Discussione:
2000 anni dalla Clades Variana
(troppo vecchio per rispondere)
Alessandro Riolo
2009-09-10 08:39:48 UTC
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In questi giorni, 2000 anni fa, P.Q. Varus "perdeva" la XVII, la XVIII
e la XIX legione nella foresta di Teutoburg.

Personalmente lo considero uno degli avvenimenti epocali della storia
della civiltà occidentale, e stamattina mi ha colpito il fatto che
comprando un giornale Italiano, il Corriere della Sera, non sono
riuscito a trovare nemmeno una riga dedicata all'anniversario.

C'è qualche giornale o rivista Italiana che ne abbia scritto in questi
ultimi giorni?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Loup G.
2009-09-10 12:02:53 UTC
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Post by Alessandro Riolo
In questi giorni, 2000 anni fa, P.Q. Varus "perdeva" la XVII, la XVIII
e la XIX legione nella foresta di Teutoburg.
Personalmente lo considero uno degli avvenimenti epocali della storia
della civiltà occidentale, e stamattina mi ha colpito il fatto che
comprando un giornale Italiano, il Corriere della Sera, non sono
riuscito a trovare nemmeno una riga dedicata all'anniversario.
C'è qualche giornale o rivista Italiana che ne abbia scritto in questi
ultimi giorni?
ebbè capirai, quasi quasi nessuno avrebbe riportato l'anniversario
dell'8 settembre (se non fosse stato per le dichiarazioni di Napolitano)
l'anno scorso è stato così, e anche l'altro anno


L.
Marco S.
2009-09-10 19:46:18 UTC
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Post by Loup G.
Post by Alessandro Riolo
In questi giorni, 2000 anni fa, P.Q. Varus "perdeva" la XVII, la XVIII
e la XIX legione nella foresta di Teutoburg.
Personalmente lo considero uno degli avvenimenti epocali della storia
della civiltà occidentale, e stamattina mi ha colpito il fatto che
comprando un giornale Italiano, il Corriere della Sera, non sono
riuscito a trovare nemmeno una riga dedicata all'anniversario.
C'è qualche giornale o rivista Italiana che ne abbia scritto in questi
ultimi giorni?
ebbè capirai, quasi quasi nessuno avrebbe riportato l'anniversario
dell'8 settembre (se non fosse stato per le dichiarazioni di Napolitano)
l'anno scorso è stato così, e anche l'altro anno
Beh, di fronte alle nostre sconfitte, facciamo come Asterix con Alesia:
"Dov'e' Alesia ? Che accidenti dici ?! Non ho mai sentito parlare di Alesia
!!!" : )

Ciao

Marco
Loup G.
2009-09-11 06:20:57 UTC
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Post by Marco S.
Post by Loup G.
Post by Alessandro Riolo
In questi giorni, 2000 anni fa, P.Q. Varus "perdeva" la XVII, la XVIII
e la XIX legione nella foresta di Teutoburg.
Personalmente lo considero uno degli avvenimenti epocali della storia
della civiltà occidentale, e stamattina mi ha colpito il fatto che
comprando un giornale Italiano, il Corriere della Sera, non sono
riuscito a trovare nemmeno una riga dedicata all'anniversario.
C'è qualche giornale o rivista Italiana che ne abbia scritto in questi
ultimi giorni?
ebbè capirai, quasi quasi nessuno avrebbe riportato l'anniversario
dell'8 settembre (se non fosse stato per le dichiarazioni di Napolitano)
l'anno scorso è stato così, e anche l'altro anno
"Dov'e' Alesia ? Che accidenti dici ?! Non ho mai sentito parlare di Alesia
!!!" : )
In base alle mie "interviste" di quest'anno, tipo esclamare con vaghezza
"oh, oggi è l'8 settembre" le risposte medie dai 20 ai 50 anni sono state:
- ah si e quindi?
- è vero sta finendo l'estate
- si vede che è aumentato il traffico!

la più illuminata è stata: l'8 settembre, l'anniversario del vajont


per dire, che non si tratta di sconfitte o non sconfitte, ma di un
definitivo cambio di generazione e interesse. la distanza astrale tra
noi e l'8 settembre è la medesima di teutoburgo

L.
Arduino
2009-09-11 17:35:26 UTC
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Post by Loup G.
la più illuminata è stata: l'8 settembre, l'anniversario del vajont
per dire, che non si tratta di sconfitte o non sconfitte, ma di un
definitivo cambio di generazione e interesse. la distanza astrale tra noi
e l'8 settembre è la medesima di teutoburgo
Non credo sia questione di cambio generazionale.
E' che la nostra società edonista non riesce a concepire nulla che non sia
l'oggi. ieri non interessa più, domani chi se ne frega.
Ciao
Ad'I
Post by Loup G.
L.
MILES GLORIOSUS
2009-09-10 13:19:42 UTC
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Post by Alessandro Riolo
In questi giorni, 2000 anni fa, P.Q. Varus "perdeva" la XVII, la XVIII
e la XIX legione nella foresta di Teutoburg.
Personalmente lo considero uno degli avvenimenti epocali della storia
della civiltà occidentale,
Addirittura. Come mai lo vedi come un evento così epocale?
Pensi che il limes Elba-Danubio avrebbe permesso all'Impero Romano di
resistere più lungo? Oppure pensi che i Germani "cis-elbani" sarebbero
stati romanizzati?

MG
Alessandro Riolo
2009-09-10 22:27:47 UTC
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Post by MILES GLORIOSUS
Addirittura. Come mai lo vedi come un evento così epocale?
E l'evento che decide che il confine tra il mondo Latino ed il mondo
Germanico corre sul Reno e sul Danubio. Nei due millenni a seguire poi
i Tedeschi hanno più volte tentato, con discreto successo, di
oltrepassarli, ma ai Latini/Neolatini non è più riuscito.
Post by MILES GLORIOSUS
Pensi che il limes Elba-Danubio avrebbe permesso all'Impero Romano di
resistere più lungo?
Il Vistola-Carpazi sì, ma non è il punto, nel senso che anche se Varus
non avesse perso le 3 legioni 2000 anni fa, ma le avesse perse 1998
anni fa, o qualcun altro le avesse perse 1950 anni fa, insomma, pure
ammettendo che i Romani non avrebbero potuto in ogni caso Romanizzare
i transrenani, questo avrebbe semplicemente spostato l'evento epocale
ad una data più tarda, ma ci sarebbe stato comunque.
Post by MILES GLORIOSUS
Oppure pensi che i Germani "cis-elbani" sarebbero
stati romanizzati?
I Franchi (Salii, Bructeri, Chatti, Batavi e compagnia cantante) si
sono romanizzati sua sponte (al limite soltanto linguisticamente) una
volta di qua del Reno, non vedo per quale motivo non avrebbero dovuto
farlo chez eux.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Haydn
2009-09-10 16:16:47 UTC
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Post by Alessandro Riolo
C'è qualche giornale o rivista Italiana che ne abbia scritto in questi
ultimi giorni?
Se nella storia di Teutoburgo ci fosse un mistero italiano ancora
inesplicato, un qualche tramestio di "doppio Stato", se fosse una delle
tante stragi italiane mai risolte, stai sicuro che ne parlerebbero ogni
anno. Per non risolvere mai nulla, ovviamente.

Ma certamente stai scherzando. Abbiamo laureati che se gli chiedi cos'è la
Clades Variana ti rispondono che forse è una muffa, o una malattia venerea.
E tu ti aspetti che "i giornali" italiani ne parlino?

Haydn
Roberto Montaruli
2009-09-18 21:16:18 UTC
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Post by Haydn
Ma certamente stai scherzando. Abbiamo laureati che se gli chiedi cos'è la
Clades Variana ti rispondono che forse è una muffa, o una malattia venerea.
E tu ti aspetti che "i giornali" italiani ne parlino?
Boh... che si chiamasse Clades Variana, l'ho scoperto solo ora leggendo
questo interessante topic.
Ma se mi chiedi di Teutoburgo, certo che so ricollegare immediatamente
al luogo l'episodio e l'epoca.
Mezzomatto
2009-09-10 19:51:13 UTC
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Post by Alessandro Riolo
Personalmente lo considero uno degli avvenimenti epocali della storia
della civiltà occidentale, e stamattina mi ha colpito il fatto che
comprando un giornale Italiano, il Corriere della Sera, non sono
riuscito a trovare nemmeno una riga dedicata all'anniversario.
C'è qualche giornale o rivista Italiana che ne abbia scritto in questi
ultimi giorni?
Proprio il Corriere della Sera, alla pagina della Cultura (pag. 40),
mercoledì 9 settembre, ha pubblicato un pezzo dal titolo: "Arminio, l'eroe
germanico che imbarazza i tedeschi." In esso si afferma che il mito di
Arminio è stato costruito nell'800, prima con le guerre napoleoniche, poi
con l'unificazione tedesca, per dare un simbolo al nazionalismo esasperato,
ostile a ebrei, francesi e al Vaticano (non dimentichiamo il Kulturkampf
bismarkiano, diretto sia contro i socialisti che contro i cattolici). In
giugno è stata rappresentata la battaglia di Teutoburgo con 400 comparse
volontarie. Sorpresa: tutte volevano fare il legionario romanao, nessuna i
barbari germanici.
Di mia esperienza personale ti posso citare che il museo archeologico di
Francoforte ha una grossa sezione dedicata all'età romana, in cui Armino è
citato di sfuggita in una didascalia. C'è una sezione dedicata alla cultura
celta di Hallstadt, ma *nulla* a quella germanica. E al museo di
architettura della stessa città c'è un plastico di Pompei, accanto a quello
di un villaggio germanico. Non ricordo di preciso la didascalia (anche
perchè non conosco il tedesco e me lo hanno tradotto) ma non era molto
lusinghiero per i 'barbari'.
Francoforte è ancora fiera di aver rappresentato il limes per oltre 100 anni
dopo Teutoburgo.

G. De M.
Claudio Bianchini
2009-09-11 02:17:12 UTC
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Post by Alessandro Riolo
In questi giorni, 2000 anni fa, P.Q. Varus "perdeva" la XVII, la XVIII
e la XIX legione nella foresta di Teutoburg.
Personalmente lo considero uno degli avvenimenti epocali della storia
della civiltà occidentale
Io invece ho una teoria completamente diversa. L'impero romano fu fermato
sul continente europeo dall'isoterma di 0°, che sarebbe questa

