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Pearl Harbour: una scelta obbligata
(troppo vecchio per rispondere)
IO
2003-10-16 12:45:49 UTC
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Il 7 dicembre 1941 il Giappone entrava in guerra contro gli Stati uniti col
celebre attacco aereo contro la flotta americana all'ancora nella rada di
Pearl harbour.
Gli americani hanno sempre considerato questo attacco come "un giorno
d'infamia".

Ma le cose stavano veramente così?

Analizziamo seriamente e serenamente la situazione in quel fatale dicembre
del 1941. Il Giappone si trovava da mesi sotto un metodico stritolamento dei
suoi rifornimenti marittimi a causa di un embargo di materie prime e
petrolio imposto dagli Stati Uniti.
I governanti del Giappone si trovavano così di fronte ad una drammatica
scelta obbligata: apitolare alle richieste artificiosamente elevate degli
Stati Uniti, che cercavano un casus belli per entrare nel secondo conflitto
mondiale (Si ricordi che il Giappone era membro dell'asse quindi la Germania
e l'Italia avrebbero dichiarato anche loro guerra agli Stati Uniti, cosa che
difatti avvenne) oppure dichiarare guerra agli Stati Uniti, ben sapendo che
la partita rischiava di essere mortale.

Però la Flotta degli Stati Uniti era numericamente superiore a quella del
Giappone, schierando, nel solo pacifico 12 corazzate (le 9 di Pearl Harbour
più tre in California) contro le 6 corazzate e 4 Incrociatori da Battaglia
che il Giappone poteva schierare, non considerando le differenze
qualitative, che pendevano a favore degli Stati Uniti.

Quindi, per l'indispensabile necessità del Giappone di implementare l'unica
strategia possibile contro un nemico indubbiamente superiore per potenza e
risorse economiche, cioè una rapida conqusta della maggior parte possibile
dell' Oceano Pacifico seguita da una difesa la più strenua possibile
sperando di poter trattare una pace onorevole, si rendeva assolutamente
necessario neutralizzare nel modo più completo possibile il potenziale
militare del nemico, cioè gli Stati Uniti, almeno per il tempo necessario ad
effettuare le pianificate conquiste nel Pacifico. Anche l'ammiraglio
Yamamoto era perfettamente consapevole della natura disperata di questa
guerra: Garantì che la Flotta giapponese poteva tenere testa agli Stati
Uniti per un anno, massimo un anno e mezzo, dopodichè la sconfitta sarebbe
arrivata, e la si poteva solo rimandare.

Consapevoli della massima importanza che rivestiva l'attacco a Pearl
Harbour, i Marinai giapponesi si impegnarono fino in fondo, dall'Ammiraglio
Yamamoto Isoroku fino all'ultimo dei fuochisti, per cercare di ottenere una
vittoria impossibile, perfettamente consci della posta in gioco, cioè la
sopravvivenza del Giappone come Paese di rilievo nel contesto di un mondo
dominato dalle nazioni bianche e cristiane.

La lotta era persa in partenza, ma l'attacco a Pearl harbour, e la
distruzione o neutralizzazione di una consistentissima aliquota della Flotta
avversaria dava una minima speranza per il Giappone di arrivare ad una
onorevole pace di compromesso.

Considerata da quest'ottica, l'attacco a Pearl Harbour non fu un atto
d'infamia, bensì un disperato tentativo di equilibrare un divario di forze
troppo considerevole in una partita in cui la posta in gioco era la
sopravvivenza stessa del Giappone.

La guerra, nonostante innumerevoli atti d'eroismo fu persa, proprio come
aveva previsto l'Ammiraglio Yamamoto, che non vide la sconfitta e la rovina
della sua Patria, ucciso in un vile agguato aereo.

Il Giappone potè rialzarsi dalla rovina solo perchè gli Americani,
nell'ottica della Guerra Fredda, trovarono conveniente avere un Giappone
economicamente forte per contrastare la pressione dei paesi comunisti nella
regione.

Quindi aveva ragione Yamamoto quando avvertiva che si svegliava un gigante
addormentato, ma quel gigante addormentato stava strangolando economicamente
il Giappone.
Michele Armellini
2003-10-16 13:09:09 UTC
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Post by IO
Il 7 dicembre 1941 il Giappone entrava in guerra contro gli Stati uniti col
celebre attacco aereo contro la flotta americana all'ancora nella rada di
Pearl harbour.
Gli americani hanno sempre considerato questo attacco come "un giorno
d'infamia".
Ma le cose stavano veramente così?
Analizziamo seriamente e serenamente la situazione in quel fatale dicembre
del 1941.
Lunga analisi, ma non mi sembra "serena" visto che le richieste degli USA le
definisci "artificiosamente elevate", nè mi pare "seria", dato che non
spendi una parola sul perchè di quelle richieste.
Come nota a margine, mi pare strano che tu ritenga che possa esserci un
punto di vista dal quale un attacco in tempo di pace possa essere
considerato come qualcosa di diverso da un "giorno d'infamia", e definisca
invece come "vile agguato" una normale operazione bellica svolta in tempo di
guerra.
Ritenta.

Auguri e saluti
Raffaele Castagno
2003-10-16 13:23:18 UTC
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Post by Michele Armellini
Come nota a margine, mi pare strano che tu ritenga che possa esserci un
punto di vista dal quale un attacco in tempo di pace possa essere
considerato come qualcosa di diverso da un "giorno d'infamia", e definisca
attacco condito abbondantemente con i bei sorrisi dei diplomatici
giapponesi.

Raffaele
--
Raffaele Castagno

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Michelazzo
2003-10-16 13:21:21 UTC
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Post by IO
Il 7 dicembre 1941 il Giappone entrava in guerra contro gli Stati uniti col
celebre attacco aereo contro la flotta americana all'ancora nella rada di
Pearl harbour.
Gli americani hanno sempre considerato questo attacco come "un giorno
d'infamia".
Ma le cose stavano veramente così?
Analizziamo seriamente e serenamente la situazione in quel fatale dicembre
del 1941. Il Giappone si trovava da mesi sotto un metodico stritolamento dei
suoi rifornimenti marittimi a causa di un embargo di materie prime e
petrolio imposto dagli Stati Uniti.
I governanti del Giappone si trovavano così di fronte ad una drammatica
scelta obbligata: apitolare alle richieste artificiosamente elevate degli
Stati Uniti, che cercavano un casus belli per entrare nel secondo conflitto
mondiale
I giapponesi, da quando il commodoro Perry gli ha fatto capire che non erano
soli al mondo, ma in vasta compagnia, hanno cominciato a rompere le palle a
tutti, attaccando, uno dopo l'altro ttutti i vicini, la Cina, la Russia, le
colonie tedesche nel pacifico, di nuovo la Russia (le guerre mai dichiarate
fra il 1920 e il 1939), il Manciukuò nel 1932, di nuovo la Cina nel 1937. E
che c...o dovevano fare gli Stati uniti? Stare a guardare? Se quei c......i
non la capivano di stare buoni (che diritti avevano sul Pacifico, loro?).

Piantiamola di dire cazzate.

Michelazzo
pn'hanh
2003-10-16 14:42:40 UTC
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(cut)
Post by IO
Post by IO
suoi rifornimenti marittimi a causa di un embargo di materie prime e
petrolio imposto dagli Stati Uniti.
I governanti del Giappone si trovavano così di fronte ad una drammatica
scelta obbligata: apitolare alle richieste artificiosamente elevate degli
Stati Uniti, che cercavano un casus belli per entrare nel secondo
conflitto
Post by IO
mondiale
Su questo ha dei dubbi.
A quanto mi risulta gli americani non dichiararono guerra a Germania ed
Italia, ma fummo noi ed i tedeschi a farlo.
Questo significa che la situazione europea non preoccupava che in minima
parte, il Giappone era invece un pericolo molto più immediato, anche perché
sembrava applicare il principio che un territorio è sicuro solo se si occupa
il territorio confinante.
Post by IO
I giapponesi, da quando il commodoro Perry gli ha fatto capire che non erano
soli al mondo, ma in vasta compagnia, hanno cominciato a rompere le palle a
tutti, attaccando, uno dopo l'altro ttutti i vicini, la Cina, la Russia, le
colonie tedesche nel pacifico, di nuovo la Russia (le guerre mai dichiarate
fra il 1920 e il 1939), il Manciukuò nel 1932, di nuovo la Cina nel 1937.
Come dice un mio amico che attacca lite con tutti "devo avere la calamita
per gli imbecilli" :-).
In effetti lo schiaffo subito da Perry bruciò molto ai nipponici, tanto che
per farsi passare il ricordo decisero di
dichiarare guerra un po' a tutti.
Post by IO
E
che c...o dovevano fare gli Stati uniti? Stare a guardare? Se quei c......i
non la capivano di stare buoni (che diritti avevano sul Pacifico, loro?).
Piantiamola di dire cazzate.
Michelazzo
Nessuno dei due è esente da colpe, i giapponesi volevano starsene chiusi nel
loro medioevo e gli USA fecero in modo da farli uscire, poi dovettero darsi
da fare per mettere un freno.

In ogni caso i giapponesi avevano una passione infinita per gli attacchi a
sorpresa, anche la guerra contro la Russia iniziò con un attacco delle
torpediniere a Port Arthur, a cui seguì la dichiarazione di guerra.

Anacho

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
the Volk
2003-10-16 15:47:04 UTC
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Post by IO
Il 7 dicembre 1941 il Giappone entrava in guerra contro gli Stati uniti col
celebre attacco aereo contro la flotta americana all'ancora nella rada di
Pearl harbour.
Gli americani hanno sempre considerato questo attacco come "un giorno
d'infamia".
..................cut....................

Non sei stato attento. Ho gia` una volta poco tempo fa iniziato un breve
thread su questo pezzo di Piergiorgio. Non sei intervenuto allora ed ora
ti presenti con questo cut and paste preso da una sua conferenza (o
semplicemente relazione boh..) fatta a circolo italo giapponese di
Napoli.
Comunque se ne e` gia` parlato precedentemente.

the Volk
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Michele Armellini
2003-10-17 09:04:42 UTC
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Post by the Volk
Non sei stato attento. Ho gia` una volta poco tempo fa iniziato un breve
thread su questo pezzo di Piergiorgio. Non sei intervenuto allora ed ora
ti presenti con questo cut and paste preso da una sua conferenza (o
semplicemente relazione boh..) fatta a circolo italo giapponese di
Napoli.
Questo spiega come mai non una parola viene spesa sull'imperialismo
giapponese che precedette la guerra.

Ad una seconda lettura, noto l'umorismo involontario di questa frase:

"la
sopravvivenza del Giappone come Paese di rilievo nel contesto di un mondo
dominato dalle nazioni bianche e cristiane."

A quel punto, il Giappone aveva asservito la Corea (nè bianca nè cristiana),
tentava in tutti i modi di asservire la Cina (nè bianca nè cristiana) ed era
venuto alla guerra non dichiarata contro l'URSS (bianca ma non nell'area in
questione, e certamente non cristiana)!

Che il colonialismo diretto europeo e quello meno diretto americano avessero
fatto il loro tempo, possiamo essere d'accordo. Che toccasse ai Giapponesi
farla da padroni a loro volta su tutti i vicini, no.

Saluti
Marco S.
2003-10-17 18:10:02 UTC
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Post by Michele Armellini
Che il colonialismo diretto europeo e quello meno diretto americano avessero
fatto il loro tempo, possiamo essere d'accordo. Che toccasse ai Giapponesi
farla da padroni a loro volta su tutti i vicini, no.
Bella frase.
Peccato che sia stato l'andamento della storia europea e non giapponese a
stabilire la fine del colonialismo, a colpi di megatoni, ovviamente.
Della serie: noi si, tu no ! : )

Ciao

Marco
Michele Armellini
2003-10-20 08:53:19 UTC
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Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
Che il colonialismo diretto europeo e quello meno diretto americano
avessero
Post by Michele Armellini
fatto il loro tempo, possiamo essere d'accordo. Che toccasse ai Giapponesi
farla da padroni a loro volta su tutti i vicini, no.
Bella frase.
Peccato che sia stato l'andamento della storia europea e non giapponese a
stabilire la fine del colonialismo, a colpi di megatoni, ovviamente.
I megatoni non c'entrano un accidente con la fine del colonialismo, se per
megatoni intendi le bombe atomiche. La fine del colonialismo ha a che vedere
con la maturazione politica dei popoli colonizzati e con l'evolversi della
mentalità dei colonizzatori.
Che i megatoni non c'entrino un corno lo si può facilmente caprie anche
senza studiare la storia dell'indipendenza indiana o algerina, con un
semplice scenario ipotetico.
Supponiamo per un momento che gli americani NON avessero sviluppato la bomba
atomica. Il Giappone sarebbe stato sconfitto lo stesso e, francamente, se
consideri le perdite subite negli incendi conseguenti ai bombardamenti
"convenzionali" e il fatto che il Giappone era già vicino al crollo
proteico, a prezzo più caro per la popolazione civile giapponese; e la
sconfitta del Giappone senza megatoni non avrebbe cambiato di una sola
virgola la fine del colonialismo in Africa e in Asia.

Pensaci un po'. Saluti.
Marco S.
2003-10-20 18:19:20 UTC
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Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
Che il colonialismo diretto europeo e quello meno diretto americano
avessero
Post by Michele Armellini
fatto il loro tempo, possiamo essere d'accordo. Che toccasse ai
Giapponesi
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
farla da padroni a loro volta su tutti i vicini, no.
Bella frase.
Peccato che sia stato l'andamento della storia europea e non giapponese a
stabilire la fine del colonialismo, a colpi di megatoni, ovviamente.
I megatoni non c'entrano un accidente con la fine del colonialismo, se per
megatoni intendi le bombe atomiche. La fine del colonialismo ha a che vedere
con la maturazione politica dei popoli colonizzati e con l'evolversi della
mentalità dei colonizzatori.
Che i megatoni non c'entrino un corno lo si può facilmente caprie anche
senza studiare la storia dell'indipendenza indiana o algerina, con un
semplice scenario ipotetico.
Supponiamo per un momento che gli americani NON avessero sviluppato la bomba
atomica. Il Giappone sarebbe stato sconfitto lo stesso e, francamente, se
consideri le perdite subite negli incendi conseguenti ai bombardamenti
"convenzionali" e il fatto che il Giappone era già vicino al crollo
proteico, a prezzo più caro per la popolazione civile giapponese; e la
sconfitta del Giappone senza megatoni non avrebbe cambiato di una sola
virgola la fine del colonialismo in Africa e in Asia.
Sulla tua idea romatica dell'autodeterminazione etc. etc. mi trovo daccordo
fino ad un certo punto.
Magari questo vale per paesi come la Cina e l'India con una lunga tradizione
statale ed imperiale consolidata (ma anche li', i giochi di potere tra le
potenze europee erano comunque determinati)
Meno per altri paesi, dove molto spesso i movimenti di indipendenza ed i
governi sono rigorosamente strumentali agli interessi della potenza
coloniale.
Spesso il mutamento abbaglia, ma molto spesso e' strumentale a mantenere le
cose come sono.
La potenza che meglio poteva esercitare tale tipo di influenza aveva tutto
l'interesse a demolire il vecchio modello a danno dei concorrenti.

Sono daccordo che non sia stata solo la bomba atomica la causa ultima della
fine del colonilismo giapponese.
Non si puo' negare che ne sia stata pero' la causa prima : )

Ciao

Marco
Michele Armellini
2003-10-21 07:32:13 UTC
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Post by Marco S.
Sono daccordo che non sia stata solo la bomba atomica la causa ultima della
fine del colonilismo giapponese.
Non si puo' negare che ne sia stata pero' la causa prima : )
Si può eccome. Tu confondi le cause con gli strumenti. La bomba atomica fu
lo strumento con cui gli USA posero fine alla guerra (e quindi al
colonialismo giapponese). Mancando quello, avrebbero usato altri strumenti
conseguendo esattamente lo stesso risultato.

Saluti
Marco S.
2003-10-21 18:01:18 UTC
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Post by Michele Armellini
Post by Marco S.
Sono daccordo che non sia stata solo la bomba atomica la causa ultima
della
Post by Marco S.
fine del colonilismo giapponese.
Non si puo' negare che ne sia stata pero' la causa prima : )
Si può eccome. Tu confondi le cause con gli strumenti. La bomba atomica fu
lo strumento con cui gli USA posero fine alla guerra (e quindi al
colonialismo giapponese). Mancando quello, avrebbero usato altri strumenti
conseguendo esattamente lo stesso risultato.
Invidio le tue certezze, in politica ed in strategia.

Comunque se la resa del Giappone, in prima analisi, non e' stata causata
dal lancio della "Little Boy", spiegami da quale altro evento piu' eclatante
e' stata dterminata.
Dalla caduta di un meteorite di 50 km di diametro nella baia di Yokohama ?
Da un'eruzione vulcanica tipo Santorini del monte Fujiama ?
Da un alluvione del tipo "diluvio universale" ?
Con questo non ho detto che il bombardamento atomico sia la "causa profonda"
della resa del Giappone.
Il Giappone si sarebbe arreso lo stesso, ma in circostanze e modalita'
diverse ed anche gli USA ed il mondo avrebbero attribuito a questa resa un
significato diverso.

