Discussione:
Non basta la bacchetta magica [Was: Perchè alcuni considerano l'affondamento della Gustloff un crimine di guerra?+
(troppo vecchio per rispondere)
Bhisma
2012-04-18 11:12:50 UTC
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E quando prima della guerra c'erano 6 milioni di disoccupati e 4 milioni di
sottoccupati perchè non ne misero una certa quota a produrre armi?
Guarda che già nel 1938 Todt era in grado di iniziare a reclutare col
sistema del lavoro forzato (Zwangsarbeit) quasi 1.750.000 lavoratori
*tedeschi* nel giro di poco tempo, destinati (indovina un po') a
produzioni belliche.
Ma se era così possibile che non avessero abbastanza ferro e alluminio
*NEGLI ANNI 30* per produrre qualcosa in più che dei rachitici carri armati
come i Panzer I e II?
A parte il fatto che un sistema d'arma va valutato nel contesto in cui
opera, e che i "rachitici" Panzer I se la cavarono in Spagna, e i
Panzer II in Polonia e in Francia, i tedeschi avevano *in produzione*
già PRIMA della guerra anche i Panzer III e IV
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_tedesca_di_veicoli_corazzati_nella_seconda_guerra_mondiale

Per confronto, una strapotenza economica come gli USA aveva in
produzione, ANCORA NEL 1940, *solo* i debolissimi M1 ed M2.
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_statunitense_di_veicoli_corazzati_nella_seconda_guerra_mondiale

Curiosamente, ingegneria, produzione militare, sviluppo ed
organizzazione dell'economia eccetera, non si materializzano dal
nulla, magari dopo invocazione con bacchetta magica agli arconti
gnostici, ma si evolvono gradualmente, accelerando o rallentando in
base al know-how accumulato, alle risorse disponibili, a quello che
riesce a produrre l'avversario, agli obiettivi strategici eccetera.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Luca Morandini
2012-04-18 11:36:20 UTC
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Post by Bhisma
Curiosamente, ingegneria, produzione militare, sviluppo ed
organizzazione dell'economia eccetera, non si materializzano dal
nulla, magari dopo invocazione con bacchetta magica agli arconti
gnostici, ma si evolvono gradualmente, accelerando o rallentando in
base al know-how accumulato, alle risorse disponibili, a quello che
riesce a produrre l'avversario, agli obiettivi strategici eccetera.
Io aggiungerei anche un altro fattore: la politica.

Hitler, come il Giappone, aveva impostato l'economia per una guerra breve,
in modo da prendere in contropiede gli avversari ed evitare un crollo del
"fronte interno" come accaduto nella IGM.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Bhisma
2012-04-18 21:33:27 UTC
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On Wed, 18 Apr 2012 13:36:20 +0200, Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Io aggiungerei anche un altro fattore: la politica.
Certamente. Io la rubricavo sotto "obiettivi strategici eccetera" :-D
Post by Luca Morandini
Hitler, come il Giappone, aveva impostato l'economia per una guerra breve,
in modo da prendere in contropiede gli avversari ed evitare un crollo del
"fronte interno" come accaduto nella IGM.
Forse però Hitler considerò anche, nel decidere l'invasione della
Polonia, che Francia ed Inghilterra stavano iniziando a riarmare sul
serio e che la Germania rischiava di perdere il vantaggio accumulato?

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Luca Morandini
2012-04-19 08:11:01 UTC
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Post by Bhisma
On Wed, 18 Apr 2012 13:36:20 +0200, Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Hitler, come il Giappone, aveva impostato l'economia per una guerra breve,
in modo da prendere in contropiede gli avversari ed evitare un crollo del
"fronte interno" come accaduto nella IGM.
Forse però Hitler considerò anche, nel decidere l'invasione della
Polonia, che Francia ed Inghilterra stavano iniziando a riarmare sul
serio e che la Germania rischiava di perdere il vantaggio accumulato?
Certo: è quello che intendevo dire con "prendere in contropiede
gli avversari" (Hitler era il tipo del giocatore di roulette che quando
perde raddoppia la posta).

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Bhisma
2012-04-19 09:57:53 UTC
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On Thu, 19 Apr 2012 10:11:01 +0200, Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Certo: è quello che intendevo dire con "prendere in contropiede
gli avversari" (Hitler era il tipo del giocatore di roulette che quando
perde raddoppia la posta).
Hitler era un tipo capace di sorprendere completamente gli avversari,
nella fase ascendente iniziale.
Quanto di questa capacità fosse dovuta a pura fortuna nell'azzardo e
quanto ad abilità, sinceramente è una cosa che non so capire.
Anzi ad essere onesto per me la personalità di Hitler continua ancora
oggi a non essere facilmente comprensibile.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Michele
2012-04-19 10:20:46 UTC
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Post by Bhisma
On Thu, 19 Apr 2012 10:11:01 +0200, Luca Morandini
Post by Luca Morandini
Certo: è quello che intendevo dire con "prendere in contropiede
gli avversari" (Hitler era il tipo del giocatore di roulette che quando
perde raddoppia la posta).
Hitler era un tipo capace di sorprendere completamente gli avversari,
nella fase ascendente iniziale.
Quanto di questa capacità fosse dovuta a pura fortuna nell'azzardo e
quanto ad abilità, sinceramente è una cosa che non so capire.
Anzi ad essere onesto per me la personalità di Hitler continua ancora
oggi a non essere facilmente comprensibile.
credo non lo sia per nessuno, ma un fattore da non trascurare è questo.
Chamberlain, per esempio, molto probabilmente pensava di aver a che fare con
un politico normale. Demagogo ed arruffa popolo, poco rispettabile, se
vogliamo. Ma alla fin fine un politico, con cui si sarebbe potuto ragionare,
trattare, venire ad accordi. Qualcuno che una volta preso un impegno, lo
avrebbe rispettato, per evitare la perdita di credibilità interna ed
internazionale che sarebbe derivata dall'alternativa. Qualcuno che non
avrebbe rischiato di mandare in bancarotta il suo paese per riarmarlo in
fretta, ma che avrebbe usato, come qualsiasi politico decoroso e
ragionevole, la diligenza del buon padre di famiglia con l'economia del
proprio stato. Qualcuno che, come tutti nel 1939, non voleva una riedizione
della Grande Guerra.
Quando Neville si è accorto che si sbagliava, era troppo tardi.
Michele
2012-04-18 13:58:12 UTC
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Post by Bhisma
Curiosamente, ingegneria, produzione militare, sviluppo ed
organizzazione dell'economia eccetera, non si materializzano dal
nulla, magari dopo invocazione con bacchetta magica agli arconti
gnostici, ma si evolvono gradualmente, accelerando o rallentando in
base al know-how accumulato, alle risorse disponibili, a quello che
riesce a produrre l'avversario, agli obiettivi strategici eccetera.
Tieni presente che stai conversando con uno che anni fa era convinto che tra
le due guerre la Germania fosse un paese del terzo mondo. Dubito che in
questi ultimi anni si sia informato meglio.