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Come si può vedere le aree azzurrine corrispondono all'estensione
dell'impero mentre quelle blu-violacee alle parti rimaste fuori. Quando i
romani persero a Teutoburgo non si indirizzarono più verso quelle zone
perchè molto probabilmente non avevano una tecnologia agricola adatta a
sfruttare quei territori climatologicamente così diversi dal Mediterrano.
Invece poco dopo si diressero verso la Dacia, l'attuale Romania, che non
caso è nella zona azzurina, e che aveva a sua volta un'esercito molto più
organizzato di quello dei germani-goti. Quindi l'impero romano avrebbe
potuto rimediare alla "casuale" sconfitta di Teutoburgo, ed infatti una
decina di anni dopo condusse una specie di spedizione punitiva per vendicare
i soldati uccisi che non erano neanche stati sepolti come sfregio. Ma nel
lungo periodo l'impero romano non aveva il minimo interesse a colonizzare la
Germania che invece divenne un serbatoio di emigrazione verso l'Italia, al
punto che verso la fine dell'impero romano d'Occidente una percentuale molto
significativa della popolazione italica era di origine gotica, l'esercito
addirittura era formato per quasi la metà di goti
Arduino
2009-09-11 17:39:35 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Io invece ho una teoria completamente diversa. L'impero romano fu fermato
sul continente europeo dall'isoterma di 0°, che sarebbe questa
Mancanza dell'aratro col versoio?
Ciao
Ad'I
Claudio Bianchini
2009-09-12 04:37:53 UTC
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Post by Arduino
Post by Claudio Bianchini
Io invece ho una teoria completamente diversa. L'impero romano fu fermato
sul continente europeo dall'isoterma di 0°, che sarebbe questa
Mancanza dell'aratro col versoio?
Anche ma IMHO contò molto la rotazione triennale che i romani non
conoscevano, e sembra che non la conoscessero neanche i goti. L'agricoltura
del centro-nord Europa fa molto affidamento sul lavoro animale e fu la
rotazione triennale la causa dell'esplosione demografica tedesca che li
portò a colonizzare i territori ad est dell'Elba. E la rotazione triennale a
sua volta è causata dal particolare clima, nel Mediterraneo era poco usata.
Avessero i romani della Valle del Reno sviluppato la rotazione triennale nel
II sec. stai sicuro che l'Impero sarebbe arrivato fino all'Oder

http://it.wikipedia.org/wiki/Rotazione_triennale_delle_colture
Albion of Avalon
2009-09-12 07:48:02 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Post by Arduino
Post by Claudio Bianchini
Io invece ho una teoria completamente diversa. L'impero romano fu fermato
sul continente europeo dall'isoterma di 0°, che sarebbe questa
Mancanza dell'aratro col versoio?
Anche ma IMHO contò molto la rotazione triennale che i romani non
conoscevano, e sembra che non la conoscessero neanche i goti. L'agricoltura
del centro-nord Europa fa molto affidamento sul lavoro animale e fu la
rotazione triennale la causa dell'esplosione demografica tedesca che li
portò a colonizzare i territori ad est dell'Elba. E la rotazione triennale a
sua volta è causata dal particolare clima, nel Mediterraneo era poco usata.
Avessero i romani della Valle del Reno sviluppato la rotazione triennale nel
II sec. stai sicuro che l'Impero sarebbe arrivato fino all'Oder
E perché doveva arrivare fino all'Oder?
--


Arduino
2009-09-12 09:09:03 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Post by Arduino
Mancanza dell'aratro col versoio?
Anche ma IMHO contò molto la rotazione triennale che i romani non
conoscevano, e sembra che non la conoscessero neanche i goti.
L'agricoltura del centro-nord Europa fa molto affidamento sul lavoro
animale e fu la rotazione triennale la causa dell'esplosione demografica
tedesca che li portò a colonizzare i territori ad est dell'Elba. E la
rotazione triennale a sua volta è causata dal particolare clima, nel
Mediterraneo era poco usata. Avessero i romani della Valle del Reno
sviluppato la rotazione triennale nel II sec. stai sicuro che l'Impero
sarebbe arrivato fino all'Oder
Per prima cosa, mi complimento per il fatto che sei fra i pochissimi a
sviluppare tematiche socioeconomiche che non andrebbero mai assolutamente
ignorate parlando di temi strategicomilitari (mi riferisco anche alle tue
osservazioni sulle capacità industriali tedesche)
Nel presente caso, continuo però a ritenere che la rotazione triennale, fu
la successiva causa della vittoria dei popoli nordici su Roma, ma che al
momento i romani avrebbero potuto colonizzare la Germania esportandovi la
loro rotazione biennale se solo il loro aratro fosse stato in grado di arare
quelle terre. infatti, i germani vivevano d'agricoltura d'incendio, cosa che
non avrebbero di sicuro avuto interesse a fare i romani, che perciò non
conquistarono quelle terre ritenendole lande incoltivabili. Cosa che non
sarebbe avvenuta se fossero stati in grado di ararle.
Ciao
Ad'I
Post by Claudio Bianchini
http://it.wikipedia.org/wiki/Rotazione_triennale_delle_colture
ClaudioNerone
2009-09-12 11:17:24 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Anche ma IMHO contò molto la rotazione triennale che i romani non
conoscevano, e sembra che non la conoscessero neanche i goti.
Come già ampiamente discusso in passato, i Romani ben conoscevano la
rotazione triennale delle colture.

Ecco uno stralcio di "Schiavitù e produzione nella Roma repubblicana"
della collana "L'Erma di Bretschneider" (pag. 225 )
"Virgilio ricorda tre sistemi di economia rurale. La migliore, dal suo
punto di vista, era la rotazione triennale delle colture: "Ben quella
messe risponde a l'avido desio del colono, la qual sentì due volte il sol,
due volte i freddi: smisurato il raccolto gremisce i suoi granai" (I,
47:49 ). D'altra parte, insieme alla rotazione triennale delle colture
viene ricordato anche il sistema della rotazione biennale come del tutto
accettabile...
Possiamo soltanto fermare l'attenzione sul fatto che, a differenza della
tradizionale rotazione biennale delle colture, la triennale era un
complesso sistema adottato nelle fattorie d'avanguardia di un periodo
relativamente tardo, evidentemente, non prima del II sec. aC. Negli
appezzamenti di tipo contadino la rotazione triennale delle colture era
penetrata con tutta probabilità nel I sec. aC, e Virgilio giustamente ne
sottolinea i vantaggi. D'altra parte anche il sistema, menzionato da lui,
della rotazione delle colture è descritto sicuramente, se non come il
migliore, come quello di solito adottato e, evidentemente, largamente
diffuso".
Post by Claudio Bianchini
http://it.wikipedia.org/wiki/Rotazione_triennale_delle_colture
Meglio lasciar perdere le minchiate di Wikipedia...




Valete
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
ClaudioNerone
2009-09-12 12:09:29 UTC
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Propongo un ulteriore spunto di riflessione rispetto alla mancata
espansione romana in europa centrosettentrionale, ponendo in evidenza la
presenza (o meglio l'assenza) di un fattore non del tutto trascurabile.

In Europa, il momento della massima espansione della moneta coniata
nell'età antica coincide con la massima espansione dell'Impero Romano sul
continente (II sec. d.C.).

Lo Stato Romano occupò nel corso della sua storia praticamente tutte le
zone che conobbero la moneta coniata e le sue conquiste non andarono molto
al di là delle zone che già precedentemente erano in qualche misura
caratterizzate dalla cultura della moneta coniata.

La presenza di moneta poteva costituire un lato motivo di attrazione per
le spinte espansionistiche romane, mentre dall'altro tale presenza
costituiva un elemento che favoriva la conquista stessa, sia nella fase
iniziale che in quella di consolidamento del potere.
Anche nelle fasi successive alla conquista, la presenza di un numerario
locale favoriva senz'altro l'esazione dei tributi ed i pagamenti.
Inoltre l'esistenza di una cultura della moneta coniata tra le popolazioni
locali permetteva una maggiore integrazione economica tra le realtà
indigene e quelle romane.

Una massa monetaria in circolazione rappresentava una massa metallica di
disponibilità immediata.
La moneta offriva una alta concentrazione di valore sotto forma di metallo
nel singolo oggetto, la comodità e facilità di trasporto e di
trasformazione di materia, la convertibilità quasi immediata in un sistema
di valore proprio dopo opportune trasformazioni (fusione, lavorazione,
riconiazione).

C'era altresì un ritorno immediato dopo un'azione militare, molto più
prontamente utilizzabile che non tributi, sfruttamento di terre o miniere,
e rappresentava una fonte di guadagno personale di molti degli individui
coinvolti nelle operazioni.

Al momento del massimo sforzo bellico era utile disporre immediatamente di
denaro corrente, monete o metallo coniabile in quanto le truppe dovevano
essere pagate.
Cesare potrebbe aver utilizzato moneta locale per pagare le sue truppe
ausiliarie, ma anche quelle legionarie. Queste truppe accettavano del
resto senza troppi problemi monete locali perché potevano agevolmente
spenderle sul posto.

In Cisalpina nel II sec. a.C. e oltre sopravvive la cosiddetta dracma
padana, in Gallia meridionale la dracma massaliota e altre monetazioni
locali.
In Gallia centrale e settentrionale fino al regno di Nerone (Nash, Plus ca
change: Currency in Central Gaul from Julius Caesar to Nero) e in
Pannonia, con la monetazione degli Eravisci in circolazione fino all'epoca
di Caligola (cfr. Torbagyi, 1977).
La presenza di tale monetazione parallela, sia pure per brevi periodi,
favoriva il buon funzionamento delle strutture finanziarie e militari
romane.

Una regione priva di moneta non offriva queste possibilità e lasciava
totalmente ai Romani l'onere di procurare e trasportare le monete
necessarie, dunque era meno appetibile.

Da ricordare che la moneta era discretamente diffusa anche in zone a nord
del Danubio e a est del Reno, ma al momento delle conquiste augustee la
sua produzione era già cessata (Nash, Coinage in the Celtic World, pag. 67
).

Nei territori del Barbaricum rimasti all'esterno dell'Impero Romano, cioè
nell'Europa centrosettentrionale ed orientale, la moneta coniata non venne
in uso che molti secoli dopo la caduta dell'Impero d'Occidente,
generalmente solo a partire dal IX X sec. e oltre (Spufford, Money and its
use in Medieval Europe, pagg. 19 e 38 ).
Le monete che vi si potevano trovare durante l'epoca imperiale erano
esclusivamente di importazione romana.

Per gli approfondimenti:
T.M. LUCCHELLI, "Cultura della moneta" ed espansione romana in Europa, in
RIVISTA ITALIANA DI NUMISMATICA E SCIENZE AFFINI (2000)



Valete
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Claudio Bianchini
2009-09-12 12:22:31 UTC
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Post by ClaudioNerone
Propongo un ulteriore spunto di riflessione rispetto alla mancata
espansione romana in europa centrosettentrionale, ponendo in evidenza la
presenza (o meglio l'assenza) di un fattore non del tutto trascurabile.
In Europa, il momento della massima espansione della moneta coniata
nell'età antica coincide con la massima espansione dell'Impero Romano sul
continente (II sec. d.C.)
Stai rovesciando cause ed effetti, l'impero inizia a costruirsi 300 anni
prima di Cristo, il periodo che citi è la fase finale di quell'espansione,
che in quel periodo si fosse arrivati ad una circolazione monetaria
condivisa è l'effetto delle conquiste secolari romane
ClaudioNerone
2009-09-12 14:05:47 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Post by ClaudioNerone
In Europa, il momento della massima espansione della moneta coniata
nell'età antica coincide con la massima espansione dell'Impero Romano sul
continente (II sec. d.C.)
Stai rovesciando cause ed effetti, l'impero inizia a costruirsi 300 anni
prima di Cristo, il periodo che citi è la fase finale di quell'espansione,
che in quel periodo si fosse arrivati ad una circolazione monetaria
condivisa è l'effetto delle conquiste secolari romane
La mia frase da te estrapolata è corretta e la ribadisco.

Però mi sa che non hai letto bene tutto l'articolo.
Eccone un passo (anche se sarebbe il caso rileggerlo tutto...):
"Da ricordare che la moneta era discretamente diffusa anche in zone a nord
del Danubio e a est del Reno, ma al momento delle conquiste augustee la
sua produzione era già cessata (Nash, Coinage in the Celtic World, pag. 67
)".



