Discussione:
Smg. e MAS e Dott. Piergiorgio
(troppo vecchio per rispondere)
it.xxx (Koll Kurtz)
2003-12-20 20:36:12 UTC
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Non mi va di nuovo di litigare


Ma perché litigare, discutiamo che è meglio!
Siccome non sono "unto dal signore" posso anche sbagliare e se sbaglio
"..azzo che cazzate dicevo!" e conosco qualcosa di nuovo.




anche animatamente,



calma calma non sono più arzillo e preferisco la pacatezza.

Per chiarire l'argomento:
per MAS si intendono i motoscafi tipo Baglietto classe 500.
per MS si intendono le motosiluranti C.R.D.A 60 t.
O.K.

I MAS, non sono io ad affermarlo, furono una delusione una volta dislocati
nel Canale di Sicilia mostrarono tutti i loro difetti. Aggiungerei che già
all'inizio del conflitto giugno 1940, quando la Marine Nationale fece
l'incursione sulla costa ligure, fu contrastata da due sezioni di MAS per un
totale di 8 siluri, con nessuno a segno.
Personalmente penso che queste imbarcazioni, come le altre, furono frutto
della propaganda di regime, che ostentava solo l'eccezionale senza
verificare la reale operatività.
Perché pretendere 45 nodi, addirittura ci furono quelli sperimentali da 50
nodi (poi per fortuna abbandonati), quando bastava un mare un po' mosso per
bloccarli in porto.
Per accontentare gli amici comaschi, bastava un filo di Breva per mandarli
in crisi!
Le motosiluranti Lürssen le conoscevamo bene, le avevamo viste in Spagna, e
i nostri "marinai" richiesero ripetutamente quel tipo di imbarcazione, senza
risultati.
La fortuna volle che ne prendemmo 6 agli jugoslavi, e resistemmo (per una
volta tirammo fuori gli attributi) alla richiesta germanica di restituzione
e con un colpo di efficienza (cosa rara in Italia, nonostante le cazzate
odierne del "vostro" presidente), dopo averne inviata una a Monfalcone ai
Cantieri C.R.D.A., se ne produssero parecchi esemplari (mai abbastanza).
Da questi furono poi ricavati i VAS (con i motori FIAT diesel ferroviari,
quelli delle Littorine), rifacendosi alla formula dei R-Boot tedeschi.



ma ti faccio gentilmente notare che i
MAS fecero, ed anche con non pochi successi, il loro dovere....


La MS16 e MS22 affondarono l'incrociatore Manchester (una bella preda da
9000 ton., con 12 cannoni da 152, se non sbaglio la nave più grossa
affondata da mezzi di superficie italiani , ci sarebbe anche lo York a Suda
colpito dai barchini della X).
E i MAS in totale su tutto il periodo bellico, compresa la cobelligeranza,
due mercantili! Correggimi se sbaglio!


Amichevolmente

Koll Kurtz


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Antonio M
2003-12-20 21:39:44 UTC
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Post by it.xxx (Koll Kurtz)
Non mi va di nuovo di litigare
La MS16 e MS22 affondarono l'incrociatore Manchester (una bella preda da
9000 ton., con 12 cannoni da 152, se non sbaglio la nave più grossa
affondata da mezzi di superficie italiani , ci sarebbe anche lo York a Suda
colpito dai barchini della X).
E i MAS in totale su tutto il periodo bellico, compresa la cobelligeranza,
due mercantili! Correggimi se sbaglio!
A me risulta che durante l'operazione Substance un MAS
danneggiò il piroscafo Sidney Star.

Inoltre nella battaglia di mezz'agosto il MAS 557 silurò
il piroscafo Santa Elisa che, carico in buona parte di
benzina per aerei, s'incendiò; il MAS 564 danneggiò il
piroscafo Rochester Castle; il MAS 554 affondò il piroscafo
americano Almeria Lykes.

Comunque non vi è dubbio che la MS fosse un progetto
migliore del MAS.

Tra l'altro il Manchester è la nave più grande affondata da
un battello della classe delle MS (quindi PT Boat, MTB,
Schnellboote, etc. comprese).