Ciò posto, oltre alle risorse disponibili ci sono anche le... risorse non
effettivamente disponibili. La Germania degli anni 1920-35 aveva acciaierie,
ferro, carbone, manodopera e quant'altro necessario a produrre, se non carri
di design e tecnologia di là da venire, almeno un maggior numero di carri
dei tipi allora concepibili. Un numero maggiore di quello che effettivamente
costruì fino al 1938.

Ma un maggior numero di carri li puoi costruire se sei in grado di pagare
gli operai, pagare l'estrazione del carbone, pagare la costruzione delle
centrali elettriche e l'ampliamento delle fabbriche, pagare il ferro svedese
e il manganese sovietico. Insomma, la Germania avrebbe potuto avere più
carri già negli anni 30 - pagandoli.
Ma nel 1928 (cioè prima del crollo del 1929) lo stato incassava 10 miliardi
di Reichsmark, e ne spendeva 12. Ancora nel 1933, lo stato tedesco aveva un
totale di debiti a breve termine che cominciava ad essere preoccupante: 12
miliardi.
Invece nel 1939 di miliardi di marchi ne incassava 15 e ne spendeva 30. Ed
il debito _a breve termine_ accumulato era arrivato a 42 miliardi di marchi.
Ecco perchè dico "risorse non effettivamente disponibili". La Germania
nazista costruiva le sue forze armate con una rapidità tale da spiazzare gli
anglofrancesi per il semplice motivo che le costruiva indebitandosi al di là
di ogni ragionevolezza.
Non entro poi nel merito dei "junk bonds" MeFo, una vera truffa di stato.
Queste cifre (che sono di Overy) si commentano da sole e rispondono anche
all'osservazione giusta di Luca Morandini sulle necessità politiche della
guerra rapida e breve.
Claudio Bianchini
2012-04-19 09:48:34 UTC
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Post by Michele
Post by Bhisma
Curiosamente, ingegneria, produzione militare, sviluppo ed
organizzazione dell'economia eccetera, non si materializzano dal
nulla, magari dopo invocazione con bacchetta magica agli arconti
gnostici, ma si evolvono gradualmente, accelerando o rallentando in
base al know-how accumulato, alle risorse disponibili, a quello che
riesce a produrre l'avversario, agli obiettivi strategici eccetera.
Tieni presente che stai conversando con uno che anni fa era convinto che
tra le due guerre la Germania fosse un paese del terzo mondo
Mai detto questo, ho sempre detto che la Germania in seguito alla crisi del
29 subì un processo di deindustrializzazione e ho detto che all'est
dell'Elba la Germania non ebbe mai un processo di industrializzazione e che
quei territori potevano essere assimilati a Polonia e Repubbliche Baltiche
Post by Michele
Ma un maggior numero di carri li puoi costruire se sei in grado di pagare
gli operai, pagare l'estrazione del carbone, pagare la costruzione delle
centrali elettriche e l'ampliamento delle fabbriche, pagare il ferro
svedese e il manganese sovietico. Insomma, la Germania avrebbe potuto
avere più carri già negli anni 30 - pagandoli
Se la Germania avesse avuto una produzione industriale avrebbe potuto
scambiare beni e servizi e ottenere quello che gli mancava, ma non aveva
produzione industriale, da qui il deficit. Per esempio perchè nell'attuale
crisi la Grecia è il paese che sta peggio di tutti? Perchè non ha mai avuto
una vera base industriale passando da una economia agricola a una di servizi
senza passare attraverso il passaggio intermedio
Post by Michele
Invece nel 1939 di miliardi di marchi ne incassava 15 e ne spendeva 30. Ed
il debito _a breve termine_ accumulato era arrivato a 42 miliardi di
marchi
Se possiedi una base industriale che assicuri una crescita economica il
debito è sostenibile, sta scritto in un qualunque manuale di economia

http://www.okpedia.it/debito_pubblico_sostenibile

Ma la Germania negli anni 30 questa base industriale non l'aveva
Albion of Avalon
2012-04-20 07:48:25 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Mai detto questo, ho sempre detto che la Germania in seguito alla crisi del
29 subì un processo di deindustrializzazione e ho detto che all'est
dell'Elba la Germania non ebbe mai un processo di industrializzazione e che
quei territori potevano essere assimilati a Polonia e Repubbliche Baltiche
Mi dai le fonti di queste affermazioni.
Post by Claudio Bianchini
Post by Michele
Ma un maggior numero di carri li puoi costruire se sei in grado di pagare
gli operai, pagare l'estrazione del carbone, pagare la costruzione delle
centrali elettriche e l'ampliamento delle fabbriche, pagare il ferro
svedese e il manganese sovietico. Insomma, la Germania avrebbe potuto
avere più carri già negli anni 30 - pagandoli
Se la Germania avesse avuto una produzione industriale avrebbe potuto
scambiare beni e servizi e ottenere quello che gli mancava, ma non aveva
produzione industriale, da qui il deficit. Per esempio perchè nell'attuale
crisi la Grecia è il paese che sta peggio di tutti? Perchè non ha mai avuto
una vera base industriale passando da una economia agricola a una di servizi
senza passare attraverso il passaggio intermedio
Veramente no ma questo è un altro discorso.
Post by Claudio Bianchini
Post by Michele
Invece nel 1939 di miliardi di marchi ne incassava 15 e ne spendeva 30. Ed
il debito _a breve termine_ accumulato era arrivato a 42 miliardi di
marchi
Se possiedi una base industriale che assicuri una crescita economica il
debito è sostenibile, sta scritto in un qualunque manuale di economia
http://www.okpedia.it/debito_pubblico_sostenibile
Ecco, leggi quello che hai scritto.
Ma con attenzione questa volta.
Post by Claudio Bianchini
Ma la Germania negli anni 30 questa base industriale non l'aveva
Fonte?
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Arminio
2012-04-20 08:58:11 UTC
Permalink
Se puo' interessarvi questo argomento era stato affrontato , in modo
esaustivo , sempre in questo Ng nel lontano 2001 .
Ne è stato fatto un apposito articolo su ICSM
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/deindustria.html
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Claudio Bianchini
2012-04-20 09:58:59 UTC
Permalink
Post by Arminio
Se puo' interessarvi questo argomento era stato affrontato , in modo
esaustivo , sempre in questo Ng nel lontano 2001 .
Ne è stato fatto un apposito articolo su ICSM
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/deindustria.html
Per esempio questo che scrissi...

