:52 UTC
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Post by Luca Morandini
Eh !!??! Io ho scritto: <<In breve e alla rinfusa: essere reazionari,
aver svolto attività antisovietica, aver svolto arresti di massa di
civili, aver instaurato un regime di repressione sui prigionieri
sovietici in mano italiana, aver fucilato dei civili, aver svolto
spionaggio, aver requisito attrezzature chirurgiche.>>
Mi sembra evidente, visto che non ho usato virgolette, che non mi
riferivo ad una frase della Giusti.
guarda che non devi aver capito la mia obiezione : io mi riferisco al
fatto che non furono condannati solo perche' ritenuti "reazionari" ma
ANCHE per motivi piu' gravi come quelli che hai elencato.
Ti riporto anche la risposta che hai dato alle osservazioni di Hanis:

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Post by Luca Morandini
E poi, caro Morandini, processi fatti non per aver -insieme ai nazisti-
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te-, fecero dei processi perchè gli invasori italiani erano "reazionari"!
Per mille motivi (se vuoi te li dico) i sovietici non potevano imputare
agli invasori italiani un'accusa così ridicola.
No ? Però è quello che hanno fatto, almeno secondo la Giusti; tu da
quali fonti trai questo tuo convincimento ?
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Puoi capire da solo che dal modo in cui hai risposto alla sua osservazione
pareva che fossero accusati solo per essere "reazionari".
Post by Luca Morandini
Post by sergio
che spiritosone?? hai detto due cose assai distinte e ora fai manolo sugli
specchi? :)
Le due cose sembrano distinte a te che hai, scorrettamente, troncato la
mia frase.
Già che ci siamo: riporteresti, per intero stavolta, le mie frasi
relative ai processi-farsa per evidenziarne la differenza ? Che io
questa differenza proprio non la colgo.
tieni per te queste accuse di scorrettezza, morandini.
Io non ho troncato nulla in maniera scorretta.
Sei tu che hai prima scritto che sono stati i sovietici a definirli
processi farsa e poi oggi hai affermato , alla domanda se erano i
sovietici o la Giusti, testualmente :
"No, così li ho definiti io... mi sembra però una definizione
appropriata." (vedere post di morandini del Feb 16 2005 11:03:49 di questo
thread)
Post by Luca Morandini
Post by sergio
E' comunque una tua conclusione quella del processo farsa.
Anche della Giusti, come ho scoperto stasera rileggendo meglio; anzi, in
molti casi non vi fu nemmeno un processo.
Ma la Giusti non dice nulla sul perche' sono processi farsa? E' una sua
opionione o avvalora in qualche modo questo giudizio?
Possibile che furono tutti processi farsa e nessuno di quei italiani aveva
fatto o commesso quei crimini?
Post by Luca Morandini
Post by sergio
E immagino che
quanto dichiarato dai sovietici non era rivolto espressamente ai prigionieri
italiani. O mi sbaglio?
No, non ti sbagli, comprendeva anche processi a PoW di altre nazionalità.
Ah ecco.
Post by Luca Morandini
Post by sergio
Post by Luca Morandini
Scusami se insisto, ma l'argomento mi interessa: perché non ti informi
sulla questione "crimini di guerra italiani in Russia", magari usando in
tuoi contatti in Russia, e fai una relazione all'NG tutto ?
ci vuole molto tempo, e poi chi tra i veterani potrebbe darmi qualche
informazione non sa nemmeno cosa sia il ng, il pc, internet... per cui
dovrei andare di persona a parlarci.
Non e' detto che approfitti del 60 della vittoria per andare a Mosca a
Maggio... boh vedremo.
Ottima idea.
se avessi puntato sul 53 sarei partito anche domani :)
Sergio
--
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