Inoltre a mezz'agosto c'e' anche da dier che la MS 31 affondo'
il piroscafo Glenorchy (non c'e' che dire, una notte magica
per le nostre forze navali insidiose).

Antonio

----------
Valzer!...
it.xxx (Koll Kurtz)
2003-12-20 22:53:08 UTC
Permalink
Post by Antonio M
un battello della classe delle MS (quindi PT Boat, MTB,
Schnellboote, etc. comprese).
Inoltre a mezz'agosto c'e' anche da dier che la MS 31 affondo'
il piroscafo Glenorchy (non c'e' che dire, una notte magica
per le nostre forze navali insidiose).
Non dimenticarti le S-Boot tedesche, fu anche per loro una notte magica!

Ci sarebbero anche i MAS sul Mar Nero, ma personalmente sono dubbioso su
quei dati, che siano affondamenti tipo le corazzate del comandante Grasso?

Come aveva gia detto da qualcuno quì, l'arma più efficace furono le mine e
dobbiamo mettere in conto alle S-Boot tedesche parecchi affonadmenti
imoportanti e principalmente quelli nell'accessso al porto della Valletta.

Le S-Boot tedesche che operarono nel Meditterraneo furono trasferite (erano
sul Baltico) tramite canali interni e il fiume Rodano. Dati gli ingombri
dovettero rinunciale al tipo S 26, perché troppo lungo e ripiegarono sul
tipo S 30 (in costruzione per la Cina e requisite) più corto
Con il secondo trasferimento (7° flottiglia)furono inviate nel Meditterraneo
delle motosiluranti di tipo S 2, erano state trovate in costruzione in
Olanda all'ocupazione.
Queste erano simili alle MS italiane, però erano equipaggiate di motori
"diesel veloci", quello che mancava alle nostre.

Koll Kurtz


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Antonio M
2003-12-21 07:42:07 UTC
Permalink
Post by it.xxx (Koll Kurtz)
Non dimenticarti le S-Boot tedesche, fu anche per loro una notte magica!
Secondo lo studio di Mattesini, quella notte le Schnellboote non colsero
successi.

Antonio
----------
Valzer!...
it.xxx (Koll Kurtz)
2003-12-21 16:30:50 UTC
Permalink
Secondo lo studio di Mattesini, quella notte le Schnellboote non colsero
successi.


Stavo confondendo l'operazione "Pedestal" con "Harpoon", dove arrivato a
Malta il convoglio subi perdite sulle mine lasciate dalle motosiluranti
tedesche.

Per "Pedestal", vale solo l'attiva partecipazione alla "nottata" e il
siluramento del mercantile Rochester Castle.


ciao

Koll Kurtz


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Antonio M
2003-12-21 18:49:49 UTC
Permalink
Post by Antonio M
Secondo lo studio di Mattesini, quella notte le Schnellboote non colsero
successi.
Stavo confondendo l'operazione "Pedestal" con "Harpoon", dove arrivato a
Malta il convoglio subi perdite sulle mine lasciate dalle motosiluranti
tedesche.
Per "Pedestal", vale solo l'attiva partecipazione alla "nottata" e il
siluramento del mercantile Rochester Castle.
Ma secondo Mattesini il Rochester Castle fu danneggiato dal MAS 564.
Lo studio del Mattesini e' piuttosto accurato, ed esamina accuratamente
l'attacco quasi simultaneo del MAS 564 e della S.30. Infatti i siluri della
S.30 esplosero due minuti dopo il loro lancio (corrispondenti a circa
2000 metri percorsi), distanza molto maggiore di quella calcolata dal
comandante dell'unità.(*)

Antonio

(*) F. Mattesini, La Battaglia Aeronavale di Mezzo Agosto, Ed.
dell'Ateneo, p.260-261
----------
Valzer!...
Henry Newbolt
2003-12-21 22:08:58 UTC
Permalink
"Antonio M"
Post by Antonio M
Ma secondo Mattesini il Rochester Castle fu danneggiato dal MAS 564.
Anche Richard Woodman "Malta Convoys" assegna il danneggiamento al Mas 564.