<< Ma se non esiste la minima produzione industriale a fini civili. L'atro
giorno mi sono letto la storia del fondatore della Moulinex, un francese che
negli anni 30 inventa una specie di schiacciapatate e ne vende qualche
milione solo in Francia. Storie simili si possono ritrovare in UK, USA,
perfino in Italia, ma MAI nella Germania degli anni 30. Mettiamo che un
tedesco nel 34 avesse avuto un'idea simile. Costruisce un prototipo, vede
che è funzionale, ha intenzione di produrlo..... .bene.... a questo punto si
ferma perché si chiede 'come lo produco se qui le fabbriche sono tutte
chiuse?' DOVE trovagli operai che lo possano aiutare? DOVE è il c.d.
proletariato industriale? Quello che in Francia inventò lo schiaccia-patate
andò da degli operai e disse loro 'vi va di mettervi a fare 'sta cosa?' Ma
l'inventore tedesco a quali operai si rivolge? >>

...è vero o è falso? Quanti casi di storie di successo potete enumerare in
quel periodo in Germania? Per esempio eccone uno recente in UK

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Dyson

Me ne trovate uno simile tedesco negli anni 30?
Maurizio Pistone
2012-04-20 11:31:12 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
...è vero o è falso? Quanti casi di storie di successo potete enumerare in
quel periodo in Germania?
boh. Macchine fotografiche?

Apparecchi radio?

Autovetture?

Motociclette?

Non sto a citare i marchi, ricordo solo, nell'ultima categoria, il caso
della Zündapp, un'azienda nata per la produzione bellica, che alla fine
della I Guerra Mondiale per sopravvivere si riconverte alla produzione
motociclistica.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Michele
2012-04-20 14:07:37 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Claudio Bianchini
...è vero o è falso? Quanti casi di storie di successo potete enumerare in
quel periodo in Germania?
boh. Macchine fotografiche?
Sì, se non sbaglio fino al 1918 la Zeiss era la più grande produttrice di
macchine fotografiche al mondo. Negli anni 20 e 30 perse qualche posizione,
ma restò decisamente significativa a livello mondiale.
Post by Maurizio Pistone
Apparecchi radio?
Autovetture?
Motociclette?
Non sto a citare i marchi, ricordo solo, nell'ultima categoria, il caso
della Zündapp, un'azienda nata per la produzione bellica, che alla fine
della I Guerra Mondiale per sopravvivere si riconverte alla produzione
motociclistica.
La BMW, nata per produrre aerei nel 1917 dalla fusione di altre aziende, si
convertì alla produzione di auto e motociclette e negli anni 30 era una
potenza a livello europeo nel settore delle auto di grossa cilidrata.

Ma spostiamoci in un altro settore.

Il processo Bergius, inventato dall'omonimo chimico tedesco, vincitore del
Nobel per la chimica negli anni 30, che fu la base delle procedure di
produzione dei carburanti sintetici a partire dal carbone, senza i quali la
macchina militare tedesca si sarebbe fermata molto prima.

Per restare nel campo della chimica, i primi copolimeri sono stati anche
quelli un'invenzione tedesca, hanno dato il via alla produzione della gomma
sintetica, la Buna, anch'essa fondamentale per la macchina bellica tedesca,
e negli anni trenta fonte di grandi soddisfazioni economiche per la IG
Farben.

Naturalmente prima di fondersi con altre cinque industrie chimiche nella IG
Farben esisteva la BASF, che produceva, tra le altre cose, fertilizzanti
ed... esplosivi.
Ciabattone
2012-04-20 19:26:57 UTC
Permalink
Post by Michele
Post by Maurizio Pistone
Post by Claudio Bianchini
...è vero o è falso? Quanti casi di storie di successo
potete enumerare in quel periodo in Germania?
boh. Macchine fotografiche?
Sì, se non sbaglio fino al 1918 la Zeiss era la più grande
produttrice di macchine fotografiche al mondo. Negli anni 20 e
30 perse qualche posizione, ma restò decisamente significativa
a livello mondiale.
Gli strumenti da laboratorio e le ottiche Zeiss erano molto
rinomati.

Dopo la guerra una parte andò a ovest dove c'erano altre
fabbriche ma le fabbriche originarie rimasero a Jena in DDR
(con problemi di marchi ecc.). Un mio prof, non sospettabile di
filocomunismo, disse che gli strumenti orientali (microscopi
tecnologici) erano meglio, per via delle sabbie silicee
migliori.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Zeiss_AG
http://en.wikipedia.org/wiki/Jenoptik
Post by Michele
Post by Maurizio Pistone
Apparecchi radio?
TELE
FUN
KEN
Post by Michele
Ma spostiamoci in un altro settore.
Il processo Bergius, inventato dall'omonimo chimico tedesco,
vincitore del Nobel per la chimica negli anni 30, che fu la
base delle procedure di produzione dei carburanti sintetici a
partire dal carbone, senza i quali la macchina militare
tedesca si sarebbe fermata molto prima.
Per restare nel campo della chimica, i primi copolimeri sono
stati anche quelli un'invenzione tedesca, hanno dato il via
alla produzione della gomma sintetica, la Buna, anch'essa
fondamentale per la macchina bellica tedesca, e negli anni
trenta fonte di grandi soddisfazioni economiche per la IG
Farben.
Naturalmente prima di fondersi con altre cinque industrie
chimiche nella IG Farben esisteva la BASF, che produceva, tra
le altre cose, fertilizzanti ed... esplosivi.
Nel tardo Ottocento la crescita industriale e i risultati
tecnico-scientifici tedeschi (specie in chimica) avevano
impaurito un po' gli inglesi, tanto da farli avvicinare ai
francesi (la famosa Entente Cordiale)
--
Non ho fatto il
Bhisma
2012-04-21 01:27:41 UTC
Permalink
On Fri, 20 Apr 2012 21:26:57 +0200, Ciabattone
Post by Ciabattone
Nel tardo Ottocento la crescita industriale e i risultati
tecnico-scientifici tedeschi (specie in chimica) avevano
impaurito un po' gli inglesi,
Vale la pena sottolineare che nel settore chimico i tedeschi, basta
citere la Bayer, hanno avuto in quel periodo un ruolo importantissimo
nel mondo, come ricerca e come quote di mercato.

Nel 1925 nasce dalla fusione di Bayer, Agfa ed altre importanti
aziende chimiche tedesche il colosso chimico IG-Farben che -- giusto
a proposito di "deindustrializzazione" tedesca tra le due guerre (lol)
-- è all'epoca per dimensioni la *quarta più grande azienda del
mondo*. Non la quarta più grande azienda chimica, si badi bene, ma
proprio la quarta tra le più grandi aziende in generale, e la *prima
in Europa*, visto che le sole tre aziende che la precedono sono tutte
USA: General Motors, U.S. Steel, Standard Oil.

Gli inglesi, in costante concorrenza con i tedeschi, replicano nel
1926 fondendo a loro volta importanti aziende chimiche nazionali, tra
le quali la Nobel Explosives, creando così un altro gigante della
chimica, la Imperial Chemical Industries.