Ciao

Marco
Michele Armellini
2003-10-22 07:47:43 UTC
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Post by Marco S.
Post by Michele Armellini
Si può eccome. Tu confondi le cause con gli strumenti. La bomba atomica fu
lo strumento con cui gli USA posero fine alla guerra (e quindi al
colonialismo giapponese). Mancando quello, avrebbero usato altri strumenti
conseguendo esattamente lo stesso risultato.
Invidio le tue certezze, in politica ed in strategia.
Non si tratta di certezze politiche storiche o strategiche, ma di certezze
logiche.
Post by Marco S.
Comunque se la resa del Giappone, in prima analisi, non e' stata causata
dal lancio della "Little Boy", spiegami da quale altro evento piu' eclatante
e' stata dterminata.
Dalla caduta di un meteorite di 50 km di diametro nella baia di Yokohama ?
Da un'eruzione vulcanica tipo Santorini del monte Fujiama ?
Da un alluvione del tipo "diluvio universale" ?
Con questo non ho detto che il bombardamento atomico sia la "causa profonda"
della resa del Giappone.
Va be', allora si tratta di intendersi sui termini.
Per me, le superiorità USA (industriali, tecnologiche, scientifiche,
strategiche) sono cause. La bomba atomica uno strumento, così come erano
strumenti i bombardamenti convenzionali e la progressiva riduzione alla
fame.
Post by Marco S.
Il Giappone si sarebbe arreso lo stesso,
Vedi che sei d'accordo con me?

ed anche gli USA ed il mondo avrebbero attribuito a questa resa un
Post by Marco S.
significato diverso.
Sì. Ma il significato diverso di una resa fatta sotto minaccia atomica (la
nascita di una superpotenza, l'inizio dell'era atomica ecc.) non ha avuto
alcuna conseguenza sulla fine del colonialismo, che è il punto dal quale
siamo partiti, diversa da quella che avrebbe avuto una resa sotto minaccia
di morte per fame.

Saluti
Marco S.
2003-10-22 17:38:11 UTC
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Post by Michele Armellini
Post by Marco S.
Post by Michele Armellini
Si può eccome. Tu confondi le cause con gli strumenti. La bomba
atomica
Post by Michele Armellini
fu
Post by Marco S.
Post by Michele Armellini
lo strumento con cui gli USA posero fine alla guerra (e quindi al
colonialismo giapponese). Mancando quello, avrebbero usato altri
strumenti
Post by Marco S.
Post by Michele Armellini
conseguendo esattamente lo stesso risultato.
Invidio le tue certezze, in politica ed in strategia.
Non si tratta di certezze politiche storiche o strategiche, ma di certezze
logiche.
Uaaaaaaz ! Mi ritiro di fronte allo schiacciasassi della logica : )
Post by Michele Armellini
Post by Marco S.
Comunque se la resa del Giappone, in prima analisi, non e' stata causata
dal lancio della "Little Boy", spiegami da quale altro evento piu'
eclatante
Post by Marco S.
e' stata dterminata.
Dalla caduta di un meteorite di 50 km di diametro nella baia di Yokohama ?
Da un'eruzione vulcanica tipo Santorini del monte Fujiama ?
Da un alluvione del tipo "diluvio universale" ?
Con questo non ho detto che il bombardamento atomico sia la "causa
profonda"
Post by Marco S.
della resa del Giappone.
Va be', allora si tratta di intendersi sui termini.
Appunto.
Post by Michele Armellini
Per me, le superiorità USA (industriali, tecnologiche, scientifiche,
strategiche) sono cause. La bomba atomica uno strumento, così come erano
strumenti i bombardamenti convenzionali e la progressiva riduzione alla
fame.
La bomba atomica e' uno strumento.
Ma il bombardamento nuclera di Hiroscima e Nagasaki e' un fatto che, avendo
degli effetti, ne e' quindi anche causa.
Naturalmente e', come gia' detto, una causa prima (cosi' la chiamo io),
perche' ovviamente il fatto che gli USA e non il Giappone avessero "la
bomba" non e' un caso, bensi' un indicatore di una netta superiorita'
scientifica, tecnologica ed industriale.
Post by Michele Armellini
Post by Marco S.
Il Giappone si sarebbe arreso lo stesso,
Vedi che sei d'accordo con me?
Ma non ho bisogno di vedere proprio niente : °) Pfffff

Rifo

"Bella frase.
Peccato che sia stato l'andamento della storia europea e non giapponese a
stabilire la fine del colonialismo, a colpi di megatoni, ovviamente.
Della serie: noi si, tu no ! : )"


Dimmi dove diavolo avrei negato questo ?
Ho parlato di megatoni soprattutto per alludere alle modalita' della
vittoria americana.
Se gli americani avessero vinto a colpi di scimitarra, conquistando comunque
il dominio di mezzo mondo e quindi ponendo fine al colonialismo dei
competitori, amici o nemici che fossero, non sarebbe cambiato nulla.
Post by Michele Armellini
ed anche gli USA ed il mondo avrebbero attribuito a questa resa un
Post by Marco S.
significato diverso.
Sì. Ma il significato diverso di una resa fatta sotto minaccia atomica (la
nascita di una superpotenza, l'inizio dell'era atomica ecc.) non ha avuto
alcuna conseguenza sulla fine del colonialismo, che è il punto dal quale
siamo partiti, diversa da quella che avrebbe avuto una resa sotto minaccia
di morte per fame.
Questo puo' essere discutibile.
La fine delle potenze coloniali, con l'era atomica, le ha fatte sostituire
con le cosiddette "superpotenze", cioe' quegli stati in cui una cattiva
digestione del capo del governo, puo' provocare l'effrazione del nostro
caro pianeta, in un tripudio di esplosioni nucleari.

Ciao : )

Marco
Dott. Piergiorgio
2003-10-17 18:31:12 UTC
Permalink
Michele Armellini
2003-10-20 08:53:20 UTC
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Post by Michele Armellini
l'URSS (bianca ma non nell'area in
questione, e certamente non cristiana)!
Guarda, Stalin era un ex seminarista. Come in misura maggiore qui da noi,
i
comunisti euruopei bene o male mantenevano un forte retroterra culturale
cristiano (nel caso dei russi, ortodosso)
Appunto, la chiave è in quella parolina, ex. L'URSS era uno stato ex
cristiano.
Noto che non ritieni necessario prendere atto degli altri, Cinesi e Coreani,
nè bianchi nè cristiani, oppressi dai Giapponesi. E questo prima del
dicembre 1941, che poi, con i Filippini, Indonesiani ecc. i Giapponesi si
comportarono allo stesso modo.

Rileggo poi ancora una volta la tua frase:

"...consci della posta in gioco, cioè la
sopravvivenza del Giappone come Paese di rilievo nel contesto di un mondo
dominato dalle nazioni bianche e cristiane."

e noto un'ulteriore incongruenza. La "sopravvivenza" è una cosa. Per uno
stato, la "sopravvivenza" è continuare ad esistere con la propria
indipendenza, sovranità, territorio integri. Ma "essere un paese di
rilievo", sia in senso generale sia nel senso in cui lo intendevano i
Giapponesi allora, è una cosa diversa dalla semplice "sopravvivenza".
Volevano essere un "paese di rilievo", cioè negare l'indipendenza, sovranità
e territorio dei vicini, cioè la loro sopravvivenza come stati.

E' vero, questo è ciò che avevano fatto le potenze europee un secolo prima.
I Giapponesi volevano fare altrettanto (un po' come l'Italia poteva
sostenere che quanto aveva fatto all'Etiopia non era diverso da ciò che
avevano fatto Inglesi, Francesi ecc.).
Ma due torti non fanno una ragione. Se sei convinto che il colonialismo,
l'imperialismo e le guerre di aggressione sono un male, lo sono anche se
portati avanti dai Giapponesi.

Capisco che la tua analisi si concentrava sulla necessità dell'attacco di
sorpresa a Pearl Harbor, soprattutto. Ma questa necessità è costruita su una
catena di necessità precedenti, e cioè
- l'attacco a sorpresa era necessario per entrare in guerra con gli Stati
Uniti (con una possibilità di riuscita)
- la guerra era necessaria per poter conquistare le colonie europee ricche
di materie prime
- le materie prime erano necessarie per vanificare l'embargo
- rifiutare le condizioni di annullamento dell'embargo era necessario per
continuare a fare i padroni in Cina.

Saluti
Winter
2003-10-18 09:24:50 UTC
Permalink
Post by Michele Armellini
A quel punto, il Giappone aveva asservito la Corea (nè bianca nè cristiana),
tentava in tutti i modi di asservire la Cina (nè bianca nè cristiana) ed era
venuto alla guerra non dichiarata contro l'URSS (bianca ma non nell'area in
questione, e certamente non cristiana)!
dicendo non cristiana cosa intendevi?
--
Winter.
Tessera #9 comitato anti-pennivendoli
Club "NO Martins, NO party"
Marco S.
2003-10-16 18:07:10 UTC
Permalink
Post by IO
Il 7 dicembre 1941 il Giappone entrava in guerra contro gli Stati uniti col
celebre attacco aereo contro la flotta americana all'ancora nella rada di
Pearl harbour.
Gli americani hanno sempre considerato questo attacco come "un giorno
d'infamia".
Ma le cose stavano veramente così?
Questa piu' o meno e' la mia opinione.
C'e' sempre il partito degli "yankee" che naturalmente quando certe cose le
fanno gli USA, non rompono le palle, anzi combattono per la liberta' e la
giustizia.
Cosi' la guerra in Messico, la Guerra Ispano-americana, i vari interventi
USA nella sua "sfera di prosperita'" (tanto per parafrasare i nipponici)
diventano altrettante tappe sulla strada della beatificazione, mentre al
contario i giapponesi "rompevano le palle".

La tua analisi e' esatta.
Il resto sono amenita'.

I giapponesi sorridevano e poi ti sferravano una ginocchiata in mezzo alle
gambe ? Nessun politico americano e' stato tanto fesso da lamentarsi di
questo (gli avrebbe giovato a farlo ?)
Tanto piu' che la storia ha dimostrato che vi era la volonta' di salvare le
forme, visto che di forme si trattava.

Pearl Harbor e' stata attaccata a tradimento ?
Io non so se chi scrive abbia fatto il militare, credo di si'.
Chi l'ha fatto sa che, potenzialmente, nessuna installazione militare
dovrebbe conoscere il concetto di "attacco a tradimento", ciascuna
ovviamente nel suo ordine, tattico o strategico, a seconda della rilevanza.

E' visto che Pearl Harbor non era la pia opera di infanzia abbandonata, ma
era una base navale, pure munitissima e posta in posizione cosi' avanzata
per una precisa volonta' politica di affermare la supremazia americana sul
Pacifico centrale (non e' un mistero che alla US Navy non piaceva, ne' la
posizione, ne' la rada), e' molto meglio (cioe' piu' dignitoso) sorvolare
anche sull'"attacco a tradimento"
Pertanto, se qualcuno ronfava peggio per lui.
Se fosse stato sveglio, la guerra del Pacifico sarebbe finita prima di
cominciare.
Anche per questo, gli USA mi scadono un po', quando parlano di "giorno
d'infamia".
Ma forse alludono soprattutto ai loro leader.

Ciao : )

Marco
Dott. Piergiorgio
2003-10-16 18:51:11 UTC
Permalink
Post by Marco S.
La tua analisi e' esatta.
Il resto sono amenita'.
Guarda che si tratta di un analisi *MIA* , non di 731 !

Vedi il link che ho postato prima

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Marco S.
2003-10-16 18:53:12 UTC
Permalink
Post by Dott. Piergiorgio
Post by Marco S.
La tua analisi e' esatta.
Il resto sono amenita'.
Guarda che si tratta di un analisi *MIA* , non di 731 !
Vedi il link che ho postato prima
Scusami, mi correggo.

Ciao : )

Marco
fox
2003-10-17 05:54:39 UTC
Permalink
Post by Marco S.
La tua analisi e' esatta.
Il resto sono amenita'.
Concordo praticamente su tutto, solo un piccolo passaggio di Piergiorgio non
Post by Marco S.
Post by IO
La guerra, nonostante innumerevoli atti d'eroismo fu persa, proprio come
aveva previsto l'Ammiraglio Yamamoto, che non vide la sconfitta e la rovina
della sua Patria, ucciso in un vile agguato aereo.
Perchè l'agguato a Yamamoto fu vile? a me pare rientri nella normale logica
di guerra.
Magari perchè oltre al "partito degli Yankee" c'è anche quello degli
"anti-Yankee" ? :)
Post by Marco S.
Marco
---
fox
Dott. Piergiorgio
2003-10-17 18:27:27 UTC
Permalink
Post by fox
Perchè l'agguato a Yamamoto fu vile? a me pare rientri nella normale
logica di guerra.
Ci ho già avuto un flame con americani ed inglesi su questo punto su s.m.n.
ma riassumendo la mia posizione, non trovo dignitoso per gli americani
effettuare quello che è più un omicidio che una lecita azione di guerra,
IMHO.
Non e' una cosa che fa onore agli USA, insomma.
Post by fox
Magari perchè oltre al "partito degli Yankee" c'è anche quello degli
"anti-Yankee" ? :)
Be' è noto che gli americani non mi stanno simpatici, ma dal 6 agosto 1945
in poi.
Per quanto riguarda il Conflitto del Pacifico, io più che anti-yankee sono
filo-nipponico.

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
fox
2003-10-20 06:19:05 UTC
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Post by Dott. Piergiorgio
Ci ho già avuto un flame con americani ed inglesi su questo punto su
s.m.n. ma riassumendo la mia posizione, non trovo dignitoso per gli
americani effettuare quello che è più un omicidio che una lecita
azione di guerra, IMHO.
Non e' una cosa che fa onore agli USA, insomma.
Eh eh, posso immaginare come siano ragionevoli gli americani su una
questione come questa, in linea di massima potrei concordare che non è stata
una azione onorevole ma una lecita azione di guerra si.
In un thread passato si discuteva della morte dell'ammiraglio Nelson, già a
quei tempi c'era chi adottava la tattica di eliminare i comandanti avversari
per indebolirne la capacità di comando, pratica che il valoroso ammiraglio
mi pare trovasse indegna; l'immagine di lui in alta uniforme sul ponte di
comando della propria nave lo consacra ai miei occhi come una vera leggenda.
Da allora lo stile di guerra è cambiato e tutti lo hanno accettato, credi
che i giapponesi avrebbero evitato di uccidere allo stesso modo Nimitz o Mac
Arthur se ne avessero avuto l'occasione?
Post by Dott. Piergiorgio
Be' è noto che gli americani non mi stanno simpatici, ma dal 6 agosto
1945 in poi.
Per quanto riguarda il Conflitto del Pacifico, io più che anti-yankee
sono filo-nipponico.
Si questo l'avevo capito :)

ciao
---
fox
Michele Armellini
2003-10-20 08:53:21 UTC
Permalink
Post by Dott. Piergiorgio
Post by fox
Perchè l'agguato a Yamamoto fu vile? a me pare rientri nella normale
logica di guerra.
Ci ho già avuto un flame con americani ed inglesi su questo punto su s.m.n.
ma riassumendo la mia posizione, non trovo dignitoso per gli americani
effettuare quello che è più un omicidio che una lecita azione di guerra,
IMHO.
La tua opinione è irrilevante. Ciò che definisce se un atto del genere è un
omicidio o una lecita azione di guerra non è la tua opinione ma le leggi di
guerra.
Yamamoto era un militare di uno stato belligerante. Al momento non si
trovava in nessuna delle condizioni di privilegio previste dalle convenzioni
internazionali. Era quindi un bersaglio legittimo al 100% e questo è quanto.
Post by Dott. Piergiorgio
Non e' una cosa che fa onore agli USA, insomma.
Non vedo perchè. Non solo è stato un atto di guerra perfettamente legale, ma
non c'è proprio nulla di disonorevole nell'attaccare il comandante nemico,
neppure storicamente.