H.N.
it.xxx (Koll Kurtz)
2003-12-21 22:53:26 UTC
Permalink
Ma secondo Mattesini il Rochester Castle fu danneggiato dal MAS 564.
Post by Antonio M
Lo studio del Mattesini e' piuttosto accurato, ed esamina accuratamente
l'attacco quasi simultaneo del MAS 564 e della S.30. Infatti i siluri della
S.30 esplosero due minuti dopo il loro lancio (corrispondenti a circa
2000 metri percorsi), distanza molto maggiore di quella calcolata dal
comandante dell'unità.(*)
Antonio
(*) F. Mattesini, La Battaglia Aeronavale di Mezzo Agosto, Ed.
dell'Ateneo, p.260-261
Be potrei risponderti "La guerra italiana sul mare" G. Giorgerini pag.382,
dove sostiene che fu colpita dalle S30 e S 36.
Cercando ho anche trovato un'articolo di David Eshl e Enrico Po, che
sostengono l'affondamento da parte del MAS 564.
Come vedi due versioni diverse!

Koll Kurtz


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Michelazzo
2003-12-20 22:55:50 UTC
Permalink
Post by Antonio M
A me risulta che durante l'operazione Substance un MAS
danneggiò il piroscafo Sidney Star.
E non dimentichiamo il MAS 213 (guardiamarina Valenza) che, a poche ore
dalla caduta di Massaua coglieva l'unico successo della marina italiana in
mar Rosso, silurando l'incr. inglese Capetown (che riuscì a rientrare ad
Aden).

Michelazzo
Dott. Piergiorgio
2003-12-20 22:35:40 UTC
Permalink
Post by it.xxx (Koll Kurtz)
Ma perché litigare, discutiamo che è meglio!
Siccome non sono "unto dal signore" posso anche sbagliare e se sbaglio
"..azzo che cazzate dicevo!" e conosco qualcosa di nuovo.
Adesso proprio non ho tempo di spulciare le dozzine di volumi sul Conflitto
del Mediterranneo; basterà evidenziare due punti:
In primo luogo, il dispositivo del Canale di Sicilia era inteso a negare il
passaggio del suddetto canale alle forze inglesi. Solo che gli Inglesi non
e' che vanno a dire "ehi, domani notte passiamo!": quindi si trattava di
una continua vigilanza tediosa, anche d' inverno, su piccole unitù rollanti
ed investite dagli spruzzi, a guardare attentamente nella notte buia, alla
ricerca di un ombra scura, colla preoccupazione di non attaccare per
sbaglio unità nazuionali, mentre d' altro lato, gli inglesi, dotati di
radar, potevano avvistare per tempo i mas, e quindi evitare di passare
vicino (La visuale di notte da un MAS, in una notte di luna piena, non
supera le quattro-cinque miglia).

Spero di averti reso un' idea dei problemi che caratterizzano i MAS in
combattimento; poiche' sei un ex alpino, dovresti capire cosa significa
avere non solo il nemico, ma anche l' ambiente da affrontere.

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
it.xxx (Koll Kurtz)
2003-12-21 00:12:46 UTC
Permalink
dotati di
Post by Dott. Piergiorgio
radar, potevano avvistare per tempo i mas, e quindi evitare di passare
vicino (La visuale di notte da un MAS, in una notte di luna piena, non
supera le quattro-cinque miglia).
Non diamo sempre la colpa al radar, una motosilurante è piccola e veloce e
all'inizio i radar erano pochi e approsimativi. Non possiamo paragonare le
apparecchiature dell'inzio conflitto con quelle del 1943!
Giusto ai centrato il problema, immedesimati sul marinaio abituato ai MAS e
il solievo di salire su una stabile e sicura MS (non le sigarette!).

Nel Mare del Nord o sul Baltico quando fa bello è come da noi quando fa
brutto e di conseguenza le imbarcazioni sono costruite appositamente. La
carena tonda, specifica della Lurseen e il maggiore disloccamento permetteva
un'ottima tenuta del mare.
Mentre i MAS con la carena a "spigolo" specifica per ottenere alte velocità.
Ritengo non fossero deficienti, sia alla marina che alla Baglietto, ma
pienamente coscienti che le perfomance del record mondiale di velocita
ottenuto a Varazze (48,44 nodi) era solo dimostrativo. Perciò costruire
delle siluranti con le carene a spigolo, solo specifiche per ottenere alte
velocità, era pura malafede!