Entrambi i gruppi avranno ovviamente ruoli importanti nelle produzioni
belliche.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2012-04-21 05:08:24 UTC
Permalink
basta citare la Bayer
per me è quasi un ricordo di famiglia, mio padre era un chimico, si è
occupato per tutta la vita di gomma, per lui il manuale della Bayer era
la Bibbia, un paio di volte è andato a visitare i laboratori di
Leverkusen, e ne è tornato come un pellegrino dalla Mecca
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Claudio Bianchini
2012-04-21 12:48:06 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Nel 1925 nasce dalla fusione di Bayer
Ma una che sia nata negli anni 30 proprio non l'avete?
Claudio Bianchini
2012-04-21 12:47:03 UTC
Permalink
Post by Ciabattone
Nel tardo Ottocento la crescita industriale e i risultati
tecnico-scientifici tedeschi
Quindi anche tu confermi che negli anni 30 non nacque neanche una qualche
azienda tedesca che esiste ancora oggi? Questa è la lista della compagnie
fondate negli anni 30

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Companies_established_in_1930

Adesso in una altra finestra me le sto guardando un pò tutte, sono arrivato
alla lettera D e non ne ho trovato neanche una tedesca, se mi volete dare
una mano e guardarle tutte per vedere quante aziende tedesche di successo
furono fondate nei 30 ve ne sarei grato. Ve ne è anche una italiana a quanto
sembra, la Indesit. Cmq, per farvi capire bene il concetto vediamo per un
momento una delle aziende create negli anni 30, la Dassault. Sapete da chi
fu creata? Da Marcel Bloch, e sapete di che religione era costui? Era ebreo
e gli capitò di essere deportato a Buchenwald

http://it.wikipedia.org/wiki/Marcel_Dassault

Magari fu questo uno dei motivi che costrinse l'industria tedesca degli anni
30 al sottosviluppo, quando si mandano nei campi di concentramento quelli
che quelle industrie le dovrebbero far funzionare non ci si può aspettare
chissà che gran risultati
Albion of Avalon
2012-04-22 22:24:34 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Post by Ciabattone
Nel tardo Ottocento la crescita industriale e i risultati
tecnico-scientifici tedeschi
Quindi anche tu confermi che negli anni 30 non nacque neanche una qualche
azienda tedesca che esiste ancora oggi?
Su due piedi. Porsche (1931) e Messerschmitt (1938)

Ok, la Messerschmitt è stata comprata dalla DASA nel 1989.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Claudio Bianchini
2012-04-23 14:22:49 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Post by Ciabattone
Nel tardo Ottocento la crescita industriale e i risultati
tecnico-scientifici tedeschi
Quindi anche tu confermi che negli anni 30 non nacque neanche una qualche
azienda tedesca che esiste ancora oggi?
Porsche (1931)
Esisteva solo sulla carta, ricordiamoci dei 5mila maggiolini di cui abbiamo
spesso parlato
Post by Albion of Avalon
Messerschmitt (1938)
Azienda bellica, io chiedevo qualcosa di industria civile
Albion of Avalon
2012-04-23 19:14:35 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Post by Ciabattone
Nel tardo Ottocento la crescita industriale e i risultati
tecnico-scientifici tedeschi
Quindi anche tu confermi che negli anni 30 non nacque neanche una qualche
azienda tedesca che esiste ancora oggi?
Porsche (1931)
Esisteva solo sulla carta, ricordiamoci dei 5mila maggiolini di cui abbiamo
spesso parlato
Post by Albion of Avalon
Messerschmitt (1938)
Azienda bellica, io chiedevo qualcosa di industria civile
No, tu non hai chiesto questo.
Ma te ne stiamo citando a decine di azienda. Cosa vuoi di più?
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Claudio Bianchini
2012-04-24 01:11:45 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Azienda bellica, io chiedevo qualcosa di industria civile
No, tu non hai chiesto questo
No, l'ho chiesto invece, ho anche messo questo link per far capire meglio il
concetto

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Companies_established_in_1930
Post by Albion of Avalon
Ma te ne stiamo citando a decine di azienda. Cosa vuoi di più?
Quante sono quelle tedesche nel link sopra?
Albion of Avalon
2012-04-24 05:58:42 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Azienda bellica, io chiedevo qualcosa di industria civile
No, tu non hai chiesto questo
No, l'ho chiesto invece, ho anche messo questo link per far capire meglio il
concetto
Quindi anche tu confermi che negli anni 30 non nacque neanche una qualche
azienda tedesca che esiste ancora oggi?
Date: Sat, 21 Apr 2012 14:47:03 +0200
Message-ID: <4f92ac44$0$1375$***@reader1.news.tin.it>

Da nessuna parte hai parlato di civile o militare.
Poi noto una cosina.
Il link da te citato parla di, traduco, società fondate nel 1930 e non
nel decennio 1030/1940.
Post by Claudio Bianchini
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Companies_established_in_1930
Post by Albion of Avalon
Ma te ne stiamo citando a decine di azienda. Cosa vuoi di più?
Quante sono quelle tedesche nel link sopra?
Ma secondo te nel decennio 1930/1940 solo quelle industrie sono state
create? Ma non noti che quelle citate da me e Michele non ci sono? Non
hai pensato che sia un elenco parziale?
Io noto, e lo dico al di fuori di ogni polemica, che la tua capacità di
analisi è come quella di una patata. Il fatto che l'IRI, una società di
diritto pubblico, non sia citata non ti fa venire qualche dubbio
sull'elenco? Il fatto che VW non sia citata non ti fa pensare?
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Claudio Bianchini
2012-04-24 14:40:57 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Azienda bellica, io chiedevo qualcosa di industria civile
No, tu non hai chiesto questo
No, l'ho chiesto invece, ho anche messo questo link per far capire meglio il
concetto
Quindi anche tu confermi che negli anni 30 non nacque neanche una qualche
azienda tedesca che esiste ancora oggi?
Date: Sat, 21 Apr 2012 14:47:03 +0200
Da nessuna parte hai parlato di civile o militare
http://tinyurl.com/bpzvbqx
Post by Albion of Avalon
Ma secondo te nel decennio 1930/1940 solo quelle industrie sono state
create? Ma non noti che quelle citate da me e Michele non ci sono? Non hai
pensato che sia un elenco parziale?
Può anche darsi però è indicativo che non ce ne sono. Poi nessuno ha
risposto quando ho fatto notare che uno dei fondatori di quelle aziende, la
Dassault, fu deportato a Buchenwald. Nel momento in cui deporti e ammazzi
chi deve provvedere a fornire di cappotti e calzature i tuoi soldati non ti
puoi aspettare chissà che risultati
Post by Albion of Avalon
Io noto, e lo dico al di fuori di ogni polemica, che la tua capacità di
analisi è come quella di una patata
Suvvia, siamo su Usenet, se uno vuole fare sfoggio di saccenza gli
consiglierei di scrivere su un blog
Albion of Avalon
2012-04-24 18:06:52 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Post by Albion of Avalon
Da nessuna parte hai parlato di civile o militare
http://tinyurl.com/bpzvbqx
Post by Albion of Avalon
Ma secondo te nel decennio 1930/1940 solo quelle industrie sono state
create? Ma non noti che quelle citate da me e Michele non ci sono? Non hai
pensato che sia un elenco parziale?
Può anche darsi però è indicativo che non ce ne sono.
Quindi secondo te nel 1930 sono state create solo quelle aziende nel mondo?
Post by Claudio Bianchini
Post by Albion of Avalon
Io noto, e lo dico al di fuori di ogni polemica, che la tua capacità di
analisi è come quella di una patata
Suvvia, siamo su Usenet, se uno vuole fare sfoggio di saccenza gli
consiglierei di scrivere su un blog
Io veramente constato.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Michele
2012-04-24 08:13:01 UTC
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Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Azienda bellica, io chiedevo qualcosa di industria civile
No, tu non hai chiesto questo
No, l'ho chiesto invece, ho anche messo questo link per far capire meglio il
concetto
Quindi anche tu confermi che negli anni 30 non nacque neanche una qualche
azienda tedesca che esiste ancora oggi?
Date: Sat, 21 Apr 2012 14:47:03 +0200
Da nessuna parte hai parlato di civile o militare.
Poi noto una cosina.
Il link da te citato parla di, traduco, società fondate nel 1930 e non nel
decennio 1030/1940.
Post by Claudio Bianchini
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Companies_established_in_1930
Post by Albion of Avalon
Ma te ne stiamo citando a decine di azienda. Cosa vuoi di più?
Quante sono quelle tedesche nel link sopra?
Ma secondo te nel decennio 1930/1940 solo quelle industrie sono state
create? Ma non noti che quelle citate da me e Michele non ci sono? Non hai
pensato che sia un elenco parziale?
Io noto, e lo dico al di fuori di ogni polemica, che la tua capacità di
analisi è come quella di una patata. Il fatto che l'IRI, una società di
diritto pubblico, non sia citata non ti fa venire qualche dubbio
sull'elenco? Il fatto che VW non sia citata non ti fa pensare?
La cosa divertente è che chiede quante sono le aziende tedesche citate nel
link - un link che porta ad una pagina che parla di aziende fondate _nel
1930_, non _nel decennio 1930-1939_.

