Discussione:
A proposito di Skripal
(troppo vecchio per rispondere)
Bhisma
2018-03-13 10:39:14 UTC
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A pensarci, è strano che un servizio segreto usi metodi inconsueti e
facilmente identificabili per assassinare qualcuno (il gas nervino per
Skripal, il polonio per Litvinenko, ai tempi).
A meno che il KGB (o come si chiama adesso) non voglia appositamente
lasciare una firma su operazioni del genere.
Ma quale sia il vantaggio di questa firma, a meno che non sia un
messaggio del tipo "i nostri traditori la pagano sempre" -- peraltro
dato in maniera tanto plateale che nemmeno la mafia col sasso in bocca
dei bei tempi -- non lo capisco molto.
Possibile che ci sia anche un altro messaggio, nella tecnica scelta,
che i non addetti ai lavori non capiscono?

http://www.repubblica.it/esteri/2018/03/12/news/spia_russa_may_accusa-191108218/
Michele
2018-03-13 15:32:15 UTC
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Post by Bhisma
A pensarci, è strano che un servizio segreto usi metodi inconsueti e
facilmente identificabili per assassinare qualcuno (il gas nervino per
Skripal, il polonio per Litvinenko, ai tempi).
No...
Post by Bhisma
A meno che il KGB (o come si chiama adesso) non voglia appositamente
lasciare una firma su operazioni del genere.
Esatto.
Post by Bhisma
Ma quale sia il vantaggio di questa firma, a meno che non sia un
messaggio del tipo "i nostri traditori la pagano sempre" -- peraltro
dato in maniera tanto plateale che nemmeno la mafia col sasso in bocca
dei bei tempi -- non lo capisco molto.
Sì, è quello.
Post by Bhisma
Possibile che ci sia anche un altro messaggio, nella tecnica scelta,
che i non addetti ai lavori non capiscono?
Possibile, ma a parte ciò, hai considerato solo il messaggio ai
traditori o potenziali traditori. C'è anche un messaggio a tutti gli
stati del mondo, e cioè: "Siamo stati proprio noi, noi che non abbiamo
paura di giocare sporco, anche sul vostro territorio, perciò attenti a
non farci arrabbiare".

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Luca Morandini
2018-03-13 22:03:44 UTC
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Possibile, ma a parte ciò, hai considerato solo il messaggio ai traditori o
"Siamo stati proprio noi, noi che non abbiamo paura di giocare sporco, anche sul
vostro territorio, perciò attenti a non farci arrabbiare".
Concordo.

E non dimentichiamoci che ci sono le elezioni presidenziali a breve in Russia, e i
toni si sono alzati; vedi le recenti dichiarazioni su siluri-tsunami e missili da
crociera nucleari.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2018-03-14 09:55:40 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Michele
Possibile, ma a parte ciò, hai considerato solo il messaggio ai
traditori o potenziali traditori. C'è anche un messaggio a tutti gli
stati del mondo, e cioè: "Siamo stati proprio noi, noi che non abbiamo
paura di giocare sporco, anche sul vostro territorio, perciò attenti a
non farci arrabbiare".
Concordo.
E non dimentichiamoci che ci sono le elezioni presidenziali a breve in
Russia, e i toni si sono alzati; vedi le recenti dichiarazioni su
siluri-tsunami e missili da crociera nucleari.
Giustissimo, è anche un messaggio ad uso interno.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Bhisma
2018-03-14 10:10:50 UTC
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Post by Michele
Post by Luca Morandini
E non dimentichiamoci che ci sono le elezioni presidenziali a breve
in Russia, e i toni si sono alzati; vedi le recenti dichiarazioni
su siluri-tsunami e missili da crociera nucleari.
Giustissimo, è anche un messaggio ad uso interno.
Questa valutazione mi lascia più perplesso, invece.
Davvero Putin ha bisogno di cose del genere per (stra)vincere le
elezioni?
Luca Morandini
2018-03-14 11:35:54 UTC
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Post by Bhisma
Post by Michele
Giustissimo, è anche un messaggio ad uso interno.
Questa valutazione mi lascia più perplesso, invece.
Davvero Putin ha bisogno di cose del genere per (stra)vincere le
elezioni?
No. Ma nemmeno Mussolini aveva bisogno di far passare in questura le giornate dei
plebisciti agli antifascitsti, eppure...