Saluti
Marco S.
2003-10-20 18:25:12 UTC
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Post by Dott. Piergiorgio
Post by Dott. Piergiorgio
Post by fox
Perchè l'agguato a Yamamoto fu vile? a me pare rientri nella normale
logica di guerra.
Ci ho già avuto un flame con americani ed inglesi su questo punto su
s.m.n.
Post by Dott. Piergiorgio
ma riassumendo la mia posizione, non trovo dignitoso per gli americani
effettuare quello che è più un omicidio che una lecita azione di guerra,
IMHO.
La tua opinione è irrilevante. Ciò che definisce se un atto del genere è un
omicidio o una lecita azione di guerra non è la tua opinione ma le leggi di
guerra.
Yamamoto era un militare di uno stato belligerante. Al momento non si
trovava in nessuna delle condizioni di privilegio previste dalle convenzioni
internazionali. Era quindi un bersaglio legittimo al 100% e questo è quanto.
Daccordissimo su tutto, salvo ovviamente sull'irrilevanza dell'opinione di
Piergiorgio, evidentemente ispirata non alle leggi di guerra, ma ad uno
stile cavalleresco ormai scomparso.
Comunque Yamamoto volava su due bombardieri G4M con scorta di 6 A6M Zero,
non su un Mavis con le croci rosse.
Egli stesso si considerava quindi un "bersaglio legittimo" e se gli davano
un minuto era pure capace di andare in coda per brandeggiare il 20 mm : )

Ciao

Marco
Dott. Piergiorgio
2003-10-20 20:03:18 UTC
Permalink
Post by Marco S.
Daccordissimo su tutto, salvo ovviamente sull'irrilevanza dell'opinione di
Piergiorgio, evidentemente ispirata non alle leggi di guerra, ma ad uno
stile cavalleresco ormai scomparso.
Esatto. Mi hai risparmiato di spiegarlo.
Dovevo vivere ai tempi andati, di prima delle Armi da Fuoco !

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Michele Armellini
2003-10-21 07:32:15 UTC
Permalink
Post by Dott. Piergiorgio
Dovevo vivere ai tempi andati, di prima delle Armi da Fuoco !
Saluti.
Intendi dire che ti sarebbe piaciuto essere un samurai?
Dott. Piergiorgio
2003-10-21 12:21:02 UTC
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Post by Michele Armellini
Intendi dire che ti sarebbe piaciuto essere un samurai?
Non Necessariamente. ;)
Vanno bene anche i Cindottieri del Tardo medioevo e Rinascimento, Ettore
Fieramosca e Bande Nere su tutti.
(vabbe' che sono vissuti agli albori delle AdF ma cmq il concetto resta...)

Saluti.
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
Michele Armellini
2003-10-21 14:20:13 UTC
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Post by Dott. Piergiorgio
Post by Michele Armellini
Intendi dire che ti sarebbe piaciuto essere un samurai?
Non Necessariamente. ;)
Vanno bene anche i Cindottieri del Tardo medioevo e Rinascimento,
Lo immaginavo. Avrei scommesso un capitale che, augurandoti di vivere prima
delle armi da fuoco, ti vedevi nei panni di un membro della minuscola,
ricca, privilegiata casta dei portatori di spada. Chissà come mai, ma chi
sogna l'antica Roma si vede nei panni di un senatore, non di uno schiavo al
lavoro nella cava di pietra. Chi evoca il medioevo in realtà pensa solo al
cavaliere, non al servo della gleba.

Le armi bianche idealmente richiedono anni di addestramento. La corazza e il
destriero da battaglia richiedono un sacco di soldi. Di conseguenza essi
sono le armi e gli equipaggiamenti di una piccolissima elite, che richiede
un gran numero di schiavi, servi, contadini e servi della gleba per stare in
piedi. A questi ultimi le armi bianche veramente efficaci sono negate sia
perchè appunto richiedono che vi si dedichi una vita (mentre loro la passano
curvi sui campi per metter il cibo nel piatto ai portatori di spada) sia per
motivi economici.

Di conseguenza la spada del samurai e la gualdrappa del destriero e la
lancia del cavaliere sono al tempo stesso strumento e anche ragione d'essere
dell'oligarchia.

In teoria tale oligarchia vede il suo strapotere limitato da un codice; il
bushido per i samurai, o le leggi della cavalleria per i cavalieri ecc. In
pratica, ben pochi sono i membri dell'oligarchia che si conformano davvero a
tali alti principi; e se anche qualcuno lo fa, fa parte di quei principi che
il contadino lavori come un mulo, taccia e obbedisca, in cambio della
protezione del guerriero. Ecco perchè Piergiorgio non se lo sogna di vivere
ai tempi antichi nei panni di qualcuno che non sia il portatore di spada.

Ma le armi da tiro, ah! Un bell'archibugio, pochi mesi di addestramento, e
l'ultimo dei contadini è in grado di buttar nel fango il più corazzato di
quei boriosi cavalieri, così pesanti che non riescono neanche a rialzarsi da
terra da soli! Idem dicasi con una buona balestra pesante. L'arco lungo
gallese è diverso, richiede anche quello anni di esercizio, ma è sempre
interessante perchè anche quello è un'arma da poveracci e serve lo stesso a
sbalzar di sella quegli spocchiosi.
Ovviamente quelli si infuriano. Trattano arcieri, balestrieri ed
archibugieri come "criminali di guerra" ante-litteram. Ma sono azioni di
retroguardia.

Sarà il moschetto a rendere di nuovo possibili, dopo i tempi classici, quei
cittadini in armi che soli sono i soldati adatti ad una democrazia.
Naturalmente, anche col moschetto l'addestramento professionale premia
sempre, ma l'esercito della Francia rivoluzionaria riesce a vincere le sue
battaglie.
Ancora all'inizio della prima guerra mondiale, i giovani membri degli
establishments europei si illudono ancora che far parte del reggimento
"giusto", di cavalleria naturalmente, possa dar loro un ruolo di spicco. Ci
penseranno la mitragliatrice, la trincea e il filo spinato a disilluderli.

Ma l'oligarchia della spada è finita, nonostante le illusioni degli
ufficiali giapponesi in Cina che mettevano alla prova la propria maestria
cercando di decapitare quanti più prigionieri possibile entro un dato tempo.
Alla fine della seconda guerra mondiale, anche negli eserciti britannico e
tedesco (per esempio), dove all'inizio della guerra era pur sempre presente
(in misura diversa) una discriminazione di classe per l'accesso ai gradi di
comando, non si contano più gli ufficiali saliti "dalla gavetta". E così
dev'essere e così sarà - grazie alla guerra tecnologica.

La categoria del soldato professionista si adatta, sopravvive, riacquista
importanza; la tecnologia diventa sempre più complessa e richiede quindi
ormai quasi tanti anni di addestramento quanto la spada. Ma ormai si tratta
appunto di un gruppo professionale, stipendiato dalla società di quei
"cittadini in uniforme" (cfr. Ambrose), alla quale devono rispondere. Quando
così non è, quando un ufficiale deve essere di buona famiglia, il rischio
oligarchico si riaffaccia.

Ecco perchè per i "ribelli" americani del 1776 era tanto importante il
diritto di "portare le armi", ecco perchè ogni soldato di Napoleone aveva
"il bastone di maresciallo nello zaino" (e alcuni dei marescialli furono
davvero di origini umili!), ecco perchè i battaglioni dei lavoratori
sovietici cacciarono gli Übermenschen.
Ecco perchè, da sostenitore della democrazia, io dico: meglio l'archibugio
della spada.

Saluti
Luca Morandini
2003-10-21 15:49:28 UTC
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Post by Michele Armellini
Ecco perchè per i "ribelli" americani del 1776 era tanto importante il
diritto di "portare le armi", ecco perchè ogni soldato di Napoleone aveva
"il bastone di maresciallo nello zaino" (e alcuni dei marescialli furono
davvero di origini umili!), ecco perchè i battaglioni dei lavoratori
sovietici cacciarono gli Übermenschen.
Ecco perchè, da sostenitore della democrazia, io dico: meglio l'archibugio
della spada.
Analisi "Hansoniana" e in larga misura condivisibile, ma posso trovare
delle eccezioni: cosa mi dici dei Mamelucchi e dei Giannizzeri ?

Ambedue corpi di soldati-schiavi, ma portatori di armi il cui maneggio
richiedeva una lunga esperienza (sopratutto gli archi compositi da
utilizzare a cavallo, per i Mamelucchi).

Un'altra cosa: ai "battagilioni dei lavoratori sovietici" era concessa
molta meno libertà di iniziativa dei loro pari-grado dell'esercito
nazista (almeno nei primi anni della guerra Russo-Tedesca).
Era quindi più "democratica" la whermacht dell'Armata Rossa... finchè si
trattava di combattere per la gloria del fuehrer, beninteso ;)

Ah, e non dimentichiamo che Hitler odiava l'aristocrazia guerriera
prussiana e le preferiva i generali che "venivano dalla gavetta".

Saluti,

-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
***@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------
Michele Armellini
2003-10-21 16:47:37 UTC
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Post by Luca Morandini
Analisi "Hansoniana" e in larga misura condivisibile, ma posso trovare
delle eccezioni: cosa mi dici dei Mamelucchi e dei Giannizzeri ?
Ambedue corpi di soldati-schiavi, ma portatori di armi il cui maneggio
richiedeva una lunga esperienza (sopratutto gli archi compositi da
utilizzare a cavallo, per i Mamelucchi).
Rientrano nel quadro generale se consideri qual era lo scopo principale di
questi come di altri corpi speciali, guardie reali, standing armies e
riforme varie delle forze armate fino al New Model Army: il tentativo del
regnante di sottrarre alla casta dei nobili e cavalieri il monopolio delle
capacità militari superiori. Hai ragione comunque a definirli delle
eccezioni.
Post by Luca Morandini
Un'altra cosa: ai "battagilioni dei lavoratori sovietici" era concessa
molta meno libertà di iniziativa dei loro pari-grado dell'esercito
nazista (almeno nei primi anni della guerra Russo-Tedesca).
Era quindi più "democratica" la whermacht dell'Armata Rossa... finchè si
trattava di combattere per la gloria del fuehrer, beninteso ;)
Un momento. La "democraticità" delle armi tecnologiche non va confusa con
una (inopportuna) democraticità dell'esercito che se ne serve. Il fatto di
usare il PPSh non significa che si può fare a meno della disciplina;
significa invece che non fa differenza se il nemico che hai davanti è
l'ultimo dei contadini o il re. E significa che a parità di altre
considerazioni, hai migliori possibilità di far carriera nel tuo esercito -
che resta sempre un'istituzione verticistica, ovviamente. Un contadino non
può diventare Gran Conestabile. Invece, un caporale (Soult), un ex-mozzo
(Masséna), il figlio di uno scalpellino (Augerau), un capitano "elettivo" in
un'unità rivoluzionaria (Mortier) e un tamburino (Victor) poterono tutti
diventare Marescialli di Francia - senza che il loro esercito fosse
"democratico".
Post by Luca Morandini
Ah, e non dimentichiamo che Hitler odiava l'aristocrazia guerriera
prussiana e le preferiva i generali che "venivano dalla gavetta".
Non dimentichiamolo. Ciò non inficia il quadro generale, mi pare.
Luca Morandini
2003-10-21 18:20:00 UTC
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Post by Michele Armellini
Post by Luca Morandini
Ambedue corpi di soldati-schiavi, ma portatori di armi il cui maneggio
richiedeva una lunga esperienza (sopratutto gli archi compositi da
utilizzare a cavallo, per i Mamelucchi).
Rientrano nel quadro generale se consideri qual era lo scopo principale di
questi come di altri corpi speciali, guardie reali, standing armies e
riforme varie delle forze armate fino al New Model Army: il tentativo del
regnante di sottrarre alla casta dei nobili e cavalieri il monopolio delle
capacità militari superiori. Hai ragione comunque a definirli delle
eccezioni.
Hmm... la ragione di Giannizzeri e Mamelucchi è oiù religiosa che
politica (almeno a dar retta al Keegan di "A History of Warfare").
Post by Michele Armellini
Post by Luca Morandini
Un'altra cosa: ai "battagilioni dei lavoratori sovietici" era concessa
molta meno libertà di iniziativa dei loro pari-grado dell'esercito
nazista (almeno nei primi anni della guerra Russo-Tedesca).
Era quindi più "democratica" la whermacht dell'Armata Rossa... finchè si
trattava di combattere per la gloria del fuehrer, beninteso ;)
Un momento. La "democraticità" delle armi tecnologiche non va confusa con
una (inopportuna) democraticità dell'esercito che se ne serve. Il fatto di
usare il PPSh non significa che si può fare a meno della disciplina;
significa invece che non fa differenza se il nemico che hai davanti è
l'ultimo dei contadini o il re. E significa che a parità di altre
considerazioni, hai migliori possibilità di far carriera nel tuo esercito -
che resta sempre un'istituzione verticistica, ovviamente. Un contadino non
può diventare Gran Conestabile. Invece, un caporale (Soult), un ex-mozzo
(Masséna), il figlio di uno scalpellino (Augerau), un capitano "elettivo" in
un'unità rivoluzionaria (Mortier) e un tamburino (Victor) poterono tutti
diventare Marescialli di Francia - senza che il loro esercito fosse
"democratico".
Permettini di dissentire; io penso che, se è vero che una società
democratica possiede un esercito non (o poco) classista, ritengo non
sempre vero il contrario.

L'equazione armi=libertà non è, a mio avviso, una legge universale, essa
è corretta in qualche contesto, fallace in altri: gli Irakeni sotto
Saddam avevano tutti un AKM, non per questo l'Iraq era democratico.

Ciò che è necessario al regnante è avere la superiorità "in escalation"
(mutuo questo concetto dal Luttwak di "La grande strategia dell'esercito
romano"): tieniti pure il tuo AKM, nulla potrai contro una divisione
della Guardia Repubblicana !

Parlando di rivoluzioni: in generale una rivoluzione (quella Nazista
come quella Russa, o quella Francese) ha bisogno di un esercito
efficente e che non sia legato alla vecchia classe dirigente, da cui la
necessità di far diventare marescialli i tamburini (se mi perdoni la
forzatura).
Ma questa facilità di ascesa ai vertici non ha molto a che fare con la
democraticità della società uscita dalla rivoluzione stessa: è anch'essa
uno stumento di potere.

Saluti,

-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
***@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------
Michele Armellini
2003-10-22 07:47:44 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Michele Armellini
Post by Luca Morandini
Ambedue corpi di soldati-schiavi, ma portatori di armi il cui maneggio
richiedeva una lunga esperienza (sopratutto gli archi compositi da
utilizzare a cavallo, per i Mamelucchi).
Rientrano nel quadro generale se consideri qual era lo scopo principale di
questi come di altri corpi speciali, guardie reali, standing armies e
riforme varie delle forze armate fino al New Model Army: il tentativo del
regnante di sottrarre alla casta dei nobili e cavalieri il monopolio delle
capacità militari superiori. Hai ragione comunque a definirli delle
eccezioni.
Hmm... la ragione di Giannizzeri e Mamelucchi è oiù religiosa che
politica (almeno a dar retta al Keegan di "A History of Warfare").
Bè... come tu m'insegni, quando ci sono ragioni religiose è sempre una buona
idea provare a grattare sotto la superficie.
Post by Luca Morandini
Post by Michele Armellini
Post by Luca Morandini
Un'altra cosa: ai "battagilioni dei lavoratori sovietici" era concessa
molta meno libertà di iniziativa dei loro pari-grado dell'esercito
nazista (almeno nei primi anni della guerra Russo-Tedesca).
Era quindi più "democratica" la whermacht dell'Armata Rossa... finchè si
trattava di combattere per la gloria del fuehrer, beninteso ;)
Un momento. La "democraticità" delle armi tecnologiche non va confusa con
una (inopportuna) democraticità dell'esercito che se ne serve. Il fatto di
usare il PPSh non significa che si può fare a meno della disciplina;
significa invece che non fa differenza se il nemico che hai davanti è
l'ultimo dei contadini o il re. E significa che a parità di altre
considerazioni, hai migliori possibilità di far carriera nel tuo esercito -
che resta sempre un'istituzione verticistica, ovviamente. Un contadino non
può diventare Gran Conestabile. Invece, un caporale (Soult), un ex-mozzo
(Masséna), il figlio di uno scalpellino (Augerau), un capitano "elettivo" in
un'unità rivoluzionaria (Mortier) e un tamburino (Victor) poterono tutti
diventare Marescialli di Francia - senza che il loro esercito fosse
"democratico".
Permettini di dissentire; io penso che, se è vero che una società
democratica possiede un esercito non (o poco) classista, ritengo non
sempre vero il contrario.
L'equazione armi=libertà non è, a mio avviso, una legge universale, essa
Io non ho mai proposto l'equazione armi = libertà. Se vuoi la mia equazione
è: armi economiche che richiedono poco addestramento = livellamento delle
classi sociali (che non è, ancora, libertà o democrazia).

gli Irakeni sotto
Post by Luca Morandini
Saddam avevano tutti un AKM, non per questo l'Iraq era democratico.
E infatti ricorderai che parlando di tempi moderni ho osservato che il
rigurgito oligarchico può esserci ancora, nonostante tutto, e spia ne è il
fatto che la classe degli ufficiali venga selezionata per ragioni non
meritocratiche. Se in passato ciò che distingueva gli oligarchi era l'uso
esclusivo delle armi, oggi che tutti i soldati possono avere un'arma
automatica, ciò che distingue gli oligarchi è la stanza dei bottoni. Ora
dimmi, in base a cosa Saddam sceglieva gli altissimi gradi? L'appartenenza
tribale!!! Cioè un ritorno alla selezione ereditaria. Un passo indietro.
Post by Luca Morandini
Parlando di rivoluzioni: in generale una rivoluzione (quella Nazista
come quella Russa, o quella Francese) ha bisogno di un esercito
efficente e che non sia legato alla vecchia classe dirigente, da cui la
necessità di far diventare marescialli i tamburini (se mi perdoni la
forzatura).
Ma questa facilità di ascesa ai vertici non ha molto a che fare con la
democraticità della società uscita dalla rivoluzione stessa: è anch'essa
uno stumento di potere.
Infatti come ho detto si tratta di un livellamento delle classi sociali, che
parte in genere proprio dall'esercito. Invero, quei tamburini divennero
marescialli e perciostesso duchi di questo e quest'altro. Così come più
tardi un buon generale inglese proveniente dalla gavetta, o se non da lì,
dalla borghesia, alla fine veniva ricompensato con il titolo di baronetto.
In altre parole, il livellamento sociale inizia con una mobilità verso
l'alto che prima era impensabile (il contadino non diventa Gran Conestabile,
ho detto).
Ma questo è un primo passo in un trend. Se un corso di origine italiana può
diventare imperatore, se un caporale può diventare maresciallo e duca, se il
figlio di un merciaio può diventare Sir, se un siberiano può diventare
colonnello e poi dirigente di partito, la prima crepa è aperta:
l'ereditarietà dell'oligarchia è morta, l'immutabilità della piramide
sociale è finita. Questo comporta che i poveracci cominceranno a chiedersi
perchè mai devono continuare a tacere e a obbedire. D'accordo, alcuni
cercheranno un'ascesa individuale, sposando la rivoluzione o il partito al
potere; ma i più vorranno uguaglianza.

Saluti
Luca Morandini
2003-10-22 08:31:40 UTC
Permalink
Post by Michele Armellini
Post by Luca Morandini
L'equazione armi=libertà non è, a mio avviso, una legge universale, essa
Io non ho mai proposto l'equazione armi = libertà. Se vuoi la mia equazione
è: armi economiche che richiedono poco addestramento = livellamento delle
classi sociali (che non è, ancora, libertà o democrazia).
Scusami se ho banalizzato il tuo pensiero... così espresso lo approvo in
toto.


Saluti,

-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
***@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
-----------------------------------
Michele Armellini
2003-10-22 09:59:20 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Michele Armellini
Post by Luca Morandini
L'equazione armi=libertà non è, a mio avviso, una legge universale, essa
Io non ho mai proposto l'equazione armi = libertà. Se vuoi la mia equazione
è: armi economiche che richiedono poco addestramento = livellamento delle
classi sociali (che non è, ancora, libertà o democrazia).
Scusami se ho banalizzato il tuo pensiero...
Figurati!

così espresso lo approvo in
Post by Luca Morandini
toto.
Grazie. Poi è ovvio che parlare di "equazioni" al di fuori delle scienze
esatte è sempre un po' per modo di dire. E' più che altro una tendenza.

Michele
Amedeo Matteucci
2003-10-21 20:00:13 UTC
Permalink
<cut>
Post by Luca Morandini
Un'altra cosa: ai "battagilioni dei lavoratori sovietici" era concessa
molta meno libertà di iniziativa dei loro pari-grado dell'esercito
nazista (almeno nei primi anni della guerra Russo-Tedesca).
Era quindi più "democratica" la whermacht dell'Armata Rossa... finchè si
trattava di combattere per la gloria del fuehrer, beninteso ;)
Sulla maggiore "democraticità" della Wehrmacht bisogna comunque sottolineare
come questa fosse da intendere principalmente a livello dei rapporti da
ufficiali subalterni in giù. E principalmente deriva dall'idea di
Auftragstaktik e dal fatto che i tedeschi non erano "schizzinosi", nel senso
classista del termine, quando vedevano buon materiale umano per futuri
sottufficiali o ufficiali.
Questo però non deve far passare in secondo piano tutta una serie di
considerazioni importanti: questo aspetto "democratico", come molte cose che
'funzionavano' nelle FFAA del Terzo Reich, era più un lascito della recente
tradizione militare tedesca che un'innovazione nazionalsocialista. L'unico
aspetto "rivoluzionario" che può essere fatto ascendere alle 'novità'
naziste può essere la maggiore importanze legata all'elemento borghese e la
diminuzione di importanza della classe sociale all'interno di certi circoli.
E' noto, per esempio, che nelle Waffen-SS non si usava premettere "Herr"
dinanzi al grado del superiore quando gli ci si rivolgeva, ma questo non è
un segno di democrazia reale, nella misura in cui questo "cameratismo" era
riservato solo ai membri dell'élite razziale ariana.
Inoltre non dimentichiamo che nello Heer soprattutto ai vertici, la
situazione era molto tradizionalista e ben poco "democratica" anche nella
distorta accezione nazionalsocialista di "privilegi anche ai
piccolo-borghesi".
In ultimo, quanto detto non deve far pensare che le FFAA tedesche nell'epoca
nazista (soprattutto) fossero un covi di familiarità, buonismo e scarsa
disciplina. La disciplina era e rimaneva draconiana, non per nulla i russi
hanno mutuato il prefisso tedesco Straf- relativo alle unità di punizione.
Per non parlare dei tribunali "volanti" che, specie nelle ultime fasi della
guerra comminavano sentenze di morte con relativa facilità e liberalità. Ed
erano tra camerati ariani... per gli altri...

Per quanto concerne poi la relativa "libertà" concessa ai membri della RKKA,
bisognerebbe fare una cronistoria sociale dell'Armata Rossa dalla sua
nascita nel 1918 alla sua fine nel 1946 per poter vedere quante cose sono
cambiate in questi pochi anni (neppure trenta) della sua esistenza (almeno
con questo nome).
Vero è che l'esercito nato dalla Rivoluzione era alquanto diverso da quello
dell'epoca delle grandi purghe, come questo era ancora diverso da quello di
inizio guerra, da quello del '41 etc. etc. E non sto parlando solo di
armamenti ed organizzazione, ma anche e soprattutto delle fondamenta
sociopolitiche dell'Esercito Rosso. Delle caratteristiche egalitarie nate
dalle spinte ideali della rivoluzione (il "tu" anche per i superiori,
l'opzionalità del saluto militare, l'assenza di gradi, uniformità nel
trattamento, orario di lavoro fisso, istruzione gratuita etc. etc.) poche
rimangono ancora in piedi dopo la 2GM ed il cambio di nome nel 1946 non farà
altro che concludere un percorso in cui l'Armata Rossa degli Operai e dei
Contadini diventa il più prosaico Esercito Sovietico. Ovviamente non è che
nel 1946 ci sia una cesura, una rottura di continuità, più forte di quanto
avvenuto in anni passati in occasione di particolari eventi (quali la
reintroduzione dei gradi, la reintroduzione del rango di Ufficiale, il nuovo
codice di disciplina del 1940, la reintroduzione del grado di Generale, la
reintroduzione dei 'pogony' etc.) però in questo momento mi premeva più
sottolineare gli elementi di rottura col passato (rivoluzionario) che i
comunque forti (nel bene e nel male) elementi di continuità.
L'Armata Rossa fece parecchie promesse ai suoi uomini, promesse che altri
eserciti non avevano mai fatto perché considerate dannose o scontate. Ma la
pietra di paragone per la RKKA, non era il British Army o il Regio Esercito
o quant'altro, bensì la vecchia ed ormai defunta Russkaja Armija che aveva
una reputazione pessima per brutalità e condizioni di vita penose. A parte
episodi particolari legati alla repressione politica ed alle condizioni di
guerra, in generale i quadri della RKKA realmente desideravano che i loro
uomini avessero una vita decente e "migliore" durante il loro servizio
militare, non foss'altro perché il servizio militare era visto come
l'occasione, per il Partito, di mostrare ad ogni singolo cittadino, o quasi,
quello che avrebbe voluto e potuto fare per tutti. Questo idealismo si è
scontrato con la difficoltà intrinseca di un programma così ambizioso e con
la scarsa "praticità" di esso in vista dell'ottenimento di forze armate
moderne ed efficienti, che non fossero solo una "vetrina" per il regime. In
altri termini si chiedeva all'Armata Rossa troppo, con troppo poco, su
troppi "fronti" e non è un caso che nel 1941 la situazione fosse tutt'altro
che rosea sotto diversi punti di vista. Ciononostante molti degli spunti e
delle idee nate negli anni '20 e '30 (anche tra quelle sepolte dalle purghe
o, più banalmente, dalle difficoltà e dalla brutalità della guerra) sono
riuscite a sopravvivere in qualche modo e sono state portate a compimento
quantomeno parziale in alcuni degli eserciti delle moderne democrazie. In
fondo il "moderno" concetto di disciplina militare ha più affinità con il
concetto di "disciplina rivoluzionaria" che con il regolamento di disciplina
prussiano.

Saluti,

Amedeo
Luca Morandini
2003-10-21 22:50:11 UTC
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Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
Un'altra cosa: ai "battagilioni dei lavoratori sovietici" era concessa
molta meno libertà di iniziativa dei loro pari-grado dell'esercito
nazista (almeno nei primi anni della guerra Russo-Tedesca).
Era quindi più "democratica" la whermacht dell'Armata Rossa... finchè si
trattava di combattere per la gloria del fuehrer, beninteso ;)
Sulla maggiore "democraticità" della Wehrmacht bisogna comunque sottolineare
come questa fosse da intendere principalmente a livello dei rapporti da
ufficiali subalterni in giù. E principalmente deriva dall'idea di
Auftragstaktik e dal fatto che i tedeschi non erano "schizzinosi", nel senso
classista del termine, quando vedevano buon materiale umano per futuri
sottufficiali o ufficiali.
Mi hai colto in castagna: che cosa è la "Auftragstaktik" ? Ha forse a
che fare con il Saumagen ;) ?
Post by Amedeo Matteucci
Questo però non deve far passare in secondo piano tutta una serie di
considerazioni importanti: questo aspetto "democratico", come molte cose che
'funzionavano' nelle FFAA del Terzo Reich, era più un lascito della recente
tradizione militare tedesca che un'innovazione nazionalsocialista. L'unico
aspetto "rivoluzionario" che può essere fatto ascendere alle 'novità'
naziste può essere la maggiore importanze legata all'elemento borghese
Diciamo solo che l'esercito Nazista era meno classista dell'eserito
Imperiale del 1918, che era meno classista dell'esercito Imperiale del
1914 (con tutti i suoi spocchiosissimi Reggimenti della Guardia).
Post by Amedeo Matteucci
In ultimo, quanto detto non deve far pensare che le FFAA tedesche nell'epoca
nazista (soprattutto) fossero un covi di familiarità, buonismo e scarsa
disciplina.
Mai pensato: ho letto "Il soldato dimenticato" di Sajer... e mi è
bastato <g>
Post by Amedeo Matteucci
Per quanto concerne poi la relativa "libertà" concessa ai membri della RKKA,
bisognerebbe fare una cronistoria sociale dell'Armata Rossa dalla sua
nascita nel 1918 alla sua fine nel 1946 per poter vedere quante cose sono
cambiate in questi pochi anni (neppure trenta) della sua esistenza (almeno
con questo nome).
Vabbè, volevo solo dire che l'Armata Rossa (almeno nei primi anni) dava
pochissima libertà d'azione agli ufficiali subalterni, molto meno della
Wehrmacht del tempo: cosa che potrebbe stupire qualcuno.

Al proposito mi viene in mente la riflessione di Glantz: l'Armata Rossa
nel 1945 ricordava la Wehrmacht del 1941, mentre la Wehrmacht del 1945
ricordava l'Armata Rossa del 1941 (massiccio uso di plotoni di
esecuzione, ufficiali scelti in base alla loro "affidabilità politica",
tattica ridotta al "tenere le posizioni ad ogni costo", etc.).
Post by Amedeo Matteucci
In fondo il "moderno" concetto di disciplina militare ha più affinità con il
concetto di "disciplina rivoluzionaria" che con il regolamento di disciplina
prussiano.
Questo sì che è un pensiero stimolante... del resto il classismo è morto
anche nel mondo "capitalistico": è un modo poco efficente di
scegliere la classe dirigente.

Saluti,

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Luca Morandini - GIS Consultant
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http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
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Mauro Geranzani
2003-10-22 00:26:01 UTC
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Post by Luca Morandini
Mi hai colto in castagna: che cosa è la "Auftragstaktik" ?
E' una tecnica di combattimento adottata dall'esercito tedesco fin dal
1917, la cosiddetta "tattica dell'incarico".
Essa consiste in un metodo molto semplice: l'ufficiale superiore non
impartisce al subordinato degli ordini da eseguire, bensì un incarico
da compiere lasciando al subordinato quale via fosse la migliore per
ottenerlo.
E per fare questo, bisogna essere sia ottimi esecutori che (soprattutto)
avere spirito di iniziativa (specie quando si è in svantaggio numerico
rispetto all'avversario).
Diede ottimi frutti a Caporetto, a Riga e sul fronte francese.
Post by Luca Morandini
Al proposito mi viene in mente la riflessione di Glantz: l'Armata Rossa
nel 1945 ricordava la Wehrmacht del 1941, mentre la Wehrmacht del 1945
ricordava l'Armata Rossa del 1941 (massiccio uso di plotoni di
esecuzione, ufficiali scelti in base alla loro "affidabilità politica",
tattica ridotta al "tenere le posizioni ad ogni costo", etc.).
La tattica di non cedere le posizioni, costi quel che costi,
la Wehrmacht la adottò già nell'inverno '41-'42.:)

Saluti
Mauro Geranzani
Luca Morandini
2003-10-22 08:31:46 UTC
Permalink
Post by Mauro Geranzani
Post by Luca Morandini
Mi hai colto in castagna: che cosa è la "Auftragstaktik" ?
E' una tecnica di combattimento adottata dall'esercito tedesco fin dal
1917, la cosiddetta "tattica dell'incarico".
Essa consiste in un metodo molto semplice: l'ufficiale superiore non
impartisce al subordinato degli ordini da eseguire, bensì un incarico
da compiere lasciando al subordinato quale via fosse la migliore per
ottenerlo.
E per fare questo, bisogna essere sia ottimi esecutori che (soprattutto)
avere spirito di iniziativa (specie quando si è in svantaggio numerico
rispetto all'avversario).
Diede ottimi frutti a Caporetto, a Riga e sul fronte francese.
Grazie della spiegazione. In effetti a Riga i tedeschi hanno
sperimentato parecchie tecniche nuove, in campi che vanno dall'impiego
dell'artiglieria alla tattica a livello di squadra.
Post by Mauro Geranzani
Post by Luca Morandini
Al proposito mi viene in mente la riflessione di Glantz: l'Armata Rossa
nel 1945 ricordava la Wehrmacht del 1941, mentre la Wehrmacht del 1945
ricordava l'Armata Rossa del 1941 (massiccio uso di plotoni di
esecuzione, ufficiali scelti in base alla loro "affidabilità politica",
tattica ridotta al "tenere le posizioni ad ogni costo", etc.).
La tattica di non cedere le posizioni, costi quel che costi,
la Wehrmacht la adottò già nell'inverno '41-'42.:)
Ah ! Non confondiamo un espediente limitato nel tempo e imposto dalla
scarsa (nulla ?) mobilità della Wherhmacht in quel terribile inverno,
con il più tardo l'impoverimento delle tattiche germaniche imposto
dall'alto: sempre più ordini (befehl), sempre meno missioni (auftrag).

Saluti,

P.S.
Mi sà che devo imparare il tedesco ;)


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Amedeo Matteucci
2003-10-22 08:36:00 UTC
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<cut>
Post by Luca Morandini
P.S.
Mi sà che devo imparare il tedesco ;)
Eccellente proposito... però diamo anche all'italiano quel che gli è dovuto
;)

Scusa ma non ho resistito :)

ciao

A.
Luca Morandini
2003-10-22 08:42:43 UTC
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Post by Amedeo Matteucci
<cut>
Post by Luca Morandini
P.S.
Mi sà che devo imparare il tedesco ;)
Eccellente proposito... però diamo anche all'italiano quel che gli è dovuto
;)
Scusa ma non ho resistito :)
Azz... ! "Sa" è senza accento... si vede così tanto che ho fatto lo
Scientifico ?


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Mauro Geranzani
2003-10-22 10:03:20 UTC
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Post by Luca Morandini
Grazie della spiegazione.
Di nulla :)
Post by Luca Morandini
Post by Mauro Geranzani
La tattica di non cedere le posizioni, costi quel che costi,
la Wehrmacht la adottò già nell'inverno '41-'42.:)
Ah ! Non confondiamo un espediente limitato nel tempo e imposto dalla
scarsa (nulla ?) mobilità della Wherhmacht in quel terribile inverno,
Fu la realtà di tutto il 1942 per quanto riguarda i settori centro e nord
del fronte orientale. Vedi le battaglie (difensive) sotenute nel settore di
Rzhev nella estate e nell'autunno di quell'anno
Quindi limitato nel tempo non direi proprio.
Post by Luca Morandini
con il più tardo l'impoverimento delle tattiche germaniche imposto
dall'alto: sempre più ordini (befehl), sempre meno missioni (auftrag).
Vedo ti ha già risposto Amedeo su questo :)

Saluti
Mauro Geranzani
Luca Morandini
2003-10-22 16:43:50 UTC
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Post by Mauro Geranzani
Post by Luca Morandini
Post by Mauro Geranzani
La tattica di non cedere le posizioni, costi quel che costi,
la Wehrmacht la adottò già nell'inverno '41-'42.:)
Ah ! Non confondiamo un espediente limitato nel tempo e imposto dalla
scarsa (nulla ?) mobilità della Wherhmacht in quel terribile inverno,
Fu la realtà di tutto il 1942 per quanto riguarda i settori centro e nord
del fronte orientale. Vedi le battaglie (difensive) sotenute nel settore di
Rzhev nella estate e nell'autunno di quell'anno
Quindi limitato nel tempo non direi proprio.
Non mi trovi completamente d'accordo.
Il Glantz ([1] p.146) afferma, a proposito del fronte centrale nel Marzo
'42, che <<German resistance stiffened as their forces conducted a
skillful withdrawal..>>: difesa elastica quindi.
Inoltre, è solo nel Settembre '42 che Hitler rigettava la difesa
elastica ([1] p.152) sostituendola con la *sua* dottrina sulla difesa
"rigida".

Mi sembra quindi che l'irrigidimento della difesa germanica sia stato
progressivo e che la difesa ad oltranza dell'inverno '41 sia stata una
misura limitata nel tempo.
Post by Mauro Geranzani
Post by Luca Morandini
con il più tardo l'impoverimento delle tattiche germaniche imposto
dall'alto: sempre più ordini (befehl), sempre meno missioni (auftrag).
Vedo ti ha già risposto Amedeo su questo :)
Scusami, non è per tenere il punto, ma... siamo d'accordo che la tattica
tedesca si allontanò progressivamente dalla libera iniziativa dei
subalterni e andò verso schemi sempre più centralistici e rigidi
(esemplificati dagli ordini di resistere ad oltranza e dalla
preponderanda dei befehl sugli auftrag) ?

Saluti,

[1] When titans clashed, D.M.Glantz, J.House, University Pres of Kansas,
1995

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Amedeo Matteucci
2003-10-22 19:25:40 UTC
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"Luca Morandini" <***@ieee.org> ha scritto nel messaggio news:atylb.332139$***@news2.tin.it...
<cut>
Post by Luca Morandini
Scusami, non è per tenere il punto, ma... siamo d'accordo che la tattica
tedesca si allontanò progressivamente dalla libera iniziativa dei
subalterni e andò verso schemi sempre più centralistici e rigidi
(esemplificati dagli ordini di resistere ad oltranza e dalla
preponderanda dei befehl sugli auftrag) ?
Secondo me bisogna fare un distinguo tra l'aspetto tattico e quello
strategico (quello operazionale lo saltiamo nella misura in cui non è stato
espressamente oggetto teorico di studio e analisi da parte dei tedeschi).
Tatticamente i tedeschi sono riusciti a mantenere un buon livello medio a
tutti i livelli fino al 1943 almeno e, se consideriamo le truppe corazzate
ed altre unità d'élite, fino alla fine. Questo era dovuto al fatto che i
mezzi a disposizione erano generalmente buoni, l'addestramento eccellente
(tranne che per gli ultimi mesi della guerra,un allievo ufficiale carrista,
prima di essere nominato sottotenente, seguiva un iter formativo di 13
mesi!) e dottrina d'impiego più che adeguata.
Strategicamente i tedeschi sono sempre stati condizionati pesantemente dalle
direttive del Fuehrer e comunque, Hitler o non Hitler, raramente sono
riusciti (quantomeno dopo il 1940) a combinare efficaciemente le loro
vittorie "tattiche" per ottenere risultati eccellenti sotto il profilo
"strategico". Insomma, a costo di voler semplificare un po' troppo, i
tedeschi hanno mostrato di essere tatticamente eccellenti dal 1939 al 1945,
ma di essere comunque poco lungimiranti e strategicamente pasticcioni fin da
tempi non 'sospetti'. La inutilità della Battaglia d'Inghilterra, la non
mobilizzazione totale dell'economia in funzione della guerra, l'incapacità
di cogliere gli obiettivi strategici che ci si era prefissati per Barbarossa
nonostante i successi tattici a iosa, la gestione non tanto convinta del
fronte mediterraneo etc. etc. Strategicamente i tedeschi ogni anno si
lambiccavano il cervello per trovare l'idea vincente che avrebbe permesso di
vincere la guerra nell'arco di una stagione. Quando si sono resi conto che
non si poteva fare hanno cambiato registro ma era oramai troppo tardi.

Saluti,

Amedeo
Mauro Geranzani
2003-10-22 18:15:55 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Non mi trovi completamente d'accordo.
Il Glantz ([1] p.146) afferma, a proposito del fronte centrale nel Marzo
'42,
Era il '43, (alcune righe sopra: "By 1 March 1943.....") e fu l'unico esem-
pio di difesa elastica appunto.
Manstein la adottò _nonostante_ gli ordini di Hitler.
"By this time, von Manstein was verging on open insubordination etc.
etc." (D. Glantz, op. cit. p. 144)
E fu vincente :)
Post by Luca Morandini
Inoltre, è solo nel Settembre '42 che Hitler rigettava la difesa
elastica ([1] p.152) sostituendola con la *sua* dottrina sulla difesa
"rigida".
E il siluramento di Guderian, Bock e Brauchitsch a chi li
ascriviamo? A Stalin?
E perché Manstein - il suo miglior comandante rimasto do-
po tale falcidia - fu relegato a compiti di seconda linea (l'as-
sedio di Sebastopoli) mentre era in pieno svolgimento l'o-
perazione Blau?
Non fu forse perché si era nel nov. '41 ritirato da Rostov
_nonostante_ il rifiuto categorico di Hitler di cedere ter-
reno?
Sponeck fu addirittura posto agli arresti per essersi ri-
tirato dalla penisola di Kerch....
Mi pare che per Hitler la dottrina di difesa fosse una sola,
e da sempre: non cedere, non cedere, non cedere.
Ma questo è imho :)
Post by Luca Morandini
Mi sembra quindi che l'irrigidimento della difesa germanica sia stato
progressivo e che la difesa ad oltranza dell'inverno '41 sia stata una
misura limitata nel tempo.
La difesa a oltranza di Rzhev (sottoposta ad almeno due offensive,
una nel luglio-agosto del '42 e l'altra nel novembre-dicembre dello
stesso anno, v. p. 295-6dell'op. cit.) copre l'intero arco dell'anno.
E fu _statica_.
Post by Luca Morandini
Scusami, non è per tenere il punto, ma... siamo d'accordo che la tattica
tedesca si allontanò progressivamente dalla libera iniziativa dei
subalterni e andò verso schemi sempre più centralistici e rigidi
(esemplificati dagli ordini di resistere ad oltranza e dalla
preponderanda dei befehl sugli auftrag) ?
Sì, e con le prime sconfitte sul fronte orientale.
Anche se le prime avvisaglie ci sono già durante l'avanzata del-
l'estate '41 in terra sovietica.

Saluti
Mauro Geranzani
Luca Morandini
2003-10-22 23:02:32 UTC
Permalink
Post by Mauro Geranzani
Post by Luca Morandini
Non mi trovi completamente d'accordo.
Il Glantz ([1] p.146) afferma, a proposito del fronte centrale nel Marzo
'42,
Era il '43, (alcune righe sopra: "By 1 March 1943.....") e fu l'unico esem-
pio di difesa elastica appunto.
Manstein la adottò _nonostante_ gli ordini di Hitler.
"By this time, von Manstein was verging on open insubordination etc.
etc." (D. Glantz, op. cit. p. 144)
E fu vincente :)
Ok, farò 30 flessioni :(
Post by Mauro Geranzani
Post by Luca Morandini
Mi sembra quindi che l'irrigidimento della difesa germanica sia stato
progressivo e che la difesa ad oltranza dell'inverno '41 sia stata una
misura limitata nel tempo.
La difesa a oltranza di Rzhev (sottoposta ad almeno due offensive,
una nel luglio-agosto del '42 e l'altra nel novembre-dicembre dello
stesso anno, v. p. 295-6dell'op. cit.) copre l'intero arco dell'anno.
E fu _statica_.
Vero.
Post by Mauro Geranzani
Post by Luca Morandini
Scusami, non è per tenere il punto, ma... siamo d'accordo che la tattica
tedesca si allontanò progressivamente dalla libera iniziativa dei
subalterni e andò verso schemi sempre più centralistici e rigidi
(esemplificati dagli ordini di resistere ad oltranza e dalla
preponderanda dei befehl sugli auftrag) ?
Sì, e con le prime sconfitte sul fronte orientale.
Anche se le prime avvisaglie ci sono già durante l'avanzata del-
l'estate '41 in terra sovietica.
Hmmm... a cosa ti riferisci ?

Saluti,

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Mauro Geranzani
2003-10-22 23:41:45 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Ok, farò 30 flessioni :(
:)
Post by Luca Morandini
Post by Mauro Geranzani
E fu _statica_.
Vero.
Post by Mauro Geranzani
Anche se le prime avvisaglie ci sono già durante l'avanzata del-
l'estate '41 in terra sovietica.
Hmmm... a cosa ti riferisci ?
Segnatamente alla conquista dell'Ucraina, propugnata da Hitler
ed avversata - ma eseguita - da buona parte dei suoi generali,
"schnell Heinz" tra i primi.

Il "behfel" di Hitler taglia la discussione: e gli incaricati sono
prevaricati nel loro "auftrag" di sconfiggere l'URSS;)

Saluti
Mauro Geranzani
Luca Morandini
2003-10-23 07:47:55 UTC
Permalink
Post by Mauro Geranzani
Post by Luca Morandini
Hmmm... a cosa ti riferisci ?
Segnatamente alla conquista dell'Ucraina, propugnata da Hitler
ed avversata - ma eseguita - da buona parte dei suoi generali,
"schnell Heinz" tra i primi.
Il "behfel" di Hitler taglia la discussione: e gli incaricati sono
prevaricati nel loro "auftrag" di sconfiggere l'URSS;)
...che può anche essere interpretato come un cambio di missione: non più
Mosca ma il bacino del Donets ...e poi è stata tutta colpa di
Brauchitsch ;)

Saluti,

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Luca Morandini - GIS Consultant
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Amedeo Matteucci
2003-10-23 17:25:52 UTC
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"Mauro Geranzani" <***@tiscali.it> ha scritto nel messaggio news:bn77aj$55c$***@lacerta.tiscalinet.it...
<cut>
Post by Mauro Geranzani
Il "behfel" di Hitler taglia la discussione: e gli incaricati sono
prevaricati nel loro "auftrag" di sconfiggere l'URSS;)
Io continuo a pensare che si cerca troppo forzatamente una cesura tra i
supposti "bei tempi" in cui i generali tedeschi facevano tutto loro ed
l'altrettanto supposto periodo di "vacche magre" in cui Hitler interveniva a
distruggere piani altrimenti perfetti.
Anche l'esempio citato come paradigmatico dell'inverno '41-'42, oltre ad
essere un caso in cui i fatti hanno dato parzialmente ragione ad Hitler, è
in realtà saltato fuori da qualcosa di ben più complesso del semplice
desiderio del dittatore nazista di dire: si fa così e basta. Tant'è vero che
la parte del leone del dare forma alle tattiche _realmente_ usate dai
tedeschi nella difensiva contro l'offensiva sovietica post battaglia di
Mosca sono state dettate più dalle condizioni organizzative, geografiche e
climatiche che dalle intrusioni di Hitler o dai desiderata dei generali. La
difesa elastica così come era stata concepita dall'esperienza dell'ultima
parte della 1GM, i tedeschi non la poterono applicare perché non avevano
abbastanza fanteria per creare delle linee continue, non erano equipaggiati
e riforniti decentemente per acquartierarsi in pieno inverno lontano da
centri abitati. Ed ecco che saltano fuori i "capisaldi" a prescindere dalle
sfuriate del Fuhrer o dai manuali stile Truppenführung.

Saluti,

Amedeo
Mauro Geranzani
2003-10-25 16:53:34 UTC
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Post by Amedeo Matteucci
Io continuo a pensare che si cerca troppo forzatamente una cesura tra i
supposti "bei tempi" in cui i generali tedeschi facevano tutto loro ed
l'altrettanto supposto periodo di "vacche magre" in cui Hitler interveniva a
distruggere piani altrimenti perfetti.
Mica ho detto che i generali facessero piani perfetti :)
Né ho detto che con una difesa impostata diversamente
i tedeschi avrebbero vinto. Probabilmente avrebbero solo
ritardata di qualche mese la sconfitta, nulla più.
O forse anticipato, visto che avrebbero "bruciato" più in
fretta risorse non più rinnovabili....

D'altronde in paragone al Kaiser Guglielmo II, Hitler
ai suoi generali doveva apparire un perfetto impiccione :)
Post by Amedeo Matteucci
Anche l'esempio citato come paradigmatico dell'inverno '41-'42, oltre ad
essere un caso in cui i fatti hanno dato parzialmente ragione ad Hitler,
Anche perché non dimentichiamolo, la RKKA veniva da 6 mesi di
continue sconfitte e non era una forza corazzata e motorizzata nella
misura come lo sarebbe stata nel '44 o nel '45.
Post by Amedeo Matteucci
Tant'è vero che
la parte del leone del dare forma alle tattiche _realmente_ usate dai
tedeschi nella difensiva contro l'offensiva sovietica post battaglia di
Mosca sono state dettate più dalle condizioni organizzative, geografiche e
climatiche che dalle intrusioni di Hitler o dai desiderata dei generali.
Sì, certo. Verso la fine della guerra (direi dall'autunno '44 in poi in
modo definitivo) la crisi dei trasporti e la penuria di carburante ren-
devano virtualmente impossibile ogni difesa manovrata.

La
Post by Amedeo Matteucci
difesa elastica così come era stata concepita dall'esperienza dell'ultima
parte della 1GM, i tedeschi non la poterono applicare perché non
avevano abbastanza fanteria per creare delle linee continue,
Se non ricordo male, la difesa elastica attuata da Manstein nell'in-
verno '42-'43 non prevedeva affatto una linea del fronte continua,
anzi che fosse estremamente fluida.
Se avesse costituito una tale linea, sarebbe stato travolto come le
armate degli alleati (italiani, ungheresi e romeni). Appunto perché
non aveva abbastanza fanteria.

Saluti
Mauro Geranzani

Bacciojeppo
2003-10-23 07:18:48 UTC
Permalink
Post by Mauro Geranzani
Post by Luca Morandini
Inoltre, è solo nel Settembre '42 che Hitler rigettava la difesa
elastica ([1] p.152) sostituendola con la *sua* dottrina sulla difesa
"rigida".
veramente e' con il collasso di stalingrado che Hitler si eclissa , ma ci
ricaschera' ben presto
tentando di costringere il II PZ delle SS a tenere kharkov a tutti i costi
..
Hitler non ha mai dato avallo a difese elastiche , fu solo con la
distruzione delle 20 divisioni a stalingrado che si dovette
abbandonare demiansk e Rezev
Post by Mauro Geranzani
E perché Manstein - il suo miglior comandante rimasto do-
po tale falcidia - fu relegato a compiti di seconda linea (l'as-
sedio di Sebastopoli) mentre era in pieno svolgimento l'o-
perazione Blau?
perche' era capo del %6 pz corp e fu promosso comandate di armata con la
morte del comandante della 11 ..
Post by Mauro Geranzani
Non fu forse perché si era nel nov. '41 ritirato da Rostov
_nonostante_ il rifiuto categorico di Hitler di cedere ter-
reno?
ti sbagli con Rundested
Post by Mauro Geranzani
Sponeck fu addirittura posto agli arresti per essersi ri-
tirato dalla penisola di Kerch....
da manstein tra l'altro
Post by Mauro Geranzani
Mi pare che per Hitler la dottrina di difesa fosse una sola,
e da sempre: non cedere, non cedere, non cedere.
Ma questo è imho :)
premio "difesa mobile stand and die adolf hitler"?
Post by Mauro Geranzani
Post by Luca Morandini
Mi sembra quindi che l'irrigidimento della difesa germanica sia stato
progressivo e che la difesa ad oltranza dell'inverno '41 sia stata una
misura limitata nel tempo.
ma questo lo dici te :P , diciamo che adolf ancora non voleva comandare il
singolo battaglione , come poi fece
Post by Mauro Geranzani
Post by Luca Morandini
Saluti
Mauro Geranzani
Baccio
Mauro Geranzani
2003-10-23 14:14:42 UTC
Permalink
Post by Bacciojeppo
ti sbagli con Rundested
Vero, ma era Rundstedt :)
E fu relegato in Francia (ma forse era proprio quello che
voleva: un po' di vacanza, finalmente!... :)).
Post by Bacciojeppo
Post by Mauro Geranzani
Sponeck fu addirittura posto agli arresti per essersi ri-
tirato dalla penisola di Kerch....
da manstein tra l'altro
Qualcuno doveva farlo, no? :)
Post by Bacciojeppo
premio "difesa mobile stand and die adolf hitler"?
LOL

Saluti
Mauro Geranzani
Amedeo Matteucci
2003-10-22 08:28:00 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Diciamo solo che l'esercito Nazista era meno classista dell'eserito
Imperiale del 1918, che era meno classista dell'esercito Imperiale del
1914 (con tutti i suoi spocchiosissimi Reggimenti della Guardia).
In un certo senso è vero. Ma la progressiva apertura ai borghesi aevva già
avuto il suo boom (nell'esercito prussiano) con la Befreiungskrieg del 1813
(ed in generale le ristrutturazioni post 1807). Però nell'esercito imperiale
c'erano ebrei, c'erano etnici polacchi etc. Nella Wehrmacht non si guarda
tanto più alla classe sociale, ma si guarda alla razza. Comunque un passo
indietro.
Post by Luca Morandini
Post by Amedeo Matteucci
In ultimo, quanto detto non deve far pensare che le FFAA tedesche nell'epoca
nazista (soprattutto) fossero un covi di familiarità, buonismo e scarsa
disciplina.
Mai pensato: ho letto "Il soldato dimenticato" di Sajer... e mi è
bastato <g>
Per quanto hanno detto peste e corna sull'attendibilità dei resoconti di
Sajer. Ma questa è una mia divagazione.
Post by Luca Morandini
Post by Amedeo Matteucci
Per quanto concerne poi la relativa "libertà" concessa ai membri della RKKA,
bisognerebbe fare una cronistoria sociale dell'Armata Rossa dalla sua
nascita nel 1918 alla sua fine nel 1946 per poter vedere quante cose sono
cambiate in questi pochi anni (neppure trenta) della sua esistenza (almeno
con questo nome).
Vabbè, volevo solo dire che l'Armata Rossa (almeno nei primi anni) dava
pochissima libertà d'azione agli ufficiali subalterni, molto meno della
Wehrmacht del tempo: cosa che potrebbe stupire qualcuno.
Il punto è che cosa intendo con quei "primi anni". Se intendi primi anni
dell'Armata Rossa la cosa non è vera. Se intendi primi anni di guerra contro
i tedeschi (1941-42) la cosa è parzialmente vera, ma è il caso di
puntualizzarne le cause. Il punto è che l'attacco tedesco avviene subito
dopo un anno (1940) in cui si cercano di mettere parecchie pezze alla RKKA
sotto il profilo disciplinare, sulla scorta di quanto era stato già fatto
dal 1935 in poi. Bisognerebbe fare un discorso su un doppio binario: quello
della "libertà d'azione" come espressione di una maggiore o minore
democraticità sociale della forza armata in questione e quello della
"libertà d'azione" come riflesso delle capacità _militari_ dei quadri di
comando e della dottrina militare dominante.
Post by Luca Morandini
Al proposito mi viene in mente la riflessione di Glantz: l'Armata Rossa
nel 1945 ricordava la Wehrmacht del 1941, mentre la Wehrmacht del 1945
ricordava l'Armata Rossa del 1941 (massiccio uso di plotoni di
esecuzione, ufficiali scelti in base alla loro "affidabilità politica",
tattica ridotta al "tenere le posizioni ad ogni costo", etc.).
Molte scelte sono dettate dalle condizioni reali in cui ci si trova, più che
da sottili disquisizioni filosofiche (almeno in tempo di guerra).
Fatto è che mentre Stalin, vedendo la mala parata, si è affidato senza
(molte) riserve ai militari lasciandogli una buona dose di carta bianca,
Hitler ha fatto il contrario ed ha visto nell'indipendenza dei suoi generali
il male da estirpare. Probabilmente questo è anche dovuto al fatto che
all'inizio ad Hitler è andata bene: se nell'inverno del 1941 l'ordine di
resistere sul posto ad oltranza ha avuto successo perché non dovrebbe
funzionare anche l'inverno successivo? Se la Luftwaffe è risucita ad
assicurare i rifornimenti nella sacca di Dem'jansk perché non dovrebbe
riuscirci a Stalingado? (Ovviamente questo è come nella sua mente avrà
ragionato Hitler, la realtà era ben diversa... come i fatti hanno
dimostrato.)
Post by Luca Morandini
Post by Amedeo Matteucci
In fondo il "moderno" concetto di disciplina militare ha più affinità con il
concetto di "disciplina rivoluzionaria" che con il regolamento di disciplina
prussiano.
Questo sì che è un pensiero stimolante... del resto il classismo è morto
anche nel mondo "capitalistico": è un modo poco efficente di
scegliere la classe dirigente.
Temo che il classismo stia rientrando dalla finestra. E' vero che una
società capitalista in senso astratto è una società "borghese" e
"meritocratica". Ma anche da noi la meritocrazia funziona poco, e spesso ci
si trascinano dietro i codazzi di clientes o semplicemente "quelli del
proprio gruppo".

Ciao,

A.
Luca Morandini
2003-10-22 08:41:08 UTC
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Post by Amedeo Matteucci
Per quanto hanno detto peste e corna sull'attendibilità dei resoconti di
Sajer. Ma questa è una mia divagazione.
Davvero !?!! Puoi indicarmi delle fonti di tali critiche consultabili in
rete ?
Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
Vabbè, volevo solo dire che l'Armata Rossa (almeno nei primi anni) dava
pochissima libertà d'azione agli ufficiali subalterni, molto meno della
Wehrmacht del tempo: cosa che potrebbe stupire qualcuno.
Il punto è che cosa intendo con quei "primi anni". Se intendi primi anni
dell'Armata Rossa la cosa non è vera. Se intendi primi anni di guerra contro
i tedeschi (1941-42) la cosa è parzialmente vera
La seconda che hai detto... l'Armata Rossa della Guerra Civile Russa era
ben diversa da quella del 1941.

Saluti,

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Luca Morandini - GIS Consultant
***@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
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Amedeo Matteucci
2003-10-22 09:50:16 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Amedeo Matteucci
Per quanto hanno detto peste e corna sull'attendibilità dei resoconti di
Sajer. Ma questa è una mia divagazione.
Davvero !?!! Puoi indicarmi delle fonti di tali critiche consultabili in
rete ?
In rete? hmmm forse se fau una ricerca sui vecchi post dei forum di
Feldgrau.com o di Battlefront.com trovi qualcosa.
Post by Luca Morandini
Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
Vabbè, volevo solo dire che l'Armata Rossa (almeno nei primi anni) dava
pochissima libertà d'azione agli ufficiali subalterni, molto meno della
Wehrmacht del tempo: cosa che potrebbe stupire qualcuno.
Il punto è che cosa intendo con quei "primi anni". Se intendi primi anni
dell'Armata Rossa la cosa non è vera. Se intendi primi anni di guerra contro
i tedeschi (1941-42) la cosa è parzialmente vera
La seconda che hai detto... l'Armata Rossa della Guerra Civile Russa era
ben diversa da quella del 1941.
Anche quella del 1932 era ben diversa da quella del 1941. Comunque il mio
punto era che non necessariamente si può collegare l'autonomia decisionale
degli ufficiali subalterni con la "democraticità" di un esertito. Anche
perché questa su questa 'autonomia' pesano non solo tutte le strutture
sociopolitiche di fondo dello stato a cui appartiene la forza armatain
questione, ma anche la dottrina militare.
L'affermazione che la Wehrmacht fosse più "democratica" della sua
controparte sovietica lasciava quasi intendere che ci fosse un assurdo:
comìè le forze armate di uno stato nazista sono più democratiche di uno
stato che si dichiara socialista con tutte le conseguenze politiche del
caso? Il punto è che la RKKA nel 1941 era sì meno democratica di quanto non
lo fosse negli anni precedenti, ma non perché il VKP(b) non si fosse posto
il problema di trasferire nella realtà della vita militare gli slogan su
uguaglianza sociale, abolizione di privilegi, miglioramento del tenore di
vita etc. etc. ma perché, non essendo riuscito in toto nel proposito, per
non rischiare di avere un apparato militare allo sbando aveva fatto marcia
indietro su alcuni di questi punti. Fermo restando quanto poi detto
sull'effettivo grado di "democraticità" della Wehrmacht.

Saluti,

Amedeo
Luca Morandini
2003-10-22 10:46:50 UTC
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Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
Post by Amedeo Matteucci
Per quanto hanno detto peste e corna sull'attendibilità dei resoconti di
Sajer. Ma questa è una mia divagazione.
Davvero !?!! Puoi indicarmi delle fonti di tali critiche consultabili in
rete ?
In rete? hmmm forse se fau una ricerca sui vecchi post dei forum di
Feldgrau.com o di Battlefront.com trovi qualcosa.
Cercando un pò ho trovato un articolo che fà il punto della situazione
sulle critiche a Sajer ([1]).
La conclusione è che sembra un lavoro autentico... con mio grande
sollievo: l'avrò letto una decina di volte.

Saluti,

[1] http://members.shaw.ca/deutschesoldaten/sajer.htm

Saluti,

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Luca Morandini - GIS Consultant
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Amedeo Matteucci
2003-10-22 19:26:12 UTC
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<cut>
Post by Luca Morandini
Cercando un pò ho trovato un articolo che fà il punto della situazione
sulle critiche a Sajer ([1]).
La conclusione è che sembra un lavoro autentico... con mio grande
sollievo: l'avrò letto una decina di volte.
Saluti,
[1] http://members.shaw.ca/deutschesoldaten/sajer.htm
Ma io non contestavo che Sajer avesse prestato servizio nella Wehrmacht
durante la 2GM. Semplicemente che le sue memorie hanno parecchie "pecche" (e
non mi pare che da questo punto di vista il sito da te citato contenga
articoli elogiativi...) e vanno prese con le molle. Insomma possono essere
utili se confrontate con altre fonti e se contestualizzate e ripulite, ma
potrebbero dare seri problemi se utilizzate come punto di appoggio
principale per sostenere qualunque tesi.
In fondo anche mio nonno sostiene di aver visto dei carri Tigre in Africa
settentrionale nel '41... io so che questo non può essere vero, ma ciò non
toglie che mio nonno lo dica, e lo dica anche in buona fede.

ciao

A.
Luca Morandini
2003-10-22 20:05:29 UTC
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Post by Amedeo Matteucci
<cut>
Post by Luca Morandini
Cercando un pò ho trovato un articolo che fà il punto della situazione
sulle critiche a Sajer ([1]).
La conclusione è che sembra un lavoro autentico... con mio grande
sollievo: l'avrò letto una decina di volte.
Ma io non contestavo che Sajer avesse prestato servizio nella Wehrmacht
durante la 2GM. Semplicemente che le sue memorie hanno parecchie "pecche" (e
non mi pare che da questo punto di vista il sito da te citato contenga
articoli elogiativi...) e vanno prese con le molle. Insomma possono essere
utili se confrontate con altre fonti e se contestualizzate e ripulite, ma
potrebbero dare seri problemi se utilizzate come punto di appoggio
principale per sostenere qualunque tesi.
:) sfondi una porta aperta: sono un convinto assertore
nell'inaffidabilità dei testimoni oculari, in quanto troppo coinvolti
nell'azione per prestare attenzione ai dettagli.

Anzi, un testimone oculare che si ricordi tutti i dettagli...
pobabilmente stà mentendo.

Però nel thread non si parlava di località, date, numeri di matricola,
stemmi divisionali... ma si parlava di disciplina, e quella non può
essersela ricordarta male, visto che la viveva sulla sua pelle ogni giorno.
Post by Amedeo Matteucci
In fondo anche mio nonno sostiene di aver visto dei carri Tigre in Africa
settentrionale nel '41... io so che questo non può essere vero, ma ciò non
toglie che mio nonno lo dica, e lo dica anche in buona fede.
Bel tipino tuo nonno ;)
Tu non disilluderlo però, ai veterani va portato rispetto.

Saluti,

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Luca Morandini - GIS Consultant
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Amedeo Matteucci
2003-10-22 20:44:11 UTC
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<cut>
Post by Luca Morandini
Però nel thread non si parlava di località, date, numeri di matricola,
stemmi divisionali... ma si parlava di disciplina, e quella non può
essersela ricordarta male, visto che la viveva sulla sua pelle ogni giorno.
Be', non che sia convinto che sia questo il caso, ma che cosa diresti di un
'resoconto' sulla disciplina di un reparto qualsiasi redatto dal
nullafacente imboscato di turno? Quanti raccontano di essere stato trattato
da cane durante il militare e che i suoi superiori erano dei pazzi sadici
che ce l'avevano con lui, solo perché, di fatto, si trattava di piantagrane
che le punizioni se le cercavano col lanternino? (Questo senza nulla
togliere a coloro che, ingiustamente, sono stati veramente trattati di merda
sotto le armi...)
Post by Luca Morandini
Post by Amedeo Matteucci
In fondo anche mio nonno sostiene di aver visto dei carri Tigre in Africa
settentrionale nel '41... io so che questo non può essere vero, ma ciò non
toglie che mio nonno lo dica, e lo dica anche in buona fede.
Bel tipino tuo nonno ;)
Tu non disilluderlo però, ai veterani va portato rispetto.
E chi vuole convincerlo? :)
Anche perché dopo che lo avessi convinto del fatto che probabilmente ha
visto 'solo' un PzKpfw-III e non un Tiger che gli cambierebbe?

ciao

A.
Zoommantik
2003-10-23 14:04:17 UTC
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Post by Luca Morandini
Questo sì che è un pensiero stimolante... del resto il classismo è morto
anche nel mondo "capitalistico": è un modo poco efficente di
scegliere la classe dirigente.
AZZ!!!
Vedi che sei *intellettualmetne disonesto*!
Negare la realtà della lotta di classe e la superiorità del proletariato!
Allora ha prorpio ragione Sergio... Te la sei andata a cercare :)))))))

SAluto tutti
Zoommantik
Gianfranco Cimino
2003-10-22 11:29:52 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Michele Armellini
Ecco perchè per i "ribelli" americani del 1776 era tanto importante il
diritto di "portare le armi", ecco perchè ogni soldato di Napoleone aveva
"il bastone di maresciallo nello zaino" (e alcuni dei marescialli furono
davvero di origini umili!), ecco perchè i battaglioni dei lavoratori
sovietici cacciarono gli Übermenschen.
Ecco perchè, da sostenitore della democrazia, io dico: meglio l'archibugio
della spada.
Analisi "Hansoniana" e in larga misura condivisibile, ma posso trovare
delle eccezioni: cosa mi dici dei Mamelucchi e dei Giannizzeri ?
Ambedue corpi di soldati-schiavi, ma portatori di armi il cui maneggio
richiedeva una lunga esperienza (sopratutto gli archi compositi da
utilizzare a cavallo, per i Mamelucchi).
In effetti andò a finire che i Mammelucchi assunsero il potere in Egitto, mentre
i Giannizzeri furono in grado di influenzare direttamente la politica interna ed
esterna dell'Impero Ottomano.

Qunidi in fin dei conti gli esperimenti (almeno dal punto di vista dei regnanti
degli Stati che li promossero) andarono a finire male; inoltre ad essi si
applica l'equazione (che però trovo un pò rozza) armi= libertà.

Ciao
Gianfranco
Luca Morandini
2003-10-22 11:42:51 UTC
Permalink
Post by Gianfranco Cimino
Post by Luca Morandini
Analisi "Hansoniana" e in larga misura condivisibile, ma posso trovare
delle eccezioni: cosa mi dici dei Mamelucchi e dei Giannizzeri ?
Ambedue corpi di soldati-schiavi, ma portatori di armi il cui maneggio
richiedeva una lunga esperienza (sopratutto gli archi compositi da
utilizzare a cavallo, per i Mamelucchi).
In effetti andò a finire che i Mammelucchi assunsero il potere in Egitto, mentre
i Giannizzeri furono in grado di influenzare direttamente la politica interna ed
esterna dell'Impero Ottomano.
Qunidi in fin dei conti gli esperimenti (almeno dal punto di vista dei regnanti
degli Stati che li promossero) andarono a finire male; inoltre ad essi si
applica l'equazione (che però trovo un pò rozza) armi= libertà.
Mi aspettavo questa obiezione :) ...ed ero un pò preoccupato che nessuno
l'avesse fin qui avanzata ;)

Hai ragione... ma per qualche secolo essi furono veramente
soldati-schiavi: per cui penso rimanga valido il mio portarli come
esempio di eccezione alla regola generale.