Ancora più divertente è che crede che la pagina di wiki _in Inglese_ per le
società fondate nel solo 1930 sia un elenco completo.
Non lo sfiora un dubbio basato sul fatto che una pagina corrispondente nella
wiki tedesca non ci sia, o forse prende il fatto come prova delle sue
supposizioni.
Se invece uno guarda, per esempio, la pagina corrispondente nella wiki
francese, toh, trova la Fendt GmbH, fondata nel 1930. Che guarda caso
produceva proprio quei... trattori agricoli che secondo lui la Germania non
poteva esportare. Un'impresa civile, che comunque durante la seconda guerra
mondiale diede il proprio ovvio contributo allo sforzo bellico (sfornando
tra l'altro trattori per uso civile con motori che consumavano trucioli di
legna invece che gasolio), e che è tuttora esistente, e prospera.
Poi uno va alla corrispondente pagina svedese (sempre società fondate nel
solo 1930) e trova la Grundig e la Lidl - spero non abbiano bisogno di
presentazioni.
Poi uno va alla pagina in Russo e trova la Dachser, società di trasporti e
logistica che qualche anno fa aveva ancora 15000 dipendenti e che ovviamente
durante la guerra fornì camion ed autisti alle forze armate.

Se uno fa un po' di turismo linguistico del genere per il 1932, invece di
accontentarsi della sola pagina inglese, trova per quell'anno la Kärntner
Montanindustrie (industria estrattiva che detiene anche interessanti
brevetti), la Willy Bogner (abbigliamento tecnico e da montagna, anche
questa produsse ovviamente per la Wehrmacht), la Knauf Gips (produttrice di
gesso, pannelli in cartongesso, cemento ecc.), la Bücker Flugzeugbau
(d'accordo, questa ora non esiste più; costruiva aerei da turismo e,
ovviamente, da addestramento).

Se uno va al 1936, trova, in Inglese, la Binz (autoveicoli specializzati,
compresi modelli per le forze armate), la Wolff & Müller (edilizia). Poi
passa al Francese e trova la Magirus-Deutz (presentazione non necessaria),
in Italiano la Brandeburgische Motorenwerke (d'accordo, non esiste più,
assorbita dalla BMW), l'Ingenieur-Büro Stengel (non so di conversioni
militari durante la guerra, ma gli ottovolanti realizzati sono tra i più
belli al mondo). Poi in Svedese la Austro-Tatra (autoveicoli, anche se la
produzione è finita nel 1948) e la Voelkel (impresa minore che produce
succhi di frutta, ma d'altra parte esiste ancora).

E così via, pur essendo chiaramente queste pagine solo un certo numero di
dati, senza alcuna pretesa di completezza.
Claudio Bianchini
2012-04-25 02:59:11 UTC
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Post by Michele
La cosa divertente è che chiede quante sono le aziende tedesche citate nel
link - un link che porta ad una pagina che parla di aziende fondate _nel
1930_, non _nel decennio 1930-1939_
C'è anche la lista di tutto il decennio appena sotto il titolo. E sono
sempre pochissime le aziende tedesche
Post by Michele
Se invece uno guarda, per esempio, la pagina corrispondente nella wiki
francese, toh, trova la Fendt, fondata nel 1930
http://it.wikipedia.org/wiki/Fendt

(Quote) Nel 1930 i fratelli Fendt (Hermann, Xaver e Paul) insieme al padre
Johann Georg costruiscono il primo trattore europeo da 9CV, con aratro e
barra falciante ad azionamento indipendente dalla velocità di avanzamento,
il Fendt Dieselross F9 (in tedesco Dieselross significa cavallo a gasolio).
Il nome Dieselross, che fu dato dal proprietario del trattore, piacque ai
Fendt.
Il 31 dicembre 1937 la ditta Xaver Fendt & Co. viene iscritta nel registro
delle imprese di Kempten.

Nel 1938 viene costruito il 1000esimo trattore Dieselross, un F18 con 16CV
(UnQuote)

Una azienda che produce mille trattori in 8 anni sarebbe un'industria?
Casomai sarà stata una specie di officina artigianale
Post by Michele
Grundig
Lidl Dachser
Kärntner Montanindustrie
Willy Bogner
Knauf Gips
Bücker Flugzeugbau
Binz
Wolff & Müller
Magirus-Deutz
Bene, ora quante di queste ditte avevano una struttura
produttiva-finanziaria che gli permetteva di avere una produzione di massa?
Il caso sopra della Fendt è paradigmatico, l'azienda esiste ma è come se non
ci fosse per quelli che sono i parametri economici moderni. In Germania
negli anni 30 non si trova mai un caso di uno che si inventa un qualche
oggetto e poi lo riesce a produrre in una quantità abnorme, che cioè riesce
a fare una cosa come questa