Diciamo che i regimi autoritari tendono al paranoico.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2018-03-14 08:54:41 UTC
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hai considerato solo il messaggio ai traditori o potenziali
traditori. C'è anche un messaggio a tutti gli stati del mondo, e
cioè: "Siamo stati proprio noi, noi che non abbiamo paura di giocare
sporco, anche sul vostro territorio, perciò attenti a non farci
arrabbiare".
In effetti.
Per un messaggio ai traditori bastava far ritrovare Skripal a faccia in
giù nel Tamigi.
Mentre l'uso di un gas nervino di produzione nazionale russa (secondo
gli inglesi) sul territorio di un altro stato è comunque roba da
brividi, difficile pensare che l'identificazione della sostanza e
leattuali reazioni UK ed internazionali non fossero state messe in
conto.

Forse oltre al un messaggio di minaccia generalizzata c'entrano per
qualcosa le crescenti tensioni UK-Russia, ricordo poco tempo fa la
notizia di una fregata russa in missione in acque "inglesi", una
fregata inglese che la marcava stretto, sembrava quasi uno scenario da
guerra fredda.

E' comunque un argomento di cui so poco, dovrò leggermi qualcosa.

La Gran Bretagna ha in qualche modo spiccato tra gli europei nel
sostegno all'Ucraina, nella condanna dell'annessione della Crimea e
simili?
edi'®
2018-03-14 11:05:13 UTC
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Post by Bhisma
Per un messaggio ai traditori bastava far ritrovare Skripal a faccia in
giù nel Tamigi.
Mentre l'uso di un gas nervino di produzione nazionale russa (secondo
gli inglesi) sul territorio di un altro stato è comunque roba da
brividi, difficile pensare che l'identificazione della sostanza e
le attuali reazioni UK ed internazionali non fossero state messe in
conto.
Forse oltre al un messaggio di minaccia generalizzata c'entrano per
qualcosa le crescenti tensioni UK-Russia [...]
Plausibile, ma siamo naturalmente nel campo delle congetture.
In queste storie di spie, agenti doppi e traditori nulla si può dare per
scontato... e se - tanto per dire - qualcuno avesse avuto interesse a
far fuori Skripal dirottando i sospetti sui russi, quale miglior modo
poteva trovare se non provare ad avvelenarlo usando sostanze che
riconducessero a Mosca?

E.D.
edi'®
2018-03-14 11:17:51 UTC
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Post by edi'®
Plausibile, ma siamo naturalmente nel campo delle congetture.
In queste storie di spie, agenti doppi e traditori nulla si può dare per
scontato... e se - tanto per dire - qualcuno avesse avuto interesse a
far fuori Skripal dirottando i sospetti sui russi, quale miglior modo
poteva trovare se non provare ad avvelenarlo usando sostanze che
riconducessero a Mosca?
Anche perché - aggiungo - Skripal era sì una spia russa che aveva fatto
il doppio gioco, ma da quando era stato liberato non si era più sentito
nulla di lui, non aveva fatto dichiarazioni, non si era schierato pro o
contro qualcuno... insomma era una spia in pensione, che non aveva più
nulla da dire o da dare a chicchessia.
Perché mai i russi avrebbero dovuto ordire un attentato - con tanto di
firma - proprio contro di lui? Solo per dare un avvertimento ad altri?
Senz'altro possibile ma, insomma, non così scontato come parrebbe
leggendo i vari commenti.