Valete
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Arduino
2009-09-12 14:54:28 UTC
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Post by ClaudioNerone
Lo Stato Romano occupò nel corso della sua storia praticamente tutte le
zone che conobbero la moneta coniata e le sue conquiste non andarono molto
al di là delle zone che già precedentemente erano in qualche misura
caratterizzate dalla cultura della moneta coniata.
Nulla da obiettare.
Ma la moneta coniata, seguiva in sostanza l'agricoltura. Pertanto era
assente dove si praticavano agricolture tipo quella d'incendio e la caccia.
In sostanza Roma conquistò tutte le terre agricole dell'epoca e si arrestò
al loro confine, per motivi economici prima che militari. é impensabile ad
esempio che un impero come il romano non riuscisse ad occupare la piccola
caledonia.
Non lo fece perché era di nessun interesse.
Ciao
Ad'I
Post by ClaudioNerone
Valete
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ClaudioNerone
2009-09-12 17:43:12 UTC
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Post by Arduino
In sostanza Roma conquistò tutte le terre agricole dell'epoca e si arrestò
al loro confine, per motivi economici prima che militari. é impensabile ad
esempio che un impero come il romano non riuscisse ad occupare la piccola
caledonia.
Non lo fece perché era di nessun interesse.
Certo.
A Roma non mancavano né i mezzi militari per conquistare questi territori,
se fortemente voluto, né le capacità tecniche od i coloni per rendere più
produttive queste terre.
Ma a chi conveniva sprecare tutte queste risorse?


Valete
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Claudio Bianchini
2009-09-12 12:18:24 UTC
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Post by ClaudioNerone
Come già ampiamente discusso in passato, i Romani ben conoscevano la
rotazione triennale delle colture.
Ecco uno stralcio di "Schiavitù e produzione nella Roma repubblicana"
della collana "L'Erma di Bretschneider" (pag. 225 )
"Virgilio ricorda tre sistemi di economia rurale. La migliore, dal suo
punto di vista, era la rotazione triennale delle colture: "Ben quella
messe risponde a l'avido desio del colono, la qual sentì due volte il sol,
due volte i freddi: smisurato il raccolto gremisce i suoi granai" (I,
47:49 )
Non è certo quella che si praticò nel Nord Europa a partire dal Medio Evo,
quella che sfruttava intensamente il lavoro animale. Noi qui si mangia la
dieta mediterranea che è povera di proteine di orgine animale
Post by ClaudioNerone
Post by Claudio Bianchini
http://it.wikipedia.org/wiki/Rotazione_triennale_delle_colture
Meglio lasciar perdere le minchiate di Wikipedia...
Wikipedia dice che il sistema iniziò ad apparire nel Nord Europa intorno al
X secolo, vatti a vedere le date di fondazione delle città tedesche oltre
l'Elba e vedrai che l'espansione tedesca verso Est coincide più o meno con
l'adozione di quel sistema di coltivazione
ClaudioNerone
2009-09-12 14:16:14 UTC
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Wikipedia dice che il sistema....
L'interpretazione "primitivistica" dell'agricoltura romana da te
abbracciata è stata piuttosto superata.
Rinnovo il consiglio di lasciar perdere gli articoli bignami di Wikipedia
e andare su qualche testo leggermente più approfondito, magari di autori
come Carandini, White, Marcone, Lo Cascio (solo per citarne alcuni)


Vale
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Claudio Bianchini
2009-09-13 08:29:32 UTC
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Post by ClaudioNerone
Wikipedia dice che il sistema....
L'interpretazione "primitivistica" dell'agricoltura romana da te
abbracciata è stata piuttosto superata
Qui andiamo leggermente OT, spero che il moderatore lo faccia passare.
Dunque...al massimo dello sviluppo l'agricoltura basta sul lavoro animale
non poteva andare oltre una resa di 4-5q. per ha, introducendo alcune
piccole varianti, tipo il modello di aratro, la rotazione triennale e il
gioco rigido, si poteva arrivare anche a 6q. per ha. Questi 2q. per ha in
più i romani non erano in grado di ottenerli come invece ci riuscirono i
tedeschi del Basso Medio Evo, avessero avuto i romani la tecnologia adatta
l'impero si sarebbe spinto fino in Polonia perchè fu grazie a quei 2q. in
più che i tedeschi a partire dal X secolo inziarono la colonizzazione
dell'Est
Post by ClaudioNerone
Rinnovo il consiglio di lasciar perdere gli articoli bignami di Wikipedia
e andare su qualche testo leggermente più approfondito, magari di autori
come Carandini, White, Marcone, Lo Cascio (solo per citarne alcuni)
E io ripeto che Wikipedia deve essere presa come un riassunto da cui partire
per approfondire meglio. Riguardo alla rotazione triennale wikipedia in
italiano riporta un solo testo, se pensi di saperne di più e conosci altri
testi che aspetti a correggere?
ClaudioNerone
2009-09-13 17:11:57 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Qui andiamo leggermente OT, spero che il moderatore lo faccia passare.
Dunque...al massimo dello sviluppo l'agricoltura basta sul lavoro animale
non poteva andare oltre una resa di 4-5q. per ha, introducendo alcune
piccole varianti, tipo il modello di aratro, la rotazione triennale
La rotazione triennale era conosciuta dai Romani.
Post by Claudio Bianchini
Questi 2q. per ha in
più i romani non erano in grado di ottenerli come invece ci riuscirono i
tedeschi del Basso Medio Evo, avessero avuto i romani la tecnologia adatta
l'impero si sarebbe spinto fino in Polonia perchè fu grazie a quei 2q. in
più che i tedeschi a partire dal X secolo inziarono la colonizzazione
dell'Est
L'ho già fatto in una precedente discussione su simile argomento, ma
ritorniamo a soffermarci su alcune "prestazioni" agricole dell'antichità.
Citando il caso dell'Egitto, che ricordo divenne una provincia romana,
ecco un altro stralcio da Lo Cascio (pag. 131 )
"la ratio seme/prodotto poteva superare ampiamente quella di 1:29 che
sembra già un'ottima resa. Nel 1500 se nei Paesi Bassi troviamo una ratio
fino a 1:33, nel resto dell'Europa difficilmente si supera l'1:5. Solo
nell'Egitto del 1960 si ritornerà ad una ratio di 1:29, ma siamo ormai in
una fase di adozione di concimi chimici e di trattori meccanici che
determinerà un balzo in avanti dei livelli di produttività agraria in
quasi tutto il mondo".

Per quanto riguarda le tecnologie utilizzate, ripeto informazioni già
postate in precedenza (sempre da Lo Cascio, pag. 151 )
"Occorre constatare con Vitruvio (X 7,5 ) come il genio tecnologico romano
non fosse tanto quello di inventare nuovi congegni, ma di scegliere,
valorizzare, perfezionare "quae maxime utilia et necessaria", scartando
"quae non sunt ad necessitatem". Così i Romani hanno acquisito dagli
Orientali, dai Greci, talora attraverso gli Etruschi, gli strumenti per
misurare, sistemare il territorio, quali la groma, le macchine per
sollevare l'acqua ai fini irrigui. Tra queste persino le pompe
aspiranti/prementi, di cui già quasi una decina reperite sinora in Italia
(Antico Gallina 1997; Schioler 1999 ). Dai Cartaginesi e dagli Iberici una
macchina per trebbiare: il plostellum unicum. Possiamo rilevare come
macchine manuali, quali la macina rotatoria di uso casalingo manuale,
diventasse a Roma un mulino a trazione animale (il mulino a clessidra) e
persino a motore idraulico. Mulini talora strutturati in serie come a
Pompei (Donner, Marzoli 1994, 84:93) per il primo tipo (la
casa/stabilimento dei fornai) o per il secondo tipo a Barbegal, in
Provenza, ove è stato rinvenuto un complesso "industriale" di sedici
mulini, connessi l'uno con l'altro (Cracco Ruggini 1980, 54:55, nota)."

"Altrettanto si deve dire per l'impastatrice meccanica mossa da un animale
(si veda il ciclo, anche qui di tipo "industriale", cioè da produzione in
serie: "dal grano al pane", effigiato sulla tomba di M. Vergilius
Eurysaces, del I sec. a.C.). Come pure, per i vari tipi di frantoi e
torchi, per i quali si constata un progressivo perfezionamento da Catone
(III II secolo a.C.) a Plinio (I secolo d.C.)".
Post by Claudio Bianchini
E io ripeto che Wikipedia deve essere presa come un riassunto da cui partire
per approfondire meglio. Riguardo alla rotazione triennale wikipedia in
italiano riporta un solo testo, se pensi di saperne di più e conosci altri
testi che aspetti a correggere?
A me di correggere Wikipedia non me ne frega nulla.
Gli studiosi di economia antica attraverso i quali approfondire
l'argomento li ho citati, ma bisogna andarseli a cercare in qualche
biblioteca ben fornita.
Volere è potere, quindi se ti interessa la materia sai cosa fare...



Vale
--
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Arduino
2009-09-13 20:53:32 UTC
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Post by ClaudioNerone
L'ho già fatto in una precedente discussione su simile argomento, ma
ritorniamo a soffermarci su alcune "prestazioni" agricole dell'antichità.
Citando il caso dell'Egitto, che ricordo divenne una provincia romana,
ecco un altro stralcio da Lo Cascio (pag. 131 )
"la ratio seme/prodotto poteva superare ampiamente quella di 1:29 che
sembra già un'ottima resa. Nel 1500 se nei Paesi Bassi troviamo una ratio
fino a 1:33, nel resto dell'Europa difficilmente si supera l'1:5. Solo
nell'Egitto del 1960 si ritornerà ad una ratio di 1:29, ma siamo ormai in
una fase di adozione di concimi chimici e di trattori meccanici che
determinerà un balzo in avanti dei livelli di produttività agraria in
quasi tutto il mondo".
Per quanto riguarda le tecnologie utilizzate, ripeto informazioni già
postate in precedenza (sempre da Lo Cascio, pag. 151 )
"Occorre constatare con Vitruvio (X 7,5 ) come il genio tecnologico romano
non fosse tanto quello di inventare nuovi congegni, ma di scegliere,
valorizzare, perfezionare "quae maxime utilia et necessaria", scartando
"quae non sunt ad necessitatem". Così i Romani hanno acquisito dagli
Orientali, dai Greci, talora attraverso gli Etruschi, gli strumenti per
misurare, sistemare il territorio, quali la groma, le macchine per
sollevare l'acqua ai fini irrigui. Tra queste persino le pompe
aspiranti/prementi, di cui già quasi una decina reperite sinora in Italia
(Antico Gallina 1997; Schioler 1999 ). Dai Cartaginesi e dagli Iberici una
macchina per trebbiare: il plostellum unicum. Possiamo rilevare come
macchine manuali, quali la macina rotatoria di uso casalingo manuale,
diventasse a Roma un mulino a trazione animale (il mulino a clessidra) e
persino a motore idraulico. Mulini talora strutturati in serie come a
Pompei (Donner, Marzoli 1994, 84:93) per il primo tipo (la
casa/stabilimento dei fornai) o per il secondo tipo a Barbegal, in
Provenza, ove è stato rinvenuto un complesso "industriale" di sedici
mulini, connessi l'uno con l'altro (Cracco Ruggini 1980, 54:55, nota)."
"Altrettanto si deve dire per l'impastatrice meccanica mossa da un animale
(si veda il ciclo, anche qui di tipo "industriale", cioè da produzione in
serie: "dal grano al pane", effigiato sulla tomba di M. Vergilius
Eurysaces, del I sec. a.C.). Come pure, per i vari tipi di frantoi e
torchi, per i quali si constata un progressivo perfezionamento da Catone
(III II secolo a.C.) a Plinio (I secolo d.C.)".
Mai asserito che i romani non conoscessero molte tecnologie. Ma il loro
problema era l'impoverimento della terra (Niente di strano, anche la moderna
agricoltura sta impoverendo la terra) Il loro aratro non la rivoltava,
l'anacronistico sistema di aggiogamento faceva si che si usassero pochissimi
animali. A questo si deve aggiungere che le città crescevano, ed essendo le
città antiche strutture pressoché parassitarie (Non rifornivano la campagna
di prodotti industriali, se non in minima parte, se lavoravano era per se
stesse) il peso veniva fatto ricadere sulle campagne, spingendo il contadino
a fuggire (Inutilmente contrastato dalla legge di Diocleziano che rendeva
obbligatorio il lavoro del padre.
L'Egitto, poteva fare eccezione per il limo (E forse si impoveriva comunque
anche lui) ma la produzione romana era scarsa persino per i parametri
medioevali.
Grazie per le informazioni.
Ciao
Ad'I
Post by ClaudioNerone
Vale
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ClaudioNerone
2009-09-14 07:44:49 UTC
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Arduino ha scritto:

La forza animale era abbondantemente utilizzata nell'agricoltura romana,
così come il letame da essa prodotto, ed il livello produttivo nel sistema
delle "villae" romane non era certamente inferiore a quello medievale,
anzi...
Ultimo consiglio di lettura, e poi concludo la discussione perché mi
sembra che più di tanto non si avanti, è "Storia dell'agricoltura romana"
di Arnaldo Marcone (2004). Lo si può trovare abbastanza facilmente in
libreria.
A risentirci

Vale
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Arduino
2009-09-14 20:57:51 UTC
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Post by ClaudioNerone
La forza animale era abbondantemente utilizzata nell'agricoltura romana,
così come il letame da essa prodotto, ed il livello produttivo nel sistema
delle "villae" romane non era certamente inferiore a quello medievale,
anzi...
Ultimo consiglio di lettura, e poi concludo la discussione perché mi
sembra che più di tanto non si avanti, è "Storia dell'agricoltura romana"
di Arnaldo Marcone (2004). Lo si può trovare abbastanza facilmente in
libreria.
A risentirci
Scusandomi per il parziale ot, faccio un brevissimo trattato di agricoltura:
Chiunque potrebbe fare un esperimento: Affittare un paio di ettari di
terreno procurarsi un trattore (Usare un trattore o animali per i lavori
agricoli, non cambia le rese) farsi costruire da un artigiano degli aratri
come quelli romani (oppure acquistare una rincolzatrice che in sostanza ha
lo stesso procedimento) e dare il via ai lavori arando e seminando grano od
altri cereali. Se l'esperimentatore desse tutto il raccolto in pasto ad
animali, ed usasse tutto il letame sul terreno, in sostanza la fertilità
resterebbe costante. Ma volendo vendere il grano, già il secondo anno
rischierebbe un calo, il terzo calerebbe di sicuro dopo sette od otto
farebbe la fame (Se usasse un aratro moderno raddoppierebbe gli anni ma il
risultato sarebbe identico) Seminando un anno si ed uno no, come facevano i
romani migliorerebbe di molto la situazione, infatti, il terreno a riposo,
ha una parziale ripresa di fertilità grazie soprattutto all'azoto
trasformato in ammoniaca dai fulmini e distribuito dalle piogge dei
temporali, ma la perdita di fertilità ci sarebbe lo stesso, in una
generazione la resa diventerebbe bassa, poi si stabilizzerebbe, ma con una
costante di lento calo, soprattutto causa l'erosione. Per evitarlo, sarebbe
necessario seminare i cereali ogni tre o quattro anni, a seconda dei
terreni.
Ma nessuno potrebbe permettersi di tenere i terreni improduttivi così a
lungo. La soluzione ci sarebbe: Dopo aver seminato il grano, il contadino
potrebbe mettere una coltura foraggera per tre o quattro anni con la quale
allevare il bestiame.
Però c'è un però. Quando si volesse riarare, si suderebbero settecento
camicie, ogni dieci o quindici metri, sarebbe necessario fermarsi, fare
retromarcia, liberare l'aratro dalle radici, ripartire per poi fermarsi dopo
un altrettanto breve percorso.
L'aratro romano, funzionava solo su terreni praticamente privi di erbe e che
erano stati arati l'anno precedente (per questo aravano anche quando non
coltivavano) inoltre avevano bisogno di terreni friabili Questo era il loro
limite. Potevano allevare animali su altri terreni, usarli per il lavoro, ma
non potevano ruotare le colture erbose con le colture cerealicole. Se non
puoi fare questo, puoi domandare a qualunque agricoltore italiano, il
terreno si impoverisce costantemente.
Ciao
Ad'I
Grazie per l'ulteriore segnalazione, dovrò decidermi ad acquistare i libri
che mi segnali.
Post by ClaudioNerone
Vale
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Claudio Bianchini
2009-09-14 05:29:37 UTC
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Post by ClaudioNerone
Post by Claudio Bianchini
Qui andiamo leggermente OT, spero che il moderatore lo faccia passare.
Dunque...al massimo dello sviluppo l'agricoltura basta sul lavoro animale
non poteva andare oltre una resa di 4-5q. per ha, introducendo alcune
piccole varianti, tipo il modello di aratro, la rotazione triennale
La rotazione triennale era conosciuta dai Romani
Ma quella del Nord Europa è più al servizio dell'allevamento che non quella
romana, ci sarà un motivo per il quale la cucina nord-europea trae i grassi
più dal burro che non dagli oli vegetali. Ed inoltre quella nord-europea
presupponeva una forte organizzazione del villaggio che coltivava le terre,
se vai in Germania trovi che il modo in cui i tedeschi occupano il
territorio consiste in una miriade di paeselli di poche migliaia di
abitanti, prova poi ad andare in Puglia o in Sicilia e troverai che i
piccoli paesi sono quasi assenti, la gente tende a vivere in grossi
agglomerati urbani di diverse decine di migliaia di persone. Insomma, non è
propriamente la stessa cosa
Post by ClaudioNerone
Citando il caso dell'Egitto, che ricordo divenne una provincia romana,
ecco un altro stralcio da Lo Cascio (pag. 131 )
"la ratio seme/prodotto poteva superare ampiamente quella di 1:29
Impossibile senza trattori meccanici, non so dove quel tale prenda questi
dati ma è un pò come affermare che le piramidi le hanno fatte gli alieni.
Per provare per davvero quelle affermazioni si dovrebbe prendere qualche
ettaro di terreno fertilissimo e coltivarlo con le migliori tecniche
dell'antichità
Post by ClaudioNerone
A me di correggere Wikipedia non me ne frega nulla
Commetti peccato se fai rimanere la gente nell'ignoranza sai?
ClaudioNerone
2009-09-14 08:11:44 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Commetti peccato se fai rimanere la gente nell'ignoranza sai?
Sono un peccatore



Vale
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Ciabattone
2009-09-14 12:38:01 UTC
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Claudio Bianchini
2009-09-15 02:49:08 UTC
Permalink
I paeselli a 1 o 2 km ci sono anche in molte parti del
Norditalia
Che però venivano "sottomessi" al Comune a cui facevano riferimento mentre
in Germania le città, dove c'era in media un 25% di popolazione ebraica,
dovevano sempre difendersi dal feudo delle vicinanze ed erano sottoposte a
legislazione a parte, erano una nazione a parte in fondo se un contadino
poteva andare in una qualche città e perdere così la tutela signorile
Mi pare molto difficile parlare di queste cose complesse in
poche righe
Ma siamo su Usenet, che ti aspetti che uno si metta a lavorare un'ora e
mezza su un post?
A.Ball
2009-09-30 19:33:27 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Ma siamo su Usenet, che ti aspetti che uno si metta a lavorare un'ora e
mezza su un post?
Se quell'uno sei tu, certo che no. :))
Ci sono però gli altri, quelli che hanno passione, quelli per cui è un
piacere, non un peso, fare ciò che tu aborri.
Alle volte mi sembra che tu non abbia in realtà un interesse a conoscere
qualcosa di diverso dal tuo punto di vista, ma lo faccia con lo spirito di
mettere in discussione un argomento per creare confusione e non per chiarire
le tue idee: uno ti risponde a suon di citazioni, alcune proprio definitive,
ma poi è il tuo amor proprio, non la voglia di approfondire la tua
conoscenza, che partecipa ai 3d; è un'impressione, ma sei rimasto con la
stessa impostazione del tempo degli stukas...
Un conto sono i tuoi teoremi attorno alla 2GM, un altro dipanarsi alla
meglio con wiki, perchè magari di quel periodo hai letto ben poco, nei
meandri della storia antica.
Tu evidentemente ti sei perso un bel pò di 3d, in passato, soprattutto
napoleonici e antichisti: centinaia di righe, citazioni, riferimenti, ecc.
'na noia, eh, Bianchini?
--
A. Ball - Punico aviatore
A.Ball
2009-09-14 18:23:55 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Impossibile senza trattori meccanici, non so dove quel tale prenda questi
dati...
Che tu non sappia (mai) da dove gli altri prendano i dati è un fatto ormai
acclarato: la tua costanza nello sbalordirti è encomiabile.

Il ''tale'' è uno che ha questo curriculum:
http://www.storia.unina.it/docenti/locascio.html

Tu, a parte, stukas, frullatori e wikipedia?
:D
--
A. Ball - Punico aviatore
Claudio Bianchini
2009-09-15 03:06:21 UTC
Permalink
Post by A.Ball
Post by Claudio Bianchini
Impossibile senza trattori meccanici, non so dove quel tale prenda questi
dati...
Che tu non sappia (mai) da dove gli altri prendano i dati è un fatto ormai
acclarato: la tua costanza nello sbalordirti è encomiabile
Una ratio di un seme messo a coltura contro 29 raccolti è impossibile da
ottenere senza meccanizzazione, i fattori da prendere in considerazione sono
molteplici, a partire dalla semina durante la quale ne vanno persi parecchi
Post by A.Ball
http://www.storia.unina.it/docenti/locascio.html
Adesso se uno non ha una laurea e non parla forbito, cioè senza che si
capisca una mazza, non è autorevole? Raccogliere 29 chicchi su uno solo
messo a coltura significa prendere il 30% dei chicchi della spiga. Sembra
poco? Provateci voi con il falcetto a raccoglierli, a trasportarli con un
carretto e poi a dividerli dal loglio con mezzi antiquati. E poi a macinarli
con la pietra :-DDDDDDDDDDDDDDDD
Luca Morandini
2009-09-15 11:54:12 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Post by A.Ball
Post by Claudio Bianchini
Impossibile senza trattori meccanici, non so dove quel tale prenda questi
dati...
Che tu non sappia (mai) da dove gli altri prendano i dati è un fatto ormai
acclarato: la tua costanza nello sbalordirti è encomiabile
Una ratio di un seme messo a coltura contro 29 raccolti è impossibile da
ottenere senza meccanizzazione, i fattori da prendere in considerazione sono
molteplici, a partire dalla semina durante la quale ne vanno persi parecchi
Al contrario: la meccanizzazione implica uno spreco maggiore.
Post by Claudio Bianchini
Raccogliere 29 chicchi su uno solo
messo a coltura significa prendere il 30% dei chicchi della spiga.
No, significa prendere il 100% dei chicchi di una spiga (ammesso che siano 100)
giunta a maturazione su tre chicchi seminati.

Mi spiego (magari non in modo forbito, così che tu non abbia a confonderti): il
grosso del problema è far nascere e sopravvivere le piantine, che, per una serie
infinita di motivi (tossine prodotte delle altre piante, insetti, muffe varie,
virus/batteri, siccità, etc.), tendono a morire prima di arrivare a maturazione.
Post by Claudio Bianchini
Provateci voi con il falcetto a raccoglierli, a trasportarli con un
carretto e poi a dividerli dal loglio con mezzi antiquati. E poi a macinarli
con la pietra :-DDDDDDDDDDDDDDDD
Grazie, ma i miei antenati lo hanno fatto per secoli... io preferisco dedicarmi ad
altro.

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Arduino
2009-09-14 21:00:44 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Impossibile senza trattori meccanici, non so dove quel tale prenda questi
Il trattore sveltisce i lavori.
Non incide sulle rese.
Ciao
Ad'I
Claudio Bianchini
2009-09-15 11:54:21 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Claudio Bianchini
Impossibile senza trattori meccanici, non so dove quel tale prenda questi
Il trattore sveltisce i lavori
Non solo, può arare più in profondità e questo genera un aumento della rese
perchè le radici della spiga vanno molto più giù. Se dovessi piantare un
frutteto, cosa che gli antichi non riuscivano a fare, devi arare fino a
70cm. con una procedura che si chiama "scasso", e lo puoi fare solo con i
trattori meccanici


Arduino
2009-09-15 18:48:32 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Non solo, può arare più in profondità e questo genera un aumento della
rese perchè le radici della spiga vanno molto più giù. Se dovessi piantare
un frutteto, cosa che gli antichi non riuscivano a fare, devi arare fino a
70cm. con una procedura che si chiama "scasso", e lo puoi fare solo con i
trattori meccanici
Per le piante, il vecchio sistema era fare le buche (Molti campi d'urne,
vennero ritrovati quando si introdusse la coltura del gelso) Riguardo alla
profondità il mais è affettivamente avvantaggiato dall'aratura più profonda,
ma per gli altri cereali, erano del tutto bastevoli le arature di trenta o
venti centimetri effettuate con gli animali.
Ciao:-)
Ad'I
Post by Claudio Bianchini
http://youtu.be/ibavrQLJE5k
Claudio Bianchini
2009-09-16 06:33:14 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Claudio Bianchini
Non solo, può arare più in profondità e questo genera un aumento della
rese perchè le radici della spiga vanno molto più giù. Se dovessi
piantare un frutteto, cosa che gli antichi non riuscivano a fare, devi
arare fino a 70cm. con una procedura che si chiama "scasso", e lo puoi
fare solo con i trattori meccanici
Per le piante, il vecchio sistema era fare le buche (Molti campi d'urne,
vennero ritrovati quando si introdusse la coltura del gelso)
Ma gli antichi non avevano i frutteti come li conosciamo oggi. Mettevano un
frutto sottoterra e poi speravano che nascesse la pianta. Non è precisamente
la stessa cosa. Senza il trattore meccanico il frutteto non lo fai
Post by Arduino
Riguardo alla profondità il mais è affettivamente avvantaggiato
dall'aratura più profonda, ma per gli altri cereali, erano del tutto
bastevoli le arature di trenta o venti centimetri effettuate con gli
animali
Però bisogna avercelo il bue da aggiogare, non ti sembra? E cmq 30cm. un bue
non credo riesca a farli se è quella la profondità a cui arano oggi molti
trattori meccanici. IMHO al massimo arrivava a 15 cm. mentre l'essere umano
si fermava anche sotto
Arduino
2009-09-17 21:24:17 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Però bisogna avercelo il bue da aggiogare, non ti sembra? E cmq 30cm. un
bue non credo riesca a farli se è quella la profondità a cui arano oggi
molti trattori meccanici. IMHO al massimo arrivava a 15 cm. mentre
l'essere umano si fermava anche sotto
Ho io nel cortile un aratro a trazione animale con lama di trenta
centimetri.
Veniva usato da mio zio con due buoi, due grossi manzi ed un cavallo. Ma su
terreni friabili bastava meno.
Ciao
Ad'I
Claudio Bianchini
2009-09-18 11:53:00 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Claudio Bianchini
Però bisogna avercelo il bue da aggiogare, non ti sembra? E cmq 30cm. un
bue non credo riesca a farli se è quella la profondità a cui arano oggi
molti trattori meccanici. IMHO al massimo arrivava a 15 cm. mentre
l'essere umano si fermava anche sotto
Ho io nel cortile un aratro a trazione animale con lama di trenta
centimetri
Quindi arriverà a 15, massimo 20 cm.
Arduino
2009-09-19 18:12:48 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Quindi arriverà a 15, massimo 20 cm.
Anche volendo, un aratro non potrebbe entrare solo per metà nella terra.
Trenta centimetri lavora per trenta centimetri. Nel milanese li usavano di
venti o quindici.
Ciao
Ad'I
dott.Piergiorgio
2009-09-23 04:46:24 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Claudio Bianchini
Quindi arriverà a 15, massimo 20 cm.
Anche volendo, un aratro non potrebbe entrare solo per metà nella terra.
Trenta centimetri lavora per trenta centimetri. Nel milanese li usavano
di venti o quindici.
per curiosita', di che lunghezza si usava nell' agro Romano ?

Nota *non* a margine ;) , una volta, da un paesino in cima a un monte a
sud di Roma (purtroppo non mi ricordo come si chiamava, ma non era
Cassino) in un pomeriggio limpido vidi tutto l' agro Romano Sud, vi
assicuro che e' un panorama che vale più di 1000 tomi di Storia Romana.

Nello specifico, si notava sin nei più minuti dettagli il reticolato dei
campi, e sullo sfondo, la massa dell' Urbe. Pensare che la massima parte
delle linee di quel reticolato di campi regolarissimo era tracciata da
due millenni e più lascia senza fiato.

Purtroppo, o per fortuna, non ricordo il nome del posto, che se ci si
portasse la fazione punica di qui là sopra, alla vista depongono le armi
e studiano il Latino ;) (anzi, mi viene adesso il dubbio se Annibale a
suo tempo fosse salito su questo monticello, cosa non improbabile, il
che spiegherebbe il suo famoso tornare indietro quando era alle porte di
Roma)

Ci starebbero anche delle cose estremamente private su questo panorama,
ma presumo che chi mi conosce davvero capisce al volo.

Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Claudio Bianchini
2009-09-23 11:30:15 UTC
Permalink
"dott.Piergiorgio" <***@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio
Post by dott.Piergiorgio
Post by Arduino
Post by Claudio Bianchini
Quindi arriverà a 15, massimo 20 cm.
Anche volendo, un aratro non potrebbe entrare solo per metà nella terra.
Trenta centimetri lavora per trenta centimetri. Nel milanese li usavano
di venti o quindici.
per curiosita', di che lunghezza si usava nell' agro Romano ?
Nell'antichità e per tutto il Medio Evo l'aratro standard era di legno con
soltanto il vomere di ferro

http://www.mat.uniroma2.it/~schillac/gondrano/grano/aratri.htm
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Vedi tu ad occhio che misure sono quelle
Arduino
2009-09-26 18:47:35 UTC
Permalink
Post by dott.Piergiorgio
Post by Arduino
Post by Claudio Bianchini
Quindi arriverà a 15, massimo 20 cm.
Anche volendo, un aratro non potrebbe entrare solo per metà nella terra.
Trenta centimetri lavora per trenta centimetri. Nel milanese li usavano
di venti o quindici.
per curiosita', di che lunghezza si usava nell' agro Romano ?
Nota *non* a margine ;) , una volta, da un paesino in cima a un monte a
sud di Roma (purtroppo non mi ricordo come si chiamava, ma non era
Cassino) in un pomeriggio limpido vidi tutto l' agro Romano Sud, vi
assicuro che e' un panorama che vale più di 1000 tomi di Storia Romana.
Nello specifico, si notava sin nei più minuti dettagli il reticolato dei
campi, e sullo sfondo, la massa dell' Urbe. Pensare che la massima parte
delle linee di quel reticolato di campi regolarissimo era tracciata da due
millenni e più lascia senza fiato.
Purtroppo, o per fortuna, non ricordo il nome del posto, che se ci si
portasse la fazione punica di qui là sopra, alla vista depongono le armi e
studiano il Latino ;) (anzi, mi viene adesso il dubbio se Annibale a suo
tempo fosse salito su questo monticello, cosa non improbabile, il che
spiegherebbe il suo famoso tornare indietro quando era alle porte di Roma)
Ci starebbero anche delle cose estremamente private su questo panorama, ma
presumo che chi mi conosce davvero capisce al volo.
Stupenda l'immagine che hai dato dell'agro romano.
Se quegli aratri (Trascuro quelli di cui ha parlato Claudio perché non ne ho
alcuna cognizione e ho scoperto solo ora che esistevano) agivano col
principio della moderna rincolzatrice, direi che andavano a fondo una
quindicina di centimetri.
Ciao
Ad'I
Post by dott.Piergiorgio
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Arduino
2009-09-13 12:28:28 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Post by ClaudioNerone
Wikipedia dice che il sistema....
L'interpretazione "primitivistica" dell'agricoltura romana da te
abbracciata è stata piuttosto superata
Qui andiamo leggermente OT, spero che il moderatore lo faccia passare.
Dunque...al massimo dello sviluppo l'agricoltura basta sul lavoro animale
non poteva andare oltre una resa di 4-5q. per ha, introducendo alcune
piccole varianti, tipo il modello di aratro, la rotazione triennale e il
gioco rigido, si poteva arrivare anche a 6q. per ha.
Cosa intendi per agricoltura basata sul lavoro animale?
(Non credo che l'argomento sia ot, a meno che qualcuno ritenga che gli
eserciti vivessero d'aria.)
Ciao
Ad'I
Claudio Bianchini
2009-09-14 05:12:02 UTC
Permalink
Post by Arduino
Cosa intendi per agricoltura basata sul lavoro animale?
Quella che non usa trattori come questo :-DDDDDDDDDDDDDDD

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Arduino
2009-09-12 15:23:39 UTC
Permalink
Post by ClaudioNerone
Come già ampiamente discusso in passato, i Romani ben conoscevano la
rotazione triennale delle colture.
Ecco uno stralcio di "Schiavitù e produzione nella Roma repubblicana"
della collana "L'Erma di Bretschneider" (pag. 225 )
"Virgilio ricorda tre sistemi di economia rurale. La migliore, dal suo
punto di vista, era la rotazione triennale delle colture: "Ben quella
messe risponde a l'avido desio del colono, la qual sentì due volte il sol,
due volte i freddi: smisurato il raccolto gremisce i suoi granai" (I,
47:49 ). D'altra parte, insieme alla rotazione triennale delle colture
viene ricordato anche il sistema della rotazione biennale come del tutto
accettabile...
Possiamo soltanto fermare l'attenzione sul fatto che, a differenza della
tradizionale rotazione biennale delle colture, la triennale era un
complesso sistema adottato nelle fattorie d'avanguardia di un periodo
relativamente tardo, evidentemente, non prima del II sec. aC. Negli
appezzamenti di tipo contadino la rotazione triennale delle colture era
penetrata con tutta probabilità nel I sec. aC, e Virgilio giustamente ne
sottolinea i vantaggi. D'altra parte anche il sistema, menzionato da lui,
della rotazione delle colture è descritto sicuramente, se non come il
migliore, come quello di solito adottato e, evidentemente, largamente
diffuso".
Mi complimento vivissimamente per la tua cultura sui temi agricoli, e ne
approfitto per anticiparti la domanda su come svolgevano tale rotazione.
Ciao
Ad'I
Post by ClaudioNerone
Valete
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ClaudioNerone
2009-09-13 10:31:16 UTC
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Post by Arduino
Mi complimento vivissimamente per la tua cultura sui temi agricoli, e ne
approfitto per anticiparti la domanda su come svolgevano tale rotazione.
Ciao
Ad'I
Non sono un agronomo, e non ho neppure un orticello su cui fare pratica.
Semplicemente ho letto alcune cose in materia, tra cui il testo che ho già
consigliato e che, in ampi stralci, è anche disponibile in rete.
Si chiama "Schiavitù e produzione nella Roma repubblicana.
Non ricordo se entra nel dettaglio su come veniva svolta la rotazione
triennale presso i Romani, comunque è una lettura che aiuta a chiarire
molte cose sull'agricoltura romana.

Vale
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Claudio Bianchini
2009-09-12 12:04:51 UTC
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Post by Arduino
Nel presente caso, continuo però a ritenere che la rotazione triennale, fu
la successiva causa della vittoria dei popoli nordici su Roma
Qui si apre tutto un'altro discorso, se per davvero furono i barbari ad
annientare l'impero. Secondo Henri Pirenne fu l'Islam che annientò la
"romania". In ogni caso la nascita della rotazione triennale viene datata al
X secolo, proprio il secolo in cui i germani iniziano ad espandersi verso
Est, quindi non credo possa essere stata quella la causa della sconfitta di
Roma


ma che al
Post by Arduino
momento i romani avrebbero potuto colonizzare la Germania esportandovi la
loro rotazione biennale se solo il loro aratro fosse stato in grado di
arare quelle terre infatti, i germani vivevano d'agricoltura d'incendio,
cosa che non avrebbero di sicuro avuto interesse a fare i romani, che
perciò non conquistarono quelle terre ritenendole lande incoltivabili.
Cosa che non sarebbe avvenuta se fossero stati in grado di ararle
Esatto, i romani non si spinsero oltre perchè non avevano i mezzi per
sfruttare e colonizzare quei territori, l'isoterma di 0° corrisponde più o
meno al "limes", furono cause climatiche a fermarli, non certo una battaglia
persa per caso
Arduino
2009-09-12 15:21:38 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Qui si apre tutto un'altro discorso, se per davvero furono i barbari ad
annientare l'impero. Secondo Henri Pirenne fu l'Islam che annientò la
"romania". In ogni caso la nascita della rotazione triennale viene datata
al X secolo, proprio il secolo in cui i germani iniziano ad espandersi
verso Est, quindi non credo possa essere stata quella la causa della
sconfitta di Roma
Sulle date è difficile avventurarsi, anche perché gli accademici dell'epoca,
incapaci come gli attuali non registravano le scoperte agricole.
Qui si parla di aratro pesante in Germania già nell'epoca romana:
http://www.iisalessandrini.it/progetti/medioevo/agricola.htm#ARATRO
Probabilmente queste scoperte apparivano in alcune zone, causa anche qualche
insufficienza tecnica si diffondevano poco, per poi "esplodere quando le
difficoltà dopo qualche tempo erano superate, sempre in questo sito si parla
di primo documento sulla rotazione triennale nel 765.
(Che siano stati gli arabi è verissimo, tranne che per l'Europa occidentale)
Post by Claudio Bianchini
Esatto, i romani non si spinsero oltre perchè non avevano i mezzi per
sfruttare e colonizzare quei territori, l'isoterma di 0° corrisponde più o
meno al "limes", furono cause climatiche a fermarli, non certo una
battaglia persa per caso
Pienamente d'accordo.
Ciao
Ad'I
ismaele
2009-09-13 05:46:48 UTC
Permalink
--
Post by Claudio Bianchini
Post by Claudio Bianchini
Esatto, i romani non si spinsero oltre perchè non avevano i mezzi per
sfruttare e colonizzare quei territori, l'isoterma di 0° corrisponde più o
meno al "limes", furono cause climatiche a fermarli, non certo una
battaglia persa per caso
Si ha qualche dato sul clima di 2000 anni fa? Bisognerebbe anche considerare
le variazioni climatiche nel corso della storia, qualcuno di cui non ricordo
il nome ha scritto un libro sulle sconfitte militari causate dal "generale
inverno".
Arduino
2009-09-13 12:31:35 UTC
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Post by ismaele
Si ha qualche dato sul clima di 2000 anni fa? Bisognerebbe anche
considerare le variazioni climatiche nel corso della storia, qualcuno di
cui non ricordo il nome ha scritto un libro sulle sconfitte militari
causate dal "generale inverno".
Giusta osservazione.
Ho letto il testo. Ma, andando a memoria, non mi pare ci fossero sostanziali
differenze fra oggi e il tempo di Augusto.
Ciao
Ad'I
Pappy
2009-09-13 18:38:23 UTC
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"Arduino" <***@nomail.com> ha scritto nel messaggio news:4aab6527$0$1098$***@reader4.news.tin.it...

infatti, i germani vivevano d'agricoltura d'incendio, cosa che
Post by Arduino
non avrebbero di sicuro avuto interesse a fare i romani, che perciò non
conquistarono quelle terre ritenendole lande incoltivabili. Cosa che non
sarebbe avvenuta se fossero stati in grado di ararle.
Ciao
Ad'I
Perdonate la totale ignoranza nel settore , ma.....

i romani, per fare un esempio di capacità tecniche, avevano sistemi per
estrarre l' acqua dalle miniere da 80 metri di profondità tramite sistemi
di gigantesche ruote a cascata, e mi state dicendo che non erano in gradi di
migliorare un aratro ?
..mi sembra strano....
Arduino
2009-09-14 21:03:37 UTC
Permalink
Post by Pappy
i romani, per fare un esempio di capacità tecniche, avevano sistemi per
estrarre l' acqua dalle miniere da 80 metri di profondità tramite sistemi
di gigantesche ruote a cascata, e mi state dicendo che non erano in gradi
di migliorare un aratro ?
..mi sembra strano....
Strano.
Ma non lo migliorarono. Ne migliorarono il sistema di aggiogamento del
cavallo, anche se dava una capacità di tiro otto-dieci volte inferiore. E:
neppure inventarono l'erpice.
Ciao
Ad'I
ClaudioNerone
2009-09-15 09:39:43 UTC
Permalink
Post by Pappy
Perdonate la totale ignoranza nel settore , ma.....
i romani, per fare un esempio di capacità tecniche, avevano sistemi per
estrarre l' acqua dalle miniere da 80 metri di profondità tramite sistemi
di gigantesche ruote a cascata, e mi state dicendo che non erano in gradi di
migliorare un aratro ?
...mi sembra strano....
Saggio Pappy, e certo che ti sembra strano...
Ecco un link dove puoi vedere le evoluzioni dell'aratro in epoca romana (a
pag. 159)
http://books.google.it/books?id=MqDhiWWK4OwC&pg=RA1-PA159&dq=l%27aratro+retico-trentino#v=onepage&q=l'aratro%20retico-trentino&f=false

Nelle pagine seguenti puoi trovare la dettagliata descrizione dei diversi
aratri.

L'autore è Gaetano Forni, tra le tante cose anche direttore del Museo
Lombardo di Storia dell'Agricoltura


Vale
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Arduino
2009-09-15 18:43:44 UTC
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Post by ClaudioNerone
Saggio Pappy, e certo che ti sembra strano...
Ecco un link dove puoi vedere le evoluzioni dell'aratro in epoca romana (a
pag. 159)
http://books.google.it/books?id=MqDhiWWK4OwC&pg=RA1-PA159&dq=l%27aratro+retico-trentino#v=onepage&q=l'aratro%20retico-trentino&f=false
Nelle pagine seguenti puoi trovare la dettagliata descrizione dei diversi
aratri.
L'autore è Gaetano Forni, tra le tante cose anche direttore del Museo
Lombardo di Storia dell'Agricoltura
Ti ringrazio sentitamente per l'interessante documento di cui offri la
lettura.
Ma riguardo all'aratro, i romani hanno perfezionato quella che oggi
qualunque contadino chiamerebbe rincolzatrice. Forni può parlare fin che
vuole di messi abbondanti.
Ma, attualmente la produzione lombarda di grano è sessanta quintali per
ettaro (Da Lombardia Verde, dati 2004) se un domani per ipotesi dovessero
sparire i concimi chimici, con rotazione sestennale due anni di cereali
quattro di foraggio, presumibilmente si avrebbe una resa di trenta-quaranta
quintali per ettaro. Se si tornasse agli aratri romani, si tornerebbe in
trenta-quarant'anni ai quattro o cinque quintali che raccoglievano i romani.
Ciao
Ad'I
Post by ClaudioNerone
Vale
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Claudio Nerone
2009-09-16 06:56:25 UTC
Permalink
Post by Arduino
Ti ringrazio sentitamente per l'interessante documento di cui offri la
lettura.
Ma riguardo all'aratro, i romani hanno perfezionato quella che oggi
qualunque contadino chiamerebbe rincolzatrice.
Quello in fig. c) a pag. 159 del citato testo, trovato a Salgareda di
Treviso e risalente all'epoca traianea (inizio II sec. d.C.) è un
aratro con vomere asimettrico che consentiva il rovesciamento della
zolla, a cui era connesso anche un coltro.
Basta leggersi il testo--
Post by Arduino
Forni può parlare fin che
vuole di messi abbondanti.
Dopo Lo Cascio, pure Forni non ci capisce niente? : - )
Post by Arduino
Ma, attualmente la produzione lombarda di grano è sessanta quintali per
ettaro (Da Lombardia Verde, dati 2004) se un domani per ipotesi dovessero
sparire i concimi chimici, con rotazione sestennale due anni di cereali
quattro di foraggio, presumibilmente si avrebbe una resa di trenta-quaranta
quintali per ettaro. Se si tornasse agli aratri romani, si tornerebbe in
trenta-quarant'anni ai quattro o cinque quintali che raccoglievano i romani.
Da quale testo hai desunto che in area lombarda la resa di grano in
epoca romana fosse di quattro-cinque quintali per ettaro? E in epoca
medievale o pre-industriale di quanto era?
Cominci a darci qualche dato riscontrabile? Qualche riferimento
bibliografico?



Vale
MILES GLORIOSUS
2009-09-16 07:57:39 UTC
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On 16 Set, 08:56, Claudio Nerone <***@hotmail.com> wrote:


Claudo Nerone, salto in dietro in riferimento a un tuo post di qualche
giorno fa.
Tu sostieni che all'Impero Romano non mancavano le risorse umane per
la conquista e la romanizzazione della Germania. Ho capito bene?

Su quali basi lo sostieni? Se non sbaglio a partire dall'età giulio-
claudia si ha una flessione demografica che diventa drammatica alla
fine dell'età antonina. E se è vero che la Germania Superiore (?)
venne romanizzata, è anche vero che quella romanizzazione fu spazzata
via allorché i Germani trans-renani varcarono il limes.

MG
Claudio Nerone
2009-09-16 09:03:50 UTC
Permalink
Post by MILES GLORIOSUS
Tu sostieni che all'Impero Romano non mancavano le risorse umane per
la conquista e la romanizzazione della Germania. Ho capito bene?
Su quali basi lo sostieni? Se non sbaglio a partire dall'età giulio-
claudia si ha una flessione demografica che diventa drammatica alla
fine dell'età antonina.
Le risorse, umane ed economiche, ci sarebbero state se l'Impero si
fosse concentrato sull'obiettivo Germania trascurando il resto.
Ma evidentemente a Roma non conveniva fare questa tipo di scelta.
Per questo la Germania non è stata conquistata.
Non ho infine riferimenti su una flessione demografica in età giulio-
claudia.


Vale
Arduino
2009-09-17 21:52:47 UTC
Permalink
"MILES GLORIOSUS" <***@YAHOO.IT> ha scritto nel messaggio news:a7cfa882-8155-4427-813c-***@p15g2000vbl.googlegroups.com...
Se non sbaglio a partire dall'età giulio-
Post by MILES GLORIOSUS
claudia si ha una flessione demografica che diventa drammatica alla
fine dell'età antonina.
Quando in epoca antica si ha una flessione demografica, non è certamente
legata all'introduzione di anticoncezionali.(Vero che in epoca romana nelle
classi agiate si era presa l'abitudine di trascurare la moglie dopo il terzo
o quarto figlio per dedicarsi ad avventure galanti, amori ancillari o
mercenari, ma anche tralasciando che spesso i figli nascevano lo stesso
anche se illegittimi, riguardava una classe ristretta) L'unica causa era
alimentare. e Ciò anche nei casi in cui la causa immediata fosse un
epidemia, perché i morbi prendevano forza su popolazioni indebolite. Ne si
deve dar retta agli accademici che attribuiscono al calo demografico il
ruolo di causa della crisi economica, anziché quello di effetto. Caso mai,
succedeva che le braccia mancassero dove servivano. Per anticipare una
probabile contestazione, espongo un ipotesi: Mettiamo che passi l'angelo
della morte che ha sterminato
i primogeniti egizi ed elimini in modo equo metà della popolazione italiana.
Economicamente cosa succederebbe? Niente.
Metà campi abbandonati, metà bocche da sfamare. metà operai alla Fiat, metà
automobilisti, metà professori metà studenti.
Ma se il calo fosse dovuto a carestia, accadrebbe che operai e contadini,
più poveri, morirebbero molto di più (Oggi ai contadini non accadrebbe,
perché potrebbero trattenersi i prodotti alimentari, ma all'epoca il
lavoratore della terra, era o uno schiavo od un paria che poteva essere
spremuto all'osso dal fisco e da esosi padroni) Sicché dopo si avrebbe un
eccedenza di persone che non svolgono attività direttamente produttiva
rispetto ai produttori.
Nell'epoca antica le carestie provocavano proprio questo, pertanto erano
causa di impoverimento anche successivo. Le epidemie invece avevano effetto
contrario, dato che facevano strage soprattutto in città dove il contagio
era molto più facile, Perciò portavano una ventina s'anni di discreto
benessere.
Ciao
Ad'I
Post by MILES GLORIOSUS
MG
ClaudioNerone
2009-09-18 06:05:28 UTC
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Ne si deve dar retta agli accademici
Certo, meglio a Wiki...
E' una battaglia persa, Ball
Le epidemie invece avevano effetto
contrario, dato che facevano strage soprattutto in città dove il contagio
era molto più facile, Perciò portavano una ventina s'anni di discreto
benessere.
Ecco. Chiaro adesso, no?
Ed infatti, portando tutto questo benessere, gli antichi fomentavano
queste epidemie gettando periodicamente nei pozzi carcasse di animali
morti di colera : )


Vale
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Arduino
2009-09-18 17:00:54 UTC
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Post by ClaudioNerone
Ne si deve dar retta agli accademici
Certo, meglio a Wiki...
E' una battaglia persa, Ball
Vorrei vivamente pregarti di rispettare i tuoi interlocutori.
Post by ClaudioNerone
Le epidemie invece avevano effetto
contrario, dato che facevano strage soprattutto in città dove il contagio
era molto più facile, Perciò portavano una ventina s'anni di discreto
benessere.
Ecco. Chiaro adesso, no?
Ed infatti, portando tutto questo benessere, gli antichi fomentavano
queste epidemie gettando periodicamente nei pozzi carcasse di animali
morti di colera : )
Ovviamente, anche perché le grandi epidemie erano rare e le piccole epidemie
non potevano avere effetti percettibili, all'epoca non se ne rendevano
conto. Ne comunque sarebbero stati così suicidi da provocare una catastrofe
per migliorare economicamente.
Ma se vuoi insinuare che parlo a vanvera, ti dirò solo un dato. Prima della
peste di Manzoni uno staio di grano costava cinquanta lire. Dopo dodici. Uno
di segale trenta e poi sette.
Poi lentamente col recupero demografico, in una ventina d'anni lo staio
(13,87 kg) è tornato a quaranta lire.
In che periodo sono stati meglio?
Ciao
Ad'I
Post by ClaudioNerone
Vale
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ClaudioNerone
2009-09-19 11:34:39 UTC
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Post by Arduino
Post by Arduino
Vorrei vivamente pregarti di rispettare i tuoi interlocutori.
E tu abbi pietà degli accademici... : )
Post by Arduino
Ma se vuoi insinuare che parlo a vanvera, ti dirò solo un dato. Prima della
peste di Manzoni uno staio di grano costava cinquanta lire. Dopo dodici. Uno
di segale trenta e poi sette.
Poi lentamente col recupero demografico, in una ventina d'anni lo staio
(13,87 kg) è tornato a quaranta lire.
Fonti?





Vale
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Arduino
2009-09-19 16:41:39 UTC
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Post by ClaudioNerone
E tu abbi pietà degli accademici... : )
Niente contro l'accademico come ricercatore. Qualcosina quando non si
accorge che avevano fame perché per ogni pezzo di pane mettevano una bocca e
mezza.
Post by ClaudioNerone
Post by Arduino
Ma se vuoi insinuare che parlo a vanvera, ti dirò solo un dato. Prima della
peste di Manzoni uno staio di grano costava cinquanta lire. Dopo dodici. Uno
di segale trenta e poi sette.
Poi lentamente col recupero demografico, in una ventina d'anni lo staio
(13,87 kg) è tornato a quaranta lire.
Fonti?
Comincini Mario in vari testi, e vari testi di storia locale.
Ciao
Ad'I
Post by ClaudioNerone
Vale
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ClaudioNerone
2009-09-22 10:06:22 UTC
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Post by Arduino
Post by ClaudioNerone
Fonti?
Comincini Mario in vari testi, e vari testi di storia locale.
Così è troppo generico.
Ho la possibilità di consultare diversi titoli dell'autore citato.
Potresti indicare esattamente su quale testo hai preso quel dato?


Vale
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ClaudioNerone
2009-09-20 18:08:17 UTC
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Post by Arduino
Post by ClaudioNerone
Fonti?
Comincini Mario in vari testi, e vari testi di storia locale.
Ciao
Così è troppo generico.
Di questo autore sono in grado di reperire diversi titoli, perciò indica
pure il testo dal quale hai tratto l'informazione.


Vale
--
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Arduino
2009-09-24 19:41:25 UTC
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Post by ClaudioNerone
Così è troppo generico.
Di questo autore sono in grado di reperire diversi titoli, perciò indica
pure il testo dal quale hai tratto l'informazione.
Forse ho sbagliato a dirti l'autore anche se Comincini da nei suoi scritti
vari dati di rese agricole.
Comunque i prezzi prima e dopo la peste li ho tratti da; Sotto le ali
dell'aquila (Storia di Magenta) Ma al momento non ho il testo (l'ho preso in
biblioteca) e non saprei indicarti chi è l'autore.
Ciao
Ad'I
Post by ClaudioNerone
Vale
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A.Ball
2009-09-30 19:33:28 UTC
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Post by Arduino
Vorrei vivamente pregarti di rispettare i tuoi interlocutori.
Ma se sono stati presi a pernacchie anche Cicerone, Lo Cascio, ecc...
Prenditi anche tu la tua parte, eh. :)

PS. Veramente credi che Nerone ti abbia mancato di rispetto? Con quella
battutina? Ma dai... :)
--
A. Ball - Punico aviatore
Arduino
2009-10-02 20:28:09 UTC
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Post by A.Ball
PS. Veramente credi che Nerone ti abbia mancato di rispetto? Con quella
battutina? Ma dai... :)
:-)
No.
Ciao Ad'I
Post by A.Ball
--
A. Ball - Punico aviatore
A.Ball
2009-10-01 19:45:30 UTC
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Post by ClaudioNerone
Ne si deve dar retta agli accademici
Certo, meglio a Wiki...
E' una battaglia persa, Ball
Già...
La storiografia classica spazzata via in un lampo, senza scampo, senza
appello.
Il succo dello studio mandato affanbagno! :))
Di fatto è un approccio di comodo, nel senso che è sicuramente più
''faticoso'' farsi una propria idea consultando dei libri che trovarla
''bignamizzata'' con un click.
Come al solito tu sei stato prezioso e documentato, un buon punto di
partenza quando si vuole discutere... :)
Stò leggendo dei Gracchi e delle loro leggi, quindi mi è stato utile seguire
il 3d per conoscere meglio la situazione ''agricola'' in Roma.
--
A. Ball - Punico aviatore
Luca Morandini
2009-10-01 20:08:06 UTC
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Post by A.Ball
Stò leggendo dei Gracchi e delle loro leggi, quindi mi è stato utile seguire
il 3d per conoscere meglio la situazione ''agricola'' in Roma.
Ah ecco, giustappunto l'anno scorso ho rigurgitato al figliolo maggiore quanto mi
ricordavo di un testo *plumbeamente* marxista su dette leggi... però l'idea della
salvaguardia della piccola proprietà terriera contro l'avanzare del latifondo
schiavista (latifondo che alla fine avrebbe causato la rovina economica
dell'Impero) ha retto alle più recenti riletture, nevvero ?

Ciao,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Arduino
2009-10-03 15:00:57 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Ah ecco, giustappunto l'anno scorso ho rigurgitato al figliolo maggiore
quanto mi ricordavo di un testo *plumbeamente* marxista su dette leggi...
però l'idea della salvaguardia della piccola proprietà terriera contro
l'avanzare del latifondo schiavista (latifondo che alla fine avrebbe
causato la rovina economica dell'Impero) ha retto alle più recenti
riletture, nevvero ?
Non so a che riletture ti intenda.
Ma credo che nessuno potrà cancellare il fatto che l'egoismo della classe
possidente fu la rovina di Roma.
Ciao
Ad'I
Post by Luca Morandini
Ciao,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Arduino
2009-10-03 14:58:44 UTC
Permalink
Post by A.Ball
Già...
La storiografia classica spazzata via in un lampo, senza scampo, senza
appello.
Il succo dello studio mandato affanbagno! :))
Di fatto è un approccio di comodo, nel senso che è sicuramente più
''faticoso'' farsi una propria idea consultando dei libri che trovarla
''bignamizzata'' con un click.
Come al solito tu sei stato prezioso e documentato, un buon punto di
partenza quando si vuole discutere... :)
Stò leggendo dei Gracchi e delle loro leggi, quindi mi è stato utile
seguire il 3d per conoscere meglio la situazione ''agricola'' in Roma.
Dato a Claudio quel che è di Claudio, e dopo l'accenno al fatto che secondo
me, con la sconfitta dei Gracchi Roma pose la sua prima pietra sul suo
monumento funebre.
-- Ribadisco per quel che mi riguarda, che fatte salve le infornazioni che
non conoscevo ricevute da Claudio che i romani hanno progredito meno in
tutta la loro storia che gli europei dal 1750 al 1800
Ciao
Ad'I
Post by A.Ball
A. Ball - Punico aviatore
Claudio Nerone
2009-10-04 13:41:43 UTC
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 -- Ribadisco per quel che mi riguarda, che fatte salve le infornazioni che
non conoscevo ricevute da Claudio che i romani hanno progredito meno in
tutta la loro storia che gli europei dal 1750 al 1800
Già, e pensa a quanto sono ridicoli i progressi fatti nei secoli XVIII
e XIX rispetto a quelli compiuti negli anni 1950-2000.
Ma secondo te ha senso fare affermazioni del genere?


Valete
Arduino
2009-09-16 20:42:59 UTC
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Post by Claudio Nerone
Da quale testo hai desunto che in area lombarda la resa di grano in
epoca romana fosse di quattro-cinque quintali per ettaro? E in epoca
medievale o pre-industriale di quanto era?
Cominci a darci qualche dato riscontrabile? Qualche riferimento
bibliografico?
Non so i dati altomedioevali, ma ancora nel periodo del catasto teresiano
fatto nel periodo 1718-1760 le rese erano: Terreni migliori (Prima squadra)
cc 6,30 quintali per ettaro. Terreni medi (Seconda squadra) cc 4,20 qli
ettaro. Terreni peggiori (terza squadra) cc 2,10 qli per ettaro.
La coltivazione avveniva con questa rotazione su nove pertiche censuarie
(cc. due terzi di ettaro) tre frumento tre segale, due granoturco, una
foraggio, nei terreni migliori, su una pertica e mezza del coltivato a grano
ed una e mezza del coltivato a segale si effettuava una seconda semina di
miglio o granoturco centino che davano una resa di circa 6,30 qli attaro.
nei terreni medi con stessa rotazione non si effettuava la seconda semina, i
peggiori erano lasciati a riposo ogni due anni e talvolta ogni anno.
Ciao
Ad'I
Post by Claudio Nerone
Vale
ClaudioNerone
2009-09-17 13:19:48 UTC
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Post by Arduino
Non so i dati altomedioevali, ma ancora nel periodo del catasto teresiano
fatto nel periodo 1718-1760 le rese erano: Terreni migliori (Prima squadra)
cc 6,30 quintali per ettaro. Terreni medi (Seconda squadra) cc 4,20 qli
ettaro. Terreni peggiori (terza squadra) cc 2,10 qli per ettaro.
Bene, dai dati del catasto teresiano si evince che le performance agricole
in pianura padana nel XVIII sec. non erano molto distanti da quelle di
epoca traianea (sec. II d.C.).
Anche se comunque per l'epoca romana occorrerebbero fonti di riscontro ai
dati proposti.


Vale
--
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Arduino
2009-09-20 22:01:00 UTC
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Post by ClaudioNerone
Bene, dai dati del catasto teresiano si evince che le performance agricole
in pianura padana nel XVIII sec. non erano molto distanti da quelle di
epoca traianea (sec. II d.C.).
Anche se comunque per l'epoca romana occorrerebbero fonti di riscontro ai
dati proposti.
Valutando come costante lo spreco dei ricchi, la produzione agricola può
essere indirettamente valutata dal numero degli abitanti.
Prendendo per buoni sei milioni di abitanti all'epoca di Augusto aumentati
di un paio nei due secoli successivi, si è a circa due terzi della
popolazione del 1760. (Forse si potrebbe valutarla la metà contando le
importazioni di grano dall'impero)
Pertanto, dato che i romani coltivavano ad anni alterni si dovrebbe dedurre
una resa per raccolto superiore. Perciò le quattro milioni di bocche in più,
erano sfamate in parte dal segale che permetteva una rotazione col grano, ma
soprattutto dal mais, che per le sue due pertiche produceva dodici staia (il
doppio di segale e grano) e che altre nove ne produceva come secondo
raccolto dopo segale e grano.
Ciao
Ad'I
Post by ClaudioNerone
Vale
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ClaudioNerone
2009-09-23 09:59:04 UTC
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Post by Arduino
Prendendo per buoni sei milioni di abitanti all'epoca di Augusto aumentati
di un paio nei due secoli successivi, si è a circa due terzi della
popolazione del 1760.
Abitanti di cosa?


Vale
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Arduino
2009-09-26 18:42:41 UTC
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Post by ClaudioNerone
Post by Arduino
Prendendo per buoni sei milioni di abitanti all'epoca di Augusto aumentati
di un paio nei due secoli successivi, si è a circa due terzi della
popolazione del 1760.
Abitanti di cosa?
Abitanti dell'Italia intendevo.
Ciao
Ad'I
Post by ClaudioNerone
Vale
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
A.Ball
2009-09-17 18:42:29 UTC
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Post by Claudio Nerone
Dopo Lo Cascio, pure Forni non ci capisce niente? : - )
Fai una cosa, prova in futuro a citare Reader's Digest, come fonte da cui
hai tratto i riferimenti, magari ha più appeal e non saremo costretti a
veder maltrattati gli autori di 'sti libri di cui ''non si capisce una
mazza'' (cit.). ;)
--
A. Ball - Punico aviatore
A.Ball
2009-09-17 18:42:29 UTC
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Post by Arduino
Ti ringrazio sentitamente per l'interessante documento di cui offri la
lettura.
D'altronde è l'unico che si sbatte a proporre qualche documento che non sia
la wikipedizzazione di ciò di cui parla... :D
--
A. Ball - Punico aviatore
Arduino
2009-09-17 19:09:06 UTC
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Post by A.Ball
D'altronde è l'unico che si sbatte a proporre qualche documento che non
sia la wikipedizzazione di ciò di cui parla... :D
Difatti gliel'ho riconosciuto e lo riconosco.
Vorrei aggiungere Parlando anche a Nerone, che non intendevo sminuire o
contestare Forni,
Volevo solo far presente che il tanto era relativo all'epoca, sarebbe
bastato che in Umbria si raccogliesse un quintale ed in Padania due, la
padania sarebbe risultata fertile.
Ciao
Ad'I
Post by A.Ball
--
A. Ball - Punico aviatore
Claudio Bianchini
2009-09-18 11:51:35 UTC
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Post by A.Ball
D'altronde è l'unico che si sbatte a proporre qualche documento che non
sia la wikipedizzazione di ciò di cui parla... :D
Fammi capire per qual motivo quelli che scrivono su wikipedia ne sanno tanto
meno di te visto che anche tu scrivi su Internet come loro. Ripetiamo che
wikipedia è un "riassunto" da cui si parte per poi approfondire la materia,
come tutte le enciclopedie del resto. Per quel poco che ne so mi sembra che
wikipedia abbia già raggiunto un livello paragonabile alla Britannica. Ed è
il massimo che si può avere in un contesto del genere, io ho aperto questo
post credo alle 13 e 49, lo finsoco alle 13 e 51 e lo spedisco, ecco tutto
il lavoro che sono disposto a fare su Usenet
A.Ball
2009-10-01 20:02:41 UTC
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io ho aperto questo post credo alle 13 e 49, lo finsoco alle 13 e 51 e lo
spedisco, ecco tutto il lavoro che sono disposto a fare su Usenet
Ma io ti credo ciecamente; il punto è che per te, appunto, è un ''lavoro'',
per altri invece una passione che ti fà comprare e leggere libri, con tutto
il piacere di andare poi a consultarli (nel tuo gergo, perdere tempo) quando
devi sostenere una discussione.
Sembri non voler capire/accettare che c'è una notevole differenza.
In tutta franchezza è bello che tu abbia trovato il tuo optimum di ricerca,
però evita almeno di additare quello classico come meno ''credibile'' del
wikipedico... :D
--
A. Ball - Punico aviatore
Claudio Bianchini
2009-10-01 21:45:17 UTC
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Post by A.Ball
io ho aperto questo post credo alle 13 e 49, lo finsoco alle 13 e 51 e lo
spedisco, ecco tutto il lavoro che sono disposto a fare su Usenet
Ma io ti credo ciecamente; il punto è che per te, appunto, è un
''lavoro'', per altri invece una passione che ti fà comprare e leggere
libri, con tutto il piacere di andare poi a consultarli (nel tuo gergo,
perdere tempo) quando devi sostenere una discussione
Veramente uno farebbe questo partecipando a una discussione su usenet? Il
regno dei troll? Magari si, ma saranno mosche bianche
A.Ball
2009-10-02 19:30:40 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Veramente uno farebbe questo partecipando a una discussione su usenet? Il
regno dei troll? Magari si, ma saranno mosche bianche
Beh, ma questo è un ng di storia militare, i documenti sono fondamentali; tu
vedi troll, quì dentro?
Fino a qualche tempo fà c'erano discussioni infuocate, disaccordi su molti
punti, tutti a suon di riferimenti o interpretazioni personali degli stessi,
citazione di testi, bei lunghi pensieri da leggere e soppesare; magari vi
partecipavano in pochi (quì c'è gente iperpreparata che possiede libri
incredibili!!), ma credo fossero parecchi i lurkatori...
Ma a te non dà proprio nessun brivido preparare un post o rispondere a
qualche interlocutore?
E' solo roba da pochi minuti?
Mi sembra quasi che tu abbia un approccio ''tuttologico'' all'argomento,
come un diversivo.
Intendiamoci, ben venga per te, ma almeno non considerare noi ''librai''
come delle mosche bianche... :D
--
A. Ball - Punico aviatore
Claudio Bianchini
2009-10-03 22:29:47 UTC
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Post by A.Ball
Post by Claudio Bianchini
Veramente uno farebbe questo partecipando a una discussione su usenet? Il
regno dei troll? Magari si, ma saranno mosche bianche
Beh, ma questo è un ng di storia militare, i documenti sono fondamentali;
tu vedi troll, quì dentro?
Perchè è moderato, ma Usenet è di per se fondalmente anarchica
Post by A.Ball
Fino a qualche tempo fà c'erano discussioni infuocate, disaccordi su molti
punti, tutti a suon di riferimenti o interpretazioni personali degli
stessi, citazione di testi, bei lunghi pensieri da leggere e soppesare;
magari vi partecipavano in pochi (quì c'è gente iperpreparata che possiede
libri incredibili!!), ma credo fossero parecchi i lurkatori...
IMHO questo deve essere un luogo dove esporre tesi e non fare citazioni per
mostrare di essere uno superpreparato, per quello ormai c'è wikipedia, se
vado a leggere la bibliografia che trovo sul FIAT CR.42

http://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_C.R.42#Bibliografia

mi riesce difficile capire come sul sito dell'ennegì possa trovare una
biografia più ampia di quella su un solo sistema di arma. Un'avvertenza,
andando ad aprire alcune pagine il sito ICSM mi fa una specie di effetto
mitraglia, come se il mio browser cercasse di aprire pagine multiple.
Cmq il giorno in cui si troverà il modo di conferire microsomme sulla rete
anche ICSM potrebbe diventare un piccolo business, uno si scarica il libro
dal sito e lo paga *AL SITO* 70 eurocent, se è senza diritti. Io ogni
mattina mi prendo un caffè per quella somma, perchè ho le monetine che me lo
consentono, ma non posso fare la stessa cosa sulla rete, o almeno non
ancora.
A quel punto questa diatriba su quello che ha scritto questo o quest'altro
che ha scritto quello finirà, parleremo di cose tipo "fu la battaglia di
Teutoburgo a bloccare l'Impero sul continente o l'isoterma di 0°?" oppure
"fu il processo Bessemer che permise agli europei di sottomettere le potenze
asiatiche?". Si parlerà di tesi, teorie, non di rimandi sul calibro delle
dreadnoughts
A.Ball
2009-10-10 19:35:10 UTC
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Post by Claudio Bianchini
IMHO questo deve essere un luogo dove esporre tesi e non fare citazioni
per mostrare di essere uno superpreparato,
Sei ''fantastico'', davvero!
Già, uno espone una tesi ma non può documentarla, l'anarchia storiografica
come una ventata di aria nuova...
Il Bar Historia Militaris.
Ecco da dove arrivano 300.000 soldati indiani a sconfiggere Alessandro...
:))
A te proprio l'accademico, il superpreparato, il documentato sono tipologie
che non digerisci, eh, sempre lì a documentare quello che scrivono...
Post by Claudio Bianchini
vado a leggere la bibliografia che trovo sul FIAT CR.42
Per la storia antica le cose sono molto differenti, wiki non è sufficiente.
Post by Claudio Bianchini
A quel punto questa diatriba su quello che ha scritto questo o quest'altro
che ha scritto quello finirà, parleremo di cose tipo "fu la battaglia di
Teutoburgo a bloccare l'Impero sul continente o l'isoterma di 0°?" oppure
"fu il processo Bessemer che permise agli europei di sottomettere le
potenze asiatiche?". Si parlerà di tesi, teorie, non di rimandi sul
calibro delle dreadnoughts
Tu stai ripetendo fino alla noia quello a cui vorresti si riducesse la
discussione militare in questo ng, se non in assoluto; auguri! :)
--
A. Ball - Punico aviatore
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