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Albion of Avalon
2012-04-25 07:19:10 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Una azienda che produce mille trattori in 8 anni sarebbe un'industria?
Casomai sarà stata una specie di officina artigianale
Ti arrampichi sugli specchi.
Lo sai vero?
Post by Claudio Bianchini
Bene, ora quante di queste ditte avevano una struttura
produttiva-finanziaria che gli permetteva di avere una produzione di massa?
Il caso sopra della Fendt è paradigmatico, l'azienda esiste ma è come se non
ci fosse per quelli che sono i parametri economici moderni. In Germania
negli anni 30 non si trova mai un caso di uno che si inventa un qualche
oggetto e poi lo riesce a produrre in una quantità abnorme, che cioè riesce
a fare una cosa come questa
http://www.laparola.info/files/images/cina-ingorgo.jpg
Ehh, paragonare la massproduzione del XXI secolo alla massproduzione
degli anni 30 del XX secolo.
Ma ci vuole intelligenza eh.
Visto che ci siamo vogliamo paragonare l'industria cantieristica
britannica delle guerre napoleoniche con quella koreana di oggi?
Ehh, UK non ne aveva. Quando produceva qualcosa di oltre 3.500
tonnellate era un avvenimento. I koreani producono cose come Kizomba A
FPSO che ha un dislocamento di 81.000 tonnellate.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Claudio Bianchini
2012-04-25 14:28:21 UTC
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Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Una azienda che produce mille trattori in 8 anni sarebbe un'industria?
Casomai sarà stata una specie di officina artigianale
Ti arrampichi sugli specchi.
Lo sai vero?
No, mi giunge nuova, anche la FIAT per i primi anni era una officina come
tante, solo quando fu inserita in un sistema finanziario adeguato divenne la
FIAT. Mi pare di aver letto che i capitali "veri" Agnelli li prese solo
quando iniziò ad adottare il sistema della catena di montaggio che aveva
dimostrato la sua efficacia produttiva

http://www.elcubanolibre.net/DOSSIER_FIAT.htm

Successivamente, con un gioco complesso in cui entrano due istituti
bancari - tra cui la Banca Commerciale - vengono dapprima annunciati
dividendi favolosi, poi pagati indebitandosi con le banche (quindi senza
alcun fondamento reale), mentre un cambiamento di ragione sociale e l'emissione
di nuove azioni porta ad un effettivo "esproprio" di cinque dei vecchi
fondatori, i quali rimangono con sole 2.000 azioni ciascuno
Post by Albion of Avalon
Ehh, paragonare la massproduzione del XXI secolo alla massproduzione degli
anni 30 del XX secolo.
Ma ci vuole intelligenza eh
http://it.wikipedia.org/wiki/Ford_Model_T
Michele
2012-04-25 16:31:48 UTC
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Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Una azienda che produce mille trattori in 8 anni sarebbe un'industria?
Casomai sarà stata una specie di officina artigianale
Ti arrampichi sugli specchi.
Lo sai vero?
No, secondo me è come una seconda natura per lui. Chiede una cosa, gli viene
data, allora dice che no, veramente lui ne voleva un'altra e quella non va
bene.
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Bene, ora quante di queste ditte avevano una struttura
produttiva-finanziaria che gli permetteva di avere una produzione di massa?
Il caso sopra della Fendt è paradigmatico, l'azienda esiste ma è come se non
ci fosse per quelli che sono i parametri economici moderni. In Germania
negli anni 30 non si trova mai un caso di uno che si inventa un qualche
oggetto e poi lo riesce a produrre in una quantità abnorme, che cioè riesce
a fare una cosa come questa
http://www.laparola.info/files/images/cina-ingorgo.jpg
Ehh, paragonare la massproduzione del XXI secolo alla massproduzione degli
anni 30 del XX secolo.
Ma ci vuole intelligenza eh.
Infatti. Perchè non paragoniamo con qualcuna delle altre società fondate
negli anni 1930, sempre secondo le pagine di wiki (società fondate nel
decennio, pagine in tutte le lingue)?
Bè.
Il record è probabilmente della Chrislea Aircraft (est. 1936): in due anni
ha prodotto un (1) aereo.
In confronto la Fendt è un gigante.
Ma anche la Airspeed Ltd. (est. 1931) non scherza: in quattro anni produce
61 aerei.

Però nel caso della Fendt, che è tedesca ed è solo una delle tante società
che smentiscono le teorie sull'inesistenza dell'industria tedesca negli anni
30, si vanno a contare i trattori; le società non tedesche costituite nel
decennio 1930-39, invece, sono "significative" per il solo fatto di essere
state fondate, di quelle non si vanno a contare i prodotti.
Claudio Bianchini
2012-04-27 02:27:58 UTC
Permalink
Post by Michele
Post by Albion of Avalon
Ehh, paragonare la massproduzione del XXI secolo alla massproduzione
degli anni 30 del XX secolo.
Ma ci vuole intelligenza eh.
Infatti. Perchè non paragoniamo con qualcuna delle altre società fondate
negli anni 1930, sempre secondo le pagine di wiki (società fondate nel
decennio, pagine in tutte le lingue)?
Bè.
Il record è probabilmente della Chrislea Aircraft (est. 1936): in due anni
ha prodotto un (1) aereo.
In confronto la Fendt è un gigante.
Ma anche la Airspeed Ltd. (est. 1931) non scherza: in quattro anni produce
61 aerei
Si parla di industrie tedesche non inglesi
Post by Michele
Però nel caso della Fendt, che è tedesca ed è solo una delle tante società
che smentiscono le teorie sull'inesistenza dell'industria tedesca negli
anni 30, si vanno a contare i trattori
Esatto, che differenza c'è da un punto di vista concettuale tra la
produzione di un carro armato e quella di un trattore? Se la Fendt avesse
prodotto tanto quanto la Ford le cose sarebbero andate molto diversamente
Post by Michele
le società non tedesche costituite nel decennio 1930-39, invece, sono
"significative" per il solo fatto di essere state fondate, di quelle non
si vanno a contare i prodotti
No, riprendendo un mio post di anni fa io ho detto chiaramente che negli
anni 30 in Germania è difficile trovare uno che si inventa un prodotto e lo
riproduce in una quantità abnorme di esemplari. Quindi ho messo la lista
delle aziende fondate negli anni 30 e ho chiesto quante di quelle fossero
tedesche, poche, e quante tra esse erano in grado di effettuare una
produzione di massa, praticamente nessuna. Questo è quanto

Michele
2012-04-23 07:44:45 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Post by Ciabattone
Nel tardo Ottocento la crescita industriale e i risultati
tecnico-scientifici tedeschi
Quindi anche tu confermi che negli anni 30 non nacque neanche una qualche
azienda tedesca che esiste ancora oggi?
Su due piedi. Porsche (1931) e Messerschmitt (1938)
Ok, la Messerschmitt è stata comprata dalla DASA nel 1989.
Quello che trovo divertente è che il poveretto continua a rimpicciolire la
propria porta, visto che continua a prendere un sacco di gol. Aveva iniziato
chiedendo storie di successo tedesche degli anni 30. Subissato di risposte,
adesso non gli basta che ci siano state industrie tedesche di rilievo
europeo se non mondiale negli anni 30, vuole che siano state fondate allora
e che esistano tuttora. Questo sì che si chiama spostare i pali della porta!
L'idea che un'industria come l'IG Farben possa essere stata fondata nel 1925
dalla fusione di società preesistenti, e che questo colosso abbia poi avuto
un enorme successo negli anni 30, evidentemente non conta. Come non conta
che l'IG Farben non esista più da dopo la guerra _esattamente_ a causa del
successo avuto sotto il nazismo... e della sua collaborazione con lo stesso.

