Discussione:
Guerra russo-giapponese del 1945
(troppo vecchio per rispondere)
Piero F.
2004-05-04 21:48:43 UTC
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Chi ha seguito il thread "Le prime atomiche" in ICSmod, avrà notato come
ad un certo punto la discussione si sia divisa in più tronconi, di cui
uno, riguardante l'entità degli scontri tra russi e giapponesi in
Manciuria, ha causato qualche... ehm... problema di interpretazione :-)
Preferisco continuare qui la discussione su questo particolare tema,
perché il casus belli (è proprio il caso di dirlo!) riguarda direttamente
la storia militare.

Dunque, stavo spiegando a un utente che l'8 agosto l'URSS si precipitò ad
attaccare il Giappone (azione concordata con gli Alleati fin da Yalta) per
timore che l'impero del sol levante si arrendesse agli americani prima che
i russi fossero pronti ad intervenire. A dire il vero c'era stata una
fretta sospetta nell'attacco, in quanto le divisioni russe non erano
ancora complete, e lo sarebbero state forse tra una o due settimane. E
concludevo dicendo "e per fortuna che incontrarono scarsa resistenza".
Sergio mi contesta l'insinuazione di bieco opportunismo da parte
sovietica, pur ammettendo che le truppe effettivamente non erano a ranghi
completi. Concorda pure sul fatto che negli ultimi giorni i preparativi si
erano fatti frenetici, in quanto circostanza rilevata da David Glantz in
"When titans clashed". Però mi ricorda che la data dell'8 agosto era stata
fatta qualche settimana prima a Potsdam dal generale Antonov, e fu
rispettata puntualmente.
Non ho nulla da obiettare. Oltre alla circostanza citata da Sergio (credo
ripresa da Alexander Werth, "Russia at war 1941-1945") ho anch'io menzione
nei miei libri di una conferma data da Stalin a Truman per quella data.
Dati i rapporti già tesi che c'erano a Potsdam, c'è chi ipotizza che
Truman scalpitasse per usare le bombe atomiche per indurre il Giappone ad
arrendersi *prima* che l'URSS intervenisse. E che naturalmente Stalin
premesse per intervenire entro una data vicinissima, anche a livello di
preparazione non ottimale, proprio per scongiurare una prematura resa
giapponese.
Fin qui restiamo nel campo delle ipotesi maliziose: quello che dice la
Storia è che Stalin promise a Yalta di entrare in guerra contro il
Giappone dopo almeno due o tre mesi dalla resa della Germania. Se avesse
detto testualmente *entro* tre mesi non è chiaro: fatto sta che l'8 agosto
scadevano esattamente i tre mesi.

Il vero pomo della discordia è invece l'intensità della resistenza
giapponese all'invasione russa di Manciuria e Corea. Io l'ho definita
SCARSA. Sergio mi oppone Glantz, che scrive: «"Although Japan would
undoubtedly have surrendered without Soviet intervention, the Red Army's
remarkable performance *against serious resistance* made a significant
contribution to the Pacific war".
Intendiamoci, io non ho nulla da eccepire sul giudizio generale di Glantz.
In ICSmod ho appena scritto che, a parere della maggioranza degli storici,
l'ingresso dell'URSS nel conflitto fu addirittura più incisivo delle bombe
atomiche, sulla decisione dell'imperatore di arrendersi. Ma, quanto alla
"seria resistenza", mi sembra sia un termine che si presti ad equivoci
quanto e forse più di "scarsa resistenza".
Che vuol dire SERIA? Che vuol dire SCARSA? Probabilmente vogliono dire la
stessa cosa, vista da due punti diversi. Come la fatidica bottiglia mezza
piena o mezza vuota :-) Ci sono allenatori di calcio che dopo aver vinto
5-0 vanno ai microfoni della TV a dire che "è stata durissima". In un
certo senso è vero. I giocatori hanno corso, pressato, contrato gli
avversari con lo stesso impegno e la stessa fatica che se avessero vinto
1-0. Ma sono gli avversari (forse) a non aver avuto l'impegno
necessario...

Stante l'ambiguità di questi termini, mi propongo di stabilire
*oggettivamente* la qualità della resistenza giapponese in Manciuria.
Citerò qualche passo da "Storia della guerra del Pacifico" di Marcel
Giuglaris, un francese che ha vissuto in Giappone dall'immediato
dopoguerra, e che ha raccolto, negli anni '50, tutti i documenti
disponibili in campo storico e memorialistico al fine di offrire il punto
di vista degli sconfitti al pubblico europeo. Non si tratta dunque di
revisionismo di recente matrice neoimperialista, come Sergio pare temere.
L'opera è datata in tempi non sospetti, e si basa su testimonianze di
prima mano e di fresca memoria.
Per il capitolo manciuriano, Giuglaris attinge, per esempio, a Saburo
Hayashi, "Taiheiyo senso rikusen gaishi", 1951 (dovrebbe significare
"storia dell'esercito giapponese nella guerra del Pacifico", ma lascerei
la traduzione al nostro nippologo dr.Piergiorgio;-) ) e a Takushiro
Hattori, "Daitoa senshoshi" (storia della guerra della Grande Asia) vol.
8, 1956.
Vado a incominciare :-)
============
Per difendere le isole del sud contro la ripresa americana, lo Stato
Maggiore era stato costretto ad assorbire divisioni dalla Manciuria. Dal
febbraio 1944 al febbraio 1945, ben undici divisioni erano state
trasferite al sud. Per far fronte a un nuovo pericolo [lo scioglimento del
patto di neutralità annunciato dai sovietici in aprile 1945, NdR], il
Centro di Stato Maggiore chiese di creare in loco otto nuove divisioni e
quattro divisioni miste. Due dovevano essere trasferite in Giappone, due
altre in Corea, ma otto sarebbero rimaste in Manciuria. Qualche tempo
dopo, un terzo delle munizioni e delle provviste che si trovavano in
Manciuria era stato trasferito in Giappone.
Il 9 agosto, all'alba, suonò l'allarme a Hsinking, capitale del Manciukwo.
Tre aerei sorvolarono la città. Si pensò dapprima che si trattasse di B
29, ma poi si poterono distinguere le stelle rosse. Nello stesso momento,
alla frontiera, i carri armati di Stalin entravano in Manciuria.
I primi rapporti annunciarono che, a nord-est, le truppe della zona
Zaibalkal, comandate dal maresciallo Malinowsky, avevano attaccato nella
direzione di Hsinking-Mukden; che l'armata del maresciallo Melekov
attaccava in direzione di Charbin e di Chizin; che il maresciallo
Vassilevsky, comandante in capo delle truppe dell'Estremo Oriente,
dirigeva lui stesso le truppe della 2a zona che marciavano su Tsitsikar.
Di fronte a loro, il generale Yamada, comandante in capo delle truppe
giapponesi, aveva 780.000 uomini e 24 divisioni, ma queste divisioni erano
lontane dal valore delle antiche divisioni dell'armata di Kwantung.
250.000 uomini erano ex combattenti richiamati; 150.000 erano ausiliari.
Gli equipaggiamenti erano un terzo o la metà di quelli che erano stati al
periodo d'oro dell'esercito della Manciuria. Non c'erano quasi più cannoni
della D.C.A.

Dal 12 agosto, il generale Yamada fece evacuare da Hsinking il Centro di
Stato Maggiore. La sede centrale di Mantetsu, il grande trust della
Manciuria, lasciava Hsin-king per andarsi a rifugiare in Corea. Qualche
unità tentò un contrattacco sul posto, ma il fronte era sfondato. I civili
giapponesi erano abbandonati dalle truppe che indietreggiavano. Nei
villaggi di emigranti istallati vicino alla frontiera, tutti gli uomini
erano stati mobilitati e non restavano che donne e bambini. Le truppe
russe vi entrarono e dietro a loro vennero i predatori manducchi e
mongoli.
Sulle strade si videro scene di esodo di un paese immenso. I rifugiati
morirono di fame e di sete o sotto i colpi dei briganti. Si pensa che
delle 105.000 persone che tentarono di fuggire, ne morirono 85.000.
L'avanzata sovietica era così rapida che i carri armati russi restarono
senza benzina. Davanti a loro non c'era più praticamente nessun ostacolo.
Quello che restava delle truppe giapponesi cercava di andare a prendere
posizione sull'Yalu.
Arrivò il 15 agosto. Il 19 agosto venne firmato un armistizio locale tra
la Russia e i comandanti giapponesi della zona, ma, nonostante questo, i
combattimenti continuarono fino alla fine di settembre.
Dopo qualche giorno di combattimento, i russi catturarono 925 aerei, 369
carri d'assalto, 2.300 camion, 1.236 cannoni, 17.497 cavalli, e 310.000
fucili. Fecero 594.000 prigionieri, tra cui 148 generali. I militari
giapponesi morti erano inoltre 80.000 e 200.000 i feriti.
Era la disfatta.
Il 22 agosto, nel pomeriggio, le truppe sovietiche arrivarono nei dintorni
di Dairen. I russi erano in jeep, davanti alle quali erano fissate le
mitragliatrici. Cominciarono le scene di furti, di violenza, di
brigantaggio. I cinesi, dichiaratisi comunisti, presero a depredare le
case dei giapponesi. I partigiani del generale Semionov razziarono la
città. I primi soldati russi erano ergastolani della Siberia con le
braccia tatuate.
I giapponesi cercarono di costituire una guardia di sicurezza, per
proteggere per lo meno uno dei quartieri della città. Non passava un solo
giorno senza che attaccassero.
Il governo sovietico ritirò allora le sue prime truppe, fucilò qualche
cinese, il generale Semionov e i suoi partigiani. Tornò l'ordine.
Nel frattempo, al sud, 200.000 russi valicarono lo Yalu e occuparono la
Corea fino al 48° parallelo.
Mentre invadevano la Manciuria, i russi entrarono anche nella zona sud di
Sakhalin. La frontiera era difesa soltanto da guardie di polizia
giapponese, essendo le truppe ripiegate verso sud, per poter opporsi a un
eventuale sbarco americano. I russi avanzavano molto in fretta.
===============

Bisogna dire che nei libri di storia che si occupano in generale della II
GM, nessuno pare occuparsi di quel fronte così remoto e secondario. I
russi attaccarono l'8 agosto, dilagarono in tutte le direzioni, e
ottennero la loro parte di bottino, secondo gli accordi. Punto e basta.
Ora, se qualcuno conosce i particolari di quella campagna, e gli
risultassero ben diversi, è pregato di descriverli. Finora, a me la
resistenza giapponese continua a sembrare SCARSA. Perché Glantz scrive che
invece era "seria"? Non si tratta di *smentire* uno storico del calibro di
Glantz, si tratta di capire cosa intende dire con quell'aggettivo. Sergio
cita ancora questa sua frase: «The Manchurian Campaign was by no means a
complete walk-over - 12,031 Soviet troops died and 24,425 were wounded in
11 days».
*Non fu una totale passeggiata*. E' la negazione di qualcosa. Di
un'affermazione che suonerebbe più o meno così: i russi fecero una facile
passeggiata in Manciuria. Perché Glantz si preoccupa di negarlo?
Certamente i russi non furono accolti con fiori e tazze di sakè, come
avevo detto anche nella precedente discussione. Ma si trattava di uno
scontro tra due armate poderose, che sulla carta avrebbe dovuto dare ben
altri risultati in termini di perdite, dall'una come dall'altra parte.
I russi ebbero 8.291 morti e 22.400 feriti, secondo Giuglaris. Per Glantz,
come visto più sopra, i morti furono 12.031 e i feriti 24.425. Anche se
c'è una differenza del 50% in più riguardo i morti, furono perdite
lievissime, in termini relativi (numero di combattenti e vastità del
fronte). Ebbero più caduti gli americani nei pochi kmq. di Okinawa, più o
meno nello stesso lasso di tempo, e con un numero di combattenti che
arrivava sì e no al 10% di quelli presenti in Manciuria.
Le cifre concordano invece sui caduti giapponesi, e cioè 80.000 morti e
200.000 feriti. Una proporzione dieci a uno a favore dei russi, il che non
depone certo a favore di un'impresa durissima...

Eppure Glantz insiste con frasi come «The advance was by no means
bloodless for the Red Army». *Non fu affatto senza spargimento di sangue*.
Ancora la negazione di qualcosa. Addirittura la negazione di una
negazione.
L'unica spiegazione che posso dare, senza pretesa di verità rivelata, è
che Glantz si riferisca a tutti quei commentatori che nei decenni si erano
limitati ad accennare distrattamente, come dicevo più sopra, che sì, anche
l'URSS aveva partecipato, ma ormai il suo intervento non contava più
nulla. Ho già detto cosa penso dell'importanza dell'entrata in guerra dei
sovietici, ai suoi effetti del morale dei giapponesi (non per nulla la
volevano scongiurare offrendo di propria sponte tutto ciò che i russi
avrebbero poi ottenuto con la vittoria), ma questi effetti si fecero
appunto sentire da subito, con precipitose fughe davanti all'avanzata
russa.
Credo che Glantz abbia scritto il suo libro (col povero Jonathan House,
che nessuno cita mai ;-) ) a tanti anni di distanza, e dopo forse troppi
libri sulla II GM, perché gli archivi sovietici erano diventati finalmente
disponibili. La novità di un ALTRO libro sulla guerra, arrivato buon
ultimo, era rappresentata dalla possibilità di verificare direttamente
dagli archivi, e non attraverso il filtro ideologico degli storici
sovietici, la realtà degli avvenimenti bellici vissuti dall'URSS. Da qui
il suo insistere sulla (molto relativa) difficoltà di una campagna come
quella di Manciuria, valutata quasi zero dagli storici che l'avevano
preceduto. Ripeto, a me è sembrata una campagna facile e poco cruenta, in
confronto a ciò che accadde altrove. Che non fu "senza spargimento di
sangue" lo credo anch'io: in guerra ci si spara roba che fa male, mica
torte in faccia. Che non fu "una totale passeggiata", idem come sopra. Non
lo fu nemmeno quella dell'esercito fascista in Albania.
Ma che tutto ciò possa configurare una "seria" resistenza giapponese ho
ancora i miei dubbi. A parer mio, con una resistenza degna di questo nome,
dopo 11 giorni i russi dovevano essere ancora più o meno nelle posizioni
di partenza.
O così sarebbe stata "accanita" ? ;-))

--
Piero F.
bacciojeppo
2004-05-05 07:18:26 UTC
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"Piero F."

Cut
Post by Piero F.
O così sarebbe stata "accanita" ? ;-))
--
Piero F.
Bel mesaggio ^_^ , io avrei l'interpretazione della sconfitta dell'armata
del kwantong...:

Semplicemente i giapponesi non avevano piu' aviazione ne carri armati ed i
russi ci sono passati sopra

Sul fronte orientale la stessa cosa successe per bagration 1944 ( la
distruzione del gruppo armate centro) ,

solo che i tedeschi avevano le divisioni corazzate ancora efficienti , per
difendersi,

anche se le dovevano prendere da altri fronti ,dove provocarono altri
crolli ...

Baccio
Simone Pelizza
2004-05-16 14:09:20 UTC
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Post by bacciojeppo
Sul fronte orientale la stessa cosa successe per bagration 1944 ( la
distruzione del gruppo armate centro) ,
solo che i tedeschi avevano le divisioni corazzate ancora efficienti , per
difendersi,
anche se le dovevano prendere da altri fronti ,dove provocarono altri
crolli ...
Baccio
Certo.
Se non sbaglio, però, "Bagration" fu comunque un disastro per i tedeschi. Il
"Gruppo Armate Centro" venne quasi completamente annientato, con decine di
migliaia di mori e/o prigionieri; i sovietici arrivarono, nell'arco di poche
settimane, fino alla Vistola, cancellando la presenza nemica sul proprio
territorio nazionale (eccezion fatta per la testa di ponte in Curlandia).

Simone Pelizza
***@libero.it
sergio
2004-05-17 10:45:06 UTC
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Post by Simone Pelizza
Post by bacciojeppo
Sul fronte orientale la stessa cosa successe per bagration 1944 ( la
distruzione del gruppo armate centro) ,
solo che i tedeschi avevano le divisioni corazzate ancora efficienti , per
difendersi,
anche se le dovevano prendere da altri fronti ,dove provocarono altri
crolli ...
Baccio
Certo.
Se non sbaglio, però, "Bagration" fu comunque un disastro per i tedeschi. Il
"Gruppo Armate Centro" venne quasi completamente annientato, con decine di
migliaia di mori e/o prigionieri; i sovietici arrivarono, nell'arco di poche
settimane, fino alla Vistola, cancellando la presenza nemica sul proprio
territorio nazionale (eccezion fatta per la testa di ponte in Curlandia).
In quel periodo, l'estate del 1944, i tedeschi ebbero a che fare con un
altro disastro ad opera dell'Armata Rossa, che chissa' perche' non viene
spesso ricordato come avviene invece con l'Op. Bagration.

Mi riferisco alla operazione Iassi-Kishinev del luglio-agosto 1944 che diede
una forte mazzata in testa al Gruppo Armate Sud e ai loro alleati rumeni,
tant'e' che la conseguenza finale fu, oltre ad un totale di 400mila
prigionieri tra tedeschi e rumeni, la Romania si sfilo' dall'alleanza con i
nazisti e volse le armi contro di loro . (E nessuno per questo mi pare che
blateri di morte della Patria da quelle parti, come invece avviene da queste
parti... <g> )
Inoltre grazie a questa operazione i tedeschi persero anche il controllo dei
pozzi petroliferi di Ploesti e la Turchia "capi'" definitivamente da che
parte tirava il vento...

saluti
Sergio


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
s***@libero.it
2004-05-18 09:25:29 UTC
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Post by sergio
Mi riferisco alla operazione Iassi-Kishinev del luglio-agosto 1944 che diede
una forte mazzata in testa al Gruppo Armate Sud e ai loro alleati rumeni,
tant'e' che la conseguenza finale fu, oltre ad un totale di 400mila
prigionieri tra tedeschi e rumeni, la Romania si sfilo' dall'alleanza con i
nazisti e volse le armi contro di loro .
Interessante. Puoi fornire maggiore dettagli su questa operazione
(forze e comandanti contrapposti, principali eventi, tattica e
strategia di difensori ed attaccanti ecc.) ?

Comunque, è la conferma che la situazione generale della Germania
nell'estate 1944 era catastrofica: crollo del fronte russo in tutti
settori; crollo del fronte normanno; ritirata generale verso Nord in
Italia; bombardamenti continui e lento disgregarsi dell'apparato
politico-militare all'interno (complotto del 21 luglio e successive
rappresaglie hitleriane).
Resta incredibile, allo stesso tempo, il modo con cui le forze armate
tedesche riuscirono invece a resistere sino alla primavera successiva.
Naturalmente, era una resistenza senza vie d'uscita.

Saluti

Simone Pelizza
***@libero.it
Michele Armellini
2004-05-18 16:32:58 UTC
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Post by s***@libero.it
Post by sergio
Mi riferisco alla operazione Iassi-Kishinev del luglio-agosto 1944 che diede
una forte mazzata in testa al Gruppo Armate Sud e ai loro alleati rumeni,
tant'e' che la conseguenza finale fu, oltre ad un totale di 400mila
prigionieri tra tedeschi e rumeni, la Romania si sfilo' dall'alleanza con i
nazisti e volse le armi contro di loro .
Interessante. Puoi fornire maggiore dettagli su questa operazione
(forze e comandanti contrapposti, principali eventi, tattica e
strategia di difensori ed attaccanti ecc.) ?
Un'avvertenza: se cerchi le località su una carta moderna, dovrai cercare
Iasi e Chisinau (entrambe le S con una cediglia sotto, S, per indicare che
si pronuncia "sh"). Kishinev, in particolare, si usava solo sotto il dominio
sovietico.
bacciojeppo
2004-05-18 19:01:21 UTC
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OPERAZIONE IASSY - KISHINEV

liberamente tratto da

When titans clashes da 216 a pag 221

L'operazione inizia il 22 agosto e durera' fino al 29 agosto .

Da parte Russa lo scopo e' la distruzione del gruppo di armate dell'ucraina
meridionale ..

Il gruppo di armate dell' Ucraina Meridionale e 'il risultato della
divisione del Gruppo di armate Sud di Von manstein nella primavera del 44
dove i russi riuscirono
a spezzare al linea del fronte sud ..
Con l'avvento di Guderian come capo di stato maggiore a ll' OKW Il gruppo
di armate dell UM perde
nel luglio del '44 5 panzer division e 6 divisioni tedesche di fanteria
che vengono mandate a riparare la falla
del gruppo armate centro -.
Il fronte tedesco al comando del Generale ( poi maresciallo) SCHOERNER
diviso in due grossi gruppi
tedesco-rumeni ( WOHLER e DUMITRESCU ) le solo forze corazzate rimaste
sono la 13
panzer e la 10 panzer grenediers e la poco addestrata panzer divisione
rumena "grande romania " .. i tedeschi hano una logistica scarsa , si
devono destreggiarsi tra gli
ungheresi che guardano con sopetto gli slovacchi ed i rumeni , l' OKW con
Guderian al comando cercda di prende piu' truppe possibili ..
Per ragioni politiche non e' possibile abbandonare kishiniv e jassy e
creare un fronte piu' razionale lasciando il DNESTER ..
Come gia' a Stalingrado il tallone di achille sono le truppe rumene di cui i
tedeschi si fidavano pochissimo ma il collasso delle truppe rumene fu
rapissimo..
Il Gruppo di armate dell U M aveva circa 500,000 tedeschi con 170 carri e
cannoni d' assalto e c'erano 405,000 rumeni con carri di dubbia utillita'
erano
opposti al 2 fronte ucraino di MALINOVSK e al 3 fronte ucraino di TOLBUKIN
,
i tedeschi sottosttimano i due fronte che in realta' hanno 1,314,200 uomini
con 1,874 carri e cannoni d'assalto
Anche se la maggior parte del fanterie e' stata ottenuta grazie
all'arruolamento di ogni uomo disponibile( e donna)
Ad esempio la 5 armata shock cresce da 3800 a 7000 uomini in questa maniera
e i nuovi soldati hanno valore relativo
in quanto efficienza bellica .Quello che non hanno piu' in soldati i russi
cercano di ovviarlo usando l'artiglieria e d i carri ...

I russi pianificano l'assalto che come obbiettivo bucarest e ploenesti

Come in bielorussia viene pianificato l'attacco come due principale vie di
penetrazione con attacchi secondari per fissare le riserve ..
Il secondo fronte ucraino ha come obbiettivo di sfondare la zona a nord di
jassy , poi il 18 corpo corazzato dovra' catturare un attraversamento
sul fiume prut , nelle retrovie della ricostituita 6 armata tedesca .
dopo aver partecipatom allo sfondament o la 6 armata corazzata di Kravchenko
e il gruppo di cavalleria meccanizzata di di GORSHOKOVhanno l'ordine di
arrivare oltre fiume Siret ed occupare il passo di FOCSANI per facilitare un
colpo di mano su Bucarest .

Il terzo fronte ucraino deve lanciare un uguale attacco nel sud dalla testa
di ponte sul Dnester in TIRASAPOL BENDERY area , daqui la 4th armata delle
guardie di Zhdanaov e il 7 corpo meccanizzato di KATKOV devono sfondare
finoa riunirsi alle spalle della 6 armata con il 18 corpo corazzato,
circondando le truppe a difesa di kishinev ..

Fatto questo , la 6armata corazzata russa e il 4 corpo meccanizzato delle
guardie devono sfondare fino a Bucarest e
Ploenesti ..

I due fronti nelle due zone di penetrazione utilizzano 9 divisioni di
fanteria e molta artiglieria e corazzati tra cui i primi carri Joseph Stalin
...

Nella zona del sud i tedeschi riesconoa reggere 2 giorni all'attacco dei
russi , la zona di Bendery era troppo stretta per la base di partenza percui
l'attacco venne ritardato .
A nord invece l'attacco riesce molto meglio perche' le truppe rumene non
riescono a reggere...
il 23 agosto un colpo di stato rumeno porta due giorni dopo alla
dichiarazione di guerra dei rumeni alla germania .
il 24 agosto la 3 armata rumene e' circondata ad est con le spalle al amr
nero si arrende poche settimane dopo l'armata combattera' dalla parte dei
Russi contro l'ungheria .

La 10 Panzer grenediers riesce a tenere aperto una via di fuga nella
vicinanza di jassy per la fuga di truppe rumene e tedesche , cio' non salva
la 6 armata tedesca dalla sua seconda distruzione . solo poche truppe dei
4 corpi armata riescono a scappare.
I tedeschie d i Rumeni perdono 400,000 al costo di 67000 tra morti e feriti
russi ..

Il 1 settembre l'armarta dell' Ucraina meridionale vera' rinominata gruppo
di armate sud con la forza di solo 200,000 uomin e 2,000 alleati ...



Baccio
Michele Armellini
2004-05-19 08:13:55 UTC
Permalink
Post by bacciojeppo
OPERAZIONE IASSY - KISHINEV
liberamente tratto da
When titans clashes da 216 a pag 221
La mia fonte primaria è Mark Axworthy (Third Axis, Fourth Ally, e The
Romanian Army of World War 2)
Post by bacciojeppo
L'operazione inizia il 22 agosto e durera' fino al 29 agosto .
Da parte Russa lo scopo e' la distruzione del gruppo di armate dell'ucraina
meridionale ..
Il gruppo di armate dell' Ucraina Meridionale e 'il risultato della
divisione del Gruppo di armate Sud di Von manstein nella primavera del 44
dove i russi riuscirono
a spezzare al linea del fronte sud ..
Con l'avvento di Guderian come capo di stato maggiore a ll' OKW Il
gruppo
Post by bacciojeppo
di armate dell UM perde
nel luglio del '44 5 panzer division e 6 divisioni tedesche di fanteria
che vengono mandate a riparare la falla
del gruppo armate centro -.
Il fronte tedesco al comando del Generale ( poi maresciallo) SCHOERNER
diviso in due grossi gruppi
tedesco-rumeni ( WOHLER e DUMITRESCU )
Il gruppo d'armate Dumitrescu, a sud (dal mare a mezza via tra Tiraspol e
Iasi), contava: la 3° Armata (R) con il II Corpo (9° Div. fant., Distacc.
fanteria di marina), il III Corpo (2° e 15° Div. fant. + 1 brigata) e le
div. (T) 21° fant., 4° mont.; la 6° Armata (T) che includeva anche la 14°
Div. fant. (R); e in riserva la 1° Div. cav. (R).
Il gruppo d'armate Wohler, a nord (da sud di Iasi ai Carpazi) aveva l'8°
Armata (T) (che includeva anche l'11° Div. fant. (R) e il IV Corpo (R) con
la 7° e 3° Div. fant., la 5° Div. cav. e il 102° raggruppam. mont.); la sua
4° Armata (R) comprendeva il VI Corpo (R) con la 5° Div. fant. e il 101°
raggruppam. mont., un corpo (T) (che includeva anche la 1° e 13° Div. fant.
(R)), il V Corpo (R) con la 4° Div. fant. e Div. Guardie, il I Corpo (R) (6°
e 20° Div. fant.) e il VII Corpo (R) (con due raggruppam. da mont., 103° e
104°). In riserva: 1° Div. Cor. "Rumania Mare", 8° Div. fant., 18° Div.
mont. e 13° Div. Panzer (T).
(T=tedesco, R=rumeno).

le solo forze corazzate rimaste
Post by bacciojeppo
sono la 13
panzer e la 10 panzer grenediers e la poco addestrata panzer divisione
rumena "grande romania " .. i tedeschi hano una logistica scarsa , si
devono destreggiarsi tra gli
ungheresi che guardano con sopetto gli slovacchi ed i rumeni , l' OKW con
Guderian al comando cercda di prende piu' truppe possibili ..
Per ragioni politiche non e' possibile abbandonare kishiniv e jassy e
creare un fronte piu' razionale lasciando il DNESTER ..
Così sembra che fosse Antonescu che voleva tenere quella linea. In realtà
anche Hitler era d'accordo secondo la sua linea "nessuna ritirata".
Post by bacciojeppo
Come gia' a Stalingrado il tallone di achille sono le truppe rumene di cui i
tedeschi si fidavano pochissimo ma il collasso delle truppe rumene fu
rapissimo..
I rumeni non la pensano così.
Post by bacciojeppo
Il Gruppo di armate dell U M aveva circa 500,000 tedeschi con 170 carri e
cannoni d' assalto e c'erano 405,000 rumeni con carri di dubbia utillita'
erano
opposti al 2 fronte ucraino di MALINOVSK
Malinovskij.

e al 3 fronte ucraino di TOLBUKIN
Post by bacciojeppo
,
i tedeschi sottosttimano i due fronte che in realta' hanno 1,314,200 uomini
con 1,874 carri e cannoni d'assalto
Anche se la maggior parte del fanterie e' stata ottenuta grazie
all'arruolamento di ogni uomo disponibile( e donna)
Ad esempio la 5 armata shock cresce da 3800 a 7000 uomini in questa maniera
e i nuovi soldati hanno valore relativo
in quanto efficienza bellica .Quello che non hanno piu' in soldati i russi
cercano di ovviarlo usando l'artiglieria e d i carri ...
I russi pianificano l'assalto che come obbiettivo bucarest e ploenesti
secondo Axworthy, l'obiettivo era raggiungere la linea Carpazi-Danubio. Cioè
la linea su cui l'Asse avrebbe potuto ritirarsi, visto che Antonescu aveva
già da più di un anno fatto fortificare il punto debole di quella linea, le
porte di Focsani.
Post by bacciojeppo
Come in bielorussia viene pianificato l'attacco come due principale vie di
penetrazione con attacchi secondari per fissare le riserve ..
Il secondo fronte ucraino ha come obbiettivo di sfondare la zona a nord di
jassy , poi il 18 corpo corazzato dovra' catturare un attraversamento
sul fiume prut , nelle retrovie della ricostituita 6 armata tedesca .
dopo aver partecipatom allo sfondament o la 6 armata corazzata di Kravchenko
e il gruppo di cavalleria meccanizzata di di GORSHOKOVhanno l'ordine di
arrivare oltre fiume Siret ed occupare il passo di FOCSANI per facilitare un
colpo di mano su Bucarest .
Il terzo fronte ucraino deve lanciare un uguale attacco nel sud dalla testa
di ponte sul Dnester in TIRASAPOL BENDERY area , daqui la 4th armata delle
guardie di Zhdanaov e il 7 corpo meccanizzato di KATKOV devono sfondare
finoa riunirsi alle spalle della 6 armata con il 18 corpo corazzato,
circondando le truppe a difesa di kishinev ..
Fatto questo , la 6armata corazzata russa e il 4 corpo meccanizzato delle
guardie devono sfondare fino a Bucarest e
Ploenesti ..
I due fronti nelle due zone di penetrazione utilizzano 9 divisioni di
fanteria e molta artiglieria e corazzati tra cui i primi carri Joseph Stalin
...
Nella zona del sud i tedeschi riesconoa reggere 2 giorni all'attacco dei
russi , la zona di Bendery era troppo stretta per la base di partenza percui
l'attacco venne ritardato .
La zona sud è quella prevalentemente difesa dai Rumeni, ma il primo
sfondamento avviene effettivamente tra le due divisioni tedesche in zona, la
21° e 4°.
Post by bacciojeppo
A nord invece l'attacco riesce molto meglio perche' le truppe rumene non
riescono a reggere...
il 23 agosto un colpo di stato rumeno porta due giorni dopo alla
dichiarazione di guerra dei rumeni alla germania .
Dopo operazioni offensive tedesche contro i rumeni.
Post by bacciojeppo
il 24 agosto la 3 armata rumene e' circondata ad est con le spalle al amr
nero si arrende poche settimane dopo l'armata combattera' dalla parte dei
Russi contro l'ungheria .
La 3° Armata continuò a combattere duramente (secondo i rapporti sovietici)
per cercare di rompere un'accerchiamento che venne effettuato da forze
corazzate a nord ed uno sbarco di fanteria di marina alle sue spalle. Passò
dalla parte dei sovietici una volta ricevuti ordini in tal senso dal comando
rumeno.
Post by bacciojeppo
La 10 Panzer grenediers riesce a tenere aperto una via di fuga nella
vicinanza di jassy per la fuga di truppe rumene e tedesche , cio' non salva
la 6 armata tedesca dalla sua seconda distruzione . solo poche truppe dei
4 corpi armata riescono a scappare.
I tedeschie d i Rumeni perdono 400,000 al costo di 67000 tra morti e feriti
russi ..
Il 1 settembre l'armarta dell' Ucraina meridionale vera' rinominata gruppo
di armate sud con la forza di solo 200,000 uomin e 2,000 alleati ...
Baccio
La conclusione dell'operazione è effettivamente l'avanzata fino a Bucarest,
Ploesti e il confine bulgaro. Tali risultati sono ottenuti grazie al
cambiamento di fronte dei rumeni. Infatti le porte di Focsani non vengono
difese, le guarnigioni tedesche in Romania vengono neutralizzate dai Rumeni,
non dai Sovietici, e i tentativi tedesco-ungheresi di rinforzo vengono
bloccati dalle divisioni d'addestramento, unità di frontiera e guarnigioni
rumene.

Michele
bacciojeppo
2004-05-19 11:08:09 UTC
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Post by Michele Armellini
La mia fonte primaria è Mark Axworthy (Third Axis, Fourth Ally, e The
Romanian Army of World War 2)
Michele
Molto interessante
Io ho preso il libro del Glantz ed ho tradotto in maniera inperfetta
pagine dal suo libro che meriterebbe una traduzione in Italiano .
Quanto al giudizio sui romeni e' logico che usando fonti russe e tedesche il
giudizio sia quello ,
il parallelismo con Italia e' calzante ed similare e lo estenderei all'
ungheria tutti e tre i paesi
avevano una stessa organizzazione politica: un re o un reggente per
l'ungheria ed un partito fascista che perse
credibilita' con le sconfitte e che il re / reggente destitui quando la
fine era prossima ..
Solo i tedeschi cercarono il crepuscolo degli deii sapendo che per loro non
ci sarebbe stato perdono ...

Baccio
s***@libero.it
2004-05-19 09:46:22 UTC
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Post by bacciojeppo
OPERAZIONE IASSY - KISHINEV
liberamente tratto da
When titans clashes da 216 a pag 221
Anzitutto, complimenti Baccio. Bella sintesi.
Post by bacciojeppo
Per ragioni politiche non e' possibile abbandonare kishiniv e jassy e
creare un fronte piu' razionale lasciando il DNESTER ..
"Ragioni politiche"...La solita ostinazione di Hitler a non cedere
terreno al nemico ? Oppure un favore ai romeni, per garantirne la
sicurezza e incoraggiarli a continuare la guerra contro l'URSS ?
Post by bacciojeppo
Come gia' a Stalingrado il tallone di achille sono le truppe rumene di cui i
tedeschi si fidavano pochissimo ma il collasso delle truppe rumene fu
rapissimo..
Aldilà dei giudizi tedeschi, non sempre razionali e fondati (noi
italiani ne sappiamo qualcosa), i romeni erano male equipaggiati e mal
comandati. Senza contare che dovevano difendere tratti di fronte
decisamente vasti, contro forze avversarie superiori in armi e mezzi
(e forse pure in spirito combattivo). Alcune pagine di Beevor in
"Stalingrado" e di Gerlach ne "L'armata tradita" descrivono bene le
non facili condizioni dell'esercito balcanico durante il conflitto.
Post by bacciojeppo
il 23 agosto un colpo di stato rumeno porta due giorni dopo alla
dichiarazione di guerra dei rumeni alla germania .
Ricorda qualcosa, nevvero ?
Post by bacciojeppo
I tedeschie d i Rumeni perdono 400,000 al costo di 67000 tra morti e feriti
russi ..
Una autentica catastrofe. Senza contare le probabili perdite in
materiali. Una curiosità: qualcuno sa in totale le perdite tedesche
(alleati inclusi) sull'Ostfront durante l'estate '44, tenendo conto
appunto di "Iassy/Kishinev" e "Bagration" ? Così, di primo acchito,
direi circa 600 000 uomini (se non di più). Una mazzata terrificante,
in contemporanea con l'avanzata alleata in Francia.
Post by bacciojeppo
Baccio
Grazie e ciao.

Simone Pelizza
***@libero.it
bacciojeppo
2004-05-19 11:24:31 UTC
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Post by s***@libero.it
Anzitutto, complimenti Baccio. Bella sintesi
grazie ma e' tirata un po' via
Post by s***@libero.it
Post by bacciojeppo
Per ragioni politiche non e' possibile abbandonare kishiniv e jassy e
creare un fronte piu' razionale lasciando il DNESTER ..
"Ragioni politiche"...La solita ostinazione di Hitler a non cedere
terreno al nemico ? Oppure un favore ai romeni, per garantirne la
sicurezza e incoraggiarli a continuare la guerra contro l'URSS ?
E' Adolf , non ricordo una solo volta in cui abbia accettato una ritirata
di buon grado ,
anche se alcuni generali si poteronmo permettere di farlo altri la pagarono
carissima
Post by s***@libero.it
Post by bacciojeppo
Come gia' a Stalingrado il tallone di achille sono le truppe rumene di cui i
tedeschi si fidavano pochissimo ma il collasso delle truppe rumene fu
rapissimo..
Aldilà dei giudizi tedeschi, non sempre razionali e fondati (noi
italiani ne sappiamo qualcosa), i romeni erano male equipaggiati e mal
comandati. Senza contare che dovevano difendere tratti di fronte
decisamente vasti, contro forze avversarie superiori in armi e mezzi
(e forse pure in spirito combattivo). Alcune pagine di Beevor in
"Stalingrado" e di Gerlach ne "L'armata tradita" descrivono bene le
non facili condizioni dell'esercito balcanico durante il conflitto.
Sto rileggendo Montanari sull' africa settentrionale sono al secondo tomo il
primo l'ho saltato ^_^ ( me lo lascio quando saro' piu 'allegro)
La situazione e' identica contro i carri senza mezzia nticarro non gli fai
niente e poi 1875 carri russia 170 vuol dire 11 :1 , piu' l'artiglieria ecc
teniamo presente che le truppe di elite che pure permiseroa i tedeschi di
reggere in primavera come la grossdeuthchland a Iassy o come
la 1pz SS LAH e il 2 corpo della 9 pz SS e la 10 Pz SS furono spediote in
Francia ma slavarono al prima armata panzer di Hube dall' annientamento ..
Post by s***@libero.it
Post by bacciojeppo
il 23 agosto un colpo di stato rumeno porta due giorni dopo alla
dichiarazione di guerra dei rumeni alla germania .
Ricorda qualcosa, nevvero ?
Tutti gli alleati tedeschi cercarono di salvarsi
Post by s***@libero.it
Post by bacciojeppo
I tedeschie d i Rumeni perdono 400,000 al costo di 67000 tra morti e feriti
russi ..
Una autentica catastrofe. Senza contare le probabili perdite in
materiali. Una curiosità: qualcuno sa in totale le perdite tedesche
(alleati inclusi) sull'Ostfront durante l'estate '44, tenendo conto
appunto di "Iassy/Kishinev" e "Bagration" ? Così, di primo acchito,
direi circa 600 000 uomini (se non di più). Una mazzata terrificante,
in contemporanea con l'avanzata alleata in Francia.
Il fronte orientale perde un 1,000,000di tedeschi ed alleati e sopratutto
il petrolio di Ploenesti
Hitler per quel petrolio ci ha sclerato per tutta la guerra sopratutto
impedendo l'abbandono della
Crimea dove i tedeschie ir umeni ci persero 2 armate quasi al completo
Post by s***@libero.it
Post by bacciojeppo
Baccio
Grazie e ciao.
Simone Pelizza
Ciao

Baccio
sergio
2004-05-19 13:13:07 UTC
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Post by s***@libero.it
Aldilà dei giudizi tedeschi, non sempre razionali e fondati (noi
italiani ne sappiamo qualcosa), i romeni erano male equipaggiati e mal
comandati. Senza contare che dovevano difendere tratti di fronte
decisamente vasti, contro forze avversarie superiori in armi e mezzi
(e forse pure in spirito combattivo).
perche' "forse" ?
Post by s***@libero.it
Post by bacciojeppo
il 23 agosto un colpo di stato rumeno porta due giorni dopo alla
dichiarazione di guerra dei rumeni alla germania .
Ricorda qualcosa, nevvero ?
ma ne in Romania e ne in Finlandia a parte forse i tardi epigoni dei regimi
che furono rovesciati con l'avanzata sovietica , straparlano di "morte della
Patria" <g>

s.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Francesco
2004-05-19 14:57:49 UTC
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Il Wed, 19 May 2004 13:13:07 GMT, ***@front.ru (sergio) ha
scritto:

Ciao Sergio, due domande.
Post by sergio
ma ne in Romania e ne in Finlandia a parte forse i tardi epigoni dei regimi
che furono rovesciati con l'avanzata sovietica
Che regime fu rovesciato in Finlandia? Ryti si dimise e al suo posto
si insediò lo stesso Mannerheim a cui seguì Paasikivi. Per il resto
non mi sembra che le istituzioni finlandesi siano state rovesciate
(comunque non mi pare che la Finlandia si possa definire un regime).
Post by sergio
straparlano di "morte della Patria" <g>
In che senso "morte della Patria"?
Ti riferisci a quello che dice Galli della Loggia?

Ciao, F.
In hostem celerrime volo
sergio
2004-05-19 18:35:35 UTC
Permalink
Post by Francesco
Post by sergio
ma ne in Romania e ne in Finlandia a parte forse i tardi epigoni dei regimi
che furono rovesciati con l'avanzata sovietica
Che regime fu rovesciato in Finlandia? Ryti si dimise e al suo posto
si insediò lo stesso Mannerheim a cui seguì Paasikivi. Per il resto
non mi sembra che le istituzioni finlandesi siano state rovesciate
(comunque non mi pare che la Finlandia si possa definire un regime).
beh, "qualche" cambiamento politico ci fu in Finlandia. Non sara' stato un
regime tipo quello croato di Pavelic ma nemmeno era una democrazia quella
che c'era durante l'alleanza con i nazisti. Visto poi che si è scoperto
recentemente che anche i Finlandesi diedero il loro infame contributo alla
Shoah.
Post by Francesco
Post by sergio
straparlano di "morte della Patria" <g>
In che senso "morte della Patria"?
Ti riferisci a quello che dice Galli della Loggia?
oh yes. E quelli tipo Pisano' che stra-cianciano di Onore e si inventano
frasi di Ike...

ciao
sergio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Francesco
2004-05-20 19:03:38 UTC
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Post by sergio
Post by Francesco
Post by sergio
ma ne in Romania e ne in Finlandia a parte forse i tardi epigoni dei regimi
che furono rovesciati con l'avanzata sovietica
Che regime fu rovesciato in Finlandia? Ryti si dimise e al suo posto
si insediò lo stesso Mannerheim a cui seguì Paasikivi. Per il resto
non mi sembra che le istituzioni finlandesi siano state rovesciate
(comunque non mi pare che la Finlandia si possa definire un regime).
beh, "qualche" cambiamento politico ci fu in Finlandia.
Scusami ma fra "qualche cambiamento politico" e "regime rovesciato"
(come dicevi nel primo intervento) c'è una bella differenza. In Italia
e in Germania ci fu un regime rovesciato. In Finlandia no.
Post by sergio
Non sara' stato un regime tipo quello croato di Pavelic ma nemmeno era
una democrazia quella che c'era durante l'alleanza con i nazisti.
Come no? E che cosa era?

Ciao, F.
In hostem celerrime volo
sergio
2004-05-20 19:12:19 UTC
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Post by Francesco
Post by sergio
Post by Francesco
Post by sergio
ma ne in Romania e ne in Finlandia a parte forse i tardi epigoni dei regimi
che furono rovesciati con l'avanzata sovietica
Che regime fu rovesciato in Finlandia? Ryti si dimise e al suo posto
si insediò lo stesso Mannerheim a cui seguì Paasikivi. Per il resto
non mi sembra che le istituzioni finlandesi siano state rovesciate
(comunque non mi pare che la Finlandia si possa definire un regime).
beh, "qualche" cambiamento politico ci fu in Finlandia.
Scusami ma fra "qualche cambiamento politico" e "regime rovesciato"
(come dicevi nel primo intervento) c'è una bella differenza. In Italia
e in Germania ci fu un regime rovesciato. In Finlandia no.
in Finlandia non c'era un regime tipo quello italiano o tedesco ma certo
non c'era la democrazia. O secondo te tutti i partiti erano legali in quel
periodo?
Come puoi pensare che un regime democratico consegni ebrei a migliaia ai
nazisti sapendo la fine che avrebbero fatto?

ciao
sergio
--
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Francesco
2004-05-21 17:49:44 UTC
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Post by sergio
in Finlandia non c'era un regime tipo quello italiano o tedesco ma certo
non c'era la democrazia.
Non so molto sulla condizione politica della Finlandia dopo la guerra
d'inverno. Cosa accadde alla democrazia finlandese dopo la sconfitta
militare?
Post by sergio
O secondo te tutti i partiti erano legali in quel periodo?
Questa non mi sembra una discriminante fra democrazia e regimi non
democratici. (vedi la germania dell'ovest, innegabilmente democratica
nel dopoguerra)
Post by sergio
Come puoi pensare che un regime democratico consegni ebrei a migliaia ai
nazisti sapendo la fine che avrebbero fatto?
Oddio Sergio, non puoi pensare che stato democratico equivalga a
stato "buono". Azioni criminali commesse dalle democrazie non mancano
di certo.

Ciao, F.
In hostem celerrime volo
sergio
2004-05-21 18:22:03 UTC
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Post by Francesco
Post by sergio
in Finlandia non c'era un regime tipo quello italiano o tedesco ma certo
non c'era la democrazia.
Non so molto sulla condizione politica della Finlandia dopo la guerra
d'inverno. Cosa accadde alla democrazia finlandese dopo la sconfitta
militare?
dopo la sconfitta, rinacque?
direi di si visto che anche i partiti di sinistra poterono tornare a
competere.
Post by Francesco
Post by sergio
Come puoi pensare che un regime democratico consegni ebrei a migliaia ai
nazisti sapendo la fine che avrebbero fatto?
Oddio Sergio, non puoi pensare che stato democratico equivalga a
stato "buono". Azioni criminali commesse dalle democrazie non mancano
di certo.
certo che se la consegna degli ebrei ai nazisti piu' la partecipazione
all'aggressione nazista all'URSS ti fa ritenere che sia cosa da regime
democratico allora davvero e' il caso di dire "oddio Sergio" <g>

ciao
Sergio
--
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Francesco
2004-05-21 21:07:10 UTC
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Post by sergio
Post by Francesco
Non so molto sulla condizione politica della Finlandia dopo la guerra
d'inverno. Cosa accadde alla democrazia finlandese dopo la sconfitta
militare?
dopo la sconfitta, rinacque?
Ma scusa, in che senso? Nel 1939 la Finlandia è una democrazia: c'è
una costituzione, libere elezioni (a cui fra l'alro partecipano anche
le donne) e un ordinamento simile in tutto e per tutto a quello delle
democrazie occidentali. Nel marzo del 1940 termina la guerra d'inverno
con la vittoria dei russi. Esattamente in quale momento e a seguito di
quali eventi la Finlandia cessa di essere una democrazia?
Post by sergio
direi di si visto che anche i partiti di sinistra poterono tornare a
competere.
Devo andare a ripassare. Io ricordavo che il partito socialdemocratico
fosse legale e si presentasse anche alle elezioni. Sbaglio?
Post by sergio
certo che se la consegna degli ebrei ai nazisti piu' la partecipazione
all'aggressione nazista all'URSS ti fa ritenere che sia cosa da regime
democratico allora davvero e' il caso di dire "oddio Sergio" <g>
Scusa, ma proprio non ho capito questo passaggio della tua risposta.

Ciao, F.
In hostem celerrime volo
s***@libero.it
2004-05-19 19:53:29 UTC
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Post by Francesco
Post by sergio
straparlano di "morte della Patria" <g>
In che senso "morte della Patria"?
Ti riferisci a quello che dice Galli della Loggia?
Immagino di sì.
Post by Francesco
Ciao, F.
In hostem celerrime volo
Ciao

Simone Pelizza
***@libero.it
s***@libero.it
2004-05-19 19:51:36 UTC
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Post by sergio
perche' "forse" ?
Perchè non credo che i soldati romeni, aldilà di coraggioso
patriottismo e valore personale, avessero ancora intenzione di morire
nella steppa russa. Ne avevano avuto già abbastanza (Stalingrado
docet). Quindi, il loro morale non era probabilmente comparabile con
quello dei russi, desiderosi di difendere la propria terra e di
vendicarsi degli invasori.
Ma questa è un'opinione personale; per questo ho utilizzato il
"forse". Non conosco molto la storia della Romania nella Seconda
Guerra Mondiale. Quali furono i motivi che spinsero il paese a
partecipare all'attacco all'URSS ? La riconquista della Bessarabia ?
La paura verso i tedeschi ? Un ruolo egemonico nei Balcani (fatica
sprecata visto che c'era pure l'odiata Bulgaria nella "crociata
antibolscevica") ? Queste motivazioni bastano a spingere una nazione,
un popolo a combattere con tutte le sue forze, aldilà di limitazioni
tecniche e strategiche ? Secondo me, non molto.
Post by sergio
Post by s***@libero.it
Ricorda qualcosa, nevvero ?
ma ne in Romania e ne in Finlandia a parte forse i tardi epigoni dei regimi
che furono rovesciati con l'avanzata sovietica , straparlano di "morte della
Patria" <g>
Era una piccola osservazione ironica. Nulla più. La situazione
italiana e quella romena, a mio avviso, sono assai differenti, e vanno
valutate in maniera differente. Stesso discorso, se non maggiore, per
la Finlandia.

Ciao

Simone Pelizza
***@libero.it
Michele Armellini
2004-05-20 08:50:30 UTC
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Quali furono i motivi che spinsero il paese a
Post by s***@libero.it
partecipare all'attacco all'URSS ? La riconquista della Bessarabia ?
Sì. E della Bucovina settentrionale, Stalin s'era pappato pure quella.
Post by s***@libero.it
La paura verso i tedeschi ?
In parte.

Un ruolo egemonico nei Balcani (fatica
Post by s***@libero.it
sprecata visto che c'era pure l'odiata Bulgaria nella "crociata
antibolscevica") ?
Non esattamente. La Romania aveva sì anche qualcos'altro da recuperare oltre
la Bessarabia, ma quel che aveva perso nei confronti della Bulgaria (cioè la
Dobrugia meridionale) era niente rispetto a quel che le aveva preso
l'Ungheria, e cioè la Transilvania nord-orientale. L'odio per gli Ungheresi
era dieci volte più forte che quello per i Bulgari.
Antonescu aveva una mezza folle idea che se i Romeni avessero aiutato i
Tedeschi più e meglio degli Ungheresi, Hitler avrebbe potuto rivedere
l'arbitrato di Vienna (che gli storici rumeni chiamano "il diktat di
Vienna").
"La strada per la Transilvania passa per la Russia" (Antonescu a Iuliu
Maniu).
Un'ultima cosa: la Bulgaria NON partecipava alla crociata antibolscevica.


Queste motivazioni bastano a spingere una nazione,
Post by s***@libero.it
un popolo a combattere con tutte le sue forze, aldilà di limitazioni
tecniche e strategiche ? Secondo me, non molto.
Non sai quanto ci tenevano alla Bessarabia e alla Transilvania (e inoltre
alla Bucovina settentrionale e alla Dobrugia meridionale). In un solo anno
(1940) avevano perso un terzo del loro territorio. Immagina che l'Italia
fascista, un regime un po' meno nazionalista di quello rumeno, avesse perso
nel 1940 tutta l'Italia meridionale senza potersi opporre con le armi a
causa della connivenza di tutti gli stati vicini. Io credo che gli Italiani
sarebbero stati molto, molto motivati a combattere, non appena si fosse
presentata l'occasione di recuperare, combattendo a fianco di quella che
sembrava allora la superpotenza continentale.

Michele
sergio
2004-05-20 09:38:13 UTC
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Post by s***@libero.it
Quali furono i motivi che spinsero il paese a
Post by s***@libero.it
partecipare all'attacco all'URSS ? La riconquista della Bessarabia ?
Sì. E della Bucovina settentrionale, Stalin s'era pappato pure quella.
Quale di queste zone appartenevano alla Russia prima della I GM?
E nella II GM come mai arrivarono a Stalingrado? Stalin si era "pappato"
pure tutto quel territorio fino al Volga ai poveri rumeni?


Sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Michele Armellini
2004-05-20 10:49:34 UTC
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Il 20 Mag 2004, 10:50, "Michele Armellini"
Post by s***@libero.it
Quali furono i motivi che spinsero il paese a
Post by s***@libero.it
partecipare all'attacco all'URSS ? La riconquista della Bessarabia ?
Sì. E della Bucovina settentrionale, Stalin s'era pappato pure quella.
Quale di queste zone appartenevano alla Russia prima della I GM?
Yawn. Non ne abbiamo già discusso a iosa a proposito di Polonia e Ucraina?
Guarda che secondo me sei in una posizione tanto ma tanto strana. Ti dà
fastidio il neo-imperialismo USA ma l'imperialismo vero ti sta bene - a
patto che sia russo o sovietico, però, perchè immagino che le colonie
britanniche in Asia o quelle francesi in Africa o quelle spagnole in America
Latina non ti piacciano. Non ti pare strano?

OK, erano zone che appartenevano alla Russia in passato. Se questo legittima
le mosse staliniane, allora anche quelle hitleriane sono legittimate. E
quelle dei Francesi in Algeria e Vietnam. Se domani l'Austria decidesse di
invadere il Lombardo-Veneto? Se il Giappone sbarcasse a Sakhalin? la
Danimarca in Islanda? Se la Moldavia, tanto per tornare in zona, scegliesse
di unirsi alla Romania?
Ma no, a te starebbe bene se la Moldavia tornasse all'ex URSS, il movimento
opposto no. Non ti pare strano?
E nella II GM come mai arrivarono a Stalingrado?
Combattendo. Ci fu in Romania chi propose di fermarsi al Dniester, ma non
sarebbe stata una mossa tanto furba. Fermarsi dopo aver sconfitto il nemico
va bene. Fermarsi prima, togliendo così il proprio contributo alla sua
sconfitta, rende più probabile il ritorno del nemico.

Stalin si era "pappato"
pure tutto quel territorio fino al Volga ai poveri rumeni?
No. Ah, ma questa era una domanda retorica, vero? Quindi non occorreva che
rispondessi.
sergio
2004-05-20 11:59:05 UTC
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Post by Michele Armellini
Il 20 Mag 2004, 10:50, "Michele Armellini"
Post by s***@libero.it
Quali furono i motivi che spinsero il paese a
Post by s***@libero.it
partecipare all'attacco all'URSS ? La riconquista della Bessarabia ?
Sì. E della Bucovina settentrionale, Stalin s'era pappato pure quella.
Quale di queste zone appartenevano alla Russia prima della I GM?
Yawn.
eh si , vedo che la Storia ti annoia... specie se non è condita da
antisovietismo spicciolo.
Post by Michele Armellini
Non ne abbiamo già discusso a iosa a proposito di Polonia e Ucraina?
e dunque?
se parli di "pappare" raccontala tutta su chi ha pappato cosa.
Post by Michele Armellini
Guarda che secondo me sei in una posizione tanto ma tanto strana. Ti dà
fastidio il neo-imperialismo USA ma l'imperialismo vero ti sta bene - a
patto che sia russo o sovietico, però, perchè immagino che le colonie
britanniche in Asia o quelle francesi in Africa o quelle spagnole in America
Latina non ti piacciano. Non ti pare strano?
la Russia non mi risulta che aveva colonie in Africa o Asia.
l'Ucraina o quello che si era "pappato" Stalin erano colonie della Russia
adesso? Interessante davvero. Fammi sapere dove l'hai letta .
Post by Michele Armellini
OK, erano zone che appartenevano alla Russia in passato.
meno male. Meglio tardi che mai. E come ci fini' in Romania? la Russia perse
la guerra con la Romania? Sono curioso di saperlo.
Post by Michele Armellini
Se questo legittima
le mosse staliniane, allora anche quelle hitleriane sono legittimate.
questo su Hitler lo lascio dire a te.
Post by Michele Armellini
E
quelle dei Francesi in Algeria e Vietnam. Se domani l'Austria decidesse di
invadere il Lombardo-Veneto? Se il Giappone sbarcasse a Sakhalin?
faranno una nuova "bella guerra".
Post by Michele Armellini
la
Danimarca in Islanda? Se la Moldavia, tanto per tornare in zona, scegliesse
di unirsi alla Romania?
Come mai non l'ha fatto finora? Mi pare che sia indipendente. Evidentemente
i moldavi non vogliono. O a te risulta che la maggioranza dei moldavi lo
vuole?
Post by Michele Armellini
E nella II GM come mai arrivarono a Stalingrado?
Combattendo. Ci fu in Romania chi propose di fermarsi al Dniester, ma non
sarebbe stata una mossa tanto furba. Fermarsi dopo aver sconfitto il nemico
va bene. Fermarsi prima, togliendo così il proprio contributo alla sua
sconfitta, rende più probabile il ritorno del nemico.
eh gia', i "liberatori" rumeni dovevano andare avanti...
Poi visto che sei ferratissimo su di loro mi racconterai cortesemente anche
cosa hanno fatto nell'URSS mentre giocavano a fare gli occupanti insieme ai
nazisti?
Post by Michele Armellini
Stalin si era "pappato"
pure tutto quel territorio fino al Volga ai poveri rumeni?
No. Ah, ma questa era una domanda retorica, vero? Quindi non occorreva che
rispondessi.
non si sa mai.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Michele Armellini
2004-05-20 13:58:27 UTC
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Il 20 Mag 2004, 12:49, "Michele Armellini"
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by s***@libero.it
Quali furono i motivi che spinsero il paese a
Post by s***@libero.it
partecipare all'attacco all'URSS ? La riconquista della Bessarabia ?
Sì. E della Bucovina settentrionale, Stalin s'era pappato pure quella.
Quale di queste zone appartenevano alla Russia prima della I GM?
Yawn.
eh si , vedo che la Storia ti annoia... specie se non è condita da
antisovietismo spicciolo.
Ah ah ah. Non sarebbe uno spreco di energie essere antisovietici al giorno
d'oggi? Troppo facile cavarsela affibbiando etichette agli interlocutori! E
spicciolo, poi. Mi picco di valere più di qualche spicciolo! Avanti, hai
fatto di meglio in passato. Se io seguissi il tuo esempio e ti accusasi di
filosovietismo spicciolo, la conversazione diverrebbe assai meno brillante
ed istruttiva.
Post by Michele Armellini
Non ne abbiamo già discusso a iosa a proposito di Polonia e Ucraina?
e dunque?
se parli di "pappare" raccontala tutta su chi ha pappato cosa.
La domanda era: cosa ha spinto i Rumeni alla guerra? E' mio parere che la
perdita della Bucovina settentrionale e della Bessarabia siano stati il
fattore più importante e probabilmente determinante. C'entra qualcosa, nel
rispondere a questa domanda, chi le possedeva prima? Fino a un certo punto.
Vogliamo dirlo comqune, per ragioni di completezza? Allora dovremmo dire che
la Russia ha occupato militarmente la Romania quelle cinque-sei volte nei
due secoli precedenti, durante le sue guerre con la Turchia? Vogliamo
risalire ai voivodati rumeni? Ai Daci?
Post by Michele Armellini
Guarda che secondo me sei in una posizione tanto ma tanto strana. Ti dà
fastidio il neo-imperialismo USA ma l'imperialismo vero ti sta bene - a
patto che sia russo o sovietico, però, perchè immagino che le colonie
britanniche in Asia o quelle francesi in Africa o quelle spagnole in
America
Post by Michele Armellini
Latina non ti piacciano. Non ti pare strano?
la Russia non mi risulta che aveva colonie in Africa o Asia.
E come no. Tutta la Siberia è una colonia russa. Ed è in Asia. Come credi
che si sentissero i Kazakhi o i Kirghizi o gli Armeni prima del 1917, se non
colonizzati?
Se poi consideriamo non solo l'imperialismo classico ma anche il
neo-imperialismo e neo-colonialismo (cosa che potremmo fare, visto che non
hai obiettato al fatto che quelli di marca americana non ti piacciono),
allora senz'altro l'URSS aveva delle neo-simil-colonie in Africa e America
Latina. E in Asia pure, per qualche anno: l'Afghanistan, il Vietnam. E in
Europa, ovviamente. A meno che non vogliamo considerarli tutti come "stati
socialisti fraterni alleati". Ma da come sono scappati a gambe levate appena
hanno potuto...
l'Ucraina o quello che si era "pappato" Stalin erano colonie della Russia
adesso? Interessante davvero. Fammi sapere dove l'hai letta .
Se con un po' di buona volontà si possono prendere per buone le tue
osservazioni sui legami storico, cultural, religiosi tra Russia e Ucraina,
diventa molto più difficile sostenere cose del genere per: Finlandia, stati
baltici, Rutenia, Bessarabia, regioni dell'Asia centrale e chi più ne ha più
ne metta. La cosa incredibile è che i comunisti sovietici stessi erano
contrari in linea di principio all'imperialismo zarista.
Post by Michele Armellini
OK, erano zone che appartenevano alla Russia in passato.
meno male. Meglio tardi che mai.
Con questo cosa vuoi dire, che ho cercato di nascondere questo fatto?!
Ridicolo.

E come ci fini' in Romania? la Russia perse
la guerra con la Romania? Sono curioso di saperlo.
Non ho capito la domanda, vuoi dire come finì in Romania la Bessarabia? Se
la domanda è questa, in soldoni, anche i Rumeni si approfittarono della
debolezza russa nel 1918-19 e si annetterono la regione. I maggiorenti
locali misero in piedi infatti un comitato che non mi ricordo come si chiama
sse, che si appellò al re di Romania e alle potenze vincitrici della I°GM,
ecc. ecc.
Per quanto discutibile questo modo di procedere ai danni di una ponteza che
aveva iniziato la I°GM combattendo contro gli imperi centrali, resta a mio
parere più importante il fatto che si trattava sempre di una provincia
soggetta con la forza ad un impero totalitario, e sebbene ci fossero
minoranze russe, ucraine ed ebree nella regione, la maggioranza della
popolazione era rumena.
Post by Michele Armellini
Se questo legittima
le mosse staliniane, allora anche quelle hitleriane sono legittimate.
questo su Hitler lo lascio dire a te.
Perchè, scusa? Non starai usando i due famigerati pesi e due misure anche
tu? I Sudeti avevano fatto parte dell'Austria-Ungheria, la popolazione
locale era perlopiù di lingua tedesca (mentre in Bessarabia erano perlopiù
Rumeni), i legami storici, culturali ecc. ci sono...
Post by Michele Armellini
E
quelle dei Francesi in Algeria e Vietnam. Se domani l'Austria decidesse di
invadere il Lombardo-Veneto? Se il Giappone sbarcasse a Sakhalin?
faranno una nuova "bella guerra".
Giustificata dal fatto che un tempo erano i padroni lì?
Post by Michele Armellini
la
Danimarca in Islanda? Se la Moldavia, tanto per tornare in zona,
scegliesse
Post by Michele Armellini
di unirsi alla Romania?
Come mai non l'ha fatto finora? Mi pare che sia indipendente.
Evidentemente
i moldavi non vogliono. O a te risulta che la maggioranza dei moldavi lo
vuole?
Ma certo che no. Sono ben contenti di starsene per conto loro. Riformulerò
la domanda. Se l'aggressione sovietica che portò all'annessione della
Bessarabia nel 1940 era giustificata dal fatto che il territorio in passato
era stato parte dell'impero zarista, allora oggi un'aggressione rumena alla
Moldavia sarebbe giustificata perchè il territorio è stato in passato parte
del regno rumeno. I legami storici, culturali e religiosi ci sono, come tra
Russia e Ucraina nel 1920. Quindi?
Post by Michele Armellini
Post by sergio
E nella II GM come mai arrivarono a Stalingrado?
Combattendo. Ci fu in Romania chi propose di fermarsi al Dniester, ma non
sarebbe stata una mossa tanto furba. Fermarsi dopo aver sconfitto il
nemico
Post by Michele Armellini
va bene. Fermarsi prima, togliendo così il proprio contributo alla sua
sconfitta, rende più probabile il ritorno del nemico.
eh gia', i "liberatori" rumeni dovevano andare avanti...
Liberatori della Bessarabia. Conquistatori da lì in poi. Mi pare così ovvio
che non occorre usare virgolettati. Quanto all'andare avanti. A te pare, al
di là delle valutazioni etiche, strategicamente parlando, una bella mossa
fermarsi prima di aver sconfitto un nemico delle dimensioni dell'URSS?
Poi visto che sei ferratissimo su di loro mi racconterai cortesemente anche
cosa hanno fatto nell'URSS mentre giocavano a fare gli occupanti insieme ai
nazisti?
Non sono ferratissimo. Penso che tu lo sappia già, comunque, fecero
parecchie delle stesse porcherie (non era un gioco) che fecero i tedeschi,
il che non sorprende. Nella Transnistria vera e propria si comportarono un
po' meglio, con l'intenzione di non inimicarsi i locali, e infatti
riuscirono anche loro a reclutare volontari, e l'attività partigiana non fu
intensa - ma tale comportamento un po' migliore aveva una macroscopica
eccezione, vedi sotto. In Crimea ed oltre non guardarono per il sottile,
specialmente nelle operazioni contro i partigiani sui rilievi della Crimea.
Nei mesi precedenti la rotta di Stalingrado, fecero quel che ci si può
aspettare nei villaggi delle loro zone di operazioni; non con particolare
ferocia, ma se ti requisiscono l'isba per metterci a dormire dei soldati
quando fuori fa -30°, speriamo che tu trovi qualche altra sistemazione in
tempi brevi.
Non solo in queste estreme regioni della loro avanzata, ma anche nelle
regioni di confine rumene (Moldavia orientale e Bessarabia), e in
Transnistria (Odessa e dintorni) furono altrettanto feroci dei Tedeschi
verso gli ebrei. Questa è l'eccezione di cui parlavo. Avevano questa idea
che gli ebrei del "vecchio regno", che avevano avuto la cittadinanza rumena
prima della I°GM, andassero discriminati ma non soppressi, perchè erano
abbastanza umani; tutti gli altri, finivano da male a malissimo, e più si
andava a est e più i Rumeni si aspettavano che gli ebrei fossero dei mezzi
bruti. Dopo un attentato al quartier generale della 10° Divisione a Odessa,
in cui morirono parecchi ufficiali, ci fu una vera strage. A Iasi ci fu un
altro episodio bestiale proprio all'inizio della guerra. Ecc ecc., il quadro
è quello.
Poi le cose cambiarono di nuovo, ma sarebbe lungo addentrarsi. Spero con
questo di averti dimostrato che il fatto di capire le ragioni dei Rumeni non
significa essere apologeti del nazismo. Visto il tono dei miei interventi
passati tale dimostrazione mi sembrava superflua, ma tant'è, te l'ho data.
Allo stesso modo, considerare eticamente ingiustificate le aggressioni
sovietiche del 1939-40 non significa non capirne le ragioni, e non ammettere
che sul piano pratico non poterono che portare vantaggi nel 1941. Se hai
degli ingiustificati dubbi (ingiustificati, visto che hai letto tanti miei
messaggi passati) su per chi io tifi tra Tedeschi e Sovietici nel 1941-45,
te lo dico, tifo per i Sovietici.
Stammi bene.
sergio
2004-05-20 19:09:37 UTC
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Post by Michele Armellini
Il 20 Mag 2004, 12:49, "Michele Armellini"
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by s***@libero.it
Quali furono i motivi che spinsero il paese a
Post by s***@libero.it
partecipare all'attacco all'URSS ? La riconquista della Bessarabia
?
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by s***@libero.it
Sì. E della Bucovina settentrionale, Stalin s'era pappato pure
quella.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Quale di queste zone appartenevano alla Russia prima della I GM?
Yawn.
eh si , vedo che la Storia ti annoia... specie se non è condita da
antisovietismo spicciolo.
Ah ah ah. Non sarebbe uno spreco di energie essere antisovietici al giorno
d'oggi? Troppo facile cavarsela affibbiando etichette agli interlocutori! E
spicciolo, poi. Mi picco di valere più di qualche spicciolo!
sinceramente mi interessa poco sapere quanto vali... senza offesa eh? Mi
interessa quello che scrivi e diverse volte ho apprezzato i tuoi
interventi anche se i toni non sono mai stati cordiali.
Se poi ti limiti a scrivere tesi per cui cio' che valeva per altri paesi
non poteva - per antisovietismo o per anticomunismo fai pure tu - valere
per l'URSS non fai altro che avvalorare ai miei occhi il fatto che su
certe questioni ragioni con la logica del "due pesi e due misure".
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
Non ne abbiamo già discusso a iosa a proposito di Polonia e Ucraina?
e dunque?
se parli di "pappare" raccontala tutta su chi ha pappato cosa.
La domanda era: cosa ha spinto i Rumeni alla guerra?
E' mio parere che la
perdita della Bucovina settentrionale e della Bessarabia siano stati il
fattore più importante e probabilmente determinante. C'entra qualcosa, nel
rispondere a questa domanda, chi le possedeva prima? Fino a un certo punto.
vedo che a denti stretti alla fine ammetti che "fino ad un certo punto"
c'entra, dal momento che l'URSS cerco' di riprendersi cosa gli e' stato
tolto ingiustamente alla fine delle IGM .
Puoi sbadigliare quanto ti pare ma , come ti e' stato fatto notare anche
da altri interlocutori in un altro thread, quella mutilazione territoriale
era ingiusta e ingiustificata.
Ed e' evidente che rimanendo una ferita aperta , l'URSS quando ha potuto
ha ripreso quello che gli apparteneva.
E anche dopo , alla fine della II GM nessuno ha messo in dubbio i suoi
confini occidentali.
Politica di potenza? beh si adattava al mondo in cui si trovava, non di
certo gli altri facevano sconti all'URSS sin dalla sua nascita , se
rammenti quanti paesi hanno invaso la Russia durante la guerra civile per
mettersi sotto controllo una sua fettona da sfruttare a livello economico.
Post by Michele Armellini
Vogliamo dirlo comqune, per ragioni di completezza? Allora dovremmo dire che
la Russia ha occupato militarmente la Romania quelle cinque-sei volte nei
due secoli precedenti, durante le sue guerre con la Turchia? Vogliamo
risalire ai voivodati rumeni? Ai Daci?
Risaliamo pure ad adamo ed eva se vuoi.
A proposito , ai tempi delle guerre russo-turche ti risulta che i rumeni
preferivano stare sotto i turchi?
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
Guarda che secondo me sei in una posizione tanto ma tanto strana. Ti dà
fastidio il neo-imperialismo USA ma l'imperialismo vero ti sta bene - a
patto che sia russo o sovietico, però, perchè immagino che le colonie
britanniche in Asia o quelle francesi in Africa o quelle spagnole in
America
Post by Michele Armellini
Latina non ti piacciano. Non ti pare strano?
la Russia non mi risulta che aveva colonie in Africa o Asia.
E come no. Tutta la Siberia è una colonia russa. Ed è in Asia.
mi pare che sia parte dello stesso territorio, non e' una colonia "oltre
oceano" o "oltre mare".
La Russia e' sempre stata parte europea e parte asia. Banalmente basta
vedere il simbolo della Russia zarista, l'aquila che guardava sia a Ovest
che ad Est. E al contrario di altre potenze coloniali non mi pare che le
popolazioni che facevano parte del suo impero le abbia trattate come gli
inglesi consideravano gli indiani.
Post by Michele Armellini
Come credi
che si sentissero i Kazakhi o i Kirghizi o gli Armeni prima del 1917, se non
colonizzati?
raccontemelo tu.
Post by Michele Armellini
Se poi consideriamo non solo l'imperialismo classico ma anche il
neo-imperialismo e neo-colonialismo (cosa che potremmo fare, visto che non
hai obiettato al fatto che quelli di marca americana non ti piacciono),
allora senz'altro l'URSS aveva delle neo-simil-colonie in Africa e America
Latina.
CUT

ROTFL!!!!!!!!! quali scusa? ho letto Vietnam colonia russa? da ridere.
Post by Michele Armellini
l'Ucraina o quello che si era "pappato" Stalin erano colonie della Russia
adesso? Interessante davvero. Fammi sapere dove l'hai letta .
Se con un po' di buona volontà si possono prendere per buone le tue
osservazioni sui legami storico, cultural, religiosi tra Russia e Ucraina
non serve la buona volonta' ma solo un po' di conoscenza meno superficiale
della Storia di quei popoli. Io sto ancora aspettando - tanto per usare i
tuoi toni - che mi indichi guerre e pulizie etniche tra russi e ucraini.
Post by Michele Armellini
diventa molto più difficile sostenere cose del genere per: Finlandia, stati
baltici, Rutenia, Bessarabia, regioni dell'Asia centrale e chi più ne ha più
ne metta.
la Finlandia infatti fu resa subito indipendente come ebbi a far notare in
passato.
Delle regioni dell'Asia centrale a chi ti riferisci ? a quali paesi?
esistevano tutti prima di diventare repubbliche sovietiche o erano solo
regioni geografiche? Non mi pare di aver sentito parlare prima di
Kazakistan o Kirghisistan. Tu si?
I paesi baltici hanno la storia che hanno . Come risultati di guerre
precedenti sono andati a far parte dell'Impero russo. Chi tra le potenze
europee metteva in dubbio questa appartenenza prima della fine della prima
guerra mondiale?
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
OK, erano zone che appartenevano alla Russia in passato.
meno male. Meglio tardi che mai.
Con questo cosa vuoi dire, che ho cercato di nascondere questo fatto?!
Ridicolo.
Miche', ma hai la coda di paglia?
Post by Michele Armellini
E come ci fini' in Romania? la Russia perse
la guerra con la Romania? Sono curioso di saperlo.
Non ho capito la domanda, vuoi dire come finì in Romania la Bessarabia? Se
la domanda è questa, in soldoni, anche i Rumeni si approfittarono della
debolezza russa nel 1918-19 e si annetterono la regione.
grazie, era quello che mi interessava sapere.
Ma guai se ad agire cosi' sono i sovietici, specie per riprendersi
territori che apparteneva alla Russia e cioe' lo stato da cui derivava
l'URSS.
Post by Michele Armellini
Per quanto discutibile questo modo di procedere ai danni di una ponteza che
aveva iniziato la I°GM combattendo contro gli imperi centrali, resta a mio
parere più importante il fatto che si trattava sempre di una provincia
soggetta con la forza ad un impero totalitario, e sebbene ci fossero
minoranze russe, ucraine ed ebree nella regione, la maggioranza della
popolazione era rumena.
allora dovremmo restituire qualcosina anche noi all'Austria. Immagino che
per coerenza con quello che scrivi sarai assolutamente d'accordo o no?
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
Se questo legittima
le mosse staliniane, allora anche quelle hitleriane sono legittimate.
questo su Hitler lo lascio dire a te.
Perchè, scusa? Non starai usando i due famigerati pesi e due misure anche
tu? I Sudeti avevano fatto parte dell'Austria-Ungheria, la popolazione
locale era perlopiù di lingua tedesca (mentre in Bessarabia erano perlopiù
Rumeni), i legami storici, culturali ecc. ci sono...
ma sai Hitler non si è fermato mai con le sue continue richieste
territoriali, Stalin si una volta ristabiliti i confini della Russia.
Ma a prescindere da alcune scelte antitedesche fatte a Versailles, mi pare
- se non erro - che fosse la Germania la nazione sconfitta e nemica NON la
Russia.
O è colpa della Russia bolscevica pure lo scoppio della IGM oltre della II
GM come sento spesso ripetere spesso nei ng ?
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
E
quelle dei Francesi in Algeria e Vietnam. Se domani l'Austria decidesse
di
Post by Michele Armellini
invadere il Lombardo-Veneto? Se il Giappone sbarcasse a Sakhalin?
faranno una nuova "bella guerra".
Giustificata dal fatto che un tempo erano i padroni lì?
ogni paese ha avuto dei casus belli ...
Pensa che in Itala c'e' ancora chi vorrebbe riprendersi le terre perse a
scapito della Jugoslavia a seguito della II GM come ben sai. E tra quei
qualcuno ci troviamo epigoni di quel regime che sono, ahime', pure al
governo.
Hai sentito qualcosa degli striscioni revanscisti che ci sono stati
recentemente a Trieste durante il ritrovo degli Alpini? E di certe
ricostruzioni "storikhe" dell'On. Menia distribuite nelle scuole di quella
citta'?
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
la
Danimarca in Islanda? Se la Moldavia, tanto per tornare in zona,
scegliesse
Post by Michele Armellini
di unirsi alla Romania?
Come mai non l'ha fatto finora? Mi pare che sia indipendente.
Evidentemente
i moldavi non vogliono. O a te risulta che la maggioranza dei moldavi lo
vuole?
Ma certo che no. Sono ben contenti di starsene per conto loro. Riformulerò
la domanda. Se l'aggressione sovietica che portò all'annessione della
Bessarabia nel 1940 era giustificata dal fatto che il territorio in passato
era stato parte dell'impero zarista, allora oggi un'aggressione rumena alla
Moldavia sarebbe giustificata perchè il territorio è stato in passato parte
del regno rumeno. I legami storici, culturali e religiosi ci sono, come tra
Russia e Ucraina nel 1920. Quindi?
E - continuando con i SE - se i moldavi si dovessero rivolgere ai russi
per difendersi dai rumeni?
Anche per la Moldavia dovresti tener presente per benino la composizione
della popolazione.
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
Post by sergio
E nella II GM come mai arrivarono a Stalingrado?
Combattendo. Ci fu in Romania chi propose di fermarsi al Dniester, ma
non
Post by Michele Armellini
sarebbe stata una mossa tanto furba. Fermarsi dopo aver sconfitto il
nemico
Post by Michele Armellini
va bene. Fermarsi prima, togliendo così il proprio contributo alla sua
sconfitta, rende più probabile il ritorno del nemico.
eh gia', i "liberatori" rumeni dovevano andare avanti...
Liberatori della Bessarabia. Conquistatori da lì in poi. Mi pare così ovvio
che non occorre usare virgolettati.
dal momento che sono andati oltre non penso che possano considerarsi
fregiarsi del titolo di "liberatori".
Post by Michele Armellini
Quanto all'andare avanti. A te pare, al
di là delle valutazioni etiche, strategicamente parlando, una bella mossa
fermarsi prima di aver sconfitto un nemico delle dimensioni dell'URSS?
mi è difficile scindere le due cose sapendo, a grosse linee, di cosa si
sono macchiati andando avanti insieme ai nazisti.
Post by Michele Armellini
Poi visto che sei ferratissimo su di loro mi racconterai cortesemente
anche
cosa hanno fatto nell'URSS mentre giocavano a fare gli occupanti insieme
ai
nazisti?
Non sono ferratissimo. Penso che tu lo sappia già, comunque, fecero
parecchie delle stesse porcherie (non era un gioco) che fecero i tedeschi,
il che non sorprende. Nella Transnistria vera e propria si comportarono un
po' meglio, con l'intenzione di non inimicarsi i locali, e infatti
riuscirono anche loro a reclutare volontari, e l'attività partigiana non fu
intensa - ma tale comportamento un po' migliore aveva una macroscopica
eccezione, vedi sotto. In Crimea ed oltre non guardarono per il sottile,
specialmente nelle operazioni contro i partigiani sui rilievi della Crimea.
Nei mesi precedenti la rotta di Stalingrado, fecero quel che ci si può
aspettare nei villaggi delle loro zone di operazioni; non con particolare
ferocia, ma se ti requisiscono l'isba per metterci a dormire dei soldati
quando fuori fa -30°, speriamo che tu trovi qualche altra sistemazione in
tempi brevi.
Non solo in queste estreme regioni della loro avanzata, ma anche nelle
regioni di confine rumene (Moldavia orientale e Bessarabia), e in
Transnistria (Odessa e dintorni) furono altrettanto feroci dei Tedeschi
verso gli ebrei. Questa è l'eccezione di cui parlavo. Avevano questa idea
che gli ebrei del "vecchio regno", che avevano avuto la cittadinanza rumena
prima della I°GM, andassero discriminati ma non soppressi, perchè erano
abbastanza umani; tutti gli altri, finivano da male a malissimo, e più si
andava a est e più i Rumeni si aspettavano che gli ebrei fossero dei mezzi
bruti. Dopo un attentato al quartier generale della 10° Divisione a Odessa,
in cui morirono parecchi ufficiali, ci fu una vera strage. A Iasi ci fu un
altro episodio bestiale proprio all'inizio della guerra. Ecc ecc., il quadro
è quello.
ti ringrazio. Su quali libri ti sei basato per questa sintesi?
Post by Michele Armellini
Poi le cose cambiarono di nuovo, ma sarebbe lungo addentrarsi. Spero con
questo di averti dimostrato che il fatto di capire le ragioni dei Rumeni non
significa essere apologeti del nazismo.
ma è una fissazione la tua? gia' con Piero hai avuto da discutere
sull'essere o no apologeti del nazismo , non ho mai pensato che tu fossi
un nostalgico di Salo' o del III Reich Michele! :)


saluti
Sergio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Michele Armellini
2004-05-21 09:03:35 UTC
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Post by sergio
Post by Michele Armellini
Il 20 Mag 2004, 12:49, "Michele Armellini"
Taglio le parti in cui mi pare non ci sia molto da aggiungere, o perchè
stiamo girando in tondo o perchè siamo usciti completamente dal topic. Spero
nessuno ci resterà male!
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Ah ah ah. Non sarebbe uno spreco di energie essere antisovietici al giorno
d'oggi? Troppo facile cavarsela affibbiando etichette agli
interlocutori! E
Post by sergio
Post by Michele Armellini
spicciolo, poi. Mi picco di valere più di qualche spicciolo!
sinceramente mi interessa poco sapere quanto vali... senza offesa eh? Mi
Era una battuta di spirito. O almeno intendeva esserlo...
Post by sergio
interessa quello che scrivi e diverse volte ho apprezzato i tuoi
interventi anche se i toni non sono mai stati cordiali.
cattivo sì, attacchi personali no.
Post by sergio
Se poi ti limiti a scrivere tesi per cui cio' che valeva per altri paesi
non poteva - per antisovietismo o per anticomunismo fai pure tu - valere
per l'URSS non fai altro che avvalorare ai miei occhi il fatto che su
certe questioni ragioni con la logica del "due pesi e due misure".
Questo comporterebbe che io abbia sostenuto che i Rumeni avevano diritto ed
era eticamente accettabile che attaccassero l'Unione Sovietica nel 1941. Io
ho solo esposto quelle che ritengo fossero le loro ragioni, dal loro punto
di vista.

Riassumo i fatti salienti astenendomi da giudizi morali:

- nel 1917 la Bessarabia, in cui la maggioranza della popolazione era di
lingua rumena, era una regione di un impero transnazionale oppressivo e
dittatoriale,
- nel 1918-19, approfittando delle circostanze, i Bessarabi chiedono e
ottengono di unirsi alla Romania. Le minoranze ucraine, ebree e russe
ovviamente non ne saranno rimaste particolarmente entusiaste.
- nel 1940, con l'esplicito consenso della Germania nazista, l'URSS occupa
militarmente la Bessarabia e la Romania non può far altro che ritirarsi
senza combattere.
- nel 1941, la Romania dichiara guerra all'URSS e come prima operazione
riprende la Bessarabia.

Ognuno tragga ora da sè i suoi giudizi morali
Post by sergio
vedo che a denti stretti alla fine ammetti che "fino ad un certo punto"
c'entra, dal momento che l'URSS cerco' di riprendersi cosa gli e' stato
tolto ingiustamente alla fine delle IGM .
Puoi sbadigliare quanto ti pare ma , come ti e' stato fatto notare anche
da altri interlocutori in un altro thread, quella mutilazione territoriale
era ingiusta e ingiustificata.
Cioè, gli imperi transnazionali tenuti insieme con l'esercito e la polizia
segreta non vanno ingiustificatamente mutilati. A morte Cesare Battisti!
Post by sergio
Ed e' evidente che rimanendo una ferita aperta , l'URSS quando ha potuto
ha ripreso quello che gli apparteneva.
E anche dopo , alla fine della II GM nessuno ha messo in dubbio i suoi
confini occidentali.
I Polacchi sono "nessuno", eh? C'era altra gente che la pensava così al
tempo...
Post by sergio
Politica di potenza? beh si adattava al mondo in cui si trovava, non di
certo gli altri facevano sconti all'URSS sin dalla sua nascita , se
rammenti quanti paesi hanno invaso la Russia durante la guerra civile per
mettersi sotto controllo una sua fettona da sfruttare a livello economico.
Ma è proprio questo che sto cercando di farti notare da un pezzo. Se la
politica imperialistica la fanno altri, tu, giustamente, la condanni. Se la
fa l'URSS, bè, si adattava al mondo, non c'erano sconti, la mutilazione
precedente era ingiustificata ecc. ecc. Lo vedi?
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
Guarda che secondo me sei in una posizione tanto ma tanto strana. Ti dà
fastidio il neo-imperialismo USA ma l'imperialismo vero ti sta bene - a
patto che sia russo o sovietico, però, perchè immagino che le colonie
britanniche in Asia o quelle francesi in Africa o quelle spagnole in
America
Post by Michele Armellini
Latina non ti piacciano. Non ti pare strano?
la Russia non mi risulta che aveva colonie in Africa o Asia.
E come no. Tutta la Siberia è una colonia russa. Ed è in Asia.
mi pare che sia parte dello stesso territorio, non e' una colonia "oltre
oceano" o "oltre mare".
Lana caprina.
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Per quanto discutibile questo modo di procedere ai danni di una ponteza che
aveva iniziato la I°GM combattendo contro gli imperi centrali, resta a mio
parere più importante il fatto che si trattava sempre di una provincia
soggetta con la forza ad un impero totalitario, e sebbene ci fossero
minoranze russe, ucraine ed ebree nella regione, la maggioranza della
popolazione era rumena.
allora dovremmo restituire qualcosina anche noi all'Austria. Immagino che
per coerenza con quello che scrivi sarai assolutamente d'accordo o no?
Evidentemente no. Il semplice fatto è che oggi come oggi, i Sudtirolesi in
Italia ci stanno da dio, ed hanno vantaggi che uniti al Tirolo austriaco si
sognerebbero.
Se, nonostante tutto, domani la maggioranza degli abitanti del luogo votasse
a favore dell'unione all'Austria, allora sì, sarei favorevole.
Tu invece il parere dei diretti interessati in certi casi te lo metti sotto
i piedi. "I paesi baltici hanno la storia che hanno . Come risultati di
guerre
precedenti sono andati a far parte dell'Impero russo. Chi tra le potenze
europee metteva in dubbio questa appartenenza prima della fine della prima
guerra mondiale?" Cioè, quel che conta per te è il parere delle potenze
europee; il parere dei popoli baltici non ti interessa.
Questo, ovviamente, perchè è un parere contrario agli interessi dell'URSS.
Ma il parere dei Vietnamiti quando volevano buttar fuori gli USA, o quello
degli Irlandesi sul dominio inglese, o quello dei Palestinesi a proposito
del loro stato, ah, quelli senz'altro sono importanti per te. Due pesi e due
misure, mi pare.
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
Post by sergio
E nella II GM come mai arrivarono a Stalingrado?
Combattendo. Ci fu in Romania chi propose di fermarsi al Dniester, ma
non
Post by Michele Armellini
sarebbe stata una mossa tanto furba. Fermarsi dopo aver sconfitto il
nemico
Post by Michele Armellini
va bene. Fermarsi prima, togliendo così il proprio contributo alla sua
sconfitta, rende più probabile il ritorno del nemico.
eh gia', i "liberatori" rumeni dovevano andare avanti...
Liberatori della Bessarabia. Conquistatori da lì in poi. Mi pare così ovvio
che non occorre usare virgolettati.
dal momento che sono andati oltre non penso che possano considerarsi
fregiarsi del titolo di "liberatori".
Post by Michele Armellini
Quanto all'andare avanti. A te pare, al
di là delle valutazioni etiche, strategicamente parlando, una bella mossa
fermarsi prima di aver sconfitto un nemico delle dimensioni dell'URSS?
mi è difficile scindere le due cose sapendo, a grosse linee, di cosa si
sono macchiati andando avanti insieme ai nazisti.
Un giudizio ex post. Quello che sto dicendo è di mettersi nei panni del
comandante in capo militare rumeno nel 1941. L'alternativa è: fermarsi al
Dniester, oppure continuare fino a che il nemico non è definitivamente
sconfitto. Militarmente, qual è la scelta giusta?
Post by sergio
ti ringrazio. Su quali libri ti sei basato per questa sintesi?
Mark Axworthy et al., Third Axis, Fourth Ally, e The Romanian Army in World
War Two. Informazioni sul trattamento degli ebrei da parte dei rumeni le
trovi anche in La banalità del male (il processo Eichmann) della Arendt.

Facciamo ora un ultimo esercizio intellettuale di storia alternativa.
Nel 1919 i Bianchi vincono. Kolchak o qualche altro losco figuro si nomina
reggente ed instaura un nuovo impero zarista. Le varie potenze, chi più chi
meno, appoggiano il nuovo regime.
A questo punto la nuova Russia zarista si riprende la Finlandia, gli stati
baltici, la Polonia orientale, la Rutenia, la Bessarabia.
Visto che tu sei un sostenitore dei legami storico-culturali e dei diritti
pregressi, immagino tale esito abbia la tua approvazione? Dopotutto, questo
è il modo in cui andava il mondo, nessuno fa sconti ad un povero impero, i
territori gli appartenevano da prima. Se poi questo impero dovesse decidere
di reprimere il movimento comunista, che so, finlandese, che si oppone alla
nuova oppressione zarista, bè, avrebbe tutte le ragioni.
sergio
2004-05-21 11:12:22 UTC
Permalink
Post by Michele Armellini
Post by sergio
interessa quello che scrivi e diverse volte ho apprezzato i tuoi
interventi anche se i toni non sono mai stati cordiali.
cattivo sì, attacchi personali no.
io non ricordo miei attacchi personali verso di te. Quanto alla cattiveria
te la restituiro' con gli interessi :)
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Se poi ti limiti a scrivere tesi per cui cio' che valeva per altri paesi
non poteva - per antisovietismo o per anticomunismo fai pure tu - valere
per l'URSS non fai altro che avvalorare ai miei occhi il fatto che su
certe questioni ragioni con la logica del "due pesi e due misure".
Questo comporterebbe che io abbia sostenuto che i Rumeni avevano diritto ed
era eticamente accettabile che attaccassero l'Unione Sovietica nel 1941. Io
ho solo esposto quelle che ritengo fossero le loro ragioni, dal loro punto
di vista.
le loro ragioni si scontravano con quelle dell'URSS/Russia e quindi quando
loro hanno approfittato tutto bene e quando sono i sovietici e riprendersi
quello che gli e' stato sottratto tutto il male possibile? e' cosi' che
funziona? A quanto ho letto nel ng sui territori ucraini e bielorussi
parrebbe di si. In nome dell'anticomunismo o dell'antisovietismo poco
cambia, sempre due pesi e due misure rimane.
Post by Michele Armellini
- nel 1917 la Bessarabia, in cui la maggioranza della popolazione era di
lingua rumena, era una regione di un impero transnazionale oppressivo e
dittatoriale,
nessun dubbio che l'impero zarista non fosse la democrazia ma la minoranza
veniva rumena veniva perseguitata in quanto minoranza etnica? Ti risulta
questo dai tuoi libri?
Post by Michele Armellini
- nel 1918-19, approfittando delle circostanze, i Bessarabi chiedono e
ottengono di unirsi alla Romania.
chiedono e ottengono a chi? è stato tenuto conto del parere, del consenso di
chi possedeva questi territori? Non mi pare proprio. Come del resto e' stato
fatto per altri casi relativi alla Russia.
Probabilmente se il nuovo stato sorto dall'impero zarista fosse stato
coinvolto non ci sarebbero stati lascia e piglia nei successivi 25 anni. Lo
dimostra il fatto che la Finlandia i sovietici , Lenin per primo, hanno dato
loro l'indipendenza e non hanno mai avuto intenzione di reinglobarla
nell'URSS.
Post by Michele Armellini
Le minoranze ucraine, ebree e russe
ovviamente non ne saranno rimaste particolarmente entusiaste.
- nel 1940, con l'esplicito consenso della Germania nazista, l'URSS occupa
militarmente la Bessarabia e la Romania non può far altro che ritirarsi
senza combattere.
piu' che occupa si riprende. usiamo termini corretti.
Post by Michele Armellini
- nel 1941, la Romania dichiara guerra all'URSS e come prima operazione
riprende la Bessarabia.
Ma vedi che fai due pesi e due misure sulla base dei tuoi pregiudizi
ideologici?
Per te l'URSS OCCUPA e la Romania RIPRENDE. <g>

E poi per essere un po' meno parziale questo tuo resoconto avresti dovuto
finirlo non solo alla ripresa/occupazione della Bessarabia ma anche con il
proseguimento dell'avanzata rumena a fianco dei nazisti in territori in cui
rumeni non c'azzeccavano proprio come direbbe il simpatico on. Di Pietro e
con quanto hai illustrato nel precedente post circa il trattamento verso le
popolazioni sottoposte all'occupazione nazi e rumena.
Post by Michele Armellini
Ognuno tragga ora da sè i suoi giudizi morali
si ma da TUTTA la Storia, non da quella parziale che hai ricostruito tu
spero solo per una eccessiva sintesi.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
vedo che a denti stretti alla fine ammetti che "fino ad un certo punto"
c'entra, dal momento che l'URSS cerco' di riprendersi cosa gli e' stato
tolto ingiustamente alla fine delle IGM .
Puoi sbadigliare quanto ti pare ma , come ti e' stato fatto notare anche
da altri interlocutori in un altro thread, quella mutilazione territoriale
era ingiusta e ingiustificata.
Cioè, gli imperi transnazionali tenuti insieme con l'esercito e la polizia
segreta non vanno ingiustificatamente mutilati. A morte Cesare Battisti!
ma tu tale discorso lo fai solo verso l'URSS. Legittimo per carita' ma è
alquanto ideologico e ancor meno storico.
Mi sembra che le stesse obiezioni che ti sto facendo te le ha fatte anche un
altro utente che certo comunista non e'.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Ed e' evidente che rimanendo una ferita aperta , l'URSS quando ha potuto
ha ripreso quello che gli apparteneva.
E anche dopo , alla fine della II GM nessuno ha messo in dubbio i suoi
confini occidentali.
I Polacchi sono "nessuno", eh? C'era altra gente che la pensava così al
tempo...
1)lungi da me ogni idea di annientamento dei polacchi se questo "per caso"
ti fosse balenato in testa.
2) i polacchi hanno avuto ampia compensazione territoriale ad ovest per i
territori che i sovietici SI SONO RIPRESI dopo che i polacchi glieli avevano
strappati con l'aggressione polacca degli anni '20, mentre i russi erano
impegnati in una lotta mortale con molti altri nemici interni e stranieri.


Questi sono i fatti. Il resto e' solo propaganda antisovietica che ancora
circola diffusamente, come vedo...
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Politica di potenza? beh si adattava al mondo in cui si trovava, non di
certo gli altri facevano sconti all'URSS sin dalla sua nascita , se
rammenti quanti paesi hanno invaso la Russia durante la guerra civile per
mettersi sotto controllo una sua fettona da sfruttare a livello economico.
Ma è proprio questo che sto cercando di farti notare da un pezzo. Se la
politica imperialistica la fanno altri, tu, giustamente, la condanni. Se la
fa l'URSS, bè, si adattava al mondo, non c'erano sconti, la mutilazione
precedente era ingiustificata ecc. ecc. Lo vedi?
io non definirei politica imperialista il riprendersi i TERRITORI CHE GLI
APPARTENEVANO PRIMA DELL'INIZIO DELLA IGM che gli sono stati ingiustamente
tolto alla fine della I GM.
Un po' piu' di onesta' nel raccontare i fatti, per cortesia.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
E come no. Tutta la Siberia è una colonia russa. Ed è in Asia.
mi pare che sia parte dello stesso territorio, non e' una colonia "oltre
oceano" o "oltre mare".
Lana caprina.
Per te ovviamente..
Vedo poi che hai tagliato qualche pezzo che metteva in dubbio la tua
esposizione sulle "colonie"...
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Per quanto discutibile questo modo di procedere ai danni di una
ponteza
Post by Michele Armellini
che
Post by sergio
Post by Michele Armellini
aveva iniziato la I°GM combattendo contro gli imperi centrali, resta a
mio
Post by sergio
Post by Michele Armellini
parere più importante il fatto che si trattava sempre di una provincia
soggetta con la forza ad un impero totalitario, e sebbene ci fossero
minoranze russe, ucraine ed ebree nella regione, la maggioranza della
popolazione era rumena.
allora dovremmo restituire qualcosina anche noi all'Austria. Immagino che
per coerenza con quello che scrivi sarai assolutamente d'accordo o no?
Evidentemente no.
Ah ecco. L'Italia no. La Russia si.
Vabbe' e' fin troppo chiara la tua logica a due velocita'...
Post by Michele Armellini
Il semplice fatto è che oggi come oggi, i Sudtirolesi in
Italia ci stanno da dio, ed hanno vantaggi che uniti al Tirolo austriaco si
sognerebbero.
e chi lo sa? Fatto sta che c'e' un forte partito tedesco e appunto per farli
stare buoni ai sud tirolesi gli sono stati dati i vantaggi a cui tu fai
riferimento.
Questi vantaggi non potevano essere accordati anche alle popolazioni della
Russia invece di smembrarla come hanno fatto - ingiustamente - a Versailles?
I rappresentanti della Russia potevano accordarsi in questo modo no? Del
resto pure l'URSS fu una unione di repubbliche...
Post by Michele Armellini
Se, nonostante tutto, domani la maggioranza degli abitanti del luogo votasse
a favore dell'unione all'Austria, allora sì, sarei favorevole.
e se al Nord votassero anche per l'indipendenza della Padania ? saresti
favorevole al distacco di Lombardia eccetera dall'Italia? Sono proprio
curioso di saperlo
Post by Michele Armellini
Tu invece il parere dei diretti interessati in certi casi te lo metti sotto
i piedi.
non correre con certi giudizi nei miei confronti, dimmi prima tu che faresti
nel caso di una vittoria leghista . Accetteresti la separazione della
Padania dall'Italia?
Post by Michele Armellini
"I paesi baltici hanno la storia che hanno . Come risultati di
guerre
precedenti sono andati a far parte dell'Impero russo. Chi tra le potenze
europee metteva in dubbio questa appartenenza prima della fine della prima
guerra mondiale?"
esatto. E' la storia che ha avuto sempre questo corso.
O sbaglio?
Post by Michele Armellini
Cioè, quel che conta per te è il parere delle potenze
europee; il parere dei popoli baltici non ti interessa.
Questo, ovviamente, perchè è un parere contrario agli interessi dell'URSS.
Ma il parere dei Vietnamiti quando volevano buttar fuori gli USA, o quello
degli Irlandesi sul dominio inglese, o quello dei Palestinesi a proposito
del loro stato, ah, quelli senz'altro sono importanti per te. Due pesi e due
misure, mi pare.
vedi, a parte che sei tu che anche in questo post hai dato dimostrazione del
doppio pesismo , ma Vietnamiti , Palestinesi eccetera hanno imbracciato le
armi e hanno combattuto o stanno combattendo per la loro indipendenza.
Quindi il tuo parallelo e' un nonsense.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Quanto all'andare avanti. A te pare, al
di là delle valutazioni etiche, strategicamente parlando, una bella
mossa
Post by sergio
Post by Michele Armellini
fermarsi prima di aver sconfitto un nemico delle dimensioni dell'URSS?
mi è difficile scindere le due cose sapendo, a grosse linee, di cosa si
sono macchiati andando avanti insieme ai nazisti.
Un giudizio ex post. Quello che sto dicendo è di mettersi nei panni del
comandante in capo militare rumeno nel 1941. L'alternativa è: fermarsi al
Dniester, oppure continuare fino a che il nemico non è definitivamente
sconfitto. Militarmente, qual è la scelta giusta?
io non riesco ad astrarre la domanda dal contesto.
Se tu si , bravo. Io ti ho gia' risposto che la patente di mero "liberatore"
la Romania l'ha persa dal momento che e' andata oltre quanto era in contesa
con l'URSS e facendo quello che ha fatto - coi nazisti - alle popolazioni
locali.
Non so come altro spiegartelo in italiano.
E il rumeno non lo parlo.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
ti ringrazio. Su quali libri ti sei basato per questa sintesi?
Mark Axworthy et al., Third Axis, Fourth Ally, e The Romanian Army in World
War Two. Informazioni sul trattamento degli ebrei da parte dei rumeni le
trovi anche in La banalità del male (il processo Eichmann) della Arendt.
grazie.
Post by Michele Armellini
Facciamo ora un ultimo esercizio intellettuale di storia alternativa.
Nel 1919 i Bianchi vincono. Kolchak o qualche altro losco figuro si nomina
reggente ed instaura un nuovo impero zarista. Le varie potenze, chi più chi
meno, appoggiano il nuovo regime.
A questo punto la nuova Russia zarista si riprende la Finlandia, gli stati
baltici, la Polonia orientale, la Rutenia, la Bessarabia.
Visto che tu sei un sostenitore dei legami storico-culturali e dei diritti
pregressi, immagino tale esito abbia la tua approvazione? Dopotutto, questo
è il modo in cui andava il mondo, nessuno fa sconti ad un povero impero, i
territori gli appartenevano da prima
bando alle tue fantasie, avrei proprio voluto vedere come avrebbero fatto a
Versailles a giustificare ai zaristi la mostruosa mutilazione territoriale
compiuta ai danni della Russia.
Forse l'avrebbero fatte comunque visto l'incapacita' militare della Russia
zarista che aveva molte cause . Ho letto un libro interessante su questo
aspetto.

Se la Russia avesse ripreso con la forza i suoi territori, volenti o
nolenti, avrebbe fatto quello che altri paesi - a te piu' simpatici - hanno
sempre fatto.
E' giusto o sbagliato? puo' non piacere ma è come si e' svolta la Storia tra
le nazioni da che mondo e' mondo.
Post by Michele Armellini
. Se poi questo impero dovesse decidere
di reprimere il movimento comunista, che so, finlandese, che si oppone alla
nuova oppressione zarista, bè, avrebbe tutte le ragioni.
Un movimento comunista non sarebbe stato solo "finlandese". Esempio molto
toppato.
Ritenta <g>


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Michele Armellini
2004-05-21 14:08:28 UTC
Permalink
Il 21 Mag 2004, 11:03, "Michele Armellini"
Post by Michele Armellini
Post by sergio
interessa quello che scrivi e diverse volte ho apprezzato i tuoi
interventi anche se i toni non sono mai stati cordiali.
cattivo sì, attacchi personali no.
io non ricordo miei attacchi personali verso di te.
No, vero. Ma io esponevo solo la mia linea, non stavo accusandoti di nulla.

Quanto alla cattiveria
te la restituiro' con gli interessi :)
Post by Michele Armellini
Questo comporterebbe che io abbia sostenuto che i Rumeni avevano diritto
ed
Post by Michele Armellini
era eticamente accettabile che attaccassero l'Unione Sovietica nel 1941.
Io
Post by Michele Armellini
ho solo esposto quelle che ritengo fossero le loro ragioni, dal loro punto
di vista.
le loro ragioni si scontravano con quelle dell'URSS/Russia e quindi quando
loro hanno approfittato tutto bene e quando sono i sovietici e riprendersi
quello che gli e' stato sottratto tutto il male possibile? e' cosi' che
funziona?
neanche per idea. Anche i Sovietici avevano le loro ragioni, specialmente
nel contesto del 1939-40 quando fecero le loro mosse. E' estremamente
significativo che non le abbiano fatte prima; Stalin si decide a rendere più
sicuro il confine occidentale (che secondo me questo era il motivo
principale, più che riprendersi ciò che era degli zar) quando la minaccia si
fa tale che non può veramente farne a meno - edopo aver esplorato le altre
possibilità di garanzia (ma i Francesi nicchiano e gli Inglesi sarebbero
contenti di vederlo a mal partito). E la controprova verrà ampiamente nel
1941.
Per fare ciò, mette fine a tre stati, dichiara guerra a un altro e a fatica
ne taglia via una fetta, e occupa incontrando poca o nessuna resistenza le
regioni orientali di altri due. Un bel totale.
Da un lato, vedo le sue ragioni e sono comprensibili, in certa misura anche
giustificabili. Dall'altro, vedo che agli Estoni ecc. ecc. ecc. non può
certo aver fatto piacere.
Post by Michele Armellini
- nel 1917 la Bessarabia, in cui la maggioranza della popolazione era di
lingua rumena, era una regione di un impero transnazionale oppressivo e
dittatoriale,
nessun dubbio che l'impero zarista non fosse la democrazia ma la minoranza
veniva rumena veniva perseguitata in quanto minoranza etnica? Ti risulta
questo dai tuoi libri?
No. Ma già il fatto che il rumeno non fosse utilizzabile come lingua
ufficiale e scolastica è una discriminazione, se non una persecuzione.
Post by Michele Armellini
- nel 1918-19, approfittando delle circostanze, i Bessarabi chiedono e
ottengono di unirsi alla Romania.
chiedono e ottengono a chi?
Alla Romania e attraverso di essa quindi alle potenze vincitrici della I°GM.

è stato tenuto conto del parere, del consenso di
chi possedeva questi territori?
No.

Non mi pare proprio. Come del resto e' stato
fatto per altri casi relativi alla Russia.
Probabilmente se il nuovo stato sorto dall'impero zarista fosse stato
coinvolto non ci sarebbero stati lascia e piglia nei successivi 25 anni. Lo
dimostra il fatto che la Finlandia i sovietici , Lenin per primo, hanno dato
loro l'indipendenza e non hanno mai avuto intenzione di reinglobarla
nell'URSS.
Salvo qualche pezzo quando ha fatto comodo. Mi accusi di lasciar fuori
fattori storici rilevanti, bè, allora non dimentichiamo la guerra
russo-finalndese.
Post by Michele Armellini
Le minoranze ucraine, ebree e russe
ovviamente non ne saranno rimaste particolarmente entusiaste.
- nel 1940, con l'esplicito consenso della Germania nazista, l'URSS occupa
militarmente la Bessarabia e la Romania non può far altro che ritirarsi
senza combattere.
piu' che occupa si riprende. usiamo termini corretti.
E usiamoli, per me non fa differenza.
Post by Michele Armellini
- nel 1941, la Romania dichiara guerra all'URSS e come prima operazione
riprende la Bessarabia.
Ma vedi che fai due pesi e due misure sulla base dei tuoi pregiudizi
ideologici?
Per te l'URSS OCCUPA e la Romania RIPRENDE. <g>
Quisquilie linguistiche. Scambia pure i termini se ti pare tanto importante.
E poi per essere un po' meno parziale questo tuo resoconto avresti dovuto
finirlo non solo alla ripresa/occupazione della Bessarabia ma anche con il
proseguimento dell'avanzata rumena a fianco dei nazisti in territori in cui
rumeni non c'azzeccavano proprio come direbbe il simpatico on. Di Pietro e
con quanto hai illustrato nel precedente post circa il trattamento verso le
popolazioni sottoposte all'occupazione nazi e rumena.
Bene, allora ci vogliamo mettere i gulag e le carestie in Ucraina con
persecuzione dei kulaki e le migrazioni forzate e le repressioni dietro la
cortina di ferro e tutte le altre porcherie sovietiche? Andiamo, sono cose
che sappiamo, è inutile ribadire le patenti di regime disumano che già
conosciamo e che spettano a tutti e tre gli interessati nella situazione,
sovietici, rumeni e tedeschi (forze ai rumeni un po' meno, poveracci).
Stavamo parlando della Bessarabia.
Post by Michele Armellini
Ognuno tragga ora da sè i suoi giudizi morali
si ma da TUTTA la Storia, non da quella parziale che hai ricostruito tu
spero solo per una eccessiva sintesi.
Come sopra indicato, è facile cadere in questa eccessiva sintesi, è capitato
anche a te con la Finlandia.
Post by Michele Armellini
Cioè, gli imperi transnazionali tenuti insieme con l'esercito e la polizia
segreta non vanno ingiustificatamente mutilati. A morte Cesare Battisti!
ma tu tale discorso lo fai solo verso l'URSS. Legittimo per carita' ma è
alquanto ideologico e ancor meno storico.
neanche per idea. Io non ho nessuna simpatia per l'impero austro-ungarico o
quello francese o quello britannico.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
E anche dopo , alla fine della II GM nessuno ha messo in dubbio i suoi
confini occidentali.
I Polacchi sono "nessuno", eh? C'era altra gente che la pensava così al
tempo...
1)lungi da me ogni idea di annientamento dei polacchi se questo "per caso"
ti fosse balenato in testa.
L'annientamento no, non mi è balenato che tu ci pensassi, ma che la tua
frase fosse significativa del peso che dai alle volontà di chi in quei
territori ci abita, se confrontato con gli interessi dell'URSS... bè,
l'impressione che il peso fosse scarso l'ho avuta.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Politica di potenza? beh si adattava al mondo in cui si trovava, non di
certo gli altri facevano sconti all'URSS sin dalla sua nascita , se
rammenti quanti paesi hanno invaso la Russia durante la guerra civile
per
Post by Michele Armellini
Post by sergio
mettersi sotto controllo una sua fettona da sfruttare a livello
economico.
Post by Michele Armellini
Ma è proprio questo che sto cercando di farti notare da un pezzo. Se la
politica imperialistica la fanno altri, tu, giustamente, la condanni. Se
la
Post by Michele Armellini
fa l'URSS, bè, si adattava al mondo, non c'erano sconti, la mutilazione
precedente era ingiustificata ecc. ecc. Lo vedi?
io non definirei politica imperialista il riprendersi i TERRITORI CHE GLI
APPARTENEVANO PRIMA DELL'INIZIO DELLA IGM che gli sono stati ingiustamente
tolto alla fine della I GM.
Un po' piu' di onesta' nel raccontare i fatti, per cortesia.
Sono onestissimo. Quando una potenza straniera prende o si riprende un
territorio di un'altra nazione sulla base di diritti ereditari, e mette
insieme uno stato multinazionale tenuto insieme con la violenza, per me è
imperialismo. Onestamente. Se vuoi, dai pure una definizione di imperialismo
diversa, ma la mia, in soldoni, è questa.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
E come no. Tutta la Siberia è una colonia russa. Ed è in Asia.
mi pare che sia parte dello stesso territorio, non e' una colonia "oltre
oceano" o "oltre mare".
Lana caprina.
Per te ovviamente..
Vedo poi che hai tagliato qualche pezzo che metteva in dubbio la tua
esposizione sulle "colonie"...
Come ho detto, questa discussione si sta espandendo in direzioni poco
produttive e comunque ben lontane dal topic iniziale.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Per quanto discutibile questo modo di procedere ai danni di una
ponteza
Post by Michele Armellini
che
Post by sergio
Post by Michele Armellini
aveva iniziato la I°GM combattendo contro gli imperi centrali, resta a
mio
Post by sergio
Post by Michele Armellini
parere più importante il fatto che si trattava sempre di una provincia
soggetta con la forza ad un impero totalitario, e sebbene ci fossero
minoranze russe, ucraine ed ebree nella regione, la maggioranza della
popolazione era rumena.
allora dovremmo restituire qualcosina anche noi all'Austria. Immagino
che
Post by Michele Armellini
Post by sergio
per coerenza con quello che scrivi sarai assolutamente d'accordo o no?
Evidentemente no.
Ah ecco. L'Italia no. La Russia si.
Vabbe' e' fin troppo chiara la tua logica a due velocita'...
Ma hai finito di leggere quel che ho scritto? I sudtirolesi non ne vogliono
sapere di lasciare l'Italia per l'Austria, gli abitanti di Viipuri non ne
volevano sapere di venir separati dalla Finlandia e uniti all'URSS. Eccole,
le due velocità.
Post by Michele Armellini
Il semplice fatto è che oggi come oggi, i Sudtirolesi in
Italia ci stanno da dio, ed hanno vantaggi che uniti al Tirolo austriaco
si
Post by Michele Armellini
sognerebbero.
e chi lo sa?
Tutti.

Fatto sta che c'e' un forte partito tedesco

Ti risulta che stiano raccogliendo firme per un referendum per l'unione
all'Austria? No. Ergo, sono un partito tedesco che tutela gli interessi dei
tedescofoni - in Italia, e sanno che non c'è motivo di chiedere la
secessione. I loro stessi elettori sarebbero contrari.

e appunto per farli
stare buoni ai sud tirolesi gli sono stati dati i vantaggi a cui tu fai
riferimento.
Esatto. Quindi vogliono restare in Italia, perciò l'unico modo per
l'annessione all'Austria sarebbe _contro_la_volontà_ degli abitanti della
regione in questione. Ergo, io sarei contrario. Tu invece, quando si tratta
della Bessarabia nel 1940, non sei interessato alla volontà degli abitanti,
ti interessa solo il diritto ereditario.
Questi vantaggi non potevano essere accordati anche alle popolazioni della
Russia invece di smembrarla come hanno fatto - ingiustamente - a Versailles?
I rappresentanti della Russia potevano accordarsi in questo modo no? Del
resto pure l'URSS fu una unione di repubbliche...
Come no, l'URSS come un illuminato stato federale. Andiamo, su.
Post by Michele Armellini
Se, nonostante tutto, domani la maggioranza degli abitanti del luogo
votasse
Post by Michele Armellini
a favore dell'unione all'Austria, allora sì, sarei favorevole.
e se al Nord votassero anche per l'indipendenza della Padania ? saresti
favorevole al distacco di Lombardia eccetera dall'Italia? Sono proprio
curioso di saperlo
No. Per due motivi.
1) La situazione non è paragonabile perchè "il nord" non è una nazione. Cosa
sono, bergamascofoni salvo che in tutte le altre province? E questo te lo
dice un Friulano.
2) Il parallelo con l'oggi è comunque tirato per i capelli.
Post by Michele Armellini
Tu invece il parere dei diretti interessati in certi casi te lo metti
sotto
Post by Michele Armellini
i piedi.
non correre con certi giudizi nei miei confronti,
Non corro. L'hai già dimostrato parlando, a proposito di regioni di confine
della Russia e URSS, soltanto di legami storico-culturali e diritti
ereditari. Il parere degli abitanti non l'hai mai considerato, salvo che nel
caso dell'Ucraina, in cui hai cercato di sostenere che la sconfitta sul
campo dei nazionalisti provava che la maggioranza degli Ucraini era a favore
dell'URSS - argomentazione di grave fallacia logica. Insomma, in _quei_
casi, la volontà dei popoli non ti interessa.
Post by Michele Armellini
"I paesi baltici hanno la storia che hanno . Come risultati di
guerre
precedenti sono andati a far parte dell'Impero russo. Chi tra le potenze
europee metteva in dubbio questa appartenenza prima della fine della prima
guerra mondiale?"
esatto. E' la storia che ha avuto sempre questo corso.
O sbaglio?
Sbagli. Concetti come il principio di auto-determinazione dei popoli e i
diritti delle minoranze si sono affermati storicamente. Certo c'è chi ancora
tenta di ignorarli oggi - e spesso mal gliene incoglie. Tra quelli che li
hanno ignorati, e mal gliene è incolto, c'è senz'altro l'URSS. Ma i principi
si sono affermati e, appunto, ad ignorarli può andar male.
Post by Michele Armellini
Cioè, quel che conta per te è il parere delle potenze
europee; il parere dei popoli baltici non ti interessa.
Questo, ovviamente, perchè è un parere contrario agli interessi dell'URSS.
Ma il parere dei Vietnamiti quando volevano buttar fuori gli USA, o quello
degli Irlandesi sul dominio inglese, o quello dei Palestinesi a proposito
del loro stato, ah, quelli senz'altro sono importanti per te. Due pesi e
due
Post by Michele Armellini
misure, mi pare.
vedi, a parte che sei tu che anche in questo post hai dato dimostrazione del
doppio pesismo ,
Perchè nel caso dei Sudtirolesi ti ho fatto notare che loro vogliono restare
in Italia, mentre i Bessarabi o i Lituani non volevano saperne dell'URSS?
Suvvia.

ma Vietnamiti , Palestinesi eccetera hanno imbracciato le
armi e hanno combattuto o stanno combattendo per la loro indipendenza.
Quindi il tuo parallelo e' un nonsense.
_Alcuni_ Palestinesi stanno combattendo. _Alcuni_ Ucraini hanno combattuto.
_Molti_ Vietnamiti hanno combattuto. _Praticamente tutti_ i Finlandesi hanno
combattuto. NOn mi sembrano paralleli tanto azzardati.
Non so come altro spiegartelo in italiano.
Lo capisci che a un certo punto certe parti finiscono tagliate - invece di
cercare di rispondere, cominci a ripeterti...
sergio
2004-05-21 17:16:11 UTC
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Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Questo comporterebbe che io abbia sostenuto che i Rumeni avevano diritto
ed
Post by Michele Armellini
era eticamente accettabile che attaccassero l'Unione Sovietica nel 1941.
Io
Post by Michele Armellini
ho solo esposto quelle che ritengo fossero le loro ragioni, dal loro
punto
Post by sergio
Post by Michele Armellini
di vista.
le loro ragioni si scontravano con quelle dell'URSS/Russia e quindi quando
loro hanno approfittato tutto bene e quando sono i sovietici e riprendersi
quello che gli e' stato sottratto tutto il male possibile? e' cosi' che
funziona?
neanche per idea.
perfetto.
Post by Michele Armellini
Anche i Sovietici avevano le loro ragioni, specialmente
nel contesto del 1939-40 quando fecero le loro mosse. E' estremamente
significativo che non le abbiano fatte prima; Stalin si decide a rendere più
sicuro il confine occidentale (che secondo me questo era il motivo
principale, più che riprendersi ciò che era degli zar) quando la minaccia si
fa tale che non può veramente farne a meno - edopo aver esplorato le altre
possibilità di garanzia (ma i Francesi nicchiano e gli Inglesi sarebbero
contenti di vederlo a mal partito). E la controprova verrà ampiamente nel
1941.
diciamo che la situazione che si e' venuta a creare in Europa dal 1933 in
po, e soprattutto dopo le varie annessioni concesse alla Germania fino a
Monaco abbiano contribuito a mettere tutto quanto uscito dalla fine della
IGM in discussione ai fini della sicurezza deo confini.
Forse ricordo male ma nella IGM la Romania era filotedesca come lo era la
Turchia?
Post by Michele Armellini
Per fare ciò, mette fine a tre stati,
ti riferisci a quelli baltici?
A quanto pare si dimentica spesso che la mossa dell'URSS fu in seguito
alla clamorosa sconfitta della Francia, che nessuno al mondo si aspettava
crollasse con quella rapidita' visto che era una delle Super Potenze
dell'epoca.
Domanda: ma a che epoca risalgono come entita' statale Estonia , Lituania
e Lettonia prima della fine della IGM?
Post by Michele Armellini
Da un lato, vedo le sue ragioni e sono comprensibili, in certa misura anche
giustificabili. Dall'altro, vedo che agli Estoni ecc. ecc. ecc. non può
certo aver fatto piacere.
no, certo come ai sovietici non faceva piacere che si potesse usare
qualche statarello vicino come piattaforma per l'aggressione verso di loro
, come e' spesso accaduto in passato.
E certo i paesi baltici erano buon corridoio per arrivare velocemente a
Leningrado. Questo , come saprai, avvenne anche durante la rivoluzione
bolscevica ad opera di armate "bianche" appoggiate da tedeschi e inglesi.
E devo di nuovo ricordare che questi stati sono stati disegnati a
tavolino senza alcun assenso dei russi.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
- nel 1917 la Bessarabia, in cui la maggioranza della popolazione era di
lingua rumena, era una regione di un impero transnazionale oppressivo e
dittatoriale,
nessun dubbio che l'impero zarista non fosse la democrazia ma la minoranza
veniva rumena veniva perseguitata in quanto minoranza etnica? Ti risulta
questo dai tuoi libri?
No. Ma già il fatto che il rumeno non fosse utilizzabile come lingua
ufficiale e scolastica è una discriminazione, se non una persecuzione.
Negli imperi o stati transnazionali c'e' sempre una lingua ufficiale
comune. Vedi impero inglese.
Nella moldavia sovietica poi non mi risulta che ci fosse il divieto d'uso
della lingua rumena/moldava. Basta che ti procuri una qualunque banconota
sovietica per vederlo che erano indicate tutte le lingue delle repubbliche
che componevano l'URSS.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
- nel 1918-19, approfittando delle circostanze, i Bessarabi chiedono e
ottengono di unirsi alla Romania.
chiedono e ottengono a chi?
Alla Romania e attraverso di essa quindi alle potenze vincitrici della I°GM.
Russia esclusa ovviamente.
Post by Michele Armellini
è stato tenuto conto del parere, del consenso di
Post by sergio
chi possedeva questi territori?
No.
infatti , come e' accaduto altrove.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Non mi pare proprio. Come del resto e' stato
fatto per altri casi relativi alla Russia.
Probabilmente se il nuovo stato sorto dall'impero zarista fosse stato
coinvolto non ci sarebbero stati lascia e piglia nei successivi 25 anni.
Lo
Post by sergio
dimostra il fatto che la Finlandia i sovietici , Lenin per primo, hanno
dato
Post by sergio
loro l'indipendenza e non hanno mai avuto intenzione di reinglobarla
nell'URSS.
Salvo qualche pezzo quando ha fatto comodo. Mi accusi di lasciar fuori
fattori storici rilevanti, bè, allora non dimentichiamo la guerra
russo-finalndese.
Piu' che per comodita' per evidenti ragioni di sicurezza come poi la
Storia ha dimostrato.
Ne possiamo discutere a parte, anche se c'e' stata poco tempo fa un thread
in questo ng (devo ancora mandare altro materiale che avevo promesso a
Francesco, oltre ad un articolo apparso su Rivista Marittima nel 2000) per
cui L'URSS non chiedeva e basta ma offriva anche denaro e territori in
cambio di affitto di alcune basi e uno spostamento di confine in
prossimita' di Leningrado.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Le minoranze ucraine, ebree e russe
ovviamente non ne saranno rimaste particolarmente entusiaste.
- nel 1940, con l'esplicito consenso della Germania nazista, l'URSS
occupa
Post by sergio
Post by Michele Armellini
militarmente la Bessarabia e la Romania non può far altro che ritirarsi
senza combattere.
piu' che occupa si riprende. usiamo termini corretti.
E usiamoli, per me non fa differenza.
nemmeno a me, basta sceglierli uguali per entrambi...
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
- nel 1941, la Romania dichiara guerra all'URSS e come prima operazione
riprende la Bessarabia.
Ma vedi che fai due pesi e due misure sulla base dei tuoi pregiudizi
ideologici?
Per te l'URSS OCCUPA e la Romania RIPRENDE. <g>
Quisquilie linguistiche. Scambia pure i termini se ti pare tanto importante.
eh gia' giusto delle "quisquilie"... eddai Michele...
Post by Michele Armellini
Post by sergio
E poi per essere un po' meno parziale questo tuo resoconto avresti dovuto
finirlo non solo alla ripresa/occupazione della Bessarabia ma anche con il
proseguimento dell'avanzata rumena a fianco dei nazisti in territori in
cui
Post by sergio
rumeni non c'azzeccavano proprio come direbbe il simpatico on. Di Pietro e
con quanto hai illustrato nel precedente post circa il trattamento verso
le
Post by sergio
popolazioni sottoposte all'occupazione nazi e rumena.
Bene, allora ci vogliamo mettere i gulag e le carestie in Ucraina con
persecuzione dei kulaki e le migrazioni forzate e le repressioni dietro la
cortina di ferro e tutte le altre porcherie sovietiche?
Sono eventi e argomenti legati al discorso che stiamo facendo? No. La
partecipazione e il proseguimento dell'"avanzata"/occupazione rumena
invece hanno una continuita' anche temporale.
Comunque se, tanto per fare qualcosa, vuoi riportarmi il contenuto del
libro nero del comunismo fai pure...
Non sei certo ad essere il primo con cui ne discuto e dimostro le
parzialita' e le omissioni per quanto riguarda la storia dell'URSS. Specie
quando non sanno piu' che dire...
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Ognuno tragga ora da sè i suoi giudizi morali
si ma da TUTTA la Storia, non da quella parziale che hai ricostruito tu
spero solo per una eccessiva sintesi.
Come sopra indicato, è facile cadere in questa eccessiva sintesi, è capitato
anche a te con la Finlandia.
La tua sintesi parlava della Romania e della guerra d'aggressione all'URSS
nel 1941 che certo non si era fermata con la presa della Bessarabia. Della
Finlandia io parlavo relativamente al periodo del dopo IGM quindi non vedo
cosa avrei omesso . Se poi parlando di un argomento devo rammentare nel
mio post tutto cio' che rientra in una finestra temporale di qualche
secolo accordiamoci prima, cosi' non sorgeranno equivoci.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Cioè, gli imperi transnazionali tenuti insieme con l'esercito e la
polizia
Post by sergio
Post by Michele Armellini
segreta non vanno ingiustificatamente mutilati. A morte Cesare Battisti!
ma tu tale discorso lo fai solo verso l'URSS. Legittimo per carita' ma è
alquanto ideologico e ancor meno storico.
neanche per idea. Io non ho nessuna simpatia per l'impero austro-ungarico o
quello francese o quello britannico.
insomma per nessun impero...
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Post by sergio
E anche dopo , alla fine della II GM nessuno ha messo in dubbio i suoi
confini occidentali.
I Polacchi sono "nessuno", eh? C'era altra gente che la pensava così al
tempo...
1)lungi da me ogni idea di annientamento dei polacchi se questo "per caso"
ti fosse balenato in testa.
L'annientamento no, non mi è balenato che tu ci pensassi, ma che la tua
frase fosse significativa del peso che dai alle volontà di chi in quei
territori ci abita, se confrontato con gli interessi dell'URSS... bè,
l'impressione che il peso fosse scarso l'ho avuta.
l'URSS non ha inglobato tutta la Polonia. Mi pare che dopo la IIGM la
Polonia non sia affato sparita dalle carte geografiche.
Si e' ripresa la parte che la Polonia gli ha staccato con una guerra
d'aggressione degli anni '20 e in cui l'etnia era a maggioranza bielorussa
e ucraina visto che parli anche di chi in quei territori ci abita.
Questi sono i fatti che taluni cercano di nascondere per i motivi poco
storici a cui ho fatto gia' cenno in precedenza .
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Politica di potenza? beh si adattava al mondo in cui si trovava, non
di
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Post by sergio
certo gli altri facevano sconti all'URSS sin dalla sua nascita , se
rammenti quanti paesi hanno invaso la Russia durante la guerra civile
per
Post by Michele Armellini
Post by sergio
mettersi sotto controllo una sua fettona da sfruttare a livello
economico.
Post by Michele Armellini
Ma è proprio questo che sto cercando di farti notare da un pezzo. Se la
politica imperialistica la fanno altri, tu, giustamente, la condanni. Se
la
Post by Michele Armellini
fa l'URSS, bè, si adattava al mondo, non c'erano sconti, la mutilazione
precedente era ingiustificata ecc. ecc. Lo vedi?
io non definirei politica imperialista il riprendersi i TERRITORI CHE GLI
APPARTENEVANO PRIMA DELL'INIZIO DELLA IGM che gli sono stati ingiustamente
tolto alla fine della I GM.
Un po' piu' di onesta' nel raccontare i fatti, per cortesia.
Sono onestissimo. Quando una potenza straniera prende o si riprende un
territorio di un'altra nazione sulla base di diritti ereditari, e mette
insieme uno stato multinazionale tenuto insieme con la violenza, per me è
imperialismo. Onestamente. Se vuoi, dai pure una definizione di imperialismo
diversa, ma la mia, in soldoni, è questa.
Quindi qualsiasi stato multinazionale e' imperialista di default?
L'Italia pure viste le annessioni della IGM?
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
E come no. Tutta la Siberia è una colonia russa. Ed è in Asia.
mi pare che sia parte dello stesso territorio, non e' una colonia
"oltre
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Post by sergio
oceano" o "oltre mare".
Lana caprina.
Per te ovviamente..
Vedo poi che hai tagliato qualche pezzo che metteva in dubbio la tua
esposizione sulle "colonie"...
Come ho detto, questa discussione si sta espandendo in direzioni poco
produttive e comunque ben lontane dal topic iniziale.
e vabbe'... mettiamola pure diplomaticamente cosi' :)
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Per quanto discutibile questo modo di procedere ai danni di una
ponteza
Post by Michele Armellini
che
Post by sergio
Post by Michele Armellini
aveva iniziato la I°GM combattendo contro gli imperi centrali, resta
a
Post by sergio
Post by Michele Armellini
mio
Post by sergio
Post by Michele Armellini
parere più importante il fatto che si trattava sempre di una
provincia
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
soggetta con la forza ad un impero totalitario, e sebbene ci fossero
minoranze russe, ucraine ed ebree nella regione, la maggioranza
della
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
popolazione era rumena.
allora dovremmo restituire qualcosina anche noi all'Austria. Immagino
che
Post by Michele Armellini
Post by sergio
per coerenza con quello che scrivi sarai assolutamente d'accordo o no?
Evidentemente no.
Ah ecco. L'Italia no. La Russia si.
Vabbe' e' fin troppo chiara la tua logica a due velocita'...
Ma hai finito di leggere quel che ho scritto? I sudtirolesi non ne vogliono
sapere di lasciare l'Italia per l'Austria, gli abitanti di Viipuri non ne
volevano sapere di venir separati dalla Finlandia e uniti all'URSS. Eccole,
le due velocità.
i sudtirolesi adesso . Forse. Ma dopo la IGM? (Anche se pure dopo la IIGM
ci fu quello che fu chiamato terrorismo sudtirolese, o no?)
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Il semplice fatto è che oggi come oggi, i Sudtirolesi in
Italia ci stanno da dio, ed hanno vantaggi che uniti al Tirolo austriaco
si
Post by Michele Armellini
sognerebbero.
e chi lo sa?
Tutti.
a beh, allora...
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Fatto sta che c'e' un forte partito tedesco
Ti risulta che stiano raccogliendo firme per un referendum per l'unione
all'Austria? No. Ergo, sono un partito tedesco che tutela gli interessi dei
tedescofoni - in Italia, e sanno che non c'è motivo di chiedere la
secessione. I loro stessi elettori sarebbero contrari.
si, e gli attentati e i separatisti te li sei scordati per strada Michele?
Post by Michele Armellini
e appunto per farli
Post by sergio
stare buoni ai sud tirolesi gli sono stati dati i vantaggi a cui tu fai
riferimento.
Esatto. Quindi vogliono restare in Italia, perciò l'unico modo per
l'annessione all'Austria sarebbe _contro_la_volontà_ degli abitanti della
regione in questione. Ergo, io sarei contrario. Tu invece, quando si tratta
della Bessarabia nel 1940, non sei interessato alla volontà degli abitanti,
ti interessa solo il diritto ereditario.
e la volonta' degli abitanti della Bessarabia di essere inglobati nella
Romania da cosa e' stata certificata? da un referendum? Giusto per
sapere...
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Questi vantaggi non potevano essere accordati anche alle popolazioni della
Russia invece di smembrarla come hanno fatto - ingiustamente - a
Versailles?
Post by sergio
I rappresentanti della Russia potevano accordarsi in questo modo no? Del
resto pure l'URSS fu una unione di repubbliche...
Come no, l'URSS come un illuminato stato federale. Andiamo, su.
ah vabbe'... hai ragione e mi correggo subito : l'URSS oscurantista e
impero del Male.
Va meglio cosi'? Sono piu' in sintonia adesso con la tua visione? :)
Mi chiedo se l'hai mai visitata l'URSS e in quale periodo.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Se, nonostante tutto, domani la maggioranza degli abitanti del luogo
votasse
Post by Michele Armellini
a favore dell'unione all'Austria, allora sì, sarei favorevole.
e se al Nord votassero anche per l'indipendenza della Padania ? saresti
favorevole al distacco di Lombardia eccetera dall'Italia? Sono proprio
curioso di saperlo
No. Per due motivi.
NO? ma guarda.
Post by Michele Armellini
1) La situazione non è paragonabile perchè "il nord" non è una nazione. Cosa
sono, bergamascofoni salvo che in tutte le altre province? E questo te lo
dice un Friulano.
mentre in URSS certi territori erano nazione?
Ripeto : il kazakistan o la lettonia quando sono stati nazione?
Post by Michele Armellini
2) Il parallelo con l'oggi è comunque tirato per i capelli.
ovviamente, il perche' ai posteri... <g>
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Tu invece il parere dei diretti interessati in certi casi te lo metti
sotto
Post by Michele Armellini
i piedi.
non correre con certi giudizi nei miei confronti,
Non corro. L'hai già dimostrato parlando, a proposito di regioni di confine
della Russia e URSS, soltanto di legami storico-culturali e diritti
ereditari. Il parere degli abitanti non l'hai mai considerato, salvo che nel
caso dell'Ucraina, in cui hai cercato di sostenere che la sconfitta sul
campo dei nazionalisti provava che la maggioranza degli Ucraini era a favore
dell'URSS - argomentazione di grave fallacia logica.
vedi, almeno per me la Storia e le relazioni, i legami tra i popoli non
e' che si possono spiegare solo con la logica binaria che vorresti
applicare dove piu' ti conviene.
Post by Michele Armellini
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Cioè, quel che conta per te è il parere delle potenze
europee; il parere dei popoli baltici non ti interessa.
Questo, ovviamente, perchè è un parere contrario agli interessi
dell'URSS.
Post by sergio
Post by Michele Armellini
Ma il parere dei Vietnamiti quando volevano buttar fuori gli USA, o
quello
Post by sergio
Post by Michele Armellini
degli Irlandesi sul dominio inglese, o quello dei Palestinesi a
proposito
Post by sergio
Post by Michele Armellini
del loro stato, ah, quelli senz'altro sono importanti per te. Due pesi e
due
Post by Michele Armellini
misure, mi pare.
vedi, a parte che sei tu che anche in questo post hai dato dimostrazione
del
Post by sergio
doppio pesismo ,
Perchè nel caso dei Sudtirolesi ti ho fatto notare che loro vogliono restare
in Italia, mentre i Bessarabi o i Lituani non volevano saperne dell'URSS?
Suvvia.
mi sa che dei sudtirolesi ti sei scordato qualche pezzo di storia circa la
voglia di restare in Italia...
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
s***@libero.it
2004-05-20 19:35:24 UTC
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Post by Michele Armellini
Non esattamente. La Romania aveva sì anche qualcos'altro da recuperare oltre
la Bessarabia, ma quel che aveva perso nei confronti della Bulgaria (cioè la
Dobrugia meridionale) era niente rispetto a quel che le aveva preso
l'Ungheria, e cioè la Transilvania nord-orientale. L'odio per gli Ungheresi
era dieci volte più forte che quello per i Bulgari.
Antonescu aveva una mezza folle idea che se i Romeni avessero aiutato i
Tedeschi più e meglio degli Ungheresi, Hitler avrebbe potuto rivedere
l'arbitrato di Vienna (che gli storici rumeni chiamano "il diktat di
Vienna").
Bravo Michele. Mi ero dimenticato dell'arbitrato di Vienna, con cui
Ribbentrop (sostenuto da Ciano) strappò ai romeni la Transilvania in
favore dell'Ungheria. Perfettamente d'accordo con gli storici di
Bucarest: fu un diktat in piena regola, imposto senza tanti
complimenti. Esempio lampante del "nuovo ordine" hitleriano in Europa.
Post by Michele Armellini
"La strada per la Transilvania passa per la Russia" (Antonescu a Iuliu
Maniu).
Davvero pensava così ? Mi sembra un ragionamento quantomeno
azzardato...Tra l'altro, anche gli ungheresi parteciparono a
"Barbarossa". Dove stava dunque il vantaggio ? Nei pozzi petroliferi
di Ploesti ? Nella posizione strategica del paese ? Non credo,
dopotutto, che i nazisti avrebbero ricompensato "più del necessario"
l'aiuto romeno. E, comunque, tale ricompensa non sarebbe certo stata
la Transilvania.
Post by Michele Armellini
Un'ultima cosa: la Bulgaria NON partecipava alla crociata antibolscevica.
Vero. Chiedo scusa per l'errore.
Post by Michele Armellini
Non sai quanto ci tenevano alla Bessarabia e alla Transilvania (e inoltre
alla Bucovina settentrionale e alla Dobrugia meridionale). In un solo anno
(1940) avevano perso un terzo del loro territorio. Immagina che l'Italia
fascista, un regime un po' meno nazionalista di quello rumeno, avesse perso
nel 1940 tutta l'Italia meridionale senza potersi opporre con le armi a
causa della connivenza di tutti gli stati vicini. Io credo che gli Italiani
sarebbero stati molto, molto motivati a combattere, non appena si fosse
presentata l'occasione di recuperare, combattendo a fianco di quella che
sembrava allora la superpotenza continentale.
Non hai torto. Ma penso che tale furore nazionalistico fosse già
evaporato dopo i primi mesi di guerra. Nel '44 ne doveva essere
rimasto ben poco.

Ciao

Simone Pelizza
***@libero.it
Michelazzo
2004-05-20 19:59:46 UTC
Permalink
Post by s***@libero.it
Bravo Michele. Mi ero dimenticato dell'arbitrato di Vienna, con cui
Ribbentrop (sostenuto da Ciano) strappò ai romeni la Transilvania in
favore dell'Ungheria. Perfettamente d'accordo con gli storici di
Bucarest: fu un diktat in piena regola, imposto senza tanti
complimenti. Esempio lampante del "nuovo ordine" hitleriano in Europa.
Fu un diktat perfettamente analogo a quello di Versailles che, una ventina
d'anni prima, consegnò ai romeni (e ai serbi) ampi territori abitati da
ungheresi.
L'Ungheria è, in Europa, la nazione che ha la maggior percentuale della
propria etnia fuori dai confini nazionali. Ma siccome sono gente sensata si
sono astenuti dal fomentare moti nazionalistici in Voivodina (Serbia) e
Transilvania (Romania).

Michelazzo
bacciojeppo
2004-05-21 07:00:42 UTC
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Post by Michelazzo
L'Ungheria è, in Europa, la nazione che ha la maggior percentuale della
propria etnia fuori dai confini nazionali. Ma siccome sono gente sensata si
sono astenuti dal fomentare moti nazionalistici in Voivodina (Serbia) e
Transilvania (Romania).
Diciamo che gli ungheresi non erano mai stti maggioranza in nessun dei due
posti?
Sopratutto in transilvania loro erano per la maggioranza i nobili propetari
terrieri ...
Immagian la voglia dei russi di aiutarli ^_^ ...
Poi nel periodo dopo Ceucescu non e' che se la sono passata benissimo ,a
Timoshoara, vennero subito
massacrati , con cifre a me sconosciute , gratta gratta la patina di
socialismo reale toh il vecchio nazionalismo ...
Post by Michelazzo
Michelazzo
Baccio
Michele Armellini
2004-05-21 09:03:22 UTC
Permalink
Post by Michelazzo
Post by s***@libero.it
Bravo Michele. Mi ero dimenticato dell'arbitrato di Vienna, con cui
Ribbentrop (sostenuto da Ciano) strappò ai romeni la Transilvania in
favore dell'Ungheria. Perfettamente d'accordo con gli storici di
Bucarest: fu un diktat in piena regola, imposto senza tanti
complimenti. Esempio lampante del "nuovo ordine" hitleriano in Europa.
Fu un diktat perfettamente analogo a quello di Versailles che, una ventina
d'anni prima, consegnò ai romeni (e ai serbi) ampi territori abitati da
ungheresi.
L'Ungheria è, in Europa, la nazione che ha la maggior percentuale della
propria etnia fuori dai confini nazionali. Ma siccome sono gente sensata si
sono astenuti dal fomentare moti nazionalistici in Voivodina (Serbia) e
Transilvania (Romania).
L aminoranza ungherese in Romania al momento non è tranquillissima. Ma
usciamo dal topic.
Ciabattone
2004-05-21 14:56:32 UTC
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Post by Michelazzo
Fu un diktat perfettamente analogo a quello di Versailles
che, una ventina d'anni prima, consegnò ai romeni (e ai
serbi) ampi territori abitati da ungheresi.
L'Ungheria è, in Europa, la nazione che ha la maggior
percentuale della propria etnia fuori dai confini
nazionali. Ma siccome sono gente sensata si sono astenuti
dal fomentare moti nazionalistici in Voivodina (Serbia) e
Transilvania (Romania).
Il nazionalismo ungherese nell'Ottocento e fino alla Grande
Guerra era fortissimo e comprimeva altre popolazioni
(croati, slovacchi, ecc.) che mal sopportavano il
sottostare al dominio magiaro nella duplice monarchia
asburgica.
(in sostanza gli ungheresi dopo il 1866, mi pare, a
differenza delle altre componenti nazionali, avevano
ottenuto una posizione privilegiata)
--
Non ho fatto il .
Michele Armellini
2004-05-21 09:03:09 UTC
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Post by s***@libero.it
Post by Michele Armellini
Non esattamente. La Romania aveva sì anche qualcos'altro da recuperare oltre
la Bessarabia, ma quel che aveva perso nei confronti della Bulgaria (cioè la
Dobrugia meridionale) era niente rispetto a quel che le aveva preso
l'Ungheria, e cioè la Transilvania nord-orientale. L'odio per gli Ungheresi
era dieci volte più forte che quello per i Bulgari.
Antonescu aveva una mezza folle idea che se i Romeni avessero aiutato i
Tedeschi più e meglio degli Ungheresi, Hitler avrebbe potuto rivedere
l'arbitrato di Vienna (che gli storici rumeni chiamano "il diktat di
Vienna").
Bravo Michele. Mi ero dimenticato dell'arbitrato di Vienna, con cui
Ribbentrop (sostenuto da Ciano) strappò ai romeni la Transilvania in
favore dell'Ungheria. Perfettamente d'accordo con gli storici di
Bucarest: fu un diktat in piena regola, imposto senza tanti
complimenti. Esempio lampante del "nuovo ordine" hitleriano in Europa.
La Transilvania nordorientale, non tutta.
Post by s***@libero.it
Post by Michele Armellini
"La strada per la Transilvania passa per la Russia" (Antonescu a Iuliu
Maniu).
Davvero pensava così ? Mi sembra un ragionamento quantomeno
azzardato...
Anche a me. Non so se lo pensava, fatto sta che lo ha scritto.

Tra l'altro, anche gli ungheresi parteciparono a
Post by s***@libero.it
"Barbarossa". Dove stava dunque il vantaggio ? Nei pozzi petroliferi
di Ploesti ? Nella posizione strategica del paese ? Non credo,
dopotutto, che i nazisti avrebbero ricompensato "più del necessario"
l'aiuto romeno.
Forse nel fare di più e meglio degli Ungheresi.

E, comunque, tale ricompensa non sarebbe certo stata
Post by s***@libero.it
la Transilvania.
Infatti Hitler gli diede invece la Transnistria, regione dove non c'erano
Rumeni e che ai Rumeni interessava pochino.
Post by s***@libero.it
Post by Michele Armellini
Un'ultima cosa: la Bulgaria NON partecipava alla crociata
antibolscevica.
Post by s***@libero.it
Vero. Chiedo scusa per l'errore.
Post by Michele Armellini
Non sai quanto ci tenevano alla Bessarabia e alla Transilvania (e inoltre
alla Bucovina settentrionale e alla Dobrugia meridionale). In un solo anno
(1940) avevano perso un terzo del loro territorio. Immagina che l'Italia
fascista, un regime un po' meno nazionalista di quello rumeno, avesse perso
nel 1940 tutta l'Italia meridionale senza potersi opporre con le armi a
causa della connivenza di tutti gli stati vicini. Io credo che gli Italiani
sarebbero stati molto, molto motivati a combattere, non appena si fosse
presentata l'occasione di recuperare, combattendo a fianco di quella che
sembrava allora la superpotenza continentale.
Non hai torto. Ma penso che tale furore nazionalistico fosse già
evaporato dopo i primi mesi di guerra. Nel '44 ne doveva essere
rimasto ben poco.
Certo, ma stiamo parlando del perchè scesero in guerra nel 1941.
sergio
2004-05-19 09:03:56 UTC
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Post by s***@libero.it
Post by sergio
Mi riferisco alla operazione Iassi-Kishinev del luglio-agosto 1944 che diede
una forte mazzata in testa al Gruppo Armate Sud e ai loro alleati rumeni,
tant'e' che la conseguenza finale fu, oltre ad un totale di 400mila
prigionieri tra tedeschi e rumeni, la Romania si sfilo' dall'alleanza con i
nazisti e volse le armi contro di loro .
Interessante. Puoi fornire maggiore dettagli su questa operazione
(forze e comandanti contrapposti, principali eventi, tattica e
strategia di difensori ed attaccanti ecc.) ?
una veloce sintesi te l'ha gia' fatta un altro utente.
Oltre al Glantz&House trovi informazioni nel libro Hitler di Kershaw, o in
quello di Werth gia' citato nel thread e in maniera ancora piu' estesa di
Glantz nel libro Road to Berlin di Erickson.
Post by s***@libero.it
Comunque, è la conferma che la situazione generale della Germania
nell'estate 1944 era catastrofica: crollo del fronte russo in tutti
settori; crollo del fronte normanno; ritirata generale verso Nord in
Italia; bombardamenti continui e lento disgregarsi dell'apparato
politico-militare all'interno (complotto del 21 luglio e successive
rappresaglie hitleriane).
Nel 1944 diverse furono le "scoppole" prese dai nazi anche prima
dell'estate. Ma se vogliamo restare in questa stagione dimentichi ad esempio
anche l'uscita della Finlandia dall'alleanza con Hitler a seguito di
un'altra offensiva sovietica...
Post by s***@libero.it
Resta incredibile, allo stesso tempo, il modo con cui le forze armate
tedesche riuscirono invece a resistere sino alla primavera successiva.
Naturalmente, era una resistenza senza vie d'uscita.
un contributo viene anche dal tipo di territorio (urbano, corsi d'acqua
eccetera) in cui si svolsero i combattimenti.

saluti
Sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
s***@libero.it
2004-05-19 14:37:13 UTC
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Post by sergio
Nel 1944 diverse furono le "scoppole" prese dai nazi anche prima
dell'estate. Ma se vogliamo restare in questa stagione dimentichi ad esempio
anche l'uscita della Finlandia dall'alleanza con Hitler a seguito di
un'altra offensiva sovietica...
Non me ne sono dimenticato. Solo non l'ho inserito nel post. La fretta
è sempre cattiva consigliera...
Anche l'Ungheria cercò di staccarsi dall'alleanza con la Germania, ma
le cose andarono peggio rispetto a Romania e Finlandia.
Post by sergio
un contributo viene anche dal tipo di territorio (urbano, corsi d'acqua
eccetera) in cui si svolsero i combattimenti.
Certo. Ma anche le capacità tattiche dei generali tedeschi (Manstein,
Von Rundstedt, Model ecc.)giocarono un ruolo non piccolo nel
rallentare la marcia alleata, sia ad est che ad ovest. Senza contare
la tradizionale tenacia del soldato teutonico, già dimostrata in una
condizione simile durante le ultime fasi della Prima Guerra Mondiale
(su un solo fronte, però).
Si trattò comunque di una lenta agonia. Ripeto: era una situazione
senza via d'uscita.
Post by sergio
saluti
Sergio
Ciao

Simone Pelizza
***@libero.it
sergio
2004-05-19 19:18:59 UTC
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Post by s***@libero.it
Post by sergio
Nel 1944 diverse furono le "scoppole" prese dai nazi anche prima
dell'estate. Ma se vogliamo restare in questa stagione dimentichi ad esempio
anche l'uscita della Finlandia dall'alleanza con Hitler a seguito di
un'altra offensiva sovietica...
Non me ne sono dimenticato. Solo non l'ho inserito nel post. La fretta
è sempre cattiva consigliera...
Anche l'Ungheria cercò di staccarsi dall'alleanza con la Germania, ma
le cose andarono peggio rispetto a Romania e Finlandia.
certo, furono piu' accorti nel controllare Horty e prendere le
"contromisure" note.
Post by s***@libero.it
Post by sergio
un contributo viene anche dal tipo di territorio (urbano, corsi d'acqua
eccetera) in cui si svolsero i combattimenti.
Certo. Ma anche le capacità tattiche dei generali tedeschi (Manstein,
Von Rundstedt, Model ecc.)giocarono un ruolo non piccolo nel
rallentare la marcia alleata, sia ad est che ad ovest. Senza contare
la tradizionale tenacia del soldato teutonico, già dimostrata in una
condizione simile durante le ultime fasi della Prima Guerra Mondiale
(su un solo fronte, però).
Si trattò comunque di una lenta agonia. Ripeto: era una situazione
senza via d'uscita.
a questa altezza di tempo quella che chiami tenacia forse dipende piu' dal
fatto che la guerra arrivava anche via terra sul territorio del Reich.
Delle capacita' tattiche dei generali tedeschi non ti saprei dire verso la
fine del 1944... anche perche' Hitler li cambiava ad una velocita' tale da
non essere facile stargli dietro e valutare :)

saluti
sergio
--
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Ander
2004-05-05 07:41:18 UTC
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Post by Piero F.
Che vuol dire SERIA? Che vuol dire SCARSA? Probabilmente vogliono dire la
stessa cosa, vista da due punti diversi. Come la fatidica bottiglia mezza
piena o mezza vuota :-) Ci sono allenatori di calcio che dopo aver vinto
5-0 vanno ai microfoni della TV a dire che "è stata durissima". In un
Anche a me sembrano termini un po' generici, un po' come quando si
ascoltano i corrispondenti di guerra alla TV: uno scontro tra fanterie è
sempre o una scaramuccia, o una dura battaglia. Non sarebbe male per una
volta sentire qualcosa del tipo: X ha impegnato una compagnia del tal
battaglione e divisione, Y un centinaio di irregolari, quanto è durata
la cosa, ecc... Insomma, un minimo di precisione.
Per quanto concerne la campagna in Manciuria, mi sembra molto un "Voglio
la mia parte della torta" simile al mussoliniano attacco alla Francia,
anche se con decisamente maggior successo. Adesso, Sergio, non me ne
volere, sono convinto che il contributo della Russia, pardon URSS, sia
stato importante per convincere il Giappone alla capitolazione, però
comunque una zampata ad un nemico già morente, non una cosa di cui
andare particolarmente fieri.
Ciao,
Ander

We didn't lose the game;
we just ran out of time.
Vince Lombardi
bacciojeppo
2004-05-05 10:18:01 UTC
Permalink
Post by Ander
Per quanto concerne la campagna in Manciuria, mi sembra molto un "Voglio
la mia parte della torta" simile al mussoliniano attacco alla Francia,
anche se con decisamente maggior successo. Adesso, Sergio, non me ne
volere, sono convinto che il contributo della Russia, pardon URSS, sia
stato importante per convincere il Giappone alla capitolazione, però
comunque una zampata ad un nemico già morente, non una cosa di cui
andare particolarmente fieri.
Infatti i Russi parlano di Berlino , vienna , budapest e la manciura la
considerano come ultimo sforzo .

Il paragone con mussolini e' indecoroso, mi sembra eccessivo , forse
potresti portare ad esempio la guerra del 40 con la finlandia

Ma la Manciura e' un operazione molto ben riuscita ,probailmente la migliore
t,enendo conto dei risultati , i russi sono arrivati in Korea , a Port
arthur non a Mentone ..

Nel sito di fort leavenworth che avevo postato c'e' il libro di glantz
sulla manciuria ^_^ ( me lo dette Amedeo)
Post by Ander
Ciao,
Ander
Baccio
Amedeo Matteucci
2004-05-05 17:19:51 UTC
Permalink
Post by bacciojeppo
Post by Ander
Per quanto concerne la campagna in Manciuria, mi sembra molto un "Voglio
la mia parte della torta" simile al mussoliniano attacco alla Francia,
anche se con decisamente maggior successo. Adesso, Sergio, non me ne
volere, sono convinto che il contributo della Russia, pardon URSS, sia
stato importante per convincere il Giappone alla capitolazione, però
comunque una zampata ad un nemico già morente, non una cosa di cui
andare particolarmente fieri.
<cut>
Post by bacciojeppo
Il paragone con mussolini e' indecoroso, mi sembra eccessivo , forse
potresti portare ad esempio la guerra del 40 con la finlandia
Il paragone con Mussolini non solo è fuori luogo per i maggiori successi
militari dei sovietici (a paragone con le mediocri operazioni militari
italiane contro i francesi), ma anche per la situazione ed i precedenti: non
foss'altro perché all'Italia la Francia non aveva fatto nulla di
paragonabile a quello che aveva fatto il Giappone all'URSS negli anni
precedenti la guerra alla quale ci si riferisce.
Il paragone con la Finlandia non l'ho ben compreso: se intendi che la guerra
contro la Finlandia sia paragonabile alla guerra contro la Francia, vorrei
far comunque notare che non mi risulta che la dichiarazione di guerra
dell'Italia alla Francia sia stata fatta dopo il fallimento di negoziati in
cui si erano avanzate le proprie rivendicazioni.

Ciao,

Amedeo
Francesco
2004-05-05 19:22:52 UTC
Permalink
Il Wed, 05 May 2004 17:19:51 GMT, "Amedeo Matteucci"
Post by Amedeo Matteucci
Il paragone con la Finlandia non l'ho ben compreso: se intendi che la guerra
contro la Finlandia sia paragonabile alla guerra contro la Francia, vorrei
far comunque notare che non mi risulta che la dichiarazione di guerra
dell'Italia alla Francia sia stata fatta dopo il fallimento di negoziati in
cui si erano avanzate le proprie rivendicazioni.
A me non risulta che sia mai stata consegnata una dichiarazione di
guerra alla Finlandia. ^_^

Ciao, F.
In hostem celerrime volo
sergio
2004-05-06 07:08:36 UTC
Permalink
Post by Francesco
Il Wed, 05 May 2004 17:19:51 GMT, "Amedeo Matteucci"
Post by Amedeo Matteucci
Il paragone con la Finlandia non l'ho ben compreso: se intendi che la guerra
contro la Finlandia sia paragonabile alla guerra contro la Francia, vorrei
far comunque notare che non mi risulta che la dichiarazione di guerra
dell'Italia alla Francia sia stata fatta dopo il fallimento di negoziati in
cui si erano avanzate le proprie rivendicazioni.
A me non risulta che sia mai stata consegnata una dichiarazione di
guerra alla Finlandia. ^_^
quando e' stata l'ultima volta che si è consegnata la dichiarazione di
guerra prima di iniziare l'offensiva militare?

S.
--
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Francesco
2004-05-06 15:22:34 UTC
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Post by sergio
quando e' stata l'ultima volta che si è consegnata la dichiarazione di
guerra prima di iniziare l'offensiva militare?
Non so quando sia stata l'ultima volta però, così rimaniamo in tema,
l'Urss consegnò al Giappone la dichiarazione di guerra prima di
iniziare le ostilità (dopo aver denunciato per tempo il trattato di
non aggressione).

Ciao, F.
In hostem celerrime volo
Dott. Piergiorgio
2004-05-06 15:21:54 UTC
Permalink
Post by sergio
quando e' stata l'ultima volta che si è consegnata la dichiarazione di
guerra prima di iniziare l'offensiva militare?
Giugno 40, M dichiaro' guerra con 12 ore di preavviso, che Francesi ed
Inglesi usarono bene....

Saluti,
Dott. Piergiorgio.
sergio
2004-05-05 09:16:46 UTC
Permalink
Post by Ander
Anche a me sembrano termini un po' generici, un po' come quando si
ascoltano i corrispondenti di guerra alla TV: uno scontro tra fanterie è
sempre o una scaramuccia, o una dura battaglia. Non sarebbe male per una
volta sentire qualcosa del tipo: X ha impegnato una compagnia del tal
battaglione e divisione, Y un centinaio di irregolari, quanto è durata
la cosa, ecc... Insomma, un minimo di precisione.
C'e' chi continua a parlare senza aver mai sfogliato il libro di Glantz
visto che lui riporta degli esempi di scontri durissimi nel paragrafo
sulla Manciuria.
Ma tant'e'...
Post by Ander
Per quanto concerne la campagna in Manciuria, mi sembra molto un "Voglio
la mia parte della torta" simile al mussoliniano attacco alla Francia,
anche se con decisamente maggior successo. Adesso, Sergio, non me ne
volere, sono convinto che il contributo della Russia, pardon URSS, sia
stato importante per convincere il Giappone alla capitolazione, però
comunque una zampata ad un nemico già morente, non una cosa di cui
andare particolarmente fieri.
Qui metti in evidenza, non me ne volere Ander, solo i tuoi pregiudizi
ideologici verso l'URSS e - senza offesa - la tua scarsa conoscenza
dell'argomento di cui si discute (cosa che invece e' legittima, per
carita'... )

Perche' la tua similitudine con l'Italia di Mussolini e' storicamente
completamente sballata oltre che poco "generosa" ?
Te lo dico subito : furono gli USA e l'Inghilterra a sollecitare piu'
volte, ripetutamente, e fino ai massimi livelli l'aiuto sovietico contro
il Giappone.
E l'URSS tenne fede ad un impegno preso con gli Alleati.

sergio
--
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sergio
2004-05-05 08:54:12 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Dunque, stavo spiegando a un utente che l'8 agosto l'URSS si precipitò ad
attaccare il Giappone (azione concordata con gli Alleati fin da Yalta) per
timore che l'impero del sol levante si arrendesse agli americani prima che
i russi fossero pronti ad intervenire. A dire il vero c'era stata una
fretta sospetta nell'attacco, in quanto le divisioni russe non erano
ancora complete, e lo sarebbero state forse tra una o due settimane. E
concludevo dicendo "e per fortuna che incontrarono scarsa resistenza".
Sergio mi contesta l'insinuazione di bieco opportunismo da parte
sovietica, pur ammettendo che le truppe effettivamente non erano a ranghi
completi.
Se sia a Yalta (Stalin promise l'entrata in guerra dopo 3 mesi della fine
della guerra in Europa che fu tra l'8 e il 9 maggio 1945) e sia a Potsdam
fu confermata la data dell'8 agosto continuo sinceramente a non capire la
teoria di Piero della "fretta sospetta nell'attacco".


Infatti dal libro di Glantz&House, When Titans clashed si legge a p.278 :

"Ultimately, Moscow promised that it would attack **within** three months
of victory in Europe - a promise Stalin kept almost to the day."

Altra conferma viene dal libro di Alexander Werth , Russia at war
1941-1945,
pag.1032 :

"At Potsdam the American military wanted to know when exactly the Russians
would attack in the Far East. The Soviet Chief of Staff, General Antonov
confirmed that all would be ready by August 8".

Quindi la "fretta sospetta" altro non e' un voler mantere la parola data
agli Alleati anche - e non credo sia malizia dirlo - per dare un
"buffetto" morale agli Alleati per i loro rinvii dell'apertura del famoso
Secondo fronte in Europa che come tutti sanno avvenne solo nel giugno
1944.
Fino ad allora furono i sovietici a resistere all'intera macchina bellica
nazista sul continente europero e arrivare al punto di respingere fino ai
propri confini le armate nazifasciste che dal 1941 man mano si aggregarono
all'Operazione Barbarossa (forse pochi sanno che le armate sovietiche dei
diversi Fronti Ukraini respinsero le forze nazifasciste del "Gruppo Armato
Sud" sui confini sovietico-rumeni del 1940 gia' ***nell'aprile del 1944***)
Post by Piero F.
Concorda pure sul fatto che negli ultimi giorni i preparativi si
erano fatti frenetici, in quanto circostanza rilevata da David Glantz in
"When titans clashed". Però mi ricorda che la data dell'8 agosto era stata
fatta qualche settimana prima a Potsdam dal generale Antonov, e fu
rispettata puntualmente.
Non ho nulla da obiettare. Oltre alla circostanza citata da Sergio (credo
ripresa da Alexander Werth, "Russia at war 1941-1945") ho anch'io menzione
nei miei libri di una conferma data da Stalin a Truman per quella data.
Meno male che hai trovato conferma nei tuoi libri.
Post by Piero F.
Dati i rapporti già tesi che c'erano a Potsdam, c'è chi ipotizza che
Truman scalpitasse per usare le bombe atomiche per indurre il Giappone ad
arrendersi *prima* che l'URSS intervenisse. E che naturalmente Stalin
premesse per intervenire entro una data vicinissima, anche a livello di
preparazione non ottimale, proprio per scongiurare una prematura resa
giapponese.
Fin qui restiamo nel campo delle ipotesi maliziose: quello che dice la
Storia è che Stalin promise a Yalta di entrare in guerra contro il
Giappone dopo almeno due o tre mesi dalla resa della Germania. Se avesse
detto testualmente *entro* tre mesi non è chiaro: fatto sta che l'8 agosto
scadevano esattamente i tre mesi.
Infatti le ipotesi rimangono mere ipotesi.
Post by Piero F.
Il vero pomo della discordia è invece l'intensità della resistenza
giapponese all'invasione russa di Manciuria e Corea. Io l'ho definita
SCARSA. Sergio mi oppone Glantz, che scrive: «"Although Japan would
undoubtedly have surrendered without Soviet intervention, the Red Army's
remarkable performance *against serious resistance* made a significant
contribution to the Pacific war".
Intendiamoci, io non ho nulla da eccepire sul giudizio generale di Glantz.
In ICSmod ho appena scritto che, a parere della maggioranza degli storici,
l'ingresso dell'URSS nel conflitto fu addirittura più incisivo delle bombe
atomiche, sulla decisione dell'imperatore di arrendersi.
Voglio far notare diverse cose, a chi legge il thread, a proposito
dell'incisivita' del contributo sovietico all'accelerazione netta della
fine del conflitto nel Pacifico prima di discutere sul SERIA E SCARSA
resistenza giapponese.

L'URSS sin dal ***5 aprile 1945*** aveva denunziato il patto di
neutralita' con il Giappone.
A livello di effetti di questa denunzia del patto, e quindi un segnale
molto forte al Giappone, molti trascurano che con la possibile entrata in
guerra dell'URSS contro il Giappone annullava la necessita' per gli
inglesi e per gli americani di combattere contro l'armata del Kwantung.

E' interessante anche l'affermazione del Daily Mail di Londra che notando
come l'esercito giapponese nella primavera del 1945 non avesse subito
perdite catastrofiche e disponesse di riserve considerevoli di uomini ne,
nel numero del 7 aprile 1945 , scriveva :
"Il grosso dell'esercito giapponese è concentrato sul continente cinese...
Non esiste un motivo per affermare che questo esercito capitolera', anche
nel caso in cui il territorio del Giappone fosse occupato. Pertanto la
partecipazione della Russia alla guerra in Oriente... muterebbe totalmente
il quadro strategico, che nel momento attuale minaccia di imporci
considerevoli perdite umane..." (da pag.2074, V volume, l'URSS nella II
G.M., C.E.I.)
Post by Piero F.
Ma, quanto alla "seria resistenza", mi sembra sia un termine che
si presti ad equivoci quanto e forse più di "scarsa resistenza".
A me non pare che si possa cadere in ambiguita' se in un libro di Storia
Militare scritto da uno storico militare come Glantz (e House per non
dimenticarlo) si scrive SERIA RESISTENZA.

A maggior ragione quando questo giudizio di uno storico militare su di un
libro di Storia Militare viene dato in piu' parti nel paragrafo relativo
alla campagna sovietica in Manciuria e ripetuto in maniera esplicita alla
fine come giudizio conclusivo.
Infatti Glantz&House, p. 282, op.cit., concludono cosi' il paragrafo
dedicato alla guerra sovietico-giapponese del 1945 :

"Although Japan would undoubtedly have surrendered without Soviet
intervention, the Red Army's remarkable performance *******against serious
resistance****** made a significant contribution to the Pacific war"

A che pro dare questo giudizio impegnativo allora se come scrive Piero
l'Armata del Kwantung era, per dirla alla asiatica, una "tigre di carta" ?


Glantz&House hanno preso un abbaglio?
Glantz&House hanno preso per oro colato cio' che scrivono i sovietici e
ignorato cio' che scrivevano i giapponesi come Hayashi e Hattori sin dalla
fine della guerra ?

Lo si dica pure, ma lo si dimostri con studi recenti - come appunto sono
quelli di Glantz&House - non con scritti giapponesi risalenti agli anni
50 che imho hanno un po' lo stesso sapore degli scritti dei tanti
"illustri" generali e feldmarescialli tedeschi ex nazisti per giustificare
la loro inconcepibile (...per loro <g>) debacle sul fronte russo.
Post by Piero F.
Che vuol dire SERIA? Che vuol dire SCARSA? Probabilmente vogliono dire la
stessa cosa, vista da due punti diversi. Come la fatidica bottiglia mezza
piena o mezza vuota :-) Ci sono allenatori di calcio che dopo aver vinto
5-0 vanno ai microfoni della TV a dire che "è stata durissima". In un
certo senso è vero. I giocatori hanno corso, pressato, contrato gli
avversari con lo stesso impegno e la stessa fatica che se avessero vinto
1-0. Ma sono gli avversari (forse) a non aver avuto l'impegno
necessario...
C'e' anche chi dopo aver subito un "cappotto" (non so se a Milano si usa
questo termine... equivale comunque ad un punteggio davvero umiliante per
la parte sconfitta) che non si aspettava è capace di dire "hanno vinto
perche' abbiamo voluto farli vincere noi".
Post by Piero F.
Stante l'ambiguità di questi termini, mi propongo di stabilire
*oggettivamente* la qualità della resistenza giapponese in Manciuria.
Leggiamo...
Post by Piero F.
Citerò qualche passo da "Storia della guerra del Pacifico" di Marcel
Giuglaris, un francese che ha vissuto in Giappone dall'immediato
dopoguerra, e che ha raccolto, negli anni '50, tutti i documenti
disponibili in campo storico e memorialistico al fine di offrire il punto
di vista degli sconfitti al pubblico europeo. Non si tratta dunque di
revisionismo di recente matrice neoimperialista, come Sergio pare temere.
Con l'articolo "Il revisionismo nel Sol Levante" che ho postato sia su
questo ng sia su ICS Moderato, il revisionismo giapponese sul periodo
della II Guerra Mondiale non e' certo di "recente" nascita.
Post by Piero F.
L'opera è datata in tempi non sospetti, e si basa su testimonianze di
prima mano e di fresca memoria.
Scusa? "in tempi non sospetti" gli anni '50??
Avevo sentito parlare da qualcuno che in quel periodo si era in piena
"Guerra fredda"...
D'altra parte basta leggere il tono usato verso i sovietici dal duo
giapponese Hayashi&Hattori nei brani riportati dal mio interlocutore per
rendersene conto "almeno un po'".. (vedi periodo intorno a "I primi
soldati russi erano ergastolani della Siberia con le braccia tatuate")
Post by Piero F.
Dopo qualche giorno di combattimento, i russi catturarono 925 aerei, 369
carri d'assalto, 2.300 camion, 1.236 cannoni, 17.497 cavalli, e 310.000
fucili. Fecero 594.000 prigionieri, tra cui 148 generali. I militari
giapponesi morti erano inoltre 80.000 e 200.000 i feriti.
Bisogna dire che nei libri di storia che si occupano in generale della II
GM, nessuno pare occuparsi di quel fronte così remoto e secondario. I
russi attaccarono l'8 agosto, dilagarono in tutte le direzioni, e
ottennero la loro parte di bottino, secondo gli accordi. Punto e basta.
chissa' perche' si minimizzava... prima del libro di Glantz&House.
Post by Piero F.
Ora, se qualcuno conosce i particolari di quella campagna, e gli
risultassero ben diversi, è pregato di descriverli. Finora, a me la
resistenza giapponese continua a sembrare SCARSA. Perché Glantz scrive che
invece era "seria"? Non si tratta di *smentire* uno storico del calibro di
Glantz, si tratta di capire cosa intende dire con quell'aggettivo. Sergio
cita ancora questa sua frase: «The Manchurian Campaign was by no means a
complete walk-over - 12,031 Soviet troops died and 24,425 were wounded in
11 days».
*Non fu una totale passeggiata*.
Sergio, giusto per completezza, ha citato queste due frasi da Glantz&House
:

1) a pagina 280, "The Manchurian Campaign was by no means a complete
walk-over - 12,031 Soviet troops died and 24,425 were wounded in 11 days"

2) a pagina 282, "The advance was by no means bloodless for the Red Army".


(Ma il "totale" da dove salta fuori? è la traduzione di "complete"?
Poi considera anche "by no means" che per gli americani significa
"affatto", "per niente", "in nessun modo" eccetera. )
Cmq, come scrive pure il mio interlocutore Glantz nega una versione che
era diffusa in Occidente (forse proprio dai libri come quello di Giuglaris
:) ) e la nega sulla base dei suoi studi.
Post by Piero F.
Certamente i russi non furono accolti con fiori e tazze di sakè, come
avevo detto anche nella precedente discussione.
CUT
Post by Piero F.
L'unica spiegazione che posso dare, senza pretesa di verità rivelata, è
che Glantz si riferisca a tutti quei commentatori che nei decenni si erano
limitati ad accennare distrattamente, come dicevo più sopra, che sì, anche
l'URSS aveva partecipato, ma ormai il suo intervento non contava più
nulla.
probabile. Ma questo non toglie molto dalla considerazione che Glantz fa
della resistenza offerta dai giapponesi, che lui (e House) definisce seria.
Il perche' la definisce seria comunque e' indicato nel libro di
Glantz&House. Basta andarsi a leggere il paragrafo dedicato alla campagna
: i giapponesi organizzavano anche contrattacchi o impegnavano i sovietici
in furiosi combattimenti in citta', casa per casa, come e' avvenuto a
Mutanchiang.
Post by Piero F.
dagli archivi, e non attraverso il filtro ideologico degli storici
sovietici, la realtà degli avvenimenti bellici vissuti dall'URSS.
Ovviamente i Giuglaris e gli Hayashi e soci degli anni '50 erano "senza
filtro"... <g>



Sergio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Alessandro Santini
2004-05-05 14:21:12 UTC
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Post by sergio
E' interessante anche l'affermazione del Daily Mail di Londra che notando
come l'esercito giapponese nella primavera del 1945 non avesse subito
perdite catastrofiche e disponesse di riserve considerevoli di uomini ne,
"Il grosso dell'esercito giapponese è concentrato sul continente cinese...
Non esiste un motivo per affermare che questo esercito capitolera', anche
nel caso in cui il territorio del Giappone fosse occupato. Pertanto la
partecipazione della Russia alla guerra in Oriente... muterebbe totalmente
il quadro strategico, che nel momento attuale minaccia di imporci
considerevoli perdite umane..." (da pag.2074, V volume, l'URSS nella II
G.M., C.E.I.)
Non ne so molto dell'argomento quindi mi limito a leggere i vostri post
ma credi davvero che l'esercito del Kwantung se la madrepatria si fosse
arresa avrebbe mantenuto a lungo la sua capacita' combattiva (nonche' i
soldati la voglia di combattere nonostante la madrepartria arresa e gli
ordini dell'imperatore)?

Ciao

Ale
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
sergio
2004-05-05 18:34:25 UTC
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Post by Alessandro Santini
Post by sergio
E' interessante anche l'affermazione del Daily Mail di Londra che notando
come l'esercito giapponese nella primavera del 1945 non avesse subito
perdite catastrofiche e disponesse di riserve considerevoli di uomini ne,
"Il grosso dell'esercito giapponese è concentrato sul continente cinese...
Non esiste un motivo per affermare che questo esercito capitolera', anche
nel caso in cui il territorio del Giappone fosse occupato. Pertanto la
partecipazione della Russia alla guerra in Oriente... muterebbe totalmente
il quadro strategico, che nel momento attuale minaccia di imporci
considerevoli perdite umane..." (da pag.2074, V volume, l'URSS nella II
G.M., C.E.I.)
Non ne so molto dell'argomento quindi mi limito a leggere i vostri post
ma credi davvero che l'esercito del Kwantung se la madrepatria si fosse
arresa avrebbe mantenuto a lungo la sua capacita' combattiva (nonche' i
soldati la voglia di combattere nonostante la madrepartria arresa e gli
ordini dell'imperatore)?
bella domanda.
Per la mia risposta, sostanzialmente positiva, tieni presente quello che
lo stesso Piero ha trascritto dai "giapponesi senza filtro" , Hayashi e
Hattori citati, ossia :

"Arrivò il 15 agosto. Il 19 agosto venne firmato un armistizio locale tra
la Russia e i comandanti giapponesi della zona, ma, nonostante questo,
***i combattimenti continuarono fino alla fine di settembre.***"


Vale la pena integrare quello che Piero ha trascritto con il brano
seguente ossia ricordando che "il 14 agosto, dinanzi all'inevitabile
sconfitta militare, il governo giapponese decise di capitolare : lo stesso
giorno comunico' ai governi dell'URSS, degli USA, della Gran Bretagna e
della Cina che l'imperatore Hirohito accettava le condizioni della
dichiarazione di Potsdam. Il giorno seguente il cabinetto Suzuki cadeva.
Molti alti dirigenti responsabili dello scatenamento della guerra posero
fine alla propria vita.
Ma l'armata del Kwantung continuo' la resistenza.
Di conseguenza , il 16 agosto la stampa sovietica pubblico' una
precisazione dello Stato Maggiore dell'Esercito Rosso, dove si affermava
che l'annuncio di capitolazione dell'imperatore giapponese era solo una
dichiarazione di carattere generale, poiche' **non era ancora stato dato
l'ordine di cessazione delle operazioni militare** (sottolineatura mia.
sergio).
Quindi l'esercito giapponese di fatto non aveva capitolato.

"Tenuto conto di quanto esposto - concludeva la precisazione - le forze
armate dell'URSS in Estremo Oriente continueranno le operazioni offensive
contro il Giappone".
Contemporaneamente alla dichiarazione del governo di Tokio , lo Stato
Maggiore dell'armata del Kwantung si era rivolto al comando sovietico
proponendo di cessare le operazioni militari senza pero' alcun accenno
alla capitolazione delle truppe giapponesi in Manciuria.
A questa manovra diplomatica, a nome del Comando Supremo in Estremo
Oriente, rispose il 17 agosto il maresciallo Vassilevskij con un
radiogramma che proponeva di "cessare dalle ore 12 del 20 agosto ogni
operazione militare contro le truppe sovietiche su tutto il fronte,
deporre le armi e arrendersi".
Il comando sovietico fisso' questa scadenza di tempo per dare la
possibilita' allo stato maggiore dell'armata del Kwantung di trasmettere a
tutte le unita' l'ordine per la cessazione della resistenza e per la
resa." (da pag.2080, vol. V, L'URSS nella II G.M., ed. CEI)

ciao
Sergio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Piero F.
2004-05-08 09:10:13 UTC
Permalink
Post by sergio
Post by Alessandro Santini
ma credi davvero che l'esercito del Kwantung se la madrepatria si
fosse arresa avrebbe mantenuto a lungo la sua capacita' combattiva
(nonche' i soldati la voglia di combattere nonostante la
madrepartria arresa e gli ordini dell'imperatore)?
bella domanda.
Per la mia risposta, sostanzialmente positiva, tieni presente quello
che lo stesso Piero ha trascritto dai "giapponesi senza filtro" ,
Hayashi
Post by sergio
"Arrivò il 15 agosto. Il 19 agosto venne firmato un armistizio locale
tra la Russia e i comandanti giapponesi della zona, ma, nonostante
questo,
Post by sergio
***i combattimenti continuarono fino alla fine di settembre.***"
Per la mia risposta alla domanda di Ale, lo invito a leggere il mio post
in ICSmod nel thread "Le prime atomiche" (3 maggio ore 23.21).
A livello di massa, i giapponesi erano ormai rassegnati alla sconfitta. Ma
come ben sappiamo, ci sono stati episodi di "irriducibili" che hanno
continuato la loro guerra personale per anni e anni. L'ultimo è stato
trovato nelle Filippine nel 1974. In quel post terminavo così:
Naturalmente ciò non escludeva che altrettanti pazzi fanatici quanto
quelli del fallito golpe di Tokyio, decidessero di continuare fino a
trovare un'onorevole morte in battaglia, anche dopo la resa ufficiale del
2 settembre. Ma il fatto che in Manciuria i russi fecero circa 550.000
prigionieri, e che gli americani non trovarono che alcune sacche di
resistenza in qualche remoto angolo del Pacifico, dà la misura di quanto
fosse ormai tramontato il mito del combattente irriducibile che muore ma
non s'arrende.

Aggiungo che l'operazione inglese "Zipper" per la riconquista della
Malesia, tra agosto e settembre, fu un'autentica passeggiata, e raccolse
130.000 prigionieri giapponesi.
Post by sergio
Vale la pena integrare quello che Piero ha trascritto con il brano
seguente
<cut>
Post by sergio
Ma l'armata del Kwantung continuo' la resistenza.
Di conseguenza , il 16 agosto la stampa sovietica pubblico' una
precisazione dello Stato Maggiore dell'Esercito Rosso, dove si
affermava che l'annuncio di capitolazione dell'imperatore giapponese
era solo una dichiarazione di carattere generale, poiche' **non era
ancora stato dato l'ordine di cessazione delle operazioni militare**
(sottolineatura mia. sergio).
Quindi l'esercito giapponese di fatto non aveva capitolato.
(da pag.2080, vol. V, L'URSS nella II G.M., ed. CEI)
Avevo già accennato a questo fatto:
E anche dopo che Hiro Hito aveva annunciato per radio la
decisione di arrendersi, il 14 agosto, la risposta di Antonov fu
che non c'era una capitolazione ufficiale, perciò si andava avanti
lo stesso. Ma dall'altra parte non sparavano ormai più...
(sempre in ICSmod, 29 aprile, ore 22.35)

Tanto per non parlare di fonti con filtro e senza filtro, ecco qui il
testo dell'annuncio dato da Radio Mosca il 15 agosto:
«Data la richiesta giunta di capitolazione del Giappone, il capo dello
stato maggior generale, Antonov, comunica:
La comunicazione giunta il 14 agosto da parte dell'Imperatore giapponese
sulla capitolazione del Giappone, è soltanto una dichiarazione generica
sulla capitolazione incondizionata; non si è ancora impartito un ordine
alle forze armate per la cessazione delle operazioni belliche e le forze
armate giapponesi si pongono, come in precedenza, sulla resistenza. Di
conseguenza manca ancora un'effettiva capitolazione delle forze armate del
Giappone...
In considerazione di quanto si è detto sopra, le forze armate dell'Unione
Sovietica proseguono nell'Estremo Oriente le loro operazioni offensive
contro il Giappone.»
[da: Jacobsen e Dollinger, Gli ultimi cento giorni di guerra]

Era proprio così ambiguo e poco chiaro il messaggio del Tenno, da rendere
necessario proseguire l'attacco come se nulla fosse successo? Forse se lo
sono chiesti anche in Giappone, perché il giorno dopo hanno sentito la
necessità di spiegare meglio cosa stava avvenendo.
Ecco qui il comunicato di Radio Tokyo del 16 agosto:
«L'imperatore Hirohito ha impartito a tutte le forze armate giapponesi
l'ordine della cessazione immediata delle ostilità. Passerà tuttavia un
certo periodo di tempo, e forse persino dei giorni, prima che questo
ordine imperiale raggiunga le truppe al fronte nelle isole remote o nelle
regioni montagnose.»
[stessa fonte della precedente]

Come hai correttamente riferito, i negoziati col comando dell'armata del
Kwantung avvennero il 19, solo quattro giorni dopo l'annuncio
dell'imperatore. Non potevano i sovietici sedersi ad aspettare qualche
giorno, invece di proseguire l'offensiva? Non correvano alcun pericolo. Se
i giapponesi spararono ancora, è perché erano attaccati.
Sono queste le cose che danno origine a interpretazioni maliziose. Infatti
ecco cosa scrive un po' velenosamente Giuseppe Mayda della prosecuzione
dell'offensiva russa:

«Il 14 agosto, vinte le resistenze degli estremisti del suo governo,
l'imperatore del Giappone chiede la resa. Gli americani accettano; i
russi, invece, continuano ad avanzare perché, secondo Mosca, la
dichiarazione del Mikado è «soltanto una comunicazione di carattere
generale» e non un esplicito «cessate il fuoco». La vittoria sul Giappone
è annunciata da Stalin il 22; tuttavia i sovietici proseguono i
combattimenti e le conquiste fino al 12 settembre: quando gli scontri
terminano davvero, la Russia ha occupato un territorio grande cinque volte
l'Italia. Il mantenimento dello status quo nella Mongolia esterna è
diventato il riconoscimento de jure di un'altra repubblica sovietica;
l'internazionalizzazione di Dairen si è trasformata in una concessione in
affitto all'URSS; lo sfruttamento da parte di una società mista delle
ferrovie della Cina orientale e della Manciuria meridionale s'è mutato in
un trasferimento tout court sotto direzione russa.
Ora che, ai danni della Cina, i sovietici hanno riscosso il prezzo del
loro intervento, Stalin bada a mantenersi amico Chiang Kai-scek: prima di
tutto firma un patto di alleanza trentennale con la Cina nazionalista, si
impegna a prestarle tutto l'appoggio e riconosce Chiang capo del governo
centrale cinese; poi conferma il proprio distacco dai comunisti di Mao.»

Pure nel libro citato di Jacobsen e Dollinger si dice chiaramente che
l'URSS non voleva smettere di avanzare finché non avesse occupato tutti i
territori che rivendicava, circostanza che si verificò appunto il 19. Non
so quanto ciò sia una "malizia" antisovietica oppure se risponda alla
realtà dei fatti. Certo è che Stalin non si fidava, dopo Potsdam, degli
accordi presi a Yalta con Roosevelt, che Truman cercava in tutti i modi di
disattendere (e faceva bene a non fidarsi, infatti).
Ma tutto questo non c'entra nulla con la volontà *globale* di resistenza
dei giapponesi, che infatti il giorno 20 si arresero in numero di 550.000!
O qualcuno vuole sostenere che fino al 19 erano disposti a morire con le
armi in pugno, a dispetto degli ordini dell'imperatore, e in una notte
hanno cambiato idea?
A mio parere si sarebbero arresi anche il 15, se i russi gliel'avessero
chiesto. Non saranno le poche migliaia di fanatici della resistenza a
oltranza a rappresentare la "volontà di resistere" dell'armata del
Kwantung, in fuga davanti ai russi fin dal primo giorno.

--
Piero F.
sergio
2004-05-17 13:26:24 UTC
Permalink
Post by Piero F.
A livello di massa, i giapponesi erano ormai rassegnati alla sconfitta.
io non dispongo di informazioni "a livello di massa" per i giapponesi, per
cui non so dire se fossero o meno rassegnati alla sconfitta. Ma anche in
Germania a livello di massa non era necessario arrivare al maggio del 1945
per capire che non c'era piu' speranza di vittoria, eppure i soldati
continuavano a combattere (almeno contro l'Armata Rossa).
Post by Piero F.
Era proprio così ambiguo e poco chiaro il messaggio del Tenno, da rendere
necessario proseguire l'attacco come se nulla fosse successo? Forse se lo
sono chiesti anche in Giappone, perché il giorno dopo hanno sentito la
necessità di spiegare meglio cosa stava avvenendo.
«L'imperatore Hirohito ha impartito a tutte le forze armate giapponesi
l'ordine della cessazione immediata delle ostilità. Passerà tuttavia un
certo periodo di tempo, e forse persino dei giorni, prima che questo
ordine imperiale raggiunga le truppe al fronte nelle isole remote o nelle
regioni montagnose.»
[stessa fonte della precedente]
Come hai correttamente riferito, i negoziati col comando dell'armata del
Kwantung avvennero il 19, solo quattro giorni dopo l'annuncio
dell'imperatore. Non potevano i sovietici sedersi ad aspettare qualche
giorno, invece di proseguire l'offensiva? Non correvano alcun pericolo. Se
i giapponesi spararono ancora, è perché erano attaccati.
Cosa dovevano fare i sovietici, sedersi ed aspettare che i giapponesi
disarmassero da soli e volontariamente??

Eppure a pagina 1040 Werth, parlando delle isole Kurili e di Sakhalin,
scrive : "HERE IN PARTICULAR THE RUSSIANS MET WITH STIFF RESISTENCE - EVEN
LONG AFTER THE OFFICIAL CAPITULATION ... "
Post by Piero F.
Pure nel libro citato di Jacobsen e Dollinger si dice chiaramente che
l'URSS non voleva smettere di avanzare finché non avesse occupato tutti i
territori che rivendicava, circostanza che si verificò appunto il 19. Non
so quanto ciò sia una "malizia" antisovietica oppure se risponda alla
realtà dei fatti.
Un po' di tutte e due forse. Non e' mica un mistero che la Russia e l'URSS
avevano dei conti in sospeso con il Giappone sin dal 1904 passando per
l'intervento giapponese in Siberia a favore di alcune formazioni "bianche"
oltre che per gli attacchi effettuati a meta' anni '30 fino alla minaccia
potenziale di invasione mentre si combatteva con i nazisti.
Post by Piero F.
Certo è che Stalin non si fidava, dopo Potsdam, degli
accordi presi a Yalta con Roosevelt, che Truman cercava in tutti i modi di
disattendere (e faceva bene a non fidarsi, infatti).
qui concordo.
Post by Piero F.
Ma tutto questo non c'entra nulla con la volontà *globale* di resistenza
dei giapponesi, che infatti il giorno 20 si arresero in numero di 550.000!
O qualcuno vuole sostenere che fino al 19 erano disposti a morire con le
armi in pugno, a dispetto degli ordini dell'imperatore, e in una notte
hanno cambiato idea?
Se un giorno ti capitera' di contattare Glantz&House chiedigli perche'
definiscono "serious" la resistenza dei giapponesi.
Post by Piero F.
A mio parere si sarebbero arresi anche il 15, se i russi gliel'avessero
chiesto. Non saranno le poche migliaia di fanatici della resistenza a
oltranza a rappresentare la "volontà di resistere" dell'armata del
Kwantung, in fuga davanti ai russi fin dal primo giorno.
Fu solo fuga?
Come ho scritto in ICS MOD nel capitolo "Manchuria 1945 - the forgotten
victory " del libro "World War II on land" edited by DAVID G. CHANDLER,
Mallard Press si legge :

"Despite these weaknesses, attacking Manchurìa should not be dismissed as an
easy task; after all, the Japanese did not have a reputation for tame
surrenders.
Manchuria was 1,200 kilometres from east to west, and mountains (>1600m).
Desert and major rivers all hindered Soviet access
to the region.
The Japanese planned fo make Manchuria's geography work far them by delayìng
the enemy in frontier fortifications, and then withdrawing hundreds of
kilometres to the south where the pursuing, but hopefully exhausted Soviets
could be counterattacked."

E molto piu' avanti si legge , interessante, che :

"Otuzu's plan for a fighting withdrawal was ruined by the disobedience of
Ushikaru Jun, commander of 3rd Area Army, who failed to pull back from the
frontier zone as ordered."


Sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Piero F.
2004-05-08 13:23:33 UTC
Permalink
Poiché rispondere a tutte le tue obiezioni comporterebbe un post troppo
lungo, spero che tu non abbia nulla in contrario se divido in due tronconi
la discussione: un primo troncone "politico" sulle modalità
dell'intervento sovietico contro il Giappone, e un secondo "bellico" sugli
eventi militari in Manciuria.
A quest'ultimo risponderò con un altro post, se ti va bene.
Post by sergio
Se sia a Yalta (Stalin promise l'entrata in guerra dopo 3 mesi della
fine della guerra in Europa che fu tra l'8 e il 9 maggio 1945) e sia
a Potsdam fu confermata la data dell'8 agosto continuo sinceramente a
non capire la teoria di Piero della "fretta sospetta nell'attacco".
Iniziamo da qui, dalla *mia* teoria della fretta sospetta.
Scrive l'ammiraglio Nimitz a proposito dell'ostruzionismo di Mosca nei
confronti delle proposte di pace giapponesi:
«Era ovvio che i russi non avevano alcuna intenzione di aiutare i
giapponesi ad uscire dalla guerra fino a quando non avessero potuto
parteciparvi e dividere i frutti della vittoria.»
[C.W. Nimitz - E.B. Potter, La grande guerra sui mari, pag. 694]

E Churchill, a proposito della fretta americana di metter fine alla guerra
ricorrendo alle bombe atomiche:
«Non avremmo avuto più bisogno dei russi. La fine della guerra giapponese
non dipendeva più dall'immissione delle loro armate. Noi non avevamo
bisogno di chiedere loro favori. Pochi giorni dopo mandai a Eden questo
promemoria: "E' chiarissimo che gli Stati Uniti non desiderano attualmente
una partecipazione russa alla guerra contro il Giappone."»
[W. Churchill, La seconda guerra mondiale, vol. VI, pag. 719]

Nel commentare l'atteggiamento di Churchill, Liddell Hart aggiunge:
«La richiesta avanzata da Stalin a Potsdam di partecipare all'occupazione
del Giappone era molto imbarazzante, e il governo americano era ansioso di
trovare un modo per evitare che ciò accadesse. La bomba atomica poteva
aiutare a risolvere il problema.»
[B.H. Liddell Hart, Storia militare della seconda guerra mondiale, pag.
973]

Questo quadro, costruito da storici e da protagonisti di quegli eventi,
sembra proprio indicare che mentre gli angloamericani cercavano di
chiudere la guerra prima che intervenisse l'URSS, Stalin premeva per
iniziare l'attacco prima che gli americani riuscissero a tenerlo fuori
(perché, ricordo, la condizione per avere diritto a un "bottino" in
estremo oriente, era la partecipazione alla guerra in aiuto degli
Alleati).
Post by sergio
"Ultimately, Moscow promised that it would attack **within** three
months of victory in Europe - a promise Stalin kept almost to the
day."
Non credo che Glantz si sia posto dei problemi come quelli che adesso
stiamo affrontando, quando ha usato la parola within/entro. In un contesto
in cui la data assume una grande importanza, sarà meglio consultare
direttamente l'accordo di Yalta:
===
I capi delle tre grandi potenze
Unione Sovietica, Stati Uniti d'America e Gran Bretagna -- si sono
accordati che *due o tre mesi* dopo la resa della Germania e la fine della
guerra in Europa, l'Unione Sovietica deve intervenire nella guerra contro
il Giappone a fianco degli alleati a condizione che:
1) si conservi lo status quo della Mongolia Esterna (la repubblica
popolare di Mongolia);
2) si stabiliscano i precedenti diritti della Russia che furono lesi dal
subdolo attacco del Giappone nell'anno 1904;
3) le isole Kurili passino all'Unione Sovietica. Resta fissato che per
l'intesa relativa alla Mongolia Esterna ed i porti e le ferrovie
sopraelencati si richieda raccordo del generalissimo Chang Kai-shek. Su
consiglio del maresciallo Stalin il Presidente compirà dei passi per
ottenere questa approvazione. I capi delle tre grandi potenze sono
d'accordo che queste pretese dell'Unione Sovietica vengano adempite
immediatamente dopo la sconfitta del Giappone. Da parte sua l'Unione
Sovietica si dichiara disposta a concludere con il governo nazionale
cinese un patto di amicizia ed alleanza tra URSS e Cina, per stare a
fianco della Cina con le proprie forze armate e liberare la Cina dal giogo
giapponese.
11 febbraio 1945
f.to J. Stalin, Franklin D. Roosevelt, W. Churchill
====

A questo punto, come si può vedere, date di scadenza precise non ce
n'erano proprio. Quando allora si cominciò a parlare dell'8 agosto,
scadenza dei tre mesi dalla resa della Germania? A Potsdam,
presumibilmente.
Post by sergio
Altra conferma viene dal libro di Alexander Werth , Russia at war
"At Potsdam the American military wanted to know when exactly the
Russians would attack in the Far East. The Soviet Chief of Staff,
General Antonov confirmed that all would be ready by August 8".
Ho riconsultato i diari di Alan Brooke, e alla data 24 luglio 1945 così
descrive la riunione degli Stati Maggiori a Potsdam:
«Alle 14.30 abbiamo avuto una riunione con i capi di stato maggiore russi:
L'incontro è stato molto cordiale, Antonov ci ha informato che i russi
entreranno in guerra contro il Giappone in agosto e ci ha chiesto che cosa
possiamo fare per impedire che le forze giapponesi si concentrino in
Manciuria. Marshall e King hanno risposto esponendo il punto di vista
americano, poi io, Cunningham e Portal abbiamo illustrato le nostre
operazioni.»

Ciò non vuol dire che Antonov non abbia menzionato per nulla il giorno 8,
può darsi benissimo che Brooke non abbia memorizzato la data precisa, e
scrivendo il suo diario abbia riportato semplicemente "in agosto".
Però anche Truman, in una lunga intervista rilasciata dopo la scadenza del
suo mandato, nel ripercorrere le giornate di Potsdam ricordava che, la
mattina di quello stesso 24 luglio, rivelò a Stalin di possedere "un'arma
straordinaria e decisiva". E' arcinoto lo scambio di battute tra i due, e
la delusione di Truman per la glaciale freddezza di Stalin. Il presidente
americano disse più tardi a Churchill che il dittatore "aveva augurato che
fosse davvero decisiva per la guerra giapponese", e che "comunque, l'URSS
avrebbe mantenuto il suo impegno secondo gli accordi precedentemente
presi".
[brani dell'intervista sono riportati in Jacobsen e Dollinger, Gli ultimi
cento giorni di guerra]

E' automatico, scrivendo *dopo* i fatti, attribuire a parole come "impegni
precedentemente presi" il valore di una data (8 agosto, perché scadevano i
tre mesi - i due erano già scaduti- dalla resa della Germania. Ma prove
certe che sia stato menzionata quella data nei colloqui di Potsdam non ce
ne sono.
Lo stesso Liddell Hart mi sembra cadere in una trappola mentale da
senno-di-poi, giacché riferendo della visita di Harry Hopkins a Mosca,
alla fine di maggio, scrive che
«Stalin informò Hopkins che entro l'8 agosto l'URSS le sue armate in
estremo oriente, debitamente rinforzate, sarebbero state pronte ad
attaccare il fronte giapponese in Manciuria.» [pag. 967]
Pare un po' azzardato sostenere che Stalin avesse fissato una data precisa
già dalla fine di maggio. Soprattutto quando, il 24 luglio, non si trovano
tracce di tanta precisione, si parla più genericamente di "agosto". E'
abbastanza plausibile quindi ritenere che Stalin considerasse il termine
massimo accennato a Yalta come "condizione contrattuale": se fosse
riuscito a rispettarla, avrebbe potuto accampare i diritti riconosciutigli
dagli accordi (che il suo intervento servisse ancora, oppure che non
servisse più, a quel punto).
Ma sempre Liddell Hart accenna a una cosa che mi ha lasciato per tanto
tempo sconcertato: parlando sempre dei tentativi di tagliar fuori l'URSS
da una guerra che gli americani sentivano già vinta senza più bisogno
dell'aiuto di Stalin, scrive:
«L'entrata in guerra dei russi contro il Giappone era prevista per il 6
agosto, DUE GIORNI PRIMA.» [pag. 973]
Non so dove lo storico inglese abbia reperito tale informazione. Come
detto sopra, io non ho trovato tracce di una data precisa. Ma ciò
contribuisce ad alimentare il sospetto che Stalin avesse veramente in
mente di non superare il limite dei tre mesi, temendo probabilmente che
gli Alleati considerassero tardivo e non non più necessario il suo
intervento, privandolo delle ricompense pattuite.
Ipotesi buttata là: Stalin preme su Antonov perché attacchi il giorno 6,
ma essendo ancora indietro la preparazione, dà l'ordine tassativo di
attaccare il giorno 8, succeda quel che succeda. Molti storici in effetti
pongono l'accento sulla incompletezza dei ranghi dell'Armata Rossa, anche
se poi la sua trionfale avanzata fa dire a Glantz che l'operazione fu
organizzata magistralmente ed eseguita impeccabilmente. E' qui che io ho
commentato che la scarsa resistenza dei giapponesi è venuta in aiuto alla
fretta di Stalin...
Post by sergio
Quindi la "fretta sospetta" altro non e' un voler mantere la parola
data agli Alleati anche - e non credo sia malizia dirlo - per dare un
"buffetto" morale agli Alleati per i loro rinvii dell'apertura del
famoso Secondo fronte in Europa che come tutti sanno avvenne solo nel
giugno 1944.
Questa è un'interpretazione possibile. Ma come hai visto, altri sono
piuttosto propensi a credere che il motivo sia un altro, con motivazioni
un po' più terra-terra dello "schiaffo morale", ma molto plausibili
anch'esse.
Post by sergio
E' interessante anche l'affermazione del Daily Mail di Londra che
notando come l'esercito giapponese nella primavera del 1945 non
avesse subito perdite catastrofiche e disponesse di riserve
considerevoli di uomini
??? niente perdite catastrofiche? Che dovevano fargli, massacrarli fino
all'ultimo soldato? Erano sì rimaste riserve considerevoli, ma senza carri
armati moderni, senza più aerei e senza più navi, cosa c'era di così
pericoloso da aspettarsi? Gli attacchi con le lance di bambù, come ho
detto più volte...
Post by sergio
Non esiste un motivo per affermare che questo esercito
capitolera', anche nel caso in cui il territorio del Giappone fosse
occupato. Pertanto la partecipazione della Russia alla guerra in
Oriente... muterebbe totalmente il quadro strategico, che nel momento
attuale minaccia di imporci considerevoli perdite umane..." (da
pag.2074, V volume, l'URSS nella II G.M., C.E.I.)
Che il Daily Mail non vedesse il motivo, non stupisce molto. Il motivo lo
vedevano bene i politici americani, che infatti, a distanza di qualche
mese, avevano completamente cambiato idea sull'utilità dell'intervento
russo.
Sbagliando anche loro, perché come sappiamo oggi col senno di poi, i
giapponesi si spaventarono di più per l'ingresso in guerra dell'URSS che
per le bombe atomiche.
Comunque è un documento interessante, che permette di capire meglio gli
sviluppi rapidi e imprevisti della politica degli alleati negli
ultimissimi momenti della guerra. Se hai altre cose notevoli da quella
fonte, postale pure, che mi interessano.

à suivre...
--
Piero F.
Piero F.
2004-05-09 20:33:10 UTC
Permalink
Eccomi alla parte propriamente militare della discussione. Come ho detto
più volte, non mi intendo di tattiche e di strategie, perdo regolarmente
perfino a Risiko :-)
Ma fino al punto di valutare ciò che leggo in merito a campagne militari,
ci arrivo. Ho pure finito di leggere "August storm" di David Glantz, che
si occupa *solo* della guerra russo-giapponese, al contrario di "When
Titans Clashed", dove questo fronte è del tutto marginale. Qui ci sono le
mie conclusioni.
Post by sergio
Post by Piero F.
Ma, quanto alla "seria resistenza", mi sembra sia un termine che
si presti ad equivoci quanto e forse più di "scarsa resistenza".
A me non pare che si possa cadere in ambiguita' se in un libro di
Storia Militare scritto da uno storico militare come Glantz (e House
per non dimenticarlo) si scrive SERIA RESISTENZA.
Come ho ripetuto più volte, tutto dipende dal valore che si vuol dare
all'aggettivo "seria". Se Glantz, in "When Titans Clashed", intende dire
che non fu nulla, inesistente, sono d'accordo anch'io. Se invece intende
dire che fu ciò che ci si può attendere da un'armata di 800.000 uomini
come quella del Kwantung, allora non solo non sono d'accordo io, ma
nemmeno lui con sè stesso. A meno che tra i due libri non abbia cambiato
completamente idea...
Post by sergio
A maggior ragione quando questo giudizio di uno storico militare su
di un libro di Storia Militare viene dato in piu' parti nel paragrafo
relativo alla campagna sovietica in Manciuria e ripetuto in maniera
esplicita alla fine come giudizio conclusivo.
Infatti Glantz&House, p. 282, op.cit., concludono cosi' il paragrafo
"Although Japan would undoubtedly have surrendered without Soviet
intervention, the Red Army's remarkable performance *against
serious resistance* made a significant contribution to the Pacific war"
Non c'era bisogno che tu ripetessi, la frase l'avevo citata testualmente
nel post con cui ho aperto il thread. Se Glantz ripete più volte questo
giudizio, mi chiedo allora perché in "August Storm" emette QUESTI giudizi:
1) The 6th Guards Tank Army encountered *limited opposition* and
therefore progressed rapidly.
2) Still encountering *weak opposition*, the 17th Army gained forty
kilometers.
3) The 6th Guards Tank Army reached both objectives on the fourth day of
an operation planned for five days. *There was no Japanese opposition*
4) Japanese opposition to the Soviet-Mongolian Cavalry-Mechanized Group,
the 17th Army, and the 6th Guards Tank Army was *limited or nonexistent*.
5) The 5th Guards Rifle Corps moved eastward in a column of rifle
divisions toward Solun and the railway station at Tepossi, meeting *little
opposition*.
6) The 17th Army, marching toward Chihfeng, was hindered *more* by water
shortage, intense heat, and sandy terrain conditions *than by enemy*
opposition.
7) On the same day [August 10] the Japanese 44th Army ordered both the
63d and the 117th Infantry Divisions to redeploy eastward to Mukden and
Hsinking (Changchun), respectively. *Neither division* engaged Soviet
forces in combat.
8) In the zone of advance of the 39th Army, only the 107th Infantry
Division,
small elements of the 117th Infantry Division, and *random* unattached
44th
Army units and local Manchurian forces resisted.

Altre citazioni riguardanti i ripiegamenti *senza combattere* dei
giapponesi le ho postate in una risposta a Baccio.
Post by sergio
A che pro dare questo giudizio impegnativo allora se come scrive Piero
l'Armata del Kwantung era, per dirla alla asiatica, una "tigre di carta" ?
Me lo chiedo anch'io. E la risposta che mi dò, è sempre quella: nella
storiografia della II GM l'impresa dell'Armata Rossa è stata data per
*troppo facile*, come se i giapponesi gettassero le armi alla vista dei
russi. Così non è stato, né mai ho sostenuto il contrario: dicendo che la
resistenza è stata *scarsa* nemmeno io intendevo definirla nulla o
inesistente. Semplicemente non ADEGUATA.
Se Glantz preferisce usare *serious* per esprimere il concetto, bisogna
appunto vedere se il valore dell'aggettivo è lo stesso per lui e per te...
Post by sergio
Glantz&House hanno preso un abbaglio?
Glantz&House hanno preso per oro colato cio' che scrivono i sovietici
e ignorato cio' che scrivevano i giapponesi come Hayashi e Hattori
sin dalla fine della guerra ?
Come detto sopra. Forse l'abbaglio è nella valutazione di "serious", ma
semmai è tuo e non di Glantz, che in "August Storm" pare conoscere bene lo
svolgimento della campagna. Prima di *opposition* o *resistance* usa
quasi sempre aggettivi come "weak", "little", "limited". L'unica volta che
usa "heavy resistance" si riferisce a giapponesi asserragliati in
fortezza. Puoi fare una ricerca tu stesso con il tool di Acrobat Reader,
trovi tutto al capitolo 7.
Post by sergio
Lo si dica pure, ma lo si dimostri con studi recenti - come appunto
sono quelli di Glantz&House - non con scritti giapponesi risalenti
agli anni 50 che imho hanno un po' lo stesso sapore degli scritti dei
tanti "illustri" generali e feldmarescialli tedeschi ex nazisti per
giustificare la loro inconcepibile (...per loro <g>) debacle sul
fronte russo.
Illazione gratuita, questa. I giapponesi non usano "giustificare" una
debacle scrivendo che i soldati sono scappati davanti al nemico, come fa
Hayashi. Il quale, guarda un po', è una delle rare fonti giapponesi
consultate da Glantz...
Post by sergio
C'e' anche chi dopo aver subito un "cappotto" (non so se a Milano si
usa questo termine... equivale comunque ad un punteggio davvero
umiliante per la parte sconfitta) che non si aspettava è capace di
dire "hanno vinto perche' abbiamo voluto farli vincere noi".
Sì, anche a Milano parliamo l'italiano <g>
Ma non ci azzecchi nemmeno in questo caso, i giapponesi hanno un senso
della vergogna che noi manco ce l'immaginiamo. E la liquefazione
dell'armata del Kwantung, come neve in agosto, è uno degli smacchi più
brucianti per loro. Hayashi lamenta giustamente che l'armata era stata
depauperata di truppe addestrate e di materiali, per fronteggiare gli
americani a sud. Non vedo dove scrive "li abbiamo fatti vincere".
Post by sergio
Con l'articolo "Il revisionismo nel Sol Levante" che ho postato sia su
questo ng sia su ICS Moderato, il revisionismo giapponese sul periodo
della II Guerra Mondiale non e' certo di "recente" nascita.
Ho appena postato il brano di Giuglaris (ripreso dai giornali giapponesi
dell'epoca) sui crimini dei militari verso la popolazione civile. Ti
sembra un segno di revisionismo giapponese datato anni '50 ?
Post by sergio
Avevo sentito parlare da qualcuno che in quel periodo si era in piena
"Guerra fredda"...
Ah, ecco, allora ammettere che l'esercito giapponese nell'agosto del 1945
era assolutamente impotente di fronte ai superiori mezzi americani o
russi, è un subdolo trucchetto da guerra fredda. Buono a sapersi.
Post by sergio
D'altra parte basta leggere il tono usato verso i sovietici dal duo
giapponese Hayashi&Hattori nei brani riportati dal mio interlocutore
per rendersene conto "almeno un po'".. (vedi periodo intorno a "I
primi soldati russi erano ergastolani della Siberia con le braccia
tatuate")

Ti avevo già risposto altrove, ma lo ribadisco qui. Io non so se sia vero
che il generale Semionov (che durante la guerra civile russa comandava
degli irregolari cosacchi) abbia partecipato alla presa di Dairen con
delle bande di pendagli da forca. Le ultime notizie che ho trovato su di
lui altrove, risalgono al 1936, e vagabondava in Siberia con le sue
truppe.
Chiunque abbia notizie dettagliate, è pregato di postarle. Nel frattempo,
non ho motivo per mettere in dubbio le fonti giapponesi che ne registrano
la presenza a Dairen (e la successiva fucilazione da parte degli stessi
russi per crimini di guerra).
Post by sergio
Post by Piero F.
Sergio cita ancora questa sua frase: «The Manchurian Campaign
was by no means a complete walk-over - 12,031 Soviet troops
died and 24,425 were wounded in 11 days».
*Non fu una totale passeggiata*.
Sergio, giusto per completezza, ha citato queste due frasi da
Glantz&House
1) a pagina 280, "The Manchurian Campaign was by no means a complete
walk-over - 12,031 Soviet troops died and 24,425 were wounded in 11 days"
2) a pagina 282, "The advance was by no means bloodless for the Red Army".
Ancora una volta, non capisco perché ripetere le stesse citazioni, dato
che entrambe erano presenti nel mio post iniziale...
Post by sergio
(Ma il "totale" da dove salta fuori? è la traduzione di "complete"?
Sì, perché tu tradurresti "completa passeggiata"? A parte che in italiano
suona male, che differenza fa con "totale passeggiata"?
Post by sergio
Poi considera anche "by no means" che per gli americani significa
"affatto", "per niente", "in nessun modo" eccetera. )
Grazie per i consigli di traduzione, ma era evidente che già lo sapessi,
dato che la seconda frase l'ho tradotta "non fu *affatto* senza
spargimento di sangue" <g> Ancora una volta, ti chiedo se per caso ho
cambiato il significato della frase.
Post by sergio
Ma questo non toglie molto dalla considerazione che Glantz
fa della resistenza offerta dai giapponesi, che lui (e House)
definisce seria. Il perche' la definisce seria comunque e' indicato
nel libro di Glantz&House. Basta andarsi a leggere il paragrafo
dedicato alla campagna : «i giapponesi organizzavano anche
contrattacchi o impegnavano i sovietici in furiosi combattimenti in
citta',
Post by sergio
casa per casa, come e' avvenuto a Mutanchiang.»
E dove altro? Ti ripropongo le parole di Giuglaris: «Qualche unità tentò
un contrattacco sul posto, ma il fronte era sfondato.»
E ancora da "August Storm": «individual Japanese units continued to resist
actively, either in defiance of their government's orders or in ignorance
of those orders.»
Sono questi scontri locali la differenza tra "nessuna resistenza" e
"scarsa resistenza". O "serious", magari...
Post by sergio
Post by Piero F.
dagli archivi, e non attraverso il filtro ideologico degli storici
sovietici, la realtà degli avvenimenti bellici vissuti dall'URSS.
Ovviamente i Giuglaris e gli Hayashi e soci degli anni '50 erano
"senza filtro"... <g>
Se questa insinuazione senza alcuna prova vuol essere una risposta al
"filtro ideologico degli storici sovietici", che a questo punto devo
immaginare per te inesistente, allora non insisto. Gli storici sovietici
sono sempre stati irreprensibili, non hanno mai travisato un fatto solo
perché faceva comodo al partito.
Va meglio così?

--
Piero F.
sergio
2004-05-10 13:15:28 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Ho pure finito di leggere "August storm" di David Glantz, che
si occupa *solo* della guerra russo-giapponese, al contrario di "When
Titans Clashed", dove questo fronte è del tutto marginale.
Intanto non e' vero che viene considerato marginale.
Chi te l'ha detto? Hai sfogliato mai quel libro?
Per una campagna di cosi' breve durata Glantz e House dedicano diverse
pagine.
E sottolineo nuovamente, per le considerazioni che si fanno su questa
campagna, il libro When titans clashed e' del 1995 quindi scritto circa
dieci o dodici anni dopo di "August storm".
Post by Piero F.
Post by sergio
Post by Piero F.
Ma, quanto alla "seria resistenza", mi sembra sia un termine che
si presti ad equivoci quanto e forse più di "scarsa resistenza".
A me non pare che si possa cadere in ambiguita' se in un libro di
Storia Militare scritto da uno storico militare come Glantz (e House
per non dimenticarlo) si scrive SERIA RESISTENZA.
Come ho ripetuto più volte, tutto dipende dal valore che si vuol dare
all'aggettivo "seria". Se Glantz, in "When Titans Clashed", intende dire
che non fu nulla, inesistente, sono d'accordo anch'io. Se invece intende
dire che fu ciò che ci si può attendere da un'armata di 800.000 uomini
come quella del Kwantung, allora non solo non sono d'accordo io, ma
nemmeno lui con sè stesso. A meno che tra i due libri non abbia cambiato
completamente idea...
Faccio notare nuovamente che il libro When Titans clashed e' stato scritto
poco piu' di dieci anni *dopo* l'August storm che hai finito di leggere.
Quindi il primo &egrave; piu' recente.
Percio' e' piu' che probabile che siano venuti in possesso di ulteriori
elementi che hanno spinto a cambiare idea/giudizio eccetera sulla campagna.

Tuttavia vorrei poi farti notare una cosa, pur non essendo nemmeno io un
feldmaresciallo da Risiko: l'entita' numerica di un esercito conta, certo...
ma se la tattica usata dall'avversario e' di gran lunga migliore allora tale
superiorita' numerica la si puo' rendere poco influente.

Come ho scritto in un altro messaggio in risposta a bacciojeppo proprio in
questo Ng, Glantz & House a pagina 279 hanno valutato il rapporto di forze
tra sovietici e giapponesi+collaborazionisti a 1,5 a 1 ...

Anche a Risiko la prima regola che ti insegnano e' se decidi di attaccare
&egrave; meglio avere un rapporto di 3 a 1 :)

E in piu' Glantz&House aggiungono che i giapponesi avevano dalla loro il
fattore terreno e climatico (agosto &egrave; periodo di monsoni da quelle
parti)
Post by Piero F.
Post by sergio
A maggior ragione quando questo giudizio di uno storico militare su
di un libro di Storia Militare viene dato in piu' parti nel paragrafo
relativo alla campagna sovietica in Manciuria e ripetuto in maniera
esplicita alla fine come giudizio conclusivo.
Infatti Glantz&House, p. 282, op.cit., concludono cosi' il paragrafo
"Although Japan would undoubtedly have surrendered without Soviet
intervention, the Red Army's remarkable performance *against
serious resistance* made a significant contribution to the Pacific war"
Non c'era bisogno che tu ripetessi, la frase l'avevo citata testualmente
nel post con cui ho aperto il thread. Se Glantz ripete più volte questo
MEGACUT

mi ripeto ancora se non ti dispiace: August Storm che hai letto e' stato
scritto ***circa dodici anni prima*** di When Titans clashed.
Qualcosa evidentemente si deve essere aggiunto alla loro documentazione per
dare quel giudizio finale sulla resistenza giapponese e sulla campagna no?

Nel libro When titans clashed viene illustrato che ci furono "fronti" su cui
l'avanzata sovietica fu piu' rapida (come quella da ovest dove i giapponesi
erano sicuri che il territorio impassabile eccetera li avrebbe protetti e
quindi furono colti di sorpresa) e altre in cui fu meno rapida.
Post by Piero F.
Post by sergio
A che pro dare questo giudizio impegnativo allora se come scrive Piero
l'Armata del Kwantung era, per dirla alla asiatica, una "tigre di carta" ?
Me lo chiedo anch'io. E la risposta che mi dò, è sempre quella: nella
storiografia della II GM l'impresa dell'Armata Rossa è stata data per
*troppo facile*, come se i giapponesi gettassero le armi alla vista dei
russi. Così non è stato, né mai ho sostenuto il contrario: dicendo che la
resistenza è stata *scarsa* nemmeno io intendevo definirla nulla o
inesistente. Semplicemente non ADEGUATA.
Se Glantz preferisce usare *serious* per esprimere il concetto, bisogna
appunto vedere se il valore dell'aggettivo è lo stesso per lui e per te...
In inglese l'aggettivo "serious" non so in quanti modi si possa intendere
oltre a quello comunemente noto a tutti.
Se avesse avuto la visione che hai della resistenza giapponese dalla lettura
di Giuglaris non penso che a Glantz i termini per descriverla in quel modo
gli sarebbero mancati.
Post by Piero F.
Post by sergio
Glantz&House hanno preso un abbaglio?
Glantz&House hanno preso per oro colato cio' che scrivono i sovietici
e ignorato cio' che scrivevano i giapponesi come Hayashi e Hattori
sin dalla fine della guerra ?
Come detto sopra. Forse l'abbaglio è nella valutazione di "serious", ma
semmai è tuo e non di Glantz, che in "August Storm" pare conoscere bene lo
svolgimento della campagna.
Mio l'abbaglio? interessante ipotesi. :)
Mi conforta che &egrave; lo stesso mr. Glantz di August Storm che scrive,
dodici anni dopo, il tanto famoso libro (o Bibbia se vuoi) "When titans
clashed" e... qui parla di "serious resistance" giapponese.
Ah, ovviamente giuro che non gli ho corretto di nascosto le bozze del libro
e tantomeno ho fatto un raid notturno dove il libro veniva stampato :)
Post by Piero F.
Post by sergio
Lo si dica pure, ma lo si dimostri con studi recenti - come appunto
sono quelli di Glantz&House - non con scritti giapponesi risalenti
agli anni 50 che imho hanno un po' lo stesso sapore degli scritti dei
tanti "illustri" generali e feldmarescialli tedeschi ex nazisti per
giustificare la loro inconcepibile (...per loro <g>) debacle sul
fronte russo.
Illazione gratuita, questa. I giapponesi non usano "giustificare" una
debacle scrivendo che i soldati sono scappati davanti al nemico, come fa
Hayashi.
sara', ma a livello militare &egrave; stata una brutta e bruciante sconfitta
quella subita in Manciuria.
E formalmente mi sembra, spero di non sbagliare e ricordare male, che tra
Giappone e Russia non ci sia ancora stata una conclusione definitiva della
guerra, una firma della pace tra i due paesi.
Post by Piero F.
Post by sergio
C'e' anche chi dopo aver subito un "cappotto" (non so se a Milano si
usa questo termine... equivale comunque ad un punteggio davvero
umiliante per la parte sconfitta) che non si aspettava è capace di
dire "hanno vinto perche' abbiamo voluto farli vincere noi".
Sì, anche a Milano parliamo l'italiano <g>
mi fa piacere... Ma chissa' per quanto ancora <g>
Post by Piero F.
Ma non ci azzecchi nemmeno in questo caso,
pazienza...
Post by Piero F.
i giapponesi hanno un senso
della vergogna che noi manco ce l'immaginiamo. E la liquefazione
dell'armata del Kwantung, come neve in agosto, è uno degli smacchi più
brucianti per loro.
appunto.
Post by Piero F.
Hayashi lamenta giustamente che l'armata era stata
depauperata di truppe addestrate e di materiali, per fronteggiare gli
americani a sud. Non vedo dove scrive "li abbiamo fatti vincere".
prendi alla lettera le frasi solo quando ti fa comodo : nel lamentarsi non
da una giustificazione alla debacle subita?
Qui la giustificazione usata, vera o falsa che sia, e' la mancanza di
addestramento e materiale.
Post by Piero F.
Post by sergio
Con l'articolo "Il revisionismo nel Sol Levante" che ho postato sia su
questo ng sia su ICS Moderato, il revisionismo giapponese sul periodo
della II Guerra Mondiale non e' certo di "recente" nascita.
Ho appena postato il brano di Giuglaris (ripreso dai giornali giapponesi
dell'epoca) sui crimini dei militari verso la popolazione civile. Ti
sembra un segno di revisionismo giapponese datato anni '50 ?
Vado a leggerlo e poi ti diro'.
Ma non hai risposto a quanto ti ho chiesto : il revisionismo sulla II GM
&egrave; di nascita recente in Giappone?
Post by Piero F.
Post by sergio
Avevo sentito parlare da qualcuno che in quel periodo si era in piena
"Guerra fredda"...
Ah, ecco, allora ammettere che l'esercito giapponese nell'agosto del 1945
era assolutamente impotente di fronte ai superiori mezzi americani o
russi, è un subdolo trucchetto da guerra fredda. Buono a sapersi.
Piero, fai lo gnorri?
IO non mi riferisco affatto al discorso sui "superiori mezzi". Mi riferisco
ai toni anticomunisti e antisovietici presenti in questo passaggio :

"Le truppe russe vi entrarono e dietro a loro vennero i predatori manducchi
e mongoli.
Sulle strade si videro scene di esodo di un paese immenso. I rifugiati
morirono di fame e di sete o sotto i colpi dei briganti. Si pensa che delle
105.000 persone che tentarono di fuggire, ne morirono 85.000.
....
Il 22 agosto, nel pomeriggio, le truppe sovietiche arrivarono nei dintorni
di Dairen. I russi erano in jeep, davanti alle quali erano fissate le
mitragliatrici. Cominciarono le scene di furti, di violenza, di
brigantaggio. I cinesi, dichiaratisi comunisti, presero a depredare le case
dei giapponesi. I partigiani del generale Semionov razziarono la città. I
primi soldati russi erano ergastolani della Siberia con le braccia tatuate."
Post by Piero F.
Post by sergio
D'altra parte basta leggere il tono usato verso i sovietici dal duo
giapponese Hayashi&Hattori nei brani riportati dal mio interlocutore
per rendersene conto "almeno un po'".. (vedi periodo intorno a "I
primi soldati russi erano ergastolani della Siberia con le braccia
tatuate")
Ti avevo già risposto altrove, ma lo ribadisco qui. Io non so se sia vero
che il generale Semionov (che durante la guerra civile russa comandava
degli irregolari cosacchi) abbia partecipato alla presa di Dairen con
delle bande di pendagli da forca.
ma le tue fonti praticamente lo indicano al seguito dei sovietici .
Non vedo dei distinguo dei tuoi giapponesi tra lui e l'Armata Rossa.

Poi, Semionov era un "bianco" o un "rosso" durante la guerra civile russa?
Mi sembra di ricordare che fosse un "bianco". Controllero'.
Mi sembra strano che se fosse stato e rimasto un "bianco" l'Armata Rossa se
lo portasse dietro.
Difatti quando l'hanno preso lo hanno passato per le armi.
Post by Piero F.
Post by sergio
Post by Piero F.
Sergio cita ancora questa sua frase: «The Manchurian Campaign
was by no means a complete walk-over - 12,031 Soviet troops
died and 24,425 were wounded in 11 days».
*Non fu una totale passeggiata*.
Sergio, giusto per completezza, ha citato queste due frasi da Glantz&House
1) a pagina 280, "The Manchurian Campaign was by no means a complete
walk-over - 12,031 Soviet troops died and 24,425 were wounded in 11 days"
2) a pagina 282, "The advance was by no means bloodless for the Red Army".
Ancora una volta, non capisco perché ripetere le stesse citazioni, dato
che entrambe erano presenti nel mio post iniziale...
Mi serviva ripeterle. Ti spiace?
Post by Piero F.
Post by sergio
Ma questo non toglie molto dalla considerazione che Glantz
fa della resistenza offerta dai giapponesi, che lui (e House)
definisce seria. Il perche' la definisce seria comunque e' indicato
nel libro di Glantz&House. Basta andarsi a leggere il paragrafo
dedicato alla campagna : «i giapponesi organizzavano anche
contrattacchi o impegnavano i sovietici in furiosi combattimenti in
citta',
Post by sergio
casa per casa, come e' avvenuto a Mutanchiang.»
E dove altro?
a Darein e qualcos'altro. Ma Glantz ha portato solo degli esempi.
Post by Piero F.
Sono questi scontri locali la differenza tra "nessuna resistenza" e
"scarsa resistenza". O "serious", magari...
Non so toglierti questo dubbio.
Magari fossi in contatto con Glantz... :)
Certo &egrave; che proprio nella opera piu' recente Glantz&House parlano di
"serious resistance". Un motivo valido ci sara'.
Post by Piero F.
Post by sergio
Post by Piero F.
dagli archivi, e non attraverso il filtro ideologico degli storici
sovietici, la realtà degli avvenimenti bellici vissuti dall'URSS.
Ovviamente i Giuglaris e gli Hayashi e soci degli anni '50 erano
"senza filtro"... <g>
Se questa insinuazione senza alcuna prova
il pezzo riportato in precedenza mi sembra gia' una prova di filtro
ideologico applicato.
Post by Piero F.
vuol essere una risposta al
"filtro ideologico degli storici sovietici", che a questo punto devo
immaginare per te inesistente, allora non insisto. Gli storici sovietici
sono sempre stati irreprensibili, non hanno mai travisato un fatto solo
perché faceva comodo al partito.
Va meglio così?
Immagini davvero MOLTO male Piero.
Qui sei tu che stai applicando in blocco , ma solo verso di loro, questo
filtro ideologico.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
i***@aol.com
2005-01-13 20:19:24 UTC
Permalink
See http://www.richardsorge.com at all appendixes The 1940 RN
attack on Taranto was much more closely connected to the Pearl Harbor
raid than has been divulged. Read and for once demand clear answers
from the actors.
Piero F.
2005-01-15 12:00:10 UTC
Permalink
Post by i***@aol.com
See http://www.richardsorge.com at all appendixes The 1940 RN
attack on Taranto was much more closely connected to the Pearl
Harbor
Post by i***@aol.com
raid than has been divulged. Read and for once demand clear answers
from the actors.
Poiché il subject (peraltro molto datato: maggio 2004) riguardava la
guerra russo-giapponese in Manciuria, che nulla ha a che fare con
Taranto e con Pearl Harbour, ne deduco che
1) il webmaster di richardsorge.com non comprende l'italiano, e il
fatto che scriva in inglese su un newsgroup della gerarchia it.
sembrerebbe confermarlo,
2) gli interessa solo pubblicizzare il suo sito, indipendentemente dal
subject, e questo si avvicina molto allo SPAM. Sarebbe stato molto più
carino (=kind) se avesse segnalato, aprendo un apposito thread,
l'esistenza del sito, che in sé mi sembra perfettamente in topic col
manifesto di ICSM.

--
Piero F.
sergio.
2005-01-15 22:00:18 UTC
Permalink
Piero F. ha scritto:

CUT


ci hai ripensato e sei tornato? :)
--
togli le VVV per scrivermi

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Piero F.
2005-01-16 11:08:33 UTC
Permalink
"sergio." ha scritto
Post by sergio.
ci hai ripensato e sei tornato? :)
No, mi sono indispettito per l'invadenza del sig. Yudell, o chi per
esso.
Tornerò quando avrò qualcosa da dire in materia militare, che però,
come ho spiegato recentemente, mi sembra un approccio troppo
tecnicistico alla storia. I miei temi preferiti sono altri, come si
può vedere in ICSmod.
Per fare una giocosa metafora, io sono un softwarista, e questo è un
ng di hardware :-)

ciao.
--
Piero F.

Amedeo Matteucci
2004-05-05 17:19:47 UTC
Permalink
"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio news:%cUlc.195340$***@news4.tin.it...
<cut>
Post by Piero F.
Il vero pomo della discordia è invece l'intensità della resistenza
giapponese all'invasione russa di Manciuria e Corea. Io l'ho definita
SCARSA. Sergio mi oppone Glantz, che scrive: «"Although Japan would
undoubtedly have surrendered without Soviet intervention, the Red Army's
remarkable performance *against serious resistance* made a significant
contribution to the Pacific war".
Intendiamoci, io non ho nulla da eccepire sul giudizio generale di Glantz.
In ICSmod ho appena scritto che, a parere della maggioranza degli storici,
l'ingresso dell'URSS nel conflitto fu addirittura più incisivo delle bombe
atomiche, sulla decisione dell'imperatore di arrendersi. Ma, quanto alla
"seria resistenza", mi sembra sia un termine che si presti ad equivoci
quanto e forse più di "scarsa resistenza".
Che vuol dire SERIA? Che vuol dire SCARSA? Probabilmente vogliono dire la
stessa cosa, vista da due punti diversi. Come la fatidica bottiglia mezza
piena o mezza vuota :-) Ci sono allenatori di calcio che dopo aver vinto
5-0 vanno ai microfoni della TV a dire che "è stata durissima". In un
certo senso è vero. I giocatori hanno corso, pressato, contrato gli
avversari con lo stesso impegno e la stessa fatica che se avessero vinto
1-0. Ma sono gli avversari (forse) a non aver avuto l'impegno
necessario...
Stante l'ambiguità di questi termini, mi propongo di stabilire
*oggettivamente* la qualità della resistenza giapponese in Manciuria.
<cut>
Post by Piero F.
I russi ebbero 8.291 morti e 22.400 feriti, secondo Giuglaris. Per Glantz,
come visto più sopra, i morti furono 12.031 e i feriti 24.425. Anche se
c'è una differenza del 50% in più riguardo i morti, furono perdite
lievissime, in termini relativi (numero di combattenti e vastità del
fronte). Ebbero più caduti gli americani nei pochi kmq. di Okinawa, più o
meno nello stesso lasso di tempo, e con un numero di combattenti che
arrivava sì e no al 10% di quelli presenti in Manciuria.
Le cifre concordano invece sui caduti giapponesi, e cioè 80.000 morti e
200.000 feriti. Una proporzione dieci a uno a favore dei russi, il che non
depone certo a favore di un'impresa durissima...
I dati di perdite citati da Glantz sono, come al solito, ripresi da
Krivoseev. Propenderei per considerarli più affidabili dei dati forniti da
Giuglaris.
Comunque, prima di procedere alla quantificazione di tale "resistenza" non
sarebbe il caso di discutere quali indicatori possano ragionevolmente dare
una misura sensata? Per misurare l' "intensità della resistenza"
consideriamo il fanatismo e lo spirito di sacrificio dei singoli
combattenti, o la mera capacità di infliggere perdite all'avversario?
Notiamo che mentre il primo elemento dipende quasi esclusivamente dal
difensore, il secondo dipende anche dall'attaccante
Nel primo caso penso si possa argomentare che la resistenza offerta dai
giapponesi ai sovietici non fosse molto diversa da quella offerta agli
americani nel medesimo periodo. Nel secondo caso no, ma questo è dovuto più
a fattori operativi che al fatto che i difensori "non hanno avuto l'impegno
necessario".

Saluti,

Amedeo
Cantuccio coljaguar
2004-05-05 20:27:33 UTC
Permalink
Post by Amedeo Matteucci
Comunque, prima di procedere alla quantificazione di tale "resistenza" non
sarebbe il caso di discutere quali indicatori possano ragionevolmente dare
una misura sensata? Per misurare l' "intensità della resistenza"
consideriamo il fanatismo e lo spirito di sacrificio dei singoli
combattenti, o la mera capacità di infliggere perdite all'avversario?
Ho seguito tutta la interessante discussione, e intervengo per dire la
mia:
per quantificare l'entita' della resistenza giapponese basta considerare
il fattore tempo: 15 giorni per occupare un territorio grande 3 volte la
Francia vuol dire che l'avversario, cioe' i giapponesi, non ha fatto
altro che ritirarsi. Qualsiasi resistenza un po' consistente avrebbe
costretto i sovietici a rallentare la propria avanzata: tra Harbin e il
confine coreano di sono piu' di 500 km, una bella distanza da percorrere
per un esercito di quelle dimensioni, anche senza essere coinvolto in
combattimenti molto intensi.
der Stürmer
2004-05-06 18:42:00 UTC
Permalink
Post by Cantuccio coljaguar
per quantificare l'entita' della resistenza giapponese basta considerare
il fattore tempo: 15 giorni per occupare un territorio grande 3 volte la
Francia vuol dire che l'avversario, cioe' i giapponesi, non ha fatto
altro che ritirarsi. Qualsiasi resistenza un po' consistente avrebbe
costretto i sovietici a rallentare la propria avanzata: tra Harbin e il
confine coreano di sono piu' di 500 km, una bella distanza da percorrere
per un esercito di quelle dimensioni, anche senza essere coinvolto in
combattimenti molto intensi.
E' da vedere...non dimentichiamo i mezzi...i deboli carri nipponici contro
T34/85 T44 JS2 e JS3(primo impiego bellico!).
Ad esempio mi risulta che il 57mm nipponico non potesse nemmeno penetrare le
piastre laterali di JS2 e JS3 e ovviamente falliva sulle frontali di T34/85
e T44!

Ciao,
der Stürmer
--
Eliminare dalla mail NOMERDACCIA NOSCHIFEZZE NOMERDA per rispondere
Piero F.
2004-05-06 22:53:16 UTC
Permalink
Post by Amedeo Matteucci
I dati di perdite citati da Glantz sono, come al solito, ripresi da
Krivoseev. Propenderei per considerarli più affidabili dei dati
forniti da Giuglaris.
Sono d'accordo anch'io. Tuttavia una cifra tra 8.000 e 9.000 morti l'avevo
vista anche in qualche altro testo che adesso non ricordo. Ma certamente i
russi sono quelli che più degli altri conoscono le cifre dei propri
caduti.
Post by Amedeo Matteucci
Per misurare l' "intensità della resistenza" consideriamo il fanatismo
e lo spirito di sacrificio dei singoli combattenti, o la mera capacità
di
Post by Amedeo Matteucci
infliggere perdite all'avversario? Notiamo che mentre il primo
elemento dipende quasi esclusivamente dal difensore, il secondo
dipende anche dall'attaccante
Osservazione sensata, Amedeo. Però un caso non esclude l'altro, e anzi mi
sembra che siano intrecciati indistricabilmente. Tra un attimo ti spiego
il perché.
Post by Amedeo Matteucci
Nel primo caso penso si possa argomentare che la resistenza offerta
dai giapponesi ai sovietici non fosse molto diversa da quella offerta
agli americani nel medesimo periodo.
Appunto, nel medesimo periodo. Secondo me è il ricordo di Okinawa quello
che influenza il punto di vista dell'osservatore. Però quella è stata
l'ultima battaglia nella quale i giapponesi si difesero strenuamente. Era
il mese di aprile, benché le operazioni di rastrellamento si protassero
fino a giugno, e da quel momento non ci fu più alcuno scontro che potesse
"misurare" la capacità di resistenza dei giapponesi. Fino ad agosto, ci
furono solo episodi isolati in zone non ancora "bonificate" completamente,
ci furono tentativi disastrosi di aprirsi vie di fuga in Birmania, ma
nessuna battaglia di qualche importanza.
Come ho scritto in un lungo post in ICSmod, citando tre diversi autori, la
maggior parte dell'esercito imperiale era ormai demotivato e assai meno
pronto all'estremo sacrificio di quanto lo fosse solo alcuni mesi prima. I
kamizake erano un fenomeno appariscente, ma poco significativo agli
effetti di una vittoria o di una sconfitta. Appartenevano a una casta
intrisa di misticismo tipicamente orientale, e NON erano rappresentativi
del comune combattente nipponico.
Ciò non toglie che, specialmente agli ordini di qualche ufficiale pervaso
dal medesimo misticismo, i soldati giapponesi dessero prova anche in
Manciuria, qua e là e occasionalmente, di un valore e di un'ostinazione
sorprendenti.
Post by Amedeo Matteucci
Nel secondo caso no, ma questo è dovuto più a fattori operativi che
al fatto che i difensori "non hanno avuto l'impegno necessario".
Il riferimento all'impegno riguardava quel mio parallelo con una partita
di calcio. E' chiaro che la convinzione e la determinazione moltiplicano
le forze, ma quando queste sono irrimediabilmente carenti, svanisce anche
la determinazione. Ho citato le fonti giapponesi che denunciano la
debolezza intrinseca dell'armata del Kwantung, salassata di continuo, in
uomini e mezzi, per fronteggiare disperatamente gli americani negli
ultimi mesi di guerra.
A questo punto è come se una squadra di calcio, si chiamasse pure Milan,
Juve o chi vuoi tu, schierasse vecchietti artritici e mutilati vari.
Magari qualcuno di essi si batterà come un leone per orgoglio individuale,
ma la squadra prenderà una batosta epocale in tutti i casi. E questo
indipendentemente se l'avversario è il Real Madrid o l'Amatrice F.C., che
non varrà molto ma almeno ha 11 giovani sani...
Non metto in dubbio che l'Armata Rossa in quel momento valesse quanto il
Real Madrid, e che questa superiore forza influisse sulla "mera capacità
di infliggere perdite all'avversario" dei giapponesi, ma l'avanzata
sovietica era troppo veloce e irresistibile per pensare che l'armata del
Kwantung fosse la stessa temibile formazione che alla fine degli anni '30
tanti grattacapi procurava ai sovietici.
Sto leggendo Glantz, e ne conviene anche lui, pur magnificando l'esemplare
condotta dell'Armata Rossa e dei suoi capi.
Insomma, se fosse stata una partita di calcio equivarrebbe a un 10-1, e
con tutto il rispetto per chi ha vinto, in quel caso non possiamo fare a
meno di commentare che ha incontrato dei "brocchi"...
E siccome i giapponesi proprio brocchi non erano, o i sovietici venivano
da un altro pianeta, oppure qualcosa ha impedito ai fanatici e
resistentissimi soldati nipponici di esprimersi come loro solito. Non
basta dire che nel luogo X o in difesa della città Y fecero per intero il
loro dovere. Un'armata di 800.000 uomini non può essere valutata per
qualche eroico episodio qua e là.
Glantz tende a dare la colpa all'Alto Comando giapponese, rivelatosi
inetto e privo di coraggio, salvando il fante giapponese per le sue
qualità di resistenza alla fatica e alle privazioni. Bene, ma resistere
all'avversario per me vuol dire un'altra cosa. A Iwo Jima, a Okinawa, lì
sì che c'era stata *resistenza*

Ultima osservazione. Gli aggettivi sono quanto mai vaghi e imprecisi, le
loro sfumature cambiano da lingua a lingua e a volte da regione a regione,
e il voler attribuire a *serious resistance* un valore assoluto mi sembra
un'operazione del tutto incongrua.
Mi ricorda la "riforma" dei voti scolastici, quando si preferì la
"vasellina" del giudizio verbale alla secchezza inappellabile del numero,
ma gli studenti volevano sempre sapere "a che voto equivale" (tu che sei
insegnante ne saprai qualcosa, immagino ;-) )
In tutti casi, ecco come vedo io una scala *verbale" della resistenza
armata:
nulla; debole; scarsa; discreta; notevole; forte; strenua; accanita;
formidabile.
"Serious" potrebbe stare tra discreta e notevole, però continuo a
sostenere che mal si attaglia a quella dei giapponesi in Manciuria...

ciao
--
Piero F.
bacciojeppo
2004-05-07 07:17:02 UTC
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"Piero F." cut

Non sara' che difendersi in un isola sia molto differente che difendersi in
campo aperto?
I russi bypassarono le citta' minori e tendevano a mandare in profondita'
le truppe corazzate , contro cui i giapponesi
non potevano fare nulla?

Baccio
Piero F.
2004-05-07 21:44:35 UTC
Permalink
Post by bacciojeppo
Non sara' che difendersi in un isola sia molto differente che
difendersi in campo aperto?
E' probabile, ma m'intendo troppo poco di tecnica militare per esprimere
un parere circostanziato. Però sulla guerra del Pacifico ho letto molto
più che su ogni altra (e l'ho già detto più volte), per cui posso dire che
a Okinawa gli americani ebbero difficoltà immense per guadagnarsi lo
spazio necessario per impiantarvi gli aeroporti, che erano il vero
obiettivo strategico (da lì presero infatti a bombardare ogni giorno
qualsiasi* punto del Giappone ).
Per un centinaio di kmq. impiegarono quasi tutto il mese di aprile, ed
ebbero perdite elevatissime. Poi, una volta conquistato lo spazio
necessario, costruirono le piste, impiantarono una grande base (a un certo
punto c'erano 500.000 militari americani nell'isola!) e andarono a stanare
i giapponesi con operazioni di rastrellamento che si protrassero fino a
giugno inoltrato.
Post by bacciojeppo
I russi bypassarono le citta' minori e tendevano a mandare in
profondita' le truppe corazzate , contro cui i giapponesi
non potevano fare nulla?
Da quello che ho visto della geografia manciuriana (il link me l'hai
fornito proprio tu!), non è un terreno facile, definibile "campo aperto".
Lo stesso Glantz lo sottolinea per spiegare le difficoltà logistiche
connesse alla sua invasione.
Ma il modo in cui l'Armata Rossa ha dilagato, con una velocità tale da far
notare a qualcuno, in questo thread, che i giapponesi non potevano aver
fatto altro che ritirarsi alla setssa velocità, induce a pensare che i
difensori non abbiano sfruttato le occasioni che il territorio loro
offriva.
Non si discute la superiorità dei carri russi, né il maggior numero degli
attaccanti rispetto ai difensori. Ma qualche calcolo basato sulle nude
cifre porta alla conclusione che il resoconto che ho postato dalle pagine
di Giuglaris risponda al vero:
«Qualche unità tentò un contrattacco sul posto, ma il fronte era sfondato.
I civili
giapponesi erano abbandonati dalle truppe che indietreggiavano. Nei
villaggi di emigranti installati vicino alla frontiera, tutti gli uomini
erano stati mobilitati e non restavano che donne e bambini.»
Naturalmente in un'avanzata così rapida saranno rimaste delle sacche che i
russi si proponevano di eliminare in un secondo momento, ma la resa del
Giappone evitò anche questa fatica.
Il paragone tra la Manciuria e Okinawa è probabilmente improponibile per
svariate ragioni tattiche, ma è indubbio che l'armata del Kwantung non
fece la resistenza che ci si poteva aspettare dalla fama dei combattenti
giapponesi.

ciao
--
Piero F.
bacciojeppo
2004-05-08 07:25:13 UTC
Permalink
Post by Piero F.
E' probabile, ma m'intendo troppo poco di tecnica militare per esprimere
un parere circostanziato. Però sulla guerra del Pacifico ho letto molto
più che su ogni altra (e l'ho già detto più volte), per cui posso dire che
a Okinawa gli americani ebbero difficoltà immense per guadagnarsi lo
spazio necessario per impiantarvi gli aeroporti, che erano il vero
obiettivo strategico (da lì presero infatti a bombardare ogni giorno
qualsiasi* punto del Giappone ).
Io non vorrei fare il tattico ma secondo me ,un conto sono le pianure
dell'amur ,
un conto le isole vulcaniche di okinawa ed iwo jima , sempre secondo me .
Post by Piero F.
Per un centinaio di kmq. impiegarono quasi tutto il mese di aprile, ed
ebbero perdite elevatissime.
Elevatissime per loro , gli americani gli uomini li usavano in maniera
migliore ed usavano tantissimo
l'artiglieria , gli aerei e le navi
Post by Piero F.
Poi, una volta conquistato lo spazio
necessario, costruirono le piste, impiantarono una grande base (a un certo
punto c'erano 500.000 militari americani nell'isola!) e andarono a stanare
i giapponesi con operazioni di rastrellamento che si protrassero fino a
giugno inoltrato.
io lessi che se la presero con calma la strategia dell'america era sensata
ed in una guerra di isole
secodno me epotevanoa ddirittura bypassare le filippine
Post by Piero F.
Post by bacciojeppo
I russi bypassarono le citta' minori e tendevano a mandare in
profondita' le truppe corazzate , contro cui i giapponesi
non potevano fare nulla?
Da quello che ho visto della geografia manciuriana (il link me l'hai
fornito proprio tu!), non è un terreno facile, definibile "campo aperto".
rispetto ad una isola vulcanica fortificata el foreste siberiane sono campo
aperto
Post by Piero F.
Lo stesso Glantz lo sottolinea per spiegare le difficoltà logistiche
connesse alla sua invasione.
immagino la transiberiana e' sempre a binario unico ancora oggi?
Post by Piero F.
Ma il modo in cui l'Armata Rossa ha dilagato, con una velocità tale da far
notare a qualcuno, in questo thread, che i giapponesi non potevano aver
fatto altro che ritirarsi alla setssa velocità, induce a pensare che i
difensori non abbiano sfruttato le occasioni che il territorio loro
offriva.
Secondo me non si sono neanche ritirati la differenza tra una difesa dove
gli altri ti devono venire a stanare
e poche decine di uomini in bunkher sotterranei sono estremamente
fastidiosi ed una difesa dove DEVI
negare il territorio comporta uno sbilanciamento maggiore ...
Tenendo conto che l'esercito giapponese combatte dal 31 , come mezzi non
quella grande cosa
Coem successe all'armir in russia senza mezzi contro carro , o aviazione o
carri armati non puoi tentare di reggere un fronte
cosi' lungo come quello che andava dalla mongolia alla Corea e alle sakalin
Post by Piero F.
Non si discute la superiorità dei carri russi, né il maggior numero degli
attaccanti rispetto ai difensori. Ma qualche calcolo basato sulle nude
cifre porta alla conclusione che il resoconto che ho postato dalle pagine
«Qualche unità tentò un contrattacco sul posto, ma il fronte era sfondato.
I civili
giapponesi erano abbandonati dalle truppe che indietreggiavano. Nei
villaggi di emigranti installati vicino alla frontiera, tutti gli uomini
erano stati mobilitati e non restavano che donne e bambini.»
A me sembra un po' retorico , e poi ripeto secondo me non erano all'altezza
della guerra meccanizzata
della fine guerra mondiale...
Post by Piero F.
Naturalmente in un'avanzata così rapida saranno rimaste delle sacche che i
russi si proponevano di eliminare in un secondo momento, ma la resa del
Giappone evitò anche questa fatica.
credo che i russi sapessero vedere i rapporti di forza

Credo credo che ad Okinawa gli americani avessero 100 portaeri da quelle di
scorta fino a quelle piu' grandi

Il giappone non aveva piu'aerei ne' navi...

Erano sconfitti ed infatti cercarono i russi per chiedere la pace
Post by Piero F.
Il paragone tra la Manciuria e Okinawa è probabilmente improponibile per
svariate ragioni tattiche, ma è indubbio che l'armata del Kwantung non
fece la resistenza che ci si poteva aspettare dalla fama dei combattenti
giapponesi.
Forse non gli fu' permesso dai russi , mi ripeto secondo me la manciuria fu
la miglior offensiva russa coem tecnica
paragonabile all'offensiva del 44 contro il gruppo armate centro
tedesco,solo che i giapponesi non avevano le divisioni panzer tedesche a
tentare di reggere
ma divisioni con carri ridicoli a l confronto dei t 34
Post by Piero F.
ciao
--
Piero F.
Ciao

Baccio
sergio
2004-05-09 14:17:46 UTC
Permalink
Post by bacciojeppo
Post by Piero F.
E' probabile, ma m'intendo troppo poco di tecnica militare per esprimere
un parere circostanziato. Però sulla guerra del Pacifico ho letto molto
più che su ogni altra (e l'ho già detto più volte), per cui posso dire che
a Okinawa gli americani ebbero difficoltà immense per guadagnarsi lo
spazio necessario per impiantarvi gli aeroporti, che erano il vero
obiettivo strategico (da lì presero infatti a bombardare ogni giorno
qualsiasi* punto del Giappone ).
Io non vorrei fare il tattico ma secondo me ,un conto sono le pianure
dell'amur ,
un conto le isole vulcaniche di okinawa ed iwo jima , sempre secondo me .
In realta' nemmeno a livello di terreno deve essere stata una passeggiata.
Glantz & House a pagina 279 scrivono :

"The terrain of Manchuria inspired Japanese confidence in its ability to
defend against any attack" e prosegue descrivendo il perche' citando ad
esempio la catena del Grand Khingan che raggiungeva vette di 1900 metri,
la regione semidesertica e tra le montagne i pochi passi che c'erano in
quel periodo erano "swampy" durante la stagione estiva per via dei monsoni
tipici di quel periodo dell'anno.

E difatti i giapponesi considerando impassabile il terreno ad ovest furono
presi di sorpresa.

Glantz & House poi evidenziano altri due dettagli da tener conto :

1) la distanza coperta era equivalente a quella che va dalla Normandia a
Minsk in Bielorussia .

2) il rapporto di forze tra sovietici e nemici, se si considerano anche le
truppe collaborazioniste dei giapponesi del Manchukuo - era ad un
rapporto di 1: 1,5 !

E poi concludono il paragrafo dicendo che "the Soviets did, of course,
achieve a much larger superiority in tanks and artillery , but this
superiority was balancede by the defender's advantages of terrain. It was
not numbers but trainig, ewuipment , and tactics that produced the Soviet
victory".
Post by bacciojeppo
Post by Piero F.
Lo stesso Glantz lo sottolinea per spiegare le difficoltà logistiche
connesse alla sua invasione.
immagino la transiberiana e' sempre a binario unico ancora oggi?
no, e' stata raddoppiata ed elettrificata da un pezzo. Anzi per causa
delle tensioni che ci furono con la Cina fu costruito un ramo parallelo
"piu' sicuro" , la famosa BAM , Baikal- Amurskij Magistral, che corre
molto piu' internamente .

saluti
sergio
--
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Piero F.
2004-05-09 14:36:33 UTC
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Post by bacciojeppo
Io non vorrei fare il tattico ma secondo me ,un conto sono le pianure
dell'amur , un conto le isole vulcaniche di okinawa ed iwo jima , sempre
secondo me.
Pur in scala ridotta, Okinawa presenta zone montagnose e zone
pianeggianti, e proprio su queste ultime gli americani volevano costruire
le piste e impiantare una grande base. Ma i giapponesi sfruttarono a fondo
il vantaggio che la conoscenza del territorio concedeva loro, e
costrinsero gli americani a conquistarsi la pianura metro quadrato per
metro quadrato. Se capiterà in TV, (e in quel caso lo segnalerò) guardati
il film "Okinawa" di Milestone, è stato girato 7 anni dopo ed è abbastanza
attendibile come ricostruzione dell'ambiente.
Invece in Manciuria i giapponesi non sfruttarono affatto il territorio,
circostanza che Glantz rileva (non ti ringrazierò mai abbastanza per
avermi segnalato quel link!):
«Even after the Japanese had detected the attack by Soviet units, they
chose to withdraw their units to central Manchuria and not to contest the
Soviet advance. [...] Japanese units that withdrew into Manchuria (117th
Infantry Division) or those units already deployed in central Manchuria
never significantly opposed
the Soviets. [...] Had Japanese units been positioned to defend in the
difficult terrain the Soviets had to traverse, Japanese opposition could
have been significant.»
Post by bacciojeppo
Post by Piero F.
Per un centinaio di kmq. impiegarono quasi tutto il mese di aprile,
ed ebbero perdite elevatissime.
Elevatissime per loro , gli americani gli uomini li usavano in maniera
migliore ed usavano tantissimo l'artiglieria , gli aerei e le navi
Le loro perdite furono comunque superiori, contro 100.000 difensori, a
quelle dei russi contro 800.000. Una ragione ci sarà...
Post by bacciojeppo
io lessi che se la presero con calma la strategia dell'america era
sensata ed in una guerra di isole
secondo me epotevanoa ddirittura bypassare le filippine
MacArthur non era di questo avviso... Per lui le Filippine avevano
un'importanza strategica decisiva. Dopo Midway avrebbe al contrario
voluto, contro il parere di Nimitz, saltare tutte le isole minori e
attaccare direttamente le Filippine. Senza Guadalcanal, senza Tarawa,
senza Guam, e soprattutto senza Saipan...
I commentatori di quella guerra sono invece concordi nell'affermare che
gli americani non potevano lasciarsi alle spalle forti posizioni
giapponesi.
Post by bacciojeppo
Secondo me non si sono neanche ritirati la differenza tra una difesa
dove gli altri ti devono venire a stanare e poche decine di uomini in
bunkher sotterranei sono estremamente fastidiosi ed una difesa dove
DEVI > negare il territorio comporta uno sbilanciamento maggiore ...
Tenendo conto che l'esercito giapponese combatte dal 31 , come mezzi
non quella grande cosa
Infatti Glantz accenna a resistenze giapponesi solo in quei casi di
posizioni fortificate, dalle quali i russi fecero fatica a stanare il
nemico.

«The story was different, however, in northwest Manchuria, where Japanese
opposition severely hindered the advance of the Soviet 36th Army.
[...] Heavy Japanese resistance continued in 36th Army sector, both at
Hailar Fortified Region and along the road and rail line through the Grand
Khingan Mountains to Pokotu.
[...] In the rear of 36th Army, intense Japanese resistance continued at
Hailar.
The Soviets snuffed out final Japanese resistance at Hailar on 18 August,
when the remaining garrison of 3,827 men surrendered.»

In campo aperto, invece, «Platoon-size Japanese opposition and local
Manchurian cavalry units were swept away quickly.»
Post by bacciojeppo
Post by Piero F.
I civili giapponesi erano abbandonati dalle truppe che
indietreggiavano.
Post by bacciojeppo
Post by Piero F.
Nei villaggi di emigranti installati vicino alla frontiera, tutti gli
uomini erano stati mobilitati e non restavano che donne e bambini.»
A me sembra un po' retorico , e poi ripeto secondo me non erano
all'altezza della guerra meccanizzata della fine guerra mondiale...
E' vero che Giuglaris è retorico, ma il suo è il modo di raccontare le
cose del *giornalista*, non dello storico militare. Gli storici giapponesi
Hayashi e Hattori, su cui Giuglaris si basa, probabilmente erano meno
retorici nello scrivere, ma i fatti andarono proprio così, come li
racconta anche Glantz:
«On the same day [August 10] the Japanese 44th Army ordered both the 63d
and the 117th Infantry Divisions to redeploy eastward to Mukden and
Hsinking (Changchun), respectively.
Other Japanese units in west central Manchuria withdrew eastward.
In the zone of advance of the 39th Army, only the 107th Infantry Division,
small elements of the 117th Infantry Division, and random unattached 44th
Army units and local Manchurian forces resisted.»

Il fatto che i giapponesi non fossero all'altezza, nel 1945, di una guerra
meccanizzata su un fronte vastissimo, è proprio quanto vado sostenendo io
per giustificare la "scarsa resistenza" che offrirono all'avanzata
sovietica. In pratica, abbandonarono tutto il territorio all'invasore, per
rifugiarsi in fortezze nelle quali pensavano di poter difendersi meglio.
Ma la resa vanificò quei progetti, tranne alcuni casi di fanatismo a
oltranza, che non fanno testo.

--
Piero F.
Piero F.
2004-05-08 10:27:11 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Post by Amedeo Matteucci
I dati di perdite citati da Glantz sono, come al solito, ripresi da
Krivoseev. Propenderei per considerarli più affidabili dei dati
forniti da Giuglaris.
Sono d'accordo anch'io. Tuttavia una cifra tra 8.000 e 9.000 morti
l'avevo vista anche in qualche altro testo che adesso non ricordo. Ma
certamente i russi sono quelli che più degli altri conoscono le cifre
dei propri caduti.
Devo fare un aggiornamento: ho consultato le note al testo di "August
Storm" e Glantz scrive a questo proposito:

The marked difference between Soviet and Japanese sources regarding combat
losses in the campaign is understandable, considering the fragmented
nature of the fighting, the variety of participants, and Japan's loss of
all of the records of the Kwantung Army.
Soviet losses
Estimates (by Soviet)
Killed 8,000
Wounded 24,000
Total 32,000
[...] Soviet casualties are also disputed. The Japanese estimate is low,
as Soviet figures show.
[Ho estratto le cifre da una tabella irriproducibile in un post, chi fosse
interessato a consultarla integralmente, può farlo a questo indirizzo:
http://www-cgsc.army.mil/carl/download/csipubs/augustst/augst_notes.pdf
E' la prima nota al Capitolo 10.]

Quanto all'armata del Kwantung, secondo Glantz i giapponesi dichiararono
le proprie perdite in 21.000 uomini, contro gli 84.000 stimati dai russi.
Però specifica che
«Japanese official accounts are limited to regular soldiers and cannot
include large numbers of Japanese missing or casualties among Manchukuoan
and Inner Mongolian auxiliaries. Even at that,. those who wrote battle
accounts of individual Japanese divisions tended to describe higher
casualties. In light of this, the Soviet figures are probably valid and
may even be conservative.»

Come abbiamo visto, Giuglaris nel 1957 parla di 80.000 morti e 200.000
feriti, perciò pare logico pensare che non si sia rifatto *solo* alle
fonti ufficiali giapponesi. Non so cosa ci fosse scritto nelle sue fonti
principali, e cioè Hayashi e Hattori, ma sicuramente all'epoca in cui
Giuglaris scriveva il suo libro le cifre citate dai russi erano conosciute
anche in Giappone.

A proposito di fonti, ecco cosa cita Glantz in bibliografia:
Hayashi, Saburo, and Alvin Coox. Kogun: The Japanese Army in the
Pacific War. Quantico, VA: The Marine Corps Association, 1959.
[è la traduzione americana, forse con integrazioni di A.Coox, del libro di
Hayashi del 1951, più volte citato da Giuglaris].

--
Piero F.
Arduino
2004-05-09 08:54:02 UTC
Permalink
"Amedeo Matteucci" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:Tm9mc.201223$***@news4.tin.it...
non
Post by Amedeo Matteucci
sarebbe il caso di discutere quali indicatori possano ragionevolmente dare
una misura sensata? Per misurare l' "intensità della resistenza"
Io ne proporrei uno: I russi ebbero meno morti di quelli che ebbero
nell'aggressione alla polonia nel 1939.
Ciao
Ad'I
sergio
2004-05-09 13:00:13 UTC
Permalink
Post by Arduino
non
Post by Amedeo Matteucci
sarebbe il caso di discutere quali indicatori possano ragionevolmente dare
una misura sensata? Per misurare l' "intensità della resistenza"
Io ne proporrei uno: I russi ebbero meno morti di quelli che ebbero
nell'aggressione alla polonia nel 1939.
Arduino, e questa notiziona dove l'hai letta? Sono davvero curioso di
saperlo.
Per caso e' il risultato di una tua ricerca negli archivi?

Perche' in tal caso bisogna avvisare immediatamente Glantz&House visto che
la cifra che riportano a pagina 17 del loro famoso libro When titans
clashed (che non credo tu abbia mai letto, o sbaglio?) è davvero MOLTO
lontana dalle perdite che i sovietici hanno avuto in Manciuria contro
l'armata giapponese e le truppe collaborazioniste.
Sono certo che saprai togliermi velocemente questa curiosita'. (e credo di
non essere l'unico interessato a volerlo sapere...)

Sergio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Arduino
2004-05-09 22:11:56 UTC
Permalink
"sergio" <***@front.ru> ha scritto nel messaggio news:c7la0r$6t0$***@news.newsland.it...

Accidenti, debbo dire che non ti manca la fortuna del principiante.
Ho avuto un lapsus, intendevo Finlandia e ho scritto Polonia.
sergio
2004-05-10 19:20:50 UTC
Permalink
Post by Arduino
Accidenti, debbo dire che non ti manca la fortuna del principiante.
è vero , non ho problemi ad affermare che sono un principiante. E mi
conforta soprattutto che abbiamo Maestri diversi.
Post by Arduino
Ho avuto un lapsus, intendevo Finlandia e ho scritto Polonia.
prendo atto del tuo "lapsus".

S.
--
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Jaco
2004-05-05 17:50:22 UTC
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"Piero F." <***@people.it> ha scritto nel messaggio news:%cUlc.195340$***@news4.tin.it...
[...]
Post by Piero F.
Stante l'ambiguità di questi termini, mi propongo di stabilire
*oggettivamente* la qualità della resistenza giapponese in Manciuria.
[...]

La fonte migliore credo sia "August Storm, the Soviet strategic Offensive in
Manchuria" di Glantz.
L'analisi finale credo sia del tutto condivisbile: Armata del Kwantung
pallido riflesso di quello che era stata, organizzazione sovietica
magistrale, comando e controllo giapponese gravemente carenti. Tutti questi
fattori resero l'avanzata sovietica irresistibile nel complesso e
suscitarono stupore negli stessi comandanti dei Fronti coinvolti che non si
aspettavano una simile progressione. Tutto ciò non toglie che localmente ci
furono resistenze feroci, fanatiche in diversi casi, da parte di singole
unità giapponesi, di reparti minori e di guarnigioni isolate. La qualità
della resistenza andrebbe definita variabile, funzione dell'azione di
comando ed dell'intraprendenza dei singoli comandanti delle singole unità,
stante la penosa prestazione del Comando Supremo giapponese.

Jaco
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