Non diamo sempre la colpa al radar, una motosilurante è piccola e veloce e
all'inizio i radar erano pochi e approsimativi. Non possiamo paragonare le
apparecchiature dell'inzio conflitto con quelle del 1943!


Koll Kurtz


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
it.xxx (Koll Kurtz)
2003-12-21 06:06:00 UTC
Permalink
radar, potevano avvistare per tempo i mas, e quindi evitare di passare
Post by Dott. Piergiorgio
vicino (La visuale di notte da un MAS, in una notte di luna piena, non
supera le quattro-cinque miglia).
Giusto ai centrato il problema, immedesimati nel marinaio abituato ai MAS e
il solievo di salire su una stabile e sicura MS (non le sigarette!).

Nel Mare del Nord o sul Baltico quando fa bello è come da noi quando fa
brutto e di conseguenza le imbarcazioni sono costruite appositamente. La
carena tonda, specifica della Lurseen e il maggiore disloccamento permetteva
un'ottima tenuta del mare.

Ritengo non fossero deficienti, sia alla marina che alla Baglietto, ma
pienamente coscienti che le perfomance del record mondiale di velocita
ottenuto a Varazze (48,44 nodi) era solo dimostrativo. Perciò costruire
delle siluranti con le carene a spigolo, solo specifiche per ottenere alte
velocità, era pura malafede!

Non diamo sempre la colpa al radar, una motosilurante è piccola e veloce e
all'inizio i radar erano pochi e approsimativi. Non possiamo paragonare le
apparecchiature dell'inzio conflitto con quelle del 1943!


Koll Kurtz


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Dott. Piergiorgio
2003-12-21 12:22:52 UTC
Permalink
Post by it.xxx (Koll Kurtz)
Nel Mare del Nord o sul Baltico quando fa bello è come da noi quando fa
brutto e di conseguenza le imbarcazioni sono costruite appositamente. La
carena tonda, specifica della Lurseen e il maggiore disloccamento
permetteva un'ottima tenuta del mare.
Appunto ; Noi potevamo permetterci carene più veloci, i tedeschi no; e a
questo aggiungerei su un altro piano il fatto che l' opera morta più bassa
delle Navi Italiane presentavano il vantaggio di offrire un bersaglio
minore.

In altre parole, oltre alle condizioni ambientali tattiche bisogna
considerare anche quelle strategiche :)

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
it.xxx (Koll Kurtz)
2003-12-21 23:42:18 UTC
Permalink
il vantaggio di offrire un bersaglio
Post by Dott. Piergiorgio
In altre parole, oltre alle condizioni ambientali tattiche bisogna
considerare anche quelle strategiche :)
Le mie convinzioni, non essendo stato testimone diretto (ci sarebbe da
ragionare anche su quelli!), vengono da letture poi ci ragiono e decido se
crederci.
Leggo da pubblicazioni USMM di Bagnasco (ex uffficiale di motosiluranti),
che furono gli italiani a chiedere ai tedeschi quel tipo di motosilurante,
dopo gli scarsi risultati dei MAS proprio sul canale di Sicilia. Richieste
che i tedeschi ignorarono, come si diceva, le nostre MS derivano si da un
modello tedescho ma preso agli jugoslavi.

Certamente quando il mare era in bonaccia i MAS potevano sviluppare tutta la
loro velocità. Vedi la notte tra i 12 e 13 agosto 1942. Però non esistono
navi da guerra solo per il tempo metereologico favorevole.

I MAS 500 3° serie (quelli della notte di mezzagosto) disloccavano la stazza
maggiore ta i MAS, ma erano sempre meno della metà delle MS italiane, che
erano le più leggere tra le S-Boot tedesche.
Tu sei della teoria che essendo più voluminose erano anche più facili da
colpire, bene la posso anche sottoscrivere.
Ma personalmente sono dell'opinione che con una stazza maggiore, oltre che
il confort dell'equipaggio (che tornava utile poi nel combattimento),
fossero anche una piattaforma più stabile per l'armamento.


Koll Kurtz


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

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