Comunque, mi sorprendi: ti ricordi della Porsche e non della Volkswagen
(1937)?

La Audi esiste ancora, e nel 1932 aveva fondato un conglomerato con altre
tre società.

La Daimler-Benz è stata costituita per fusione un po' prima degli anni 30,
nel 1926. Tuttavia è forse più significativa di altre industrie fondate
negli anni 30 proprio per essere sopravvissuta alla cirisi del 1929. E'
diventata Mercedes-Benz, e ha visto ulteriori fusioni e cambiamenti di nome,
ma oggi esiste ancora come Daimler AG.

E ci siamo limitati all'industria automobilistica!
Albion of Avalon
2012-04-23 22:13:25 UTC
Permalink
Post by Michele
Comunque, mi sorprendi: ti ricordi della Porsche e non della Volkswagen
(1937)?
Sono per le macchine fighe.
Post by Michele
La Audi esiste ancora, e nel 1932 aveva fondato un conglomerato con altre
tre società.
La Daimler-Benz è stata costituita per fusione un po' prima degli anni 30,
nel 1926. Tuttavia è forse più significativa di altre industrie fondate
negli anni 30 proprio per essere sopravvissuta alla cirisi del 1929. E'
diventata Mercedes-Benz, e ha visto ulteriori fusioni e cambiamenti di nome,
ma oggi esiste ancora come Daimler AG.
E ci siamo limitati all'industria automobilistica!
Infatti. Potremmo citare anche altri nomi come Neoplan (1935), Goliath
(1928 e defunta nel 65) e la Borgward (1931 - 1965).
Per una nazione deindustrializzata non male come numero di marchi creati.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Claudio Bianchini
2012-04-21 12:30:01 UTC
Permalink
Post by Michele
Post by Maurizio Pistone
Post by Claudio Bianchini
...è vero o è falso? Quanti casi di storie di successo potete enumerare in
quel periodo in Germania?
boh. Macchine fotografiche?
Sì, se non sbaglio fino al 1918 la Zeiss
La BMW, nata per produrre aerei nel 1917
Ok, e nessuna di queste due fu fondata negli anni 30 a quanto pare, più o
meno si conferma quello che ho detto
Post by Michele
Ma spostiamoci in un altro settore
Ok, vediamo un pò
Post by Michele
Il processo Bergius, inventato dall'omonimo chimico tedesco, vincitore del
Nobel per la chimica negli anni 30, che fu la base delle procedure di
produzione dei carburanti sintetici a partire dal carbone, senza i quali
la macchina militare tedesca si sarebbe fermata molto prima
Cioè mi vuoi dire che i 5mila maggiolini che c'erano nel 39 andavano tutti a
carburante sintetico?
Post by Michele
Per restare nel campo della chimica, i primi copolimeri sono stati anche
quelli un'invenzione tedesca, hanno dato il via alla produzione della
gomma sintetica, la Buna, anch'essa fondamentale per la macchina bellica
tedesca, e negli anni trenta fonte di grandi soddisfazioni economiche per
la IG Farben
Sempre quei famosi 5mila maggiolini avevano tutti gli pneumatici in gomma
sintetica?
Claudio Bianchini
2012-04-21 12:23:15 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Claudio Bianchini
...è vero o è falso? Quanti casi di storie di successo potete enumerare in
quel periodo in Germania?
boh
:-D
Post by Maurizio Pistone
Macchine fotografiche?
Apparecchi radio?
Autovetture?
Motociclette?
E quante di queste furono prodotte in maniera tale da poterle dare ad ogni
tedesco? Aver prodotto meno di 5mila maggiolini è segno che la Germania era
in grado di produrre in massa? Cinquemila maggiolini sono la prova che
esisteva un mercato dell'auto fatto di concessionarie, credito al consumo,
distributori, assicurazioni, officine? Perchè i camion militari tedeschi non
avevano gli anticongelanti da mettere nei radiatori? Perchè non c'erano
quelli per uso civile per il semplice fatto che non c'era una industria
dell'auto a meno di non voler prendere quei 5mila maggiolini come prova
irrefutabile del contrario. E se non c'era una vera industria dell'auto
veniva a mancare una grossa fetta di quella chimica connessa alla
raffinazione dei carburanti, di quella siderurgica, della gomma, delle
costruzioni connesse al trasporto etc. etc. etc. Cmq sei tu che hai iniziato
l'argomento scrivendo che nel 45 la Germania produsse 2-3 volte i carri
prodotti dal 34 al 39, la spiegazione assurda è che tutto dipendeva dalle
decisioni di questo e quest'altro, Hitler in primo luogo, mentre i tedeschi
si facevano ammazzare in massa aspettando che qualcuno gli desse ordini su
come fare questo e quello. Non regge, è in completa contraddizione con la
natura dell'essere umano, la verità è che la Germania degli anni 30 era un
mondo a parte completamente distaccato dal resto dell'umanità e questo non
perchè gliel'avesse detto Hitler di fare così ma perchè era un qualcosa che
veniva da secoli e secoli di storia. Prendiamo per esempio la scusa classica
che diedero i tedeschi alla fine della IIGM sui campi di sterminio, che cioè
non sapevano nulla e che era tutta colpa di Hitler. Ottimo, allora è colpa
di Hitler anche questo evento qui?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hep-Hep_riots

1819, si sta considerando che agli ebrei vengano dati quelli che chiameremmo
oggi "diritti civili" e spontaneamente una serie di pogrom si propagano per
tutta la Germania. Sono costretti da qualcuno quei tedeschi comuni ad
uccidere ebrei e vandalizzarne le loro proprietà? Se lo fanno di loro
spontanea volontà perchè allora questo concetto non può essere applicato
anche all'appoggio dato al regima nazista, all'Olocausto, al rifiuto della
moderna economia capitalistica, cioè borghese-massonica-giudaica? E perchè
quel popolo si comporta a quel modo? Per il semplice e più ovvio dei motivi,
perchè quei soggetti lì non riescono a capire quei concetti e proprio non
saprebbero come organizzare la loro vita collettiva secondo i principi con i
quali oggi funzionano le nostre economie. Io vorrei sapere in base a queli
elementi della logica questa teoria sarebbe invalida
Post by Maurizio Pistone
Non sto a citare i marchi, ricordo solo, nell'ultima categoria, il caso
della Zündapp, un'azienda nata per la produzione bellica, che alla fine
della I Guerra Mondiale per sopravvivere si riconverte alla produzione
motociclistica
Fine IGM non è il periodo che ci interessa, non possiamo prendere come
pietra di paragone il periodo quando iniziarono ad affluire i capitali
americani e gli ebrei avevano posizioni di preminenza
Claudio Bianchini
2012-04-20 10:04:32 UTC
Permalink
Post by Arminio
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/deindustria.html
Cmq andando avanti mi sono anche ricordato di questa "chicca" :-DDDDDDDDDDDD

Claudio Bianchini wrote in message:
Allo scoppio della guerra la Germania aveva un solo aereo standard per
l'attacco a terra, un solo caccia standard, 2 bombardieri strategici
standard. Le 'decine di modelli di aerei' non credo siano mai esistite. A me
pare che l'Italia avesse parecchi più modelli di aerei. Il problema che fai
notare fu veramente tipico dell'Italia, almeno riguardo alla produzione
degli aerei.

Scusate se mi inserisco nella discussione, sono un appassionato di storia e
ho alcune informazioni riguardo alla standardizzazione delle armi tedesche.
I dati che ho sono relativi alla produzione di carri armati: è
impressionante il numero di versioni prodotte. In specifico si hanno (parlo
di versioni non rimaste allo stadio prototipo):

-4 versioni per il PzkfwI
-10 versioni per il PzkfwII
-13 versioni per il PzkfwIII
-10 versioni per il PzkfwIV
-4 versioni per il PzkfwV (Panther)
-4 versioni per il PzkfwVI (Tiger)
-2 versioni per il PzkfwVIB (Konigstiger)
-8 versioni per il Pzkfw38(t) (ex LT-38 cecoslovacco)
-1 versione per il Pzkfw35(t) (ex LT-35 cecoslovacco)

E questo senza considerare versioni speciali (es. carri comando, etc.).Ogni
commento mi pare superfluo.Comunque per gli aerei la situazione era analoga.



Uno afferma "i tedeschi avevano pochi modelli di aerei" e l'altro risponde
"ma che dici? avevano molti modelli di carri armati"
BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Michele
2012-04-20 09:53:51 UTC
Permalink
Post by Arminio
Se puo' interessarvi questo argomento era stato affrontato , in modo
esaustivo , sempre in questo Ng nel lontano 2001 .
Ne è stato fatto un apposito articolo su ICSM
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/deindustria.html
Mi pareva, infatti, di ricordare quelle tesi peregrine. Immagino non siano
migliorate.

Tanto per piantare un altro chiodo in quella bara, nel 2007 è uscita una
ricerca comparativa sulle industrie manifatturiere tedesca e britannica nel
1935-36 (cioè dopo la ripresa seguita al crollo del 1929 e dopo l'inizio del
governo Hitler).
Senza stare a guardare le cifre relative a GDP, valore della produzione
ecc., che sono complicate a confrontarsi per via degli aggiustamenti
inflattivi, tassi di cambio sterlina-marco ecc. ecc., posso citare da quella
ricerca un dato abbastanza indicativo, e cioè l'impiego. La Germania aveva
meno lavoratori del Regno Unito solo nei settori:
1. tessile (86% del personale impiegato nel Regno Unito),
2. dell'abbigliamento (65%)
3. cartario, stamperie e articoli di cancelleria (90%).

In tutti gli altri settori c'erano più operai in Germania che nel Regno
Unito, e cito quelli in cui il distacco era superiore:
1. cuoio e pelletterie (184%)
2. acciaieria e siderurgia (176%)
3. legname (166%)
4. altre attività (148%)
5. industria chimica (147%)
6. argilla, mattoni e materiali per l'edilizia (142%)
7. metallurgia, cantieristica navale e veicoli (125%).

Notevoli ovviamente soprattutto le voci 2, 5 e 7.

La ricerca si intitola Censuses Compared. A New Benchmark for British and
German Manufacturing 1935/1936, di autori vari, del Groeningen Growth and
Development Center. L'ho trovata in rete ma non ricordo dove; immagino che
con queste indicazioni sia possibile ripescarla.
Claudio Bianchini
2012-04-21 11:38:24 UTC
Permalink
Post by Michele
1. tessile (86% del personale impiegato nel Regno Unito)
Ellapeppa, e come mai ci misero due anni per dotare tutti i soldati del
fronte russo di cappotti di pelliccia? Passi per il primo anno di guerra che
a settembr già dovevano trovarsi 400km. ad est di Mosca secondo i piani ma
al secondo anno dovevano aver imparato che in Russia in inverno ci fa freddo
Post by Michele
In tutti gli altri settori c'erano più operai in Germania che nel Regno
1. cuoio e pelletterie (184%)
2. acciaieria e siderurgia (176%)
3. legname (166%)
4. altre attività (148%)
5. industria chimica (147%)
6. argilla, mattoni e materiali per l'edilizia (142%)
7. metallurgia, cantieristica navale e veicoli (125%).
Notevoli ovviamente soprattutto le voci 2, 5 e 7
Vero, infatti le truppe tedeschi neanche avevano gli anticongelanti da
mettere nei radiatori dei camion
Post by Michele
La ricerca si intitola Censuses Compared. A New Benchmark for British and
German Manufacturing 1935/1936, di autori vari, del Groeningen Growth and
Development Center
Io una volta mi misi a leggere un libro di un autore russo, al primo
capitolo c'era scritto che i carri sovietici fabbricati negli anni 30 erano
progettati per camminare sulle autostrade tedesche, non andai oltre. Era
questo

http://it.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov

Cmq, tornando all'argomento, come spiegano quegli autori la mancanza di
cappotti e anticongelanti?
Arduino
2012-04-24 11:21:15 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Post by Michele
In tutti gli altri settori c'erano più operai in Germania che nel Regno
1. cuoio e pelletterie (184%)
2. acciaieria e siderurgia (176%)
....
Post by Claudio Bianchini
Vero, infatti le truppe tedeschi neanche avevano gli anticongelanti da
mettere nei radiatori dei camion
Credo che tu abbia delle buone ragioni, ma che le vanifichi con la tua
forzatura:
I termini su esposti sono chiari: La Germania non era l'ultima arrivata, ma
era appunto di poco superiore ad una singola delle potenze avversarie. Si
fosse trattato di combattere la sola Inghilterra (lasciando da parte il
discorso rifornimenti) avrebbe messo in campo più peso. Ma l'industria
tedesca dopo il Giugno 1941 non dovette più competere con la sola
britannica, ma anche con Urss e poco dopo Usa. Se si invertissero i termini
e si dessero agli inglesi le percentuali maggiori, ciò non avrebbe fatto
dell'Inghilterra una potenza in grado di affrontare Usa Urss e Germania.
Claudio Bianchini
2012-04-25 03:17:48 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Claudio Bianchini
Vero, infatti le truppe tedeschi neanche avevano gli anticongelanti da
mettere nei radiatori dei camion
Credo che tu abbia delle buone ragioni, ma che le vanifichