Discussione:
what if: e se Balbo non veniva abbattuto?
(troppo vecchio per rispondere)
moorecat
2014-11-27 06:13:18 UTC
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Avrebbe dato una impostazione diversa alla guerra in Libia? Mi ricordo di aver letto da qualche parte che all'inizio delle ostilità' comincio' a tempestare Mussolini di richieste di truppe e materiali asserendo che anche la migliore delle legioni romane avrebbe fatto una brutta fine di fronte ad un nido di mitragliatrici.


Ps ho trovato su un mercatino una copia del libro di Graziani "ho difeso la patria" prolisso ed illeggibile... nonostante la mia buona volontà e l'interesse per la materia non sono riuscito a finirlo.
Ciabattone
2014-11-27 14:33:51 UTC
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moorecat 07:13, giovedì 27 novembre 2014:

>
>
> Avrebbe dato una impostazione diversa alla guerra in Libia?
> Mi ricordo di aver letto da qualche parte che all'inizio
> delle ostilità' comincio' a tempestare Mussolini di richieste
> di truppe e materiali asserendo che anche la migliore delle
> legioni romane avrebbe fatto una brutta fine di fronte ad un
> nido di mitragliatrici.


Considerato che M. era "geloso" di B. gli avrebbe negato tutte
le richieste per non rischiare di farne un eroe vittorioso
e "pericoloso" (in quanto "ruota di scorta" in caso di
defenestrazione)

Gli alti gradi militari anche avrebbero dato problemi dato che
B. era un estraneo alla "casta" uscita dall'accademia di
Modena.


--
Non ho fatto il
Arduino
2014-11-27 16:20:07 UTC
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"moorecat" ha scritto nel messaggio
news:6d3c59ab-4db6-4ea1-84c4-***@googlegroups.com...


>Avrebbe dato una impostazione diversa alla guerra in Libia? Mi ricordo di
>aver letto da qualche parte che all'inizio delle ostilità' comincio' a
>tempestare >Mussolini di richieste di truppe e materiali asserendo che
>anche la migliore delle legioni romane avrebbe fatto una brutta fine di
>fronte ad un nido di >mitragliatrici.

Il 10 giugno 1940, la guarnigione italiana che si trovava in Libia, era
stata concepita con un solo scopo: in caso di guerra, resistere
possibilmente fino alla conclusione vittoriosa della guerra in Europa, e,
nel caso questa si fosse protratta troppo, arrendersi dopo aver resistito
più a lungo possibile. Non si trattava certo di truppe d'elité. Però, col
crollo francese il 22 giugno, si ritrovarono a dover affrontare un compito
niente affatto proibitivo, circa 20.000 inglesi di fronte, poco armati,
demoralizzati (il dieci dicembre, dopo aver ricevuto consistenti rinforzi,
gli inglesi contrapponevano 36.000 uomini a 150.000 / 120 cannoni a 1.600 /
142 aerei a 331.
Naturalmente, per i su citati motivi, anche l'armata italiana non era in
condizioni ottimali, ad esempio disponeva di soli 3.000 autocarri e non
aveva carriarmati pesanti. Da questo le pressanti richieste di Balbo. Però,
dato che i camion potevano essere portati per nave, e alla momentanea
inferiorità nel settore carri (entro dicembre erano schierati due
battaglioni di M11 e tre di M13 ancora in parziale approntamento) si sarebbe
potuto sopperire con la spaventosa superiorità delle artiglierie, o
chiedendo agli alleati una brigata o divisione corazzata, è facile
ipotizzare che Con Balbo al comando, entro poche settimane sarebbe partita
un offensiva che poteva avere esiti determinanti, in caso di fallimento si
sarebbe comunque evitata la mortale inerzia di Graziani che fece si che
quando gli inglesi si mossero fosse perduto l'equivalente di dieci divisioni
con artiglieria meccanizzata e 1.300 cannoni.
Impossibile sapere come sarebbe poi proseguita la guerra, ma è stata una
grande fortuna per i britannici aver potuto evitare di sperimentarlo.
Arminio
2014-11-27 18:48:15 UTC
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Il 27/11/2014 17:20, Arduino ha scritto:


> d'elité. Però, col crollo francese il 22 giugno, si ritrovarono a dover
> affrontare un compito niente affatto proibitivo, circa 20.000 inglesi di
> fronte, poco armati, demoralizzati (il dieci dicembre, dopo aver
> ricevuto consistenti rinforzi, gli inglesi contrapponevano 36.000 uomini
> a 150.000 / 120 cannoni a 1.600 / 142 aerei a 331.

demoralizzati sino ad un certo punto , passarono all offensiva sin dal
primo giorno sia per terra che per aria mettendo in crisi lo
schieramento italiano .
Inoltre disponevano di mezzi , tipo le autoblindo, che noi non avevamo
Michele
2014-11-28 08:34:19 UTC
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Il 27/11/2014 19.48, Arminio ha scritto:
> Il 27/11/2014 17:20, Arduino ha scritto:
>
>
>> d'elité. Però, col crollo francese il 22 giugno, si ritrovarono a dover
>> affrontare un compito niente affatto proibitivo, circa 20.000 inglesi di
>> fronte, poco armati, demoralizzati (il dieci dicembre, dopo aver
>> ricevuto consistenti rinforzi, gli inglesi contrapponevano 36.000 uomini
>> a 150.000 / 120 cannoni a 1.600 / 142 aerei a 331.
>
> demoralizzati sino ad un certo punto , passarono all offensiva sin dal
> primo giorno sia per terra che per aria mettendo in crisi lo
> schieramento italiano .
> Inoltre disponevano di mezzi , tipo le autoblindo, che noi non avevamo

Anche se fossero stati demoralizzati tipo gli Italiani il 9 settembre
1943, resta sempre la logistica e la distanza. Il Regio Esercito, _mesi
e mesi dopo_, (mesi durante i quali avrebbe potuto in teoria prepararsi)
si arenò a Sidi Barrani non per la resistenza nemica, ma perchè le
truppe erano esauste, e i rifornimenti già stentavano ad arrivare,
compresi cibo e acqua. Marsa Matruh, dov'era la reale linea difensiva
britannica, era ancora ben lontana, più lontana da Sidi Barrani di
quanto questa fosse lontana dal confine.
Certo, Graziani si dilungò, ma se avesse deciso di continuare? Avrebbe
dovuto comunque sostare a Sidi Barrani per un po', prima di aver
ricostituito lì la sua logistica. Poi avrebbe potuto marciare fino a un
punto a metà strada verso Marsa Matruh, e ripetere la sosta. Infine
sarebbe finalmente arrivato alla linea difensiva principale del nemico,
dove ci sarebbe stata una battaglia degna del nome.
Supponendo che avesse vinto, lì avrebbe dovuto fermarsi ancora, mentre
il nemico, motorizzato, si ritirava poniamo a El Dabah. E poi avanti,
sempre a passo di lumaca, con le linee di rifornimento che si
estendevano sempre più...

In casi del genere, mi viene sempre in mente uno degli esercizi di
Sandhurst nei quali si fece il Kriegspiel dell'operazione Seelöwe. In
quell'esercizio, all'insaputa degli ufficiali che dirigevano le
operazioni tedesche, dall'altro lato c'erano solo forze simboliche per
la Royal Navy e la RAF, e solo l'Home Guard. In pratica, quel minimo che
bastava a non far capire subito ai "Tedeschi" che sostanzialmente non
avevano opposizione. Ebbene, lo sbarco andò benone, l'avanzata iniziò,
e... poi si arenò da qualche parte nel Kent, perchè l'unica misura
efficace dei "Britannici" era stata la demolizione dei porti. Gli
invasori furono sconfitti non dal nemico ma dall'impossibilità di
mantenere rifornite le proprie truppe e, al contempo, continuare ad
avanzare.
Haydn
2014-12-01 16:44:00 UTC
Permalink
Il 28/11/2014 09:34, Michele ha scritto:

> Certo, Graziani si dilungò, ma se avesse deciso di continuare? Avrebbe
> dovuto comunque sostare a Sidi Barrani per un po', prima di aver
> ricostituito lì la sua logistica. Poi avrebbe potuto marciare fino a un
> punto a metà strada verso Marsa Matruh, e ripetere la sosta. Infine
> sarebbe finalmente arrivato alla linea difensiva principale del nemico,
> dove ci sarebbe stata una battaglia degna del nome.

L'ottima biografia di O'Connor (The Forgotten Victor) di John Baynes
chiarisce che la battaglia di Marsa Matruh era stata preparata dagli
inglesi nel minimo dettaglio. O'Connor conosceva ogni palmo di quel
terreno e a differenza delle croste difensive di Bardia e Tobruk, quelle
difese statiche in profondità erano sostenute dalla forza mobile e
corazzata che poi arrivò ad Agedabia. C'era la ragionevole certezza di
riuscire a mettere Graziani nei guai.

Il piano era aspettare Graziani a Matruh e mandarlo in rotta facendogli
ripassare il confine egiziano, per poi fermarsi più o meno lì (per
quanto la debolezza italiana fosse nota, nessuno si aspettava di
continuare a lungo l'avanzata in Libia). Con gli italiani fuori
dall'Egitto dopo aver subito un brutto colpo, la situazione anche
politica britannica nello scacchiere sarebbe migliorata di molto. A quel
punto ci si sarebbe regolati sulla base degli eventi politici e militari
su scala europea e mondiale. In caso di armistizio o di pace generale,
se non altro la Gran Bretagna avrebbe avuto un'importante vittoria
campale da far valere al tavolo della trattativa.

Haydn
Arminio
2014-12-01 19:03:17 UTC
Permalink
Il 01/12/2014 17:44, Haydn ha scritto:

>
> L'ottima biografia di O'Connor (The Forgotten Victor) di John Baynes
> chiarisce che la battaglia di Marsa Matruh era stata preparata dagli
> inglesi nel minimo dettaglio.

da notare che nè mussolini nè graziani ritenevano matruh la principale
posizione difensiva inglese , credevano che gli inglesi si sarebbero
difesi lungo il delta del nilo
Ciabattone
2014-12-02 17:35:27 UTC
Permalink
Arminio 20:03, lunedì 1 dicembre 2014:

> Il 01/12/2014 17:44, Haydn ha scritto:
>>
>> L'ottima biografia di O'Connor (The Forgotten Victor) di
>> John Baynes chiarisce che la battaglia di Marsa Matruh era
>> stata preparata dagli inglesi nel minimo dettaglio.
>
> da notare che nè mussolini nè graziani ritenevano matruh la
> principale posizione difensiva inglese , credevano che gli
> inglesi si sarebbero difesi lungo il delta del nilo


La RN compì azioni di rilievo contro l'armata di Graziani
distesa lungo la costa?


--
Non ho fatto il
Arminio
2014-12-02 18:17:49 UTC
Permalink
Il 02/12/2014 18:35, Ciabattone ha scritto:
> Arminio 20:03, lunedì 1 dicembre 2014:
>
>> Il 01/12/2014 17:44, Haydn ha scritto:
>>>
>>> L'ottima biografia di O'Connor (The Forgotten Victor) di
>>> John Baynes chiarisce che la battaglia di Marsa Matruh era
>>> stata preparata dagli inglesi nel minimo dettaglio.
>>
>> da notare che nè mussolini nè graziani ritenevano matruh la
>> principale posizione difensiva inglese , credevano che gli
>> inglesi si sarebbero difesi lungo il delta del nilo
>
>
> La RN compì azioni di rilievo contro l'armata di Graziani
> distesa lungo la costa?

esegui' bombardamenti contro Sidi El Barrani , Bardia etc abbassando
ancora di piu' il morale delle gia' depresse truppe italiane

un reduce italiano ha scritto

"I bombardamenti navali ci mettevano addosso una rabbia impotente; non
potevamo fare nulla contro le navi che erano fuori dalla gittata delle
nostre bocche da fuoco. I cannoni di grosso calibro delle navi nemiche,
che si trovavano ad una distanza di oltre 20 chilometri, erano tremendi.
Una sera un proiettile scoppiò tra due cannoni causando un cratere
profondissimo, poco distante dell’artigliere di guardia, che si salvò
per miracolo. Quando esplodevano gli ordigni le micidiali schegge
sembravano un’impazzita pioggia rovente; era un caso non essere colpito."

http://digilander.libero.it/avantisavoiait/Battaglia%20Bardia.htm
Arduino
2014-11-28 10:04:06 UTC
Permalink
"Arminio" ha scritto nel messaggio news:m57rlc$ic5$***@speranza.aioe.org...


>demoralizzati sino ad un certo punto , passarono all offensiva sin dal
>primo giorno sia per terra che per aria mettendo in crisi lo schieramento
>italiano .
>Inoltre disponevano di mezzi , tipo le autoblindo, che noi non avevamo

Gli inglesi, a differenza di Graziani, erano perfettamente coscienti della
situazione strategica generale e della necessità di cogliere l'attimo.
Il 10 giugno 1940 la Francia non dava affidamento di poter resistere a
lungo, ma fino a che fosse rimasta in campo, Balbo sarebbe stato costretto a
mantenere a occidente metà delle sue forze, inoltre la presenza della flotta
francese nel mediterraneo e delle basi in Tunisia, avrebbero reso perlomeno
estremamente problematico per l'Italia far giungere rifornimenti in Libia.
Naturalmente gli inglesi capivano che questa situazione non sarebbe durata
in eterno, che nel giro di poche settimane l'Italia avrebbe potuto
dispiegare contro di loro tutta la sua forza militare. Perciò nei limiti del
possibile giocarono d'anticipo, cercando di far danni, di saggiare le forze
italiane, magari anche cercare un punto debole in cui lanciare un attacco.
Forse, se l'armata di Libia fosse già stata nelle incapaci mani di Graziani,
questi sarebbe anche stato capace di crearsi una disfatta. Comunque, a causa
del fatto che le loro forze erano davvero minime, (le autoblinde ad esempio
al momento della battaglia di Sidi el Berrani erano 60) non riuscirono ad
andare al di la di punture di spillo che Balbo riuscì agevolmente a
contenere. Dal 24 giugno, il vantaggio passava agli italiani, un vantaggio
così netto che gli inglesi ipotizzarono addirittura di abbandonare l'Egitto
senza combattere, progetto che abbandonarono unicamente perché nel Mar Rosso
non avevano una base sufficiente per la flotta, e ritirarla ad Haifa lo
ritennero pericoloso, perché sarebbe rimasta intrappolata in fondo al
Mediterraneo, e nel caso in cui l'Asse fosse riuscita ad avanzare oltre
Suez, l'unica sua salvezza sarebbe stata un pericolosissimo passaggio nel
Canale di Sicilia.
Michele Afferma che gli italiani non sarebbero comunque stati in grado di
avanzare perché dopo cento chilometri di avanzata l'esercito sarebbe stato
esausto... Ad essere bolso, non era l'esercito, ma il suo comandante. Uno
che trovandosi con duecentomila uomini e tremila camion, ne ha chiesti solo
altri 1.500, uno che avanzava portandosi dietro truppa inutile, che
costruiva acquedotti per portare l'acqua senza pensare che sarebbero bastate
delle bettoline per portare acqua e rifornimenti alle truppe in avanzata.
Perciò, non solo se Balbo fosse sopravvissuto, ma anche se il comando fosse
stato dato al più cretino dei soldati, non ci sarebbe stato il disastro
provocato da Rodolfo Graziani.
Arminio
2014-11-28 15:57:40 UTC
Permalink
Il 28/11/2014 11:04, Arduino ha scritto:

> Naturalmente gli inglesi capivano che questa situazione non sarebbe
> durata in eterno, che nel giro di poche settimane l'Italia avrebbe
> potuto dispiegare contro di loro tutta la sua forza militare.

ma questa forza in che consisteva ?
Badoglio spedi' a Balbo 70 carri M11 , dicendogli che era tutto quello
che aveva
Arduino
2014-11-28 19:44:15 UTC
Permalink
"Arminio" ha scritto nel messaggio news:m5a61i$7u9$***@speranza.aioe.org...

>ma questa forza in che consisteva ?
>Badoglio spedi' a Balbo 70 carri M11 , dicendogli che era tutto quello che
>aveva

Gli addendi non cambiano:
Se l'Italia era forte, era mossa intelligente attaccare la sua armata in
Libia finché sul fronte egiziano poteva essere schiarata solo metà delle sue
forze e non potevano giungere rifornimenti.
Se l'Italia era debole, era mossa intelligente cercare di batterla
attaccandola mentre poteva schierare solo metà delle sue forze sul fronte
egiziano e non poteva ricevere rifornimenti.
Va Aggiunto che gli inglesi non potevano conoscere alla perfezione il
potenziale italiano, inoltre lo scenario poteva mutare radicalmente se i
tedeschi avessero consentito a cedere all'Italia una parte dei carri
francesi catturati, o se l'Italia avesse accettato un aiuto corazzato
tedesco.
Maurizio Pistone
2014-11-28 17:34:33 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.nomail> wrote:

> Uno
> che trovandosi con duecentomila uomini e tremila camion, ne ha chiesti solo
> altri 1.500

forse perché non pensava di poterne avere di più...

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Ciabattone
2014-11-28 20:14:35 UTC
Permalink
Maurizio Pistone 18:34, venerdì 28 novembre 2014:
> Arduino <***@nomail.nomail> wrote:
>
>> Uno che trovandosi con duecentomila uomini e tremila camion,
>> ne ha chiesti solo altri 1.500
>
> forse perché non pensava di poterne avere di più...


Di solito si chiede 100 sapendo che l'altro sa che te ne
occorrono 50 per cui te ne manda 20.


--
Non ho fatto il
Maurizio Pistone
2014-11-28 20:57:17 UTC
Permalink
Ciabattone <***@bim.bum.bam.invalid> wrote:

> >> Uno che trovandosi con duecentomila uomini e tremila camion,
> >> ne ha chiesti solo altri 1.500
> >
> > forse perché non pensava di poterne avere di più...
>
>
> Di solito si chiede 100 sapendo che l'altro sa che te ne
> occorrono 50 per cui te ne manda 20.

alla fine, quanti gliene hanno mandati?

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2014-11-29 13:04:06 UTC
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"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio
news:1lvucyg.1vmqlh28bsantN%***@mauriziopistone.it...


>alla fine, quanti gliene hanno mandati?

Mussolini, in Etiopia conoscendo i suoi generali, raddoppiava i quantitativi
da loro richiesti. Perciò ne avrà inviati 3.000, dato che nel 1940 non aveva
ancora penuria di camion.
Maurizio Pistone
2014-11-29 13:15:34 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.nomail> wrote:

> Perciò ne avrà inviati 3.000

avevo chiesto quandi ne ha mandati, non avrà

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2014-11-29 16:00:35 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio
news:1lvvm99.flynhn14ebnvqN%***@mauriziopistone.it...


>avevo chiesto quandi ne ha mandati, non avrà

Ho fatto una breve ricerca senza trovare il numero. Però ho trovato un dato
interessante: dal 10 giugno al 31 dicembre 1940 sono giunte in Libia 30.126
tonnellate fra carri e autoveicoli.
Sappiamo che erano stati inviati 70. M11, perciò 770 tonnellate. A Beda Fomm
erano inoltre presenti 120. M13, sebbene i tre battaglioni fossero stati
costituiti venti giorni prima, sostituendo gli L3 con gli M13, difficile
pensare che questi carri fossero giunti nelle prime due settimane del 1941.
Perciò aggiungiamo le loro 1.560 tonnellate raggiungendo un totale di 2.330.
Difficile ipotizzare siano stati trasportati anche degli L3, dato che erano
già presenti, però si può pensare siano state portate delle moto o trattori
per artiglieria, perciò si potrebbe ipotizzare tre o quattromila tonnellate.
Resterebbero perciò 26-27.000 tonnellate di camion.
Non ho idea di quanto pesasse un camion dell'esercito, se fossero pesati 52
quintali sarebbero stati 5.000. Di più se pesavano di meno, di meno se
pesavano di più.
Maurizio Pistone
2014-11-29 21:12:31 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.nomail> wrote:

> Non ho idea di quanto pesasse un camion dell'esercito, se fossero pesati 52
> quintali sarebbero stati 5.000. Di più se pesavano di meno, di meno se
> pesavano di più

il Lancia 3Ro doveva pesare più o meno 56 quintali

immagino che coi camion si debba mettere in conto anche tutto quello che
serve per farli viaggiare, in una situazione estrema come il deserto
della Libia i pezzi di ricambio dovevano consumarsi come neve al sole

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Arduino
2014-11-30 18:16:12 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio
news:1lvw82s.f722qb1tdx4s6N%***@mauriziopistone.it...


>il Lancia 3Ro doveva pesare più o meno 56 quintali
>immagino che coi camion si debba mettere in conto anche tutto quello che
>serve per farli viaggiare, in una situazione estrema come il deserto
>della Libia i pezzi di ricambio dovevano consumarsi come neve al sole

Ho cercato un po' di pesi:
Ceirano 50CM: 47,3
Fiat 666: 60
Fiat666n: 60
IsottaF. D80: 55
SPA CL 39 16,3
Autocarr. OM 16,15
Fiat 632 52,6
Fiat 626 39,6
Fiat SPA38R 32
Facendo una media direi pochissimo meno di 50 quintali, perciò i camion
consegnati avrebbero dovuto essere un po' più di 5.000. Però come
giustamente fai notare, dovevano esserci i ricambi. Non avrebbero dovuto
pesare moltissimo perché si ricambia soprattutto parti leggere, tipo gomme,
carburatori, filtri, però per prudenza diciamo che il numero di camion
consegnati doveva essere fra i 5.000 e i 4.500. Tenendo conto che la
disponibilità iniziale era di 3.200 dovremmo dedurre che al momento della
disfatta Graziani aveva 7.500-8.000 automezzi di trasporto.
Maurizio Pistone
2014-11-30 19:21:06 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.nomail> wrote:

> Ho cercato un po' di pesi:
> Ceirano 50CM: 47,3
> Fiat 666: 60
> Fiat666n: 60
> IsottaF. D80: 55
> SPA CL 39 16,3
> Autocarr. OM 16,15
> Fiat 632 52,6
> Fiat 626 39,6
> Fiat SPA38R 32
> Facendo una media direi pochissimo meno di 50 quintali, perciò i camion
> consegnati avrebbero dovuto essere un po' più di 5.000. Però come
> giustamente fai notare, dovevano esserci i ricambi. Non avrebbero dovuto
> pesare moltissimo perché si ricambia soprattutto parti leggere, tipo gomme,
> carburatori, filtri, però per prudenza diciamo che il numero di camion
> consegnati doveva essere fra i 5.000 e i 4.500. Tenendo conto che la
> disponibilità iniziale era di 3.200 dovremmo dedurre che al momento della
> disfatta Graziani aveva 7.500-8.000 automezzi di trasporto.

allora sì, per perdere ci si sono messi d'impegno

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Arduino
2014-12-03 14:13:27 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio
news:1lvxxtm.kbb9wj1uj0678N%***@mauriziopistone.it...

>> per prudenza diciamo che il numero di camion
>> consegnati doveva essere fra i 5.000 e i 4.500. Tenendo conto che la
>> disponibilità iniziale era di 3.200 dovremmo dedurre che al momento della
>> disfatta Graziani aveva 7.500-8.000 automezzi di trasporto.

>allora sì, per perdere ci si sono messi d'impegno

Esatto Maurizio.
Non voglio assolutamente dire che se c'era Balbo faceva sfaceli.
Voglio però dire che essendo in gamba, poteva fare buonissime cose, o
perlomeno, non farle pessime come chi gli è succeduto.
Su Wikipedia in inglese, sta scritto che l'obbiettivo dei comandi inglesi
ordinando l'attacco del 7 dicembre, era respingere gli italiani al confine
libico, per avere una vittoria da far valere al tavolo di pace...
Non posso sapere se sarebbe davvero andata così, ma chi può dire che se
perlomeno si fossero fermati gli inglesi al confine libico, non ci sarebbe
stata la pace? Magari con non troppa gloria, ma senza disfatta.
Arminio
2014-12-03 18:58:25 UTC
Permalink
Il 03/12/2014 15:13, Arduino ha scritto:

> Non voglio assolutamente dire che se c'era Balbo faceva sfaceli.
> Voglio però dire che essendo in gamba, poteva fare buonissime cose, o
> perlomeno, non farle pessime come chi gli è succeduto.

tra le buone cose Balbo aveva ordinato di provare ad installare un
cannone mitragliera da 20 mm su un Caproni Ca 309 , come mezzo per
combattere i blindati nemici

Dal sito Alieuomini
****
A tal proposito bisogna ricordare che, su richiesta del Comando
Aviazione Libia, la Caproni ha approntato un esemplare speciale (MM.
12366, secondo esemplare della V commessa produttiva) dotato di
mitragliera Breda da 20 mm. a caricamento manuale con tiro in caccia ed
in depressione col velivolo in linea di volo.
Tale istallazione viene sollecitata dal Maresciallo Italo Balbo nei
primissimi giorni delle ostilità in Africa settentrionale allo scopo di
poter disporre di un mezzo efficace contro le camionette inglesi che,
con i loro arditi colpi di mano contro le nostre posizioni nel deserto
cirenaico costituiscono una pericolosa spina nel fianco del nostro
schieramento. La tragica scomparsa di Balbo a poche settimane
dall'inizio delle ostilità non consente di poter collaudare la nuova
tattica.
**
http://www.alieuomini.it/catalogo/dettaglio_catalogo/caproni_ca_ghibli,36.html

un idea eccellente
Ciabattone
2014-12-03 22:03:02 UTC
Permalink
Arminio 19:58, mercoledì 3 dicembre 2014:

> Il 03/12/2014 15:13, Arduino ha scritto:
>
>> Non voglio assolutamente dire che se c'era Balbo faceva
>> sfaceli. Voglio però dire che essendo in gamba, poteva fare
>> buonissime cose, o perlomeno, non farle pessime come chi gli
>> è succeduto.
>
> tra le buone cose Balbo aveva ordinato di provare ad
> installare un cannone mitragliera da 20 mm su un Caproni Ca
> 309 , come mezzo per combattere i blindati nemici
>
>
> un idea eccellente


Naturalmente i professionisti usciti dall'accademia affossano
subito tutto.


--
Non ho fatto il
Arduino
2014-12-10 12:12:27 UTC
Permalink
"Ciabattone" ha scritto nel messaggio
news:547f8893$0$1383$***@reader1.news.tin.it...

>> un idea eccellente

>Naturalmente i professionisti usciti dall'accademia affossano
>subito tutto.

Ma cosa vai a pensare? Capirono subito che era un idea geniale, adottarono
immediatamente questa tattica distruggendo completamente in pochi giorni le
forze corazzate britanniche.
Cosa pensavi? Che l'Italia avesse ufficiali di terz'ordine? ;-)
Arduino
2014-12-04 13:11:28 UTC
Permalink
"Arminio" ha scritto nel messaggio news:m5nmge$bnm$***@speranza.aioe.org...


>tra le buone cose Balbo aveva ordinato di provare ad installare un cannone
>mitragliera da 20 mm su un Caproni Ca 309 , come mezzo per combattere i
>blindati nemici
>>...
>un idea eccellente

Esatto, un idea eccellente.
E l'esperienza insegna, che chi è capace di idee eccellenti, non commette
bestialità.
Impossibile immaginare uno che ha una simile idea, che poi affida la sua
difesa a tredici caposaldi staccati l'uno dall'altro in modo da non potersi
dare supporto reciproco. O mettere in prima linea la sua quasi unica colonna
corazzata, che invece avrebbe dovuto stare dietro per intervenire dove si
fosse verificato l'attacco. Se poi dovesse essere confermato che Graziani
non era così povero di camion, e gli inglesi non ne avevano con l'abbondanza
che si dice, si dovrebbe concludere che il San Giorgio ha reso agli inglesi
un servizio migliore di un paio di battaglie vinte.
Arminio
2014-12-04 16:13:08 UTC
Permalink
Il 04/12/2014 14:11, Arduino ha scritto:
>
>
> "Arminio" ha scritto nel messaggio news:m5nmge$bnm$***@speranza.aioe.org...
>
>
>> tra le buone cose Balbo aveva ordinato di provare ad installare un
>> cannone mitragliera da 20 mm su un Caproni Ca 309 , come mezzo per
>> combattere i blindati nemici
>>> ...
>> un idea eccellente
>
> Esatto, un idea eccellente.

tra l' altro un arma piazzata in quel modo permetteva all aereo in volo
livellato di sparare sul tetto dei carri nemici , zona in genere poco
protetta
Lo stesso Matilda , il meglio protetto dei carri inglesi dell epoca
aveva una protezione di appena 20 mm nella parte superiore della torretta
La mitragliera breda da 20 mm montata sull aereo l' avrebbe perforata
senza troppi problemi
Arduino
2014-12-04 18:57:23 UTC
Permalink
"Arminio" ha scritto nel messaggio news:m5q16i$ohu$***@speranza.aioe.org...


>tra l' altro un arma piazzata in quel modo permetteva all aereo in volo
>livellato di sparare sul tetto dei carri nemici , zona in genere poco
>protetta
>Lo stesso Matilda , il meglio protetto dei carri inglesi dell epoca aveva
>una protezione di appena 20 mm nella parte superiore della torretta
>La mitragliera breda da 20 mm montata sull aereo l' avrebbe perforata senza
>troppi problemi

Gli inglesi avevano cinquanta Matilda, di cui alla fine dell'offensiva ne
restavano dodici.
Se con questo sistema l'aviazione fosse riuscita a farne fuori un paio di
decine all'inizio della loro offensiva...
Consoliamoci col fatto che nessuno potrebbe augurarsi che vincesse l'Asse.
moorecat
2014-12-04 16:57:09 UTC
Permalink
On Wednesday, December 3, 2014 8:00:02 PM UTC+1, Arminio wrote:
> Il 03/12/2014 15:13, Arduino ha scritto:
>
> > Non voglio assolutamente dire che se c'era Balbo faceva sfaceli.
> > Voglio però dire che essendo in gamba, poteva fare buonissime cose, o
> > perlomeno, non farle pessime come chi gli è succeduto.
>
> tra le buone cose Balbo aveva ordinato di provare ad installare un
> cannone mitragliera da 20 mm su un Caproni Ca 309 , come mezzo per
> combattere i blindati nemici
>
> Dal sito Alieuomini
> ****
> A tal proposito bisogna ricordare che, su richiesta del Comando
> Aviazione Libia, la Caproni ha approntato un esemplare speciale (MM.
> 12366, secondo esemplare della V commessa produttiva) dotato di
> mitragliera Breda da 20 mm. a caricamento manuale con tiro in caccia ed
> in depressione col velivolo in linea di volo.
> Tale istallazione viene sollecitata dal Maresciallo Italo Balbo nei
> primissimi giorni delle ostilità in Africa settentrionale allo scopo di
> poter disporre di un mezzo efficace contro le camionette inglesi che,
> con i loro arditi colpi di mano contro le nostre posizioni nel deserto
> cirenaico costituiscono una pericolosa spina nel fianco del nostro
> schieramento. La tragica scomparsa di Balbo a poche settimane
> dall'inizio delle ostilità non consente di poter collaudare la nuova
> tattica.
> **
> http://www.alieuomini.it/catalogo/dettaglio_catalogo/caproni_ca_ghibli,36.html
>
> un idea eccellente



Mah! dalle mie parti si dice che pitost che gnent meio pitost (piuttosto che niente meglio piuttosto) come idea mi sembra alquanto balzana... centrare un blindato in movimento da un aereo che vola non troppo basso ne' troppo vicino mi sembra un colpo di fondoschiena. Vero che i tedeschi avevano montato un cannoncino anticarro sul muso di alcuni stuka ma il modo di impiego era diverso.
Michele
2014-12-04 17:33:18 UTC
Permalink
Il 04/12/2014 17.57, moorecat ha scritto:

>
... centrare un blindato in movimento da un aereo che vola non troppo
basso ne'
troppo vicino mi sembra un colpo di fondoschiena. Vero che i tedeschi
avevano
montato un cannoncino anticarro sul muso di alcuni stuka ma il modo di
impiego era diverso.

Hawker Hurricane Mk IV D
Ilyushin Shturmovik Il-2M3
Bell P-39 Airacobra
Arminio
2014-12-04 18:27:50 UTC
Permalink
Il 04/12/2014 18:33, Michele ha scritto:
> Il 04/12/2014 17.57, moorecat ha scritto:
>
>>
> ... centrare un blindato in movimento da un aereo che vola non troppo
> basso ne'
> troppo vicino mi sembra un colpo di fondoschiena. Vero che i tedeschi
> avevano
> montato un cannoncino anticarro sul muso di alcuni stuka ma il modo di
> impiego era diverso.
>
> Hawker Hurricane Mk IV D
> Ilyushin Shturmovik Il-2M3
> Bell P-39 Airacobra

un esempio ancora piu' estremo perche' i bersagli erano assai piu'
veloci di un tank , gli Schräge Musik , cannoni montati obliquamente
per colpire i bombardieri nemici
Ciabattone
2014-12-04 20:55:53 UTC
Permalink
Arminio 19:27, giovedì 4 dicembre 2014:

> Il 04/12/2014 18:33, Michele ha scritto:
>> Il 04/12/2014 17.57, moorecat ha scritto:
>>
>>>
>> ... centrare un blindato in movimento da un aereo che vola
>> non troppo basso ne'
>> troppo vicino mi sembra un colpo di fondoschiena. Vero che
>> i tedeschi avevano
>> montato un cannoncino anticarro sul muso di alcuni stuka ma
>> il modo di impiego era diverso.
>>
>> Hawker Hurricane Mk IV D
>> Ilyushin Shturmovik Il-2M3
>> Bell P-39 Airacobra


Anche il Mosquito ebbe versioni con autocannone.


> un esempio ancora piu' estremo perche' i bersagli erano assai
> piu'
> veloci di un tank , gli Schräge Musik , cannoni montati
> obliquamente per colpire i bombardieri nemici


Beh quel che conta è la velocità relativa, due aerei possono
andare di pari passo, un aereo e un tank, no.


--
Non ho fatto il
Arduino
2014-12-04 18:51:18 UTC
Permalink
"moorecat" ha scritto nel messaggio
news:8974435e-4ea6-4fd4-9c78-***@googlegroups.com...

>>On Wednesday, December 3, 2014 8:00:02 PM UTC+1, Arminio wrote:
>> un idea eccellente



>Mah! dalle mie parti si dice che pitost che gnent meio pitost (piuttosto
>che niente meglio piuttosto) come idea mi sembra alquanto balzana...
>centrare un >blindato in movimento da un aereo che vola non troppo basso
>ne' troppo vicino mi sembra un colpo di fondoschiena. Vero che i tedeschi
>avevano montato >un cannoncino anticarro sul muso di alcuni stuka ma il
>modo di impiego era diverso.

Anche un aereo moderno ha un cannoncino a tiro rapido in funzione anticarro
che funziona con questo sistema.
Non mi sembra si poi così difficile colpire in questo modo. Certo, sarebbe
quasi impossibile farlo con un tiro singolo, ma una breve raffica avrebbe
guidato il tiratore sul bersaglio.
Luca Morandini
2014-12-04 22:50:30 UTC
Permalink
On 05/12/14 03:57, moorecat wrote:
>
> Vero che i tedeschi avevano montato un
> cannoncino anticarro sul muso di alcuni stuka

Nello "Stuka-kanone" i cannoncini da 37 erano sotto le ali, non nel muso, rendendo
il velivolo ancora piu' lento e difficile da gestire durante il tiro... ma nel
muso non c'era proprio posto.


> ma il modo di impiego era diverso.

Vero, pero' nel caso del Ca-309 _suppongo_ che sarebbe stato un mitragliere a
sparare al momento giusto, per cui il pilota doveva solo pensare alla direzione,
non all'alzo (o meglio, alla depressione).

Saluti,

Luca Morandini
Tizio.8020
2014-12-05 07:51:38 UTC
Permalink
Il giorno giovedì 4 dicembre 2014 23:54:01 UTC+1, Luca Morandini ha scritto:
> On 05/12/14 03:57, moorecat wrote:
> >
> > Vero che i tedeschi avevano montato un
> > cannoncino anticarro sul muso di alcuni stuka
>
> Nello "Stuka-kanone" i cannoncini da 37 erano sotto le ali, non nel muso, rendendo
> il velivolo ancora piu' lento e difficile da gestire durante il tiro... ma nel
> muso non c'era proprio posto.
>
>
> > ma il modo di impiego era diverso.
>
> Vero, pero' nel caso del Ca-309 _suppongo_ che sarebbe stato un mitragliere a
> sparare al momento giusto, per cui il pilota doveva solo pensare alla direzione,
> non all'alzo (o meglio, alla depressione).
>
> Saluti,
>
> Luca Morandini

Hans Rudel nelle sue memorie racconmtas di aver avuto in prova uno Stuka armato con due cannoncini anticarro.
Erano funzionanti con munizioni, mi pare, al wolframio (o altro metallo pesante)
Diceva di aver distrutto decine di carri , da dietro, era come fare tiro al bersaglio.
Luca Morandini
2014-12-06 06:13:49 UTC
Permalink
On 05/12/14 18:51, Tizio.8020 wrote:
>
> Hans Rudel nelle sue memorie racconmtas di aver avuto in prova uno Stuka armato con due cannoncini anticarro.
> Erano funzionanti con munizioni, mi pare, al wolframio (o altro metallo pesante)
> Diceva di aver distrutto decine di carri , da dietro, era come fare tiro al bersaglio.

Oddio, dire che lo ha avuto "in prova" per circa anni e' un po' fortina come
affermazione, e comunque ha distrutto diverse _centinaia_ di carri... ma Rudel era
unico, un po' come Hartmann.

Saluti,

Luca Morandini
Luca Morandini
2014-12-06 06:30:01 UTC
Permalink
On 06/12/14 17:13, Luca Morandini wrote:
>
> Oddio, dire che lo ha avuto "in prova" per circa anni e' un po' fortina come
Errata corrige:
Oddio, dire che lo ha avuto "in prova" per circa tre anni e' un po' fortina come
-------------------------------------------------^^^^

Luca Morandini
Arminio
2014-12-06 07:41:22 UTC
Permalink
Il 05/12/2014 08:51, Tizio.8020 ha scritto:

>
> Hans Rudel nelle sue memorie racconmtas di aver avuto in prova uno Stuka armato con due cannoncini anticarro.
> Erano funzionanti con munizioni, mi pare, al wolframio (o altro metallo pesante)

wolframio , piu' noto come tungsteno , pure oggi utilizzato per i
proiettili anticarro anche se chi puo' oggi usa l' uranio impoverito
Arduino
2014-12-06 13:55:33 UTC
Permalink
"Tizio.8020" ha scritto nel messaggio
news:da9c9e34-3bf4-4b2a-beaf-***@googlegroups.com...


>Hans Rudel nelle sue memorie racconmtas di aver avuto in prova uno Stuka
>armato con due cannoncini anticarro.
>Erano funzionanti con munizioni, mi pare, al wolframio (o altro metallo
>pesante)
>Diceva di aver distrutto decine di carri , da dietro, era come fare tiro al
>bersaglio.

Decine di carri... Fino all'arrivo dei rinforzi del 15 di ottobre, gli
inglesi avevano in totale in Egitto quindici (15) Matilda. Logicamente non
si poteva sperare che qualche pilota italiano fosse nato asso, ma con una
quindicina di aerei muniti della Mitragliera pensata da Balbo, quanti ne
sarebbero rimasti? Tenendo presente che in tale occasione giunsero anche 90
cannoni anticarro e che gli inglesi al momento della battaglia di Sidi el
Berrani avevano in totale 120 cannoni, con cosa avrebbero potuto opporsi a
Balbo prima del 15 ottobre?
Arminio
2014-12-06 16:29:56 UTC
Permalink
Il 06/12/2014 14:55, Arduino ha scritto:
>
>
> "Tizio.8020" ha scritto nel messaggio
> news:da9c9e34-3bf4-4b2a-beaf-***@googlegroups.com...
>
>
>> Hans Rudel nelle sue memorie racconmtas di aver avuto in prova uno
>> Stuka armato con due cannoncini anticarro.
>> Erano funzionanti con munizioni, mi pare, al wolframio (o altro
>> metallo pesante)
>> Diceva di aver distrutto decine di carri , da dietro, era come fare
>> tiro al bersaglio.
>
> Decine di carri... Fino all'arrivo dei rinforzi del 15 di ottobre, gli
> inglesi avevano in totale in Egitto quindici (15) Matilda. Logicamente
> non si poteva sperare che qualche pilota italiano fosse nato asso, ma
> con una quindicina di aerei muniti della Mitragliera pensata da Balbo,
> quanti ne sarebbero rimasti?

pochissimi .
tra l' altro il 10 giugno in tutto l' Egitto gli inglesi avevano una
settantina di carri medi ( A9,A10) con protezioni scarsissime
Aerei con armi come la breda da 20 mm avrebbero fatto strage di carri
medi , carri leggeri ed autoblindo nemiche aprendo , forse , la strada
dell Egitto ai nostri
La perdita di un uomo intelligente e coraggioso come Balbo fu un
disastro per noi
Arduino
2014-12-07 17:19:16 UTC
Permalink
"Arminio" ha scritto nel messaggio news:m5vau4$bvs$***@speranza.aioe.org...


>pochissimi .
>tra l' altro il 10 giugno in tutto l' Egitto gli inglesi avevano una
>settantina di carri medi ( A9,A10) con protezioni scarsissime
>Aerei con armi come la breda da 20 mm avrebbero fatto strage di carri medi
>, carri leggeri ed autoblindo nemiche aprendo , forse , la strada dell'
>Egitto ai nostri
>La perdita di un uomo intelligente e coraggioso come Balbo fu un disastro
>per noi

Analisi da condividere al mille per mille, si potrebbe anche accennare al
fatto che se la sorte ci avesse dato l'Egitto, poi gli inglesi avrebbero
dovuto rifornire via terra attraverso l'ostile Iraq le loro truppe a est di
Suez; oppure che se avessero perso Porto Sudan...
Ma andremmo troppo lontano, però sarebbe riduttivo concludere con un:
avremmo perso lo stesso ma con più dignità.
Tralasciamo pure il fatto che se uno dei tre grandi, fosse giunto alla
seconda fase della guerra azzoppato, non sarebbe certo stato un corroborante
per la vittoria degli Alleati.
Però Wikipedia in inglese dice che l'operazione Compass fu fatta con lo
scopo di arrivare con una vittoria al tavolo della pace. Non so se davvero
l'intenzione iniziale fosse quella, e che poi l'appetito sia venuto
mangiando. Però, se l'Italia si fosse mostrata un gatto difficile da domare,
la cosa avrebbe molto invogliato gli inglesi a cercare una soluzione
diplomatica del conflitto.
Arminio
2014-12-07 18:31:51 UTC
Permalink
Il 07/12/2014 18:19, Arduino ha scritto:
>

> Però Wikipedia in inglese dice che l'operazione Compass fu fatta con lo
> scopo di arrivare con una vittoria al tavolo della pace.


l' offensiva inglese , Compass , aveva lo scopo di ritardare / impedire
un attacco a fondo italiano contro l' Egitto mentre le truppe
britanniche si stavano preparando a conquistare l' Africa Orientale
Italiana
Il successo britannico supero' ogni aspettativa su entrambi i fronti , a
febbraio gli inglesi occupavano tutta la Cirenaica , ad aprile
entravano ad Addis Abeba
Un disastro , per noi , rapido e totale .......
Arduino
2014-12-07 20:09:54 UTC
Permalink
"Arminio" ha scritto nel messaggio news:m626ep$i8i$***@speranza.aioe.org...


>l' offensiva inglese , Compass , aveva lo scopo di ritardare / impedire un
>attacco a fondo italiano contro l' Egitto mentre le truppe britanniche si
>stavano preparando a conquistare l' Africa Orientale Italiana
>Il successo britannico supero' ogni aspettativa su entrambi i fronti , a
>febbraio gli inglesi occupavano tutta la Cirenaica , ad aprile entravano ad
>Addis Abeba
>Un disastro , per noi , rapido e totale .......

Questa è la storia come è andata.
Con Balbo al posto di Graziani non sappiamo se l'8 dicembre gli inglesi
sarebbero stati in grado di attaccare, né dove sarebbero stati al momento
dell'attacco.
Nella storia reale, con la distruzione dei resti dell'armata di Cirenaica a
Beda Fomm l'8 febbraio e la fine dell'eroica resistenza di Keren il 27
marzo, Italia diventa una potenza di second'ordine con quasi nessun peso su
un eventuale tavolo della pace.
Ma con l'esercito guidato da Balbo sarebbe stato così? Non dimentichiamo che
sulla base della guerra parallela l'Italia non sarebbe stata tenuta ad avere
l'autorizzazione dell'alleato in caso di trattative.
Ciabattone
2014-12-08 00:27:41 UTC
Permalink
Arminio 17:29, sabato 6 dicembre 2014:

> Il 06/12/2014 14:55, Arduino ha scritto:

>>
>> Decine di carri... Fino all'arrivo dei rinforzi del 15 di
>> ottobre, gli inglesi avevano in totale in Egitto quindici
>> (15) Matilda. Logicamente non si poteva sperare che qualche
>> pilota italiano fosse nato asso, ma con una quindicina di
>> aerei muniti della Mitragliera pensata da Balbo, quanti ne
>> sarebbero rimasti?
>
> pochissimi .
> tra l' altro il 10 giugno in tutto l' Egitto gli inglesi
> avevano una settantina di carri medi ( A9,A10) con protezioni
> scarsissime Aerei con armi come la breda da 20 mm avrebbero
> fatto strage di carri medi , carri leggeri ed autoblindo
> nemiche aprendo , forse , la strada dell Egitto ai nostri
> La perdita di un uomo intelligente e coraggioso come Balbo fu
> un disastro per noi


Mi pare che una cosa è colpire i corazzati britannici con
maggior efficacia e un'altra è arrivare a Suez passeggiando.


--
Non ho fatto il
Arduino
2014-12-08 14:02:01 UTC
Permalink
"Ciabattone" ha scritto nel messaggio
news:5484f069$0$44200$***@reader2.news.tin.it...


>Mi pare che una cosa è colpire i corazzati britannici con
>maggior efficacia e un'altra è arrivare a Suez passeggiando.

Ubi maior minor cessat. Perciò non mi sogno neppure di rispondere al posto
di Erminio.
Però, senza entrare nel merito militare: vero che le passeggiate è più
facile farle la sera col cane che in guerra. Ma, parlando onestamente, se in
un gioco di guerra mi proponessero di scegliere quale schieramento
comandare, prenderei quello inglese solo se volessi sfidare il destino.
Perché avendo come superiorità solo quindici lenti carri pesanti, essendo
pressappoco pari coi carri medi, avendo metà degli aerei e solo poche decine
di cannoni da contrapporre a 1.600, una volta che il nemico avesse anche
escogitato un modo per colpire dall'alto i miei pochi carri, non vedrei che
possibilità di difesa avrei.
Poi ovviamente nel gioco potrebbe capitarmi contro un Graziani che non
utilizzi la tattica di usare le mitragliere aeree contro i carri e
bighelloni fino a quando mi arrivino i rinforzi; perciò a scopo ludico
potrei affrontare la sfida, ma se fosse dal vero, non dormirei la notte.
Arduino
2014-12-08 14:30:17 UTC
Permalink
"Arduino" ha scritto nel messaggio
news:5485af59$0$1375$***@reader1.news.tin.it...
CORRIGE
>Ubi maior minor cessat. Perciò non mi sogno neppure di rispondere al posto
>di Erminio.

Ovviamente volevo scrivere Arminio. Mi scuso con Arminio. Spero la
responsabilità sia delle dita e non il primo segno di Alzheimer :-((
;-))*
Arminio
2014-12-08 14:40:01 UTC
Permalink
Il 08/12/2014 15:30, Arduino ha scritto:
>
>
> "Arduino" ha scritto nel messaggio
> news:5485af59$0$1375$***@reader1.news.tin.it...
> CORRIGE
>> Ubi maior minor cessat. Perciò non mi sogno neppure di rispondere al
>> posto di Erminio.
>
> Ovviamente volevo scrivere Arminio. Mi scuso con Arminio.

no problem :-)
Arduino
2014-12-10 12:15:39 UTC
Permalink
"Arminio" ha scritto nel messaggio news:m64d84$h8g$***@speranza.aioe.org...


>> Ovviamente volevo scrivere Arminio. Mi scuso con Arminio.

>no problem :-)

Mi sarebbe spiaciuto se non mi fossi accorto del refuso, perché avrebbe
potuto apparire che non avessi colto che il nick richiama il nome del
distruttore delle legioni di Druso.
Michele
2014-12-01 08:26:44 UTC
Permalink
Il 29/11/2014 22.12, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arduino <***@nomail.nomail> wrote:
>
>> Non ho idea di quanto pesasse un camion dell'esercito, se fossero pesati 52
>> quintali sarebbero stati 5.000. Di più se pesavano di meno, di meno se
>> pesavano di più
>
> il Lancia 3Ro doveva pesare più o meno 56 quintali
>
> immagino che coi camion si debba mettere in conto anche tutto quello che
> serve per farli viaggiare, in una situazione estrema come il deserto
> della Libia i pezzi di ricambio dovevano consumarsi come neve al sole
>

Il problema (uno dei problemi) è che Graziani voleva dei camion _in
più_, oltre a quelli che già avrebbero dovuto avere d'organico le sue
truppe. Contare i camion che gli furono inviati vuol dire contare anche
i camion che gli venivano inviati in sostituzione di quelli che le unità
presenti avrebbero dovuto avere e non avevano, o avevano avuto e avevano
dovuto mandare alla rottamazione.
Arduino
2014-12-01 17:54:12 UTC
Permalink
"Michele" ha scritto nel messaggio news:m5h8ns$rpb$***@speranza.aioe.org...

>Il problema (uno dei problemi) è che Graziani voleva dei camion _in più_,
>oltre a quelli che già avrebbero dovuto avere d'organico le sue truppe.
>Contare i camion che gli furono inviati vuol dire contare anche i camion
>che gli venivano inviati in sostituzione di quelli che le unità presenti
>avrebbero dovuto avere e non avevano, o avevano avuto e avevano dovuto
>mandare alla rottamazione.

dai calcoli che Maurizio e io abbiamo fatto, risulterebbe che dovrebbero
essere arrivati un po' più di 5.000 camion, che andrebbero ad aggiungersi ai
3.200 già presenti.
Valutando che una parte del tonnellaggio ascritto sotto la voce automezzi
fosse composta da pezzi di ricambio, abbiamo detratto 500-1.000 automezzi,
valutando quindi che il numero totale effettivo corrispondesse a 7.500-8.000
autocarri. Credo che un simile numero corrisponda agli autocarri effettivi
anche calcolando gli eventuali distrutti. Per i guasti, dato che al momento
non c'erano state perdite di territorio, è pensabile siano stati riparati
praticamente tutti, anche buona parte dei camion vittime di mitragliamenti
aerei o di autoblinde, vista la situazione, saranno stati recuperati. Quanto
all'offensivina del gatto morto fatta da Graziani, al peggio avrà comportato
qualche foratura. Per cui al più si può ipotizzare che i camion non fossero
ottomila; ma il numero di 7.500 in sostanza prevede pezzi di ricambio per un
peso equivalente a mille camion: con una simile quantità saranno ben
riusciti a rimettere in sesto quasi tutti i mezzi di trasporto disponibili.
Maurizio Pistone
2014-11-28 20:57:16 UTC
Permalink
Arduino <***@nomail.nomail> wrote:

> >forse perché non pensava di poterne avere di più...
>
> I forse non fanno storia

evidentemente pensava che non poteva averne di più.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
inbario
2014-12-01 10:19:03 UTC
Permalink
sarebbe finito sul lungolago di Dongo...





---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
v***@gmail.com
2015-05-20 19:24:48 UTC
Permalink
Il giorno giovedì 27 novembre 2014 07:18:02 UTC+1, moorecat ha scritto:


> Avrebbe dato una impostazione diversa alla guerra in Libia? Mi ricordo di aver letto da qualche parte che all'inizio delle ostilità' comincio' a tempestare Mussolini di richieste di truppe e materiali asserendo che anche la migliore delle legioni romane avrebbe fatto una brutta fine di fronte ad un nido di mitragliatrici.
>
>

> Ps ho trovato su un mercatino una copia del libro di Graziani "ho difeso la patria" prolisso ed illeggibile... nonostante la mia buona volontà e l'interesse per la materia non sono riuscito a finirlo.




Se.....Se.....se Mussolini avesse dato retta ai consigli di I.Balbo del '39-40 sarebbe ,forse morto di vecchiaia, ma non andò così. Furono consumati fiumi d'inchiostro sull'argomento, ma una cosa è certa quando l'artiglieria a.a. della R.Nave S.Giorgio, poggiata sul fondo del porto di Tobruk aprì il fuoco, dopo un attacco britaqnnico alla base navale, sapevano benissimo di chi era l'aereo in atterraggio all'aereodromo........Comunque la Storia VERA non è mai quella dei Sacri Testi e chissà se mai la vera verità sarà detta.
edi'®
2015-05-21 08:30:13 UTC
Permalink
Il 20/05/2015 21.24, ***@gmail.com ha scritto:

> una cosa è certa quando l'artiglieria a.a. della R.Nave S.Giorgio, poggiata sul fondo del porto di Tobruk aprì il fuoco, dopo un attacco britannico alla base navale, sapevano benissimo di chi era l'aereo

Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono sempre pieni di
certezze, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
/cit. B. Russell/

E.D.
Arminio
2015-05-21 12:16:57 UTC
Permalink
Il 21/05/2015 09:30, edi'® ha scritto:
> Il 20/05/2015 21.24, ***@gmail.com ha scritto:
>
>> una cosa è certa quando l'artiglieria a.a. della R.Nave S.Giorgio,
>> poggiata sul fondo del porto di Tobruk aprì il fuoco, dopo un attacco
>> britannico alla base navale, sapevano benissimo di chi era l'aereo
>
> Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono sempre pieni di
> certezze, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
> /cit. B. Russell/


Balbo aveva criticato pesantemente l' assenza della Regia Marina dalle
coste libiche mentre la Royal Navy bombardava a piu' riprese le nostre
postazioni sulla costa libica
Disse che " la Regia Marina ha abbandonato la Libia " , cosa che mando'
su tutte le furie l' ammiraglio Cavagnari
edi'®
2015-05-21 11:42:00 UTC
Permalink
Il 21/05/2015 14.16, Arminio ha scritto:

>>> una cosa è certa quando l'artiglieria a.a. della R.Nave S.Giorgio,
>>> poggiata sul fondo del porto di Tobruk aprì il fuoco, dopo un attacco
>>> britannico alla base navale, sapevano benissimo di chi era l'aereo
>>
>> Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono sempre pieni di
>> certezze, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
>> /cit. B. Russell/
>
>
> Balbo aveva criticato pesantemente l' assenza della Regia Marina dalle
> coste libiche mentre la Royal Navy bombardava a piu' riprese le nostre
> postazioni sulla costa libica
> Disse che " la Regia Marina ha abbandonato la Libia " , cosa che mando'
> su tutte le furie l' ammiraglio Cavagnari

Quindi?
Che la morte di Balbo non sia troppo dispiaciuta a molti, da Mussolini
in giù, è più che plausibile. Invece, che sia certo che i nostri
l'abbiano abbattuto di proposito è una fregnaccia.

E.D.
Arminio
2015-05-21 14:57:56 UTC
Permalink
Il 21/05/2015 12:42, edi'® ha scritto:

> Che la morte di Balbo non sia troppo dispiaciuta a molti, da Mussolini
> in giù, è più che plausibile.

infatti l' aveva inviato in Libia come Governatore perche' ne temeva l'
eccessiva popolarita' .
Se per caso le trupe al comando di Balbo avessero conquistato l' Egitto
la popolarita' di costui sarebbe salita alle stelle .


Invece, che sia certo che i nostri
> l'abbiano abbattuto di proposito è una fregnaccia.

Diciamo che ci sono alcuni elementti di natura politica ( vedi sopra ) e
militare che lasciano perplessi .
L' S-79 , aereo sul quale viaggiava Balbo era il bombardiere piu'
diffuso della REgia Aeronautica .
Possibile che quelli dell antiaerea non ne abbiano riconosciuto la
particolare forma ?
edi'®
2015-05-21 14:38:53 UTC
Permalink
Il 21/05/2015 16.57, Arminio ha scritto:

> Invece, che sia certo che i nostri
>> l'abbiano abbattuto di proposito è una fregnaccia.
>
> Diciamo che ci sono alcuni elementti di natura politica ( vedi sopra ) e
> militare che lasciano perplessi .
> L' S-79 , aereo sul quale viaggiava Balbo era il bombardiere piu'
> diffuso della REgia Aeronautica .
> Possibile che quelli dell antiaerea non ne abbiano riconosciuto la
> particolare forma ?

1) Per fare arrivare l'ordine di abbattere Balbo da Mussolini (o chi per
lui) ai serventi al pezzo, molte persone avrebbero dovuto essere messe
al corrente: veramente troppo pericoloso, prima o poi qualcosa avrebbe
potuto trapelare.

2) Se si fosse voluto far fuori il Maresciallo dell'aria, il sistema
meno pratico sarebbe stato quello di affidare il compito alla nostra
contraerea... che raramente metteva a segno un colpo.

E.D.
Arminio
2015-05-21 18:27:44 UTC
Permalink
Il 21/05/2015 15:38, edi'® ha scritto:

>
> 1) Per fare arrivare l'ordine di abbattere Balbo da Mussolini (o chi per
> lui) ai serventi al pezzo, molte persone avrebbero dovuto essere messe
> al corrente: veramente troppo pericoloso, prima o poi qualcosa avrebbe
> potuto trapelare.

vero
>
> 2) Se si fosse voluto far fuori il Maresciallo dell'aria, il sistema
> meno pratico sarebbe stato quello di affidare il compito alla nostra
> contraerea... che raramente metteva a segno un colpo.

in effetti quello di Balbo fu il primo aereo ad essere abbattuto dalla
contraerea di Tobruk .
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