Saluti,

-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
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Gianfranco Cimino
2003-10-22 20:23:50 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Gianfranco Cimino
Post by Luca Morandini
Analisi "Hansoniana" e in larga misura condivisibile, ma posso trovare
delle eccezioni: cosa mi dici dei Mamelucchi e dei Giannizzeri ?
Ambedue corpi di soldati-schiavi, ma portatori di armi il cui maneggio
richiedeva una lunga esperienza (sopratutto gli archi compositi da
utilizzare a cavallo, per i Mamelucchi).
In effetti andò a finire che i Mammelucchi assunsero il potere in Egitto, mentre
i Giannizzeri furono in grado di influenzare direttamente la politica interna ed
esterna dell'Impero Ottomano.
Qunidi in fin dei conti gli esperimenti (almeno dal punto di vista dei regnanti
degli Stati che li promossero) andarono a finire male; inoltre ad essi si
applica l'equazione (che però trovo un pò rozza) armi= libertà.
Mi aspettavo questa obiezione :) ...ed ero un pò preoccupato che nessuno
l'avesse fin qui avanzata ;)
Hai ragione... ma per qualche secolo essi furono veramente
Vediamo di essere un pò più precisi:

Mamelucchi: furono introdotti in Egitto dalla dinastia Fatimide nel 978 d.C. dopo la
battaglia di Tawahin, nella quale il secondo califfo Fatimide Al Aziz, pur
sconfiggendo l'esercito del quale facevano parte, rimase tanto impressionato dalle
loro qualità marziali da perdonare il loro capo Alptekin (erano infatti Turchi), ed
arruolarli nel suo proprio esercito.

Essi arrivarono a 6.000 unità sotto Al Mansur, prima di essere disciolti nel 1077 dopo
la fallita invasione Selgiuchida dell'Egitto (forse erano di cultura e stirpe troppo
affine ai Selgiuchidi).

Quando nel 1171 la dinastia Ayyubbida rimpiazzò quella Fatimide, essa riprese ad usare
i Mameluchi, fino a quando nel 1250 questi ultimi assunsero il potere, a quell'epoca
essi erano principalmente di etnia Kipchak, anche se poi essi furono reclutati anche
tra i Circassi.

Da notare che essi sopravissero fino agli inizi del XIX se. dunque durarono molto più
dei loro padroni, a cui furono fedeli per meno di un secolo.

Giannizzeri: furono fondati all'incirca nel 1362 (Yeni Ceri = truppe nuove), e furono
alquanto più tranquilli dei Mamelucchi, infatti solo nel XVII sec. cominciarono ad
influenzare con la violenza la politica turca.
Bisogna però dire che godevano di speciali privilegi, e conducevano una vita più da
appartenenti ad un ordine monastico che da schiavi, infatti se non erro furono
influenzati dalla dottrina del Sufismo.
Post by Luca Morandini
per cui penso rimanga valido il mio portarli come
esempio di eccezione alla regola generale.
Due eccezioni, quindi, ma che parrebbero confermare la regola.

Ma a questo punto, vista la diffusione degli schiavi soldato nell'Islam (non ci sono
solo mamelucchi e giannizzeri), viene da pensare che l'uguaglianza portatore di armi =
uomo libero sia tipica del pensiero della ns. civiltà occidentale (un retaggio forse
della ns. cultura greco - romana ?).

Ciao
Gianfranco
Amedeo Matteucci
2003-10-22 20:37:33 UTC
Permalink
"Gianfranco Cimino" <***@hotmail.com> ha scritto nel
messaggio news:***@hotmail.com...
<cut>
Post by Gianfranco Cimino
Ma a questo punto, vista la diffusione degli schiavi soldato nell'Islam (non ci sono
solo mamelucchi e giannizzeri), viene da pensare che l'uguaglianza portatore di armi =
uomo libero sia tipica del pensiero della ns. civiltà occidentale (un retaggio forse
della ns. cultura greco - romana ?).
A pensare a quanti cittadini "inermi" (nel senso etimologico del termine) ci
dovevano essere in giro nel periodo del basso impero, mi verrebbe da dire,
da profano, che l'equazione uomo armato = uomo libero sia più di derivazione
germanica che greco-romana :)

ciao

A.
Gianfranco Cimino
2003-10-22 21:15:37 UTC
Permalink
Post by Gianfranco Cimino
<cut>
Post by Gianfranco Cimino
Ma a questo punto, vista la diffusione degli schiavi soldato nell'Islam
(non ci sono
Post by Gianfranco Cimino
solo mamelucchi e giannizzeri), viene da pensare che l'uguaglianza
portatore di armi =
Post by Gianfranco Cimino
uomo libero sia tipica del pensiero della ns. civiltà occidentale (un
retaggio forse
Post by Gianfranco Cimino
della ns. cultura greco - romana ?).
A pensare a quanti cittadini "inermi" (nel senso etimologico del termine) ci
dovevano essere in giro nel periodo del basso impero, mi verrebbe da dire,
da profano, che l'equazione uomo armato = uomo libero sia più di derivazione
germanica che greco-romana :)
Veramente io pensavo al cittadino della repubblica romana di primi tempi o al
cittadino della Grecia classica.
Riconosco però che nel mio discorso non ho tenuto conto del censo che in pratica
poi influenzava il modo di prestare il servizio militare, ma non il diritto di
portare le armi.
Comunque tutto sommato anche la derivazione germanica regge.

D'altronde la ns. civiltà moderna ha delle componenti germaniche, oltre a quelle
greco romane e giudaico cristiane, che spesso sottovalutiamo.

Ciao
Gianfranco
Luca Morandini
2003-10-22 20:48:26 UTC
Permalink
Post by Gianfranco Cimino
Mamelucchi: furono introdotti in Egitto dalla dinastia Fatimide nel 978 d.C. dopo la
battaglia di Tawahin, nella quale il secondo califfo Fatimide Al Aziz, pur
sconfiggendo l'esercito del quale facevano parte, rimase tanto impressionato dalle
loro qualità marziali da perdonare il loro capo Alptekin (erano infatti Turchi), ed
arruolarli nel suo proprio esercito.
<cut/>
Post by Gianfranco Cimino
Da notare che essi sopravissero fino agli inizi del XIX se. dunque durarono molto più
dei loro padroni, a cui furono fedeli per meno di un secolo.
Azz... come me movo so cazzotti ! La prossima volta compulso qualche
tomo invece di andare a memoria ;)
Post by Gianfranco Cimino
Due eccezioni, quindi, ma che parrebbero confermare la regola.
Ma a questo punto, vista la diffusione degli schiavi soldato nell'Islam (non ci sono
solo mamelucchi e giannizzeri), viene da pensare che l'uguaglianza portatore di armi =
uomo libero sia tipica del pensiero della ns. civiltà occidentale (un retaggio forse
della ns. cultura greco - romana ?).
E qui vieni al discorso di Hanson... che poi convince anche me :)

Saluti,

-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
***@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
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Gianfranco Cimino
2003-10-22 21:05:28 UTC
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omissis
a cui furono fedeli per meno di un secolo.
Azz... come me movo so cazzotti ! La prossima volta compulso qualche
tomo invece di andare a memoria ;)
Oramai ho una triste fama di insopportabile pedante pignolo in questo NG :-)
Ma solo per determinati periodi storici.
Post by Gianfranco Cimino
Due eccezioni, quindi, ma che parrebbero confermare la regola.
Ma a questo punto, vista la diffusione degli schiavi soldato nell'Islam (non ci sono
solo mamelucchi e giannizzeri), viene da pensare che l'uguaglianza portatore di armi =
uomo libero sia tipica del pensiero della ns. civiltà occidentale (un retaggio forse
della ns. cultura greco - romana ?).
E qui vieni al discorso di Hanson... che poi convince anche me :)
Certo

Ciao
Gianfranco
Michele Armellini
2003-10-21 07:32:14 UTC
Permalink
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
Post by Dott. Piergiorgio
ma riassumendo la mia posizione, non trovo dignitoso per gli americani
effettuare quello che è più un omicidio che una lecita azione di guerra,
IMHO.
La tua opinione è irrilevante. Ciò che definisce se un atto del genere è
un
Post by Michele Armellini
omicidio o una lecita azione di guerra non è la tua opinione ma le leggi
di
Post by Michele Armellini
guerra.
Yamamoto era un militare di uno stato belligerante. Al momento non si
trovava in nessuna delle condizioni di privilegio previste dalle
convenzioni
Post by Michele Armellini
internazionali. Era quindi un bersaglio legittimo al 100% e questo è
quanto.
Daccordissimo su tutto, salvo ovviamente sull'irrilevanza dell'opinione di
Piergiorgio, evidentemente ispirata non alle leggi di guerra, ma ad uno
stile cavalleresco ormai scomparso.
Allora non può accusare gli americani di omicidio. L'omicidio è un preciso
reato ai sensi delle leggi di guerra. Se non si è trattato di un omicidio ai
sensi delle vigenti leggi, allora, che Piergiorgio o chiunque altro salti su
e dica "ma secondo me è stato un omicidio" è davvero irrilevante. E'
irrilevante avere un'opinione in contrasto con i fatti.

L'opinione di Piergiorgio potrebbe essere riformulata come segue: "è stato
un legittimo atto di guerra (e quindi, non certo un omicidio) ma un gesto
poco cavalleresco". Questa è cosa sulla quale si possa avere un'opinione,
effettivamente, e quindi non è irrilevante.
E' solo sbagliata.
Post by Michele Armellini
Comunque Yamamoto volava su due bombardieri G4M con scorta di 6 A6M Zero,
non su un Mavis con le croci rosse.
Egli stesso si considerava quindi un "bersaglio legittimo" e se gli davano
un minuto era pure capace di andare in coda per brandeggiare il 20 mm : )
In altre parole, l'ammiraglio non era certo indifeso. Se fosse stato
indifeso, forse si potrebbe parlare di gesto poco cavalleresco. Dico forse
perchè, in un'azione di terra o mare, nelle stesse ipotetiche condizioni
(ammiraglio sorpreso indifeso), si sarebbe potuto dare all'ammiraglio la
possibilità di arrendersi. Ma in aria la resa non è possibile.

In ogni caso, anche il rifugiarsi nella favoleggiata epoca d'oro della
cavalleria non ha molto senso. Innumerevoli sono gli esempi di battaglie
storiche in cui il punto focale dello scontro fu proprio il comandante
avversario, e il tentativo, a volte riuscito, di catturarlo od ucciderlo.
Innumerevoli sono gli esempi di "debellatio" conseguita in questo modo.
Attaccare il re o il comandante avversario non era assolutamente una pratica
vietata dalle leggi della cavalleria, anzi.

O forse Piergiorgio, echeggiando il poeta, ce l'ha con le armi da fuoco;
avrebbe voluto che Yamamoto si difendesse con la sua katana contro un nemico
parimenti armato. Tali tempi sono finiti da un pezzo, ...per grande fortuna.

Saluti
Marco S.
2003-10-21 18:18:17 UTC
Permalink
Post by IO
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
Post by Dott. Piergiorgio
ma riassumendo la mia posizione, non trovo dignitoso per gli americani
effettuare quello che è più un omicidio che una lecita azione di
guerra,
Post by Michele Armellini
Post by Michele Armellini
Post by Dott. Piergiorgio
IMHO.
La tua opinione è irrilevante. Ciò che definisce se un atto del genere è
un
Post by Michele Armellini
omicidio o una lecita azione di guerra non è la tua opinione ma le leggi
di
Post by Michele Armellini
guerra.
Yamamoto era un militare di uno stato belligerante. Al momento non si
trovava in nessuna delle condizioni di privilegio previste dalle
convenzioni
Post by Michele Armellini
internazionali. Era quindi un bersaglio legittimo al 100% e questo è
quanto.
Daccordissimo su tutto, salvo ovviamente sull'irrilevanza dell'opinione di
Piergiorgio, evidentemente ispirata non alle leggi di guerra, ma ad uno
stile cavalleresco ormai scomparso.
Vabbe' hai proprio preso di mira Piergiorgio : )
Comunque hai ragione, il concetto di "omicidio" non e' adatto (magari lo
sarebbe se i nippo avessero tirato giu' Nimitz alla stessa maniera. No, non
sto scherzando ! : ).
Ritornando seri e parafrasando il protagonista di "Apocalipse Now", accusare
qualcuno di omicidio dalle parti di Guadalcanal, sarebbe stato come fare
contravvenzioni per eccesso di velocita' alla 500 miglia di Indianapolis.
Post by IO
Allora non può accusare gli americani di omicidio. L'omicidio è un preciso
reato ai sensi delle leggi di guerra.
Non mi risulta previsto il "reato di omicidio" nel diritto di guerra (semmai
lo sara' dai codici militari, che pero' riguardano eventi all'interno di una
stessa forza armata).

Esiste il crimine di guerra, che puo' essere un omicidio commesso al di
fuori dei casi previsti, un furto, una rapina, una lesione, una violenza.
Insomma, in guerra l'omicidio in se' non e' rilevante (anzi e' la regola) se
non e' circostanziato.
Post by IO
Se non si è trattato di un omicidio ai
sensi delle vigenti leggi, allora, che Piergiorgio o chiunque altro salti su
e dica "ma secondo me è stato un omicidio" è davvero irrilevante. E'
irrilevante avere un'opinione in contrasto con i fatti.
Diciamo che non sempre la gente trova le parole appropriate.
Post by IO
L'opinione di Piergiorgio potrebbe essere riformulata come segue: "è stato
un legittimo atto di guerra (e quindi, non certo un omicidio) ma un gesto
poco cavalleresco". Questa è cosa sulla quale si possa avere un'opinione,
effettivamente, e quindi non è irrilevante.
E' solo sbagliata.
Daccordo.
Post by IO
Post by Michele Armellini
Comunque Yamamoto volava su due bombardieri G4M con scorta di 6 A6M Zero,
non su un Mavis con le croci rosse.
Egli stesso si considerava quindi un "bersaglio legittimo" e se gli davano
un minuto era pure capace di andare in coda per brandeggiare il 20 mm : )
In altre parole, l'ammiraglio non era certo indifeso. Se fosse stato
indifeso, forse si potrebbe parlare di gesto poco cavalleresco. Dico forse
perchè, in un'azione di terra o mare, nelle stesse ipotetiche condizioni
(ammiraglio sorpreso indifeso), si sarebbe potuto dare all'ammiraglio la
possibilità di arrendersi. Ma in aria la resa non è possibile.
Volendo, si poteva fare un tentativo di obbligare l'aereo "indifeso" a
seguirti.
Anzi, se Yamamoto fosse stato sorpreso su un aereo disarmato e senza scorta,
sarebbe pure stato opportuno fare qualche tentativo del genere.
Non per cavalleria, ma perche' la sua cattura avrebbe avuto effetti ancora
piu' dirompenti.
Post by IO
In ogni caso, anche il rifugiarsi nella favoleggiata epoca d'oro della
cavalleria non ha molto senso. Innumerevoli sono gli esempi di battaglie
storiche in cui il punto focale dello scontro fu proprio il comandante
avversario, e il tentativo, a volte riuscito, di catturarlo od ucciderlo.
Innumerevoli sono gli esempi di "debellatio" conseguita in questo modo.
Attaccare il re o il comandante avversario non era assolutamente una pratica
vietata dalle leggi della cavalleria, anzi.
Hai ragione.
Credo che anch'io Piergiorgio si sia espresso male.
Ma chi non commette errori ?
Post by IO
O forse Piergiorgio, echeggiando il poeta, ce l'ha con le armi da fuoco;
avrebbe voluto che Yamamoto si difendesse con la sua katana contro un nemico
parimenti armato. Tali tempi sono finiti da un pezzo, ...per grande fortuna.
Ognuno deve accettare la situazione in cui vive e apprezzrne i vantaggi.
Chi ama veramente la storia, pero', sa che come non esistono "eta'
dell'oro", non esistono neanche epoche tutte da buttare.

Ciao : )

Marco
Marco S.
2003-10-21 18:30:56 UTC
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Post by Marco S.
Post by Marco S.
Comunque hai ragione, il concetto di "omicidio" non e' adatto (magari lo
sarebbe se i nippo avessero tirato giu' Nimitz alla stessa maniera. No, non
sto scherzando ! : ).
Per evitare di essere frainteso, volevo fare una correzione: mi e' scappata
una n di troppo: intendevo scrivere "no, no sto scherzando !" Questo errore
ribaltava in maniera tra l'altro inopportuna il senso della frase.

Ciao

Ma
Michele Armellini
2003-10-22 07:47:45 UTC
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Post by Marco S.
Post by Michele Armellini
Allora non può accusare gli americani di omicidio. L'omicidio è un preciso
reato ai sensi delle leggi di guerra.
Non mi risulta previsto il "reato di omicidio" nel diritto di guerra (semmai
lo sara' dai codici militari, che pero' riguardano eventi all'interno di una
stessa forza armata).
Esiste il crimine di guerra, che puo' essere un omicidio commesso al di
fuori dei casi previsti, un furto, una rapina, una lesione, una violenza.
Appunto. Ammazzare un prigioniero, o un ferito, o un civile è un omicidio,
ed _è_ un reato previsto sia dai codici militari dei vari stati che dalle
convenzioni internazionali applicabili;
Post by Marco S.
Insomma, in guerra l'omicidio in se' non e' rilevante (anzi e' la regola) se
non e' circostanziato.
...mentre quello che tu sembri definire "omicidio", cioè l'uccisione di un
combattente in una normale azione di guerra, non è definito come omicidio. A
meno che tu per "omicidio" non intenda l'uccisione di un essere umano in
qualunque modo avvenga, e quindi anche un'esecuzione capitale diventa un
omicidio. Una posizione sostenibile, ma che ovviamente non trova riscontro
nella terminologia delle leggi di guerra (la maggior parte delle quali
include o includeva tra le pene quella capitale) - e a quelle ci si deve
rifare per definire cos'è stata l'azione in cui morì Yamamoto.
Post by Marco S.
Post by Michele Armellini
In altre parole, l'ammiraglio non era certo indifeso. Se fosse stato
indifeso, forse si potrebbe parlare di gesto poco cavalleresco. Dico forse
perchè, in un'azione di terra o mare, nelle stesse ipotetiche condizioni
(ammiraglio sorpreso indifeso), si sarebbe potuto dare all'ammiraglio la
possibilità di arrendersi. Ma in aria la resa non è possibile.
Volendo, si poteva fare un tentativo di obbligare l'aereo "indifeso" a
seguirti.
Sempre che l'autonomia sia sufficiente...
Post by Marco S.
Post by Michele Armellini
O forse Piergiorgio, echeggiando il poeta, ce l'ha con le armi da fuoco;
avrebbe voluto che Yamamoto si difendesse con la sua katana contro un
nemico
Post by Michele Armellini
parimenti armato. Tali tempi sono finiti da un pezzo, ...per grande
fortuna.
Ognuno deve accettare la situazione in cui vive e apprezzrne i vantaggi.
Chi ama veramente la storia, pero', sa che come non esistono "eta'
dell'oro", non esistono neanche epoche tutte da buttare.
Vedi il thread "armi e classi sociali" per un chiarimento della mia idea.
Chi vagheggia quelle epoche vorrebbe sempre far parte della minuscola
oligarchia.

Oppure pensa a Indiana Jones quando tira fuori il revolver e si libera di un
importuno armato di scimitarra... ;-)
Marco S.
2003-10-22 18:02:00 UTC
Permalink
Post by Michele Armellini
Post by Marco S.
Post by Michele Armellini
Allora non può accusare gli americani di omicidio. L'omicidio è un
preciso
Post by Marco S.
Post by Michele Armellini
reato ai sensi delle leggi di guerra.
Non mi risulta previsto il "reato di omicidio" nel diritto di guerra
(semmai
Post by Marco S.
lo sara' dai codici militari, che pero' riguardano eventi all'interno di
una
Post by Marco S.
stessa forza armata).
Esiste il crimine di guerra, che puo' essere un omicidio commesso al di
fuori dei casi previsti, un furto, una rapina, una lesione, una violenza.
Appunto. Ammazzare un prigioniero, o un ferito, o un civile è un omicidio,
ed _è_ un reato previsto sia dai codici militari dei vari stati che dalle
convenzioni internazionali applicabili;
Appunto !
E che parlo affa' : )
Post by Michele Armellini
Post by Marco S.
Insomma, in guerra l'omicidio in se' non e' rilevante (anzi e' la
regola)
Post by Michele Armellini
se
Post by Marco S.
non e' circostanziato.
...mentre quello che tu sembri definire "omicidio", cioè l'uccisione di un
combattente in una normale azione di guerra, non è definito come omicidio.
Ma sei un po' pignolino, tu eh ? Scusami, giusto un po', dicevo...; )

Sostituisci "omicidio" con "assassinio" e non ne parliamo piu', OK ?
Post by Michele Armellini
A meno che tu per "omicidio" non intenda l'uccisione di un essere umano in
qualunque modo avvenga,
In quel caso, usando un linguaggio paradossale significa questo.

O meglio, secondo la concezione cattolica, e' sempre un "omicidio", anche se
solo in senso giuridico naturale, ma la responsabilita' non e' del soldato
che lo commette, in quanto egli obbedisce ad un preciso dovere che ha verso
lo stato, di combattere (e di norma la cosa gli ripugna, salvo pochi
spostati).

La responsabilita' morale di tutti i morti della guerra va su chi ha deciso
di farla e quindi spettera' a lui (per chi crede ad un giudizio superiore,
che puo' essere il Giudizio Universale, come solo il Tribunale di
Norimberga) dimostrare che sia stata, in qualche modo, una legittima difesa
della sua comunita', da lui guidata, e non una mattanza gratuita ed
evitabile.

Al soldato va solo a capo l'eventuale assassinio che ecceda i poteri che gli
competono in forza della legge dello stato o delle norme internazionali ed
umanitarie riconosciute dalla generalita' degli stati.

Comunque stiamo parlando di norme morali, non di norme giuridiche, sia ben
chiaro.
Solo nelle eccezionali circostanze esemplificate, diventerebbero anche norme
giuridiche.
Post by Michele Armellini
e quindi anche un'esecuzione capitale diventa un
omicidio.
Puo' esserlo, come visto sopra per la guerra.
In questo caso pero' e' la comunita' che lo ritiene in buona fede, il male
minore per sopravvivere.
Post by Michele Armellini
Una posizione sostenibile, ma che ovviamente non trova >riscontro
nella terminologia delle leggi di guerra (la maggior parte delle quali
include o includeva tra le pene quella capitale) - e a quelle ci si deve
rifare per definire cos'è stata l'azione in cui morì Yamamoto.
Non ti preoccupare.
Conosco qualcosa delle leggi di guerra, specie di guerra marittima.
Vai in pace, uomo : )

Non vedo perche' mi sciorini tutti questi chiarimenti, sfondando una serie
di porte aperte, una dopo l'altra : )
Post by Michele Armellini
Post by Marco S.
Post by Michele Armellini
In altre parole, l'ammiraglio non era certo indifeso. Se fosse stato
indifeso, forse si potrebbe parlare di gesto poco cavalleresco. Dico
forse
Post by Marco S.
Post by Michele Armellini
perchè, in un'azione di terra o mare, nelle stesse ipotetiche condizioni
(ammiraglio sorpreso indifeso), si sarebbe potuto dare all'ammiraglio la
possibilità di arrendersi. Ma in aria la resa non è possibile.
Volendo, si poteva fare un tentativo di obbligare l'aereo "indifeso" a
seguirti.
Sempre che l'autonomia sia sufficiente...
Su questo sono pienamente daccordo.
A riguardo, sia il G4M sia H6K Mavis non scherzavano : )

In generale, parlare di autonomia nell'aviazione navale giapponese, e' come
parlare di corda a casa dell'impiccato : )
Post by Michele Armellini
Post by Marco S.
Post by Michele Armellini
O forse Piergiorgio, echeggiando il poeta, ce l'ha con le armi da fuoco;
avrebbe voluto che Yamamoto si difendesse con la sua katana contro un
nemico
Post by Michele Armellini
parimenti armato. Tali tempi sono finiti da un pezzo, ...per grande
fortuna.
Ognuno deve accettare la situazione in cui vive e apprezzrne i vantaggi.
Chi ama veramente la storia, pero', sa che come non esistono "eta'
dell'oro", non esistono neanche epoche tutte da buttare.
Vedi il thread "armi e classi sociali" per un chiarimento della mia idea.
Chi vagheggia quelle epoche vorrebbe sempre far parte della minuscola
oligarchia.
Non lo discuto.
Del resto neanche oggi le cose sono tanto diverse, non credi ?
Post by Michele Armellini
Oppure pensa a Indiana Jones quando tira fuori il revolver e si libera di un
importuno armato di scimitarra... ;-)
Gia'.
Forse costoro non amano le cose semplici : )

Ciao

Marco
Marco S.
2003-10-17 18:42:52 UTC
Permalink
Post by fox
Post by Marco S.
La tua analisi e' esatta.
Il resto sono amenita'.
Concordo praticamente su tutto, solo un piccolo passaggio di Piergiorgio non
Post by Marco S.
Post by IO
La guerra, nonostante innumerevoli atti d'eroismo fu persa, proprio come
aveva previsto l'Ammiraglio Yamamoto, che non vide la sconfitta e la
rovina
Post by Marco S.
Post by IO
della sua Patria, ucciso in un vile agguato aereo.
Perchè l'agguato a Yamamoto fu vile? a me pare rientri nella normale logica
di guerra.
Magari perchè oltre al "partito degli Yankee" c'è anche quello degli
"anti-Yankee" ? :)
Mi associo.
Gli americani fecero benissimo.
Migliaia di ragazzi americani stavano rischiando la vita un po' dappertutto
nel Pacifico, ogni atto che portasse loro un vantaggio morale e materiale,
anche minimo, era doveroso.

Yamamoto mori' per due motivi, che sono l'uno una lode, l'altro una critica
alla classe militare giapponese.
Il valore e la troppo sicurezza degli ufficiali giapponesi.

Mori' perche' era uno dei pochi comandanti di flotta che, se necessario, si
prendeva la briga di andare in prima persona a trovare i suoi ragazzi, che
combatatevano nelle infernali Salomone, contro le zanzare, i serpenti, il
clima pestilenziale, la mancanza delle razioni e gli americani.
Ci andava accentandone i gravissimi rischi.

C'e' una bellissima foto dell'ammiraglio Yamamoto, in divisa ordinaria
estiva, di spalle, mi sembra sul campo di volo di Rabaul, mentre saluta
militarmente una sezione di caccia Zero in trasferimento alle Salomone. Ben
pochi di loro fara' ritorno dal "tritacarne" di Guadalcanal.
E l'intenzione di Yamamoto, prima di essere abbattuto, era di portare il suo
saluto direttamente ai piloti che decollavano dal campo avanzato di Ballale
(Bouganville).
Per molti di loro sarebbero state infatti le ultime ore di vita, bruciati
vivi dentro i loro caccia nel cielo di Guadalcanal o condannati alla lenta
morte del naufrago ferito, sulla via del ritorno.
Per questo che l'ammiraglio era disposto ad assumersi ogni rischio per
queste apparentemente inutili "ispezioni".
Questa forse puo' essere una delle spiegazioni sul perche' il soldato
giapponese combattesse fino alla morte, mentre il soldato italiano, spesso
doveva trovare sostegno solo in se stesso.

Pero' la imperdonabile trascuratezza nella sicurezza delle comunicazioni,
comporto' che Yamamoto si assumesse qualche rischio di troppo.
E qui sta la critica alla mentalita' del corpo ufficiali del Giappone.

Ciao : )

Marco
fox
2003-10-20 06:25:41 UTC
Permalink
Post by Marco S.
Mori' perche' era uno dei pochi comandanti di flotta che, se
necessario, si prendeva la briga di andare in prima persona a trovare
i suoi ragazzi, che combatatevano nelle infernali Salomone, contro
le zanzare, i serpenti, il clima pestilenziale, la mancanza delle
razioni e gli americani.
Ci andava accentandone i gravissimi rischi.
Decisamente un comandante fuori dal comune, uno di quelli che fa sentire i
propri sottoposti orgogliosi di servire sotto di lui.
Post by Marco S.
Pero' la imperdonabile trascuratezza nella sicurezza delle
comunicazioni, comporto' che Yamamoto si assumesse qualche rischio di
troppo.
E qui sta la critica alla mentalita' del corpo ufficiali del Giappone.
Non ho ben capito, la critica in cosa consiste?


---
fox
Marco S.
2003-10-20 18:29:05 UTC
Permalink
Post by fox
Post by Marco S.
Mori' perche' era uno dei pochi comandanti di flotta che, se
necessario, si prendeva la briga di andare in prima persona a trovare
i suoi ragazzi, che combatatevano nelle infernali Salomone, contro
le zanzare, i serpenti, il clima pestilenziale, la mancanza delle
razioni e gli americani.
Ci andava accentandone i gravissimi rischi.
Decisamente un comandante fuori dal comune, uno di quelli che fa sentire i
propri sottoposti orgogliosi di servire sotto di lui.
Post by Marco S.
Pero' la imperdonabile trascuratezza nella sicurezza delle
comunicazioni, comporto' che Yamamoto si assumesse qualche rischio di
troppo.
E qui sta la critica alla mentalita' del corpo ufficiali del Giappone.
Non ho ben capito, la critica in cosa consiste?
Se non sbaglio, il messaggio che comunicava a Ballale il suo arrivo (con
orario e composizione del volo) era stato inviato via etere codificandolo
con una semplice crittografia tattica (e forse pure con un inutile ed
eccessivo preavviso).
Chiaramente si trattava di acqua fresca per i servizi di criptoanalisi
strategici.

Ciao : )

Marco
Dott. Piergiorgio
2003-10-16 18:43:50 UTC
Permalink
Post by IO
Il 7 dicembre 1941 il Giappone entrava in guerra contro gli Stati uniti
col celebre attacco aereo contro la flotta americana all'ancora nella rada
di Pearl harbour.
Gli americani hanno sempre considerato questo attacco come "un giorno
d'infamia".
-CUT-

731 LA PROSSIMA VOLTA CHE RUBI UN PEZZO MIO TI APRO IL CULO DI BRUTTO,
CAPITO ???? visto che non hai dato crediti, penso proprio che si tratti di
un furto.

Per verificare la cosa:

http://www.aignapoli.org/italiano/rubriche/derrico/07.htm

E vedete che e' uno scritto MIO, scritto un' anno fa !

Credo nella libera circolazione del pensiero, non del appropriarsi del
lavoro altrui.

Saluti a tutti escluso 731
--
Dottor Piergiorgio d' Errico-Storico militare e Navale
ICQ: 208180385

Niitakayama Nobore ichi ni rei ya
IO
2003-10-16 21:25:11 UTC
Permalink
Post by Dott. Piergiorgio
Post by IO
Il 7 dicembre 1941 il Giappone entrava in guerra contro gli Stati
uniti col celebre attacco aereo contro la flotta americana
all'ancora nella rada di Pearl harbour.
Gli americani hanno sempre considerato questo attacco come "un giorno
d'infamia".
-CUT-
731 LA PROSSIMA VOLTA CHE RUBI UN PEZZO MIO TI APRO IL CULO DI BRUTTO,
CAPITO ???? visto che non hai dato crediti, penso proprio che si
tratti di un furto.
http://www.aignapoli.org/italiano/rubriche/derrico/07.htm
E vedete che e' uno scritto MIO, scritto un' anno fa !
Credo nella libera circolazione del pensiero, non del appropriarsi del
lavoro altrui.
e chi se ne è mai appropriato? Allora ogni giornalista italiano dovrebbe
avere già un'ulcera visto tutti gli articoli che ogni giorno vengono
copincollati nelle coomunity internet senza che venga indicata
l'appartenenza... Toglimi una curiosità: ti incazzavi se qualcuno che non ti
conosceva postava il tuo "scadente testo" come ho fatto io?
Post by Dott. Piergiorgio
Saluti a tutti escluso 731
ahahahahah sei troppo divertente
Marco S.
2003-10-16 21:35:28 UTC
Permalink
Post by IO
Post by Dott. Piergiorgio
Post by IO
Il 7 dicembre 1941 il Giappone entrava in guerra contro gli Stati
uniti col celebre attacco aereo contro la flotta americana
all'ancora nella rada di Pearl harbour.
Gli americani hanno sempre considerato questo attacco come "un giorno
d'infamia".
-CUT-
731 LA PROSSIMA VOLTA CHE RUBI UN PEZZO MIO TI APRO IL CULO DI BRUTTO,
CAPITO ???? visto che non hai dato crediti, penso proprio che si
tratti di un furto.
http://www.aignapoli.org/italiano/rubriche/derrico/07.htm
E vedete che e' uno scritto MIO, scritto un' anno fa !
Credo nella libera circolazione del pensiero, non del appropriarsi del
lavoro altrui.
e chi se ne è mai appropriato? Allora ogni giornalista italiano dovrebbe
avere già un'ulcera visto tutti gli articoli che ogni giorno vengono
copincollati nelle coomunity internet senza che venga indicata
l'appartenenza... Toglimi una curiosità: ti incazzavi se qualcuno che non ti
conosceva postava il tuo "scadente testo" come ho fatto io?
Post by Dott. Piergiorgio
Saluti a tutti escluso 731
ahahahahah sei troppo divertente
Tu invece lo sei molto meno.
Negli articoli che vengono "copiaincollati" viene regolarmente citato
l'autore e la fonte, come del resto impongono le norme di correttezza e di
civilta', prima ancora delle norme cogenti.

Per la prossima volta.

Ciao

Marco
IO
2003-10-16 21:37:45 UTC
Permalink
Post by Marco S.
Tu invece lo sei molto meno.
Negli articoli che vengono "copiaincollati" viene regolarmente citato
l'autore e la fonte, come del resto impongono le norme di correttezza
e di civilta', prima ancora delle norme cogenti.
Per la prossima volta.
Ogni tanto può sfuggire no? ;)
IO
2003-10-16 21:34:46 UTC
Permalink
Piuttosto... di che classe sei?
Marco S.
2003-10-16 22:16:07 UTC
Permalink
Post by IO
Piuttosto... di che classe sei?
Tranquillo, alla quinta elementare ci sono arrivato : )

Ciao

Marco
Continua a leggere su narkive:
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