E.D.
Ciabattone
2018-03-14 20:34:35 UTC
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Post by edi'®
Post by edi'®
Plausibile, ma siamo naturalmente nel campo delle
congetture. In queste storie di spie, agenti doppi e
traditori nulla si può dare per scontato... e se - tanto per
dire - qualcuno avesse avuto interesse a far fuori Skripal
dirottando i sospetti sui russi, quale miglior modo poteva
trovare se non provare ad avvelenarlo usando sostanze che
riconducessero a Mosca?
Anche perché - aggiungo - Skripal era sì una spia russa che
aveva fatto il doppio gioco, ma da quando era stato liberato
non si era più sentito nulla di lui, non aveva fatto
dichiarazioni, non si era schierato pro o contro qualcuno...
insomma era una spia in pensione, che non aveva più nulla da
dire o da dare a chicchessia. Perché mai i russi avrebbero
dovuto ordire un attentato - con tanto di firma - proprio
contro di lui? Solo per dare un avvertimento ad altri?
Senz'altro possibile ma, insomma, non così scontato come
parrebbe leggendo i vari commenti.
Tra l'altro era un tipo cui piacevano le "iniziative private"
anche quando era dipendente dello stato.
--
Non ho fatto il
Bhisma
2018-03-14 11:26:05 UTC
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quale miglior modo poteva trovare se non provare ad avvelenarlo
usando sostanze che riconducessero a Mosca?
Vero. Ma non è che procurarsi del gas nervino russo sia proprio alla
portata del primo che passa. Qualcosa sotto c'è comunque.
edi'®
2018-03-14 11:44:57 UTC
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Post by Bhisma
quale miglior modo poteva trovare se non provare ad avvelenarlo
usando sostanze che riconducessero a Mosca?
Vero. Ma non è che procurarsi del gas nervino russo sia proprio alla
portata del primo che passa.
Che non sia stato "il primo che passa" non è in dubbio.
Post by Bhisma
Qualcosa sotto c'è comunque.
Questo è certo, tutto sta a vedere cosa.
Ripeto, plausibile (finanche probabile) che i responsabili siano i
russi, ma da qui ad averne la certezza ce ne passa.

E.D.
Bhisma
2018-03-14 12:03:39 UTC
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Post by edi'®
Post by Bhisma
Vero. Ma non è che procurarsi del gas nervino russo sia proprio alla
portata del primo che passa.
Che non sia stato "il primo che passa" non è in dubbio.
Anche perché a quanto leggo, sarebbe un agente nervino decisamente
sofisticato e moderno
Post by edi'®
Ripeto, plausibile (finanche probabile) che i responsabili siano i
russi, ma da qui ad averne la certezza ce ne passa
Dipende da cosa si intende per *responsabili*, io direi.
La May imputa ai Russi o di aver fatto un attacco in proprio con agenti
chimici su territorio britannico, o di aver perso il controllo diretto
dell'agente chimico stesso consentendone l'uso a terzi.
Difficile immaginare altre possibilità, a meno non si assuma -- come
stanno di fatto implicando i russi -- che le analisi inglesi
sull'agente siano farlocche.
Oddio, poi non so, naturalmente, ma questa comincia a sembrarmi meno
plausibile, come ipotesi.
Ciabattone
2018-03-14 20:36:08 UTC
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Post by Bhisma
A pensarci, è strano che un servizio segreto usi metodi
inconsueti e facilmente identificabili per assassinare
qualcuno (il gas nervino per Skripal, il polonio per
Litvinenko, ai tempi). A meno che il KGB (o come si chiama
adesso) non voglia appositamente lasciare una firma su
operazioni del genere. Ma quale sia il vantaggio di questa
firma, a meno che non sia un messaggio del tipo "i nostri
traditori la pagano sempre" -- peraltro dato in maniera tanto
plateale che nemmeno la mafia col sasso in bocca dei bei
tempi -- non lo capisco molto. Possibile che ci sia anche un
altro messaggio, nella tecnica scelta, che i non addetti ai
lavori non capiscono?
http://www.repubblica.it/esteri/2018/03/12/news/spia_russa_may_accusa-191108218/


Una cosa che mi chiedo è
"come mai queste cose succedono solo in UK?"
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
2018-03-14 22:19:09 UTC
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Post by Ciabattone
Una cosa che mi chiedo è
"come mai queste cose succedono solo in UK?"
Beh, in UK c'e' una folta comunita' russa, e dei russi che contano (oligarchi e
ex-oligarchi); senza contare che altri paesi potrebbero aver deciso di non
sollevare polveroni in presenza di attacchi analoghi.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2018-03-15 09:35:22 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Ciabattone
Una cosa che mi chiedo è
"come mai queste cose succedono solo in UK?"
Beh, in UK c'e' una folta comunita' russa, e dei russi che contano
(oligarchi e ex-oligarchi); senza contare che altri paesi potrebbero
aver deciso di non sollevare polveroni in presenza di attacchi analoghi.
E un'altra possibilità è che altri stati siano più timidi, quando si
prospetta la possibilità che un uomo con una taglia russa sulla testa
chieda di entrarvi e risiedervi. Magari noi non lo sappiamo, ma uomini
del genere si sono visti rifiutare il visto da altri stati. O sono stati
invitati ad andarsene per non creare problemi (all'Italia ha fatto paura
non la Russia, ma la Turchia, nel caso Ocalan).
E questa dinamica può essere parte degli obiettivi dell'operazione, un
aggiornamento della aquae et ignis interdictio.



---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Ciabattone
2018-03-15 21:16:10 UTC
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Post by Michele
Post by Luca Morandini
Post by Ciabattone
Una cosa che mi chiedo è
"come mai queste cose succedono solo in UK?"
Beh, in UK c'e' una folta comunita' russa, e dei russi che
contano (oligarchi e ex-oligarchi); senza contare che altri
paesi potrebbero aver deciso di non sollevare polveroni in
presenza di attacchi analoghi.
E un'altra possibilità è che altri stati siano più timidi,
quando si prospetta la possibilità che un uomo con una taglia
russa sulla testa chieda di entrarvi e risiedervi. Magari noi
non lo sappiamo, ma uomini del genere si sono visti rifiutare
il visto da altri stati. O sono stati invitati ad andarsene
per non creare problemi (all'Italia ha fatto paura non la
Russia, ma la Turchia, nel caso Ocalan). E questa dinamica
può essere parte degli obiettivi dell'operazione, un
aggiornamento della aquae et ignis interdictio.
E perché UK invece li prende?
--
Non ho fatto il
Ciabattone
2018-03-15 21:15:10 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Post by Ciabattone
Una cosa che mi chiedo è
"come mai queste cose succedono solo in UK?"
Beh, in UK c'e' una folta comunita' russa, e dei russi che
contano (oligarchi e ex-oligarchi); senza contare che altri
paesi potrebbero aver deciso di non sollevare polveroni in
presenza di attacchi analoghi.
Russi ce ne sono tanti anche in USA.
Francia e Germania non so, ma di queste cose se ci sono, non
parlano.
Italia? forse in Chiantishire?

In UK hanno un po' la paranoia dei russi, fin dall'Ottocento
quando avevano l'India.
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
2018-03-15 22:36:13 UTC
Permalink
Post by Ciabattone
Russi ce ne sono tanti anche in USA.
Francia e Germania non so, ma di queste cose se ci sono, non
parlano.
Italia? forse in Chiantishire?
In UK hanno un po' la paranoia dei russi, fin dall'Ottocento
quando avevano l'India.
Piu' seriamente, UK e' molto ospitale con (ricchi) stranieri, e Londra e' uno dei
principali centri finanziari al mondo, per cui mi appare fisioligico che gli
oligarchi abbiano messo radici li' (E sottolineo oligarchi o ex-oligarchi, non
comuni cittadini).

Saluti,

Luca Morandini
Jurassic Park
2018-03-16 00:55:08 UTC
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Post by Ciabattone
Italia? forse in Chiantishire?
Al Forte dei Marmi e aree limitrofe, un sacco di ville sono state comprate
da russi.
In Costa Smeralda, ne ho visti parecchi: facce patibolari e mogli tipo
supermodella.

Carlo "Jurassic Park"
Michele
2018-03-16 08:39:59 UTC
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Post by Jurassic Park
Post by Ciabattone
Italia? forse in Chiantishire?
Al Forte dei Marmi e aree limitrofe, un sacco di ville sono state
comprate da russi.
In Costa Smeralda, ne ho visti parecchi: facce patibolari e mogli tipo
supermodella.
Credo che occorra distinguere tra aree a forte densità di turisti (anche
se magari ci stanno a lungo) che se la passano bene con il governo, e al
contrario comunità di espatriati definitivi che non possono o non
vogliono tornare in patria. A parte il caso della Russia, sono in ogni
caso gruppi diversi.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Bhisma
2018-03-16 13:13:10 UTC
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Post by Jurassic Park
Post by Ciabattone
Italia? forse in Chiantishire?
Al Forte dei Marmi e aree limitrofe, un sacco di ville sono state
comprate da russi.
Sì, ma è cosa recente.

Invece nel Chiantishire ci soggiorna l'aristocrazia inglese da almeno
un paio di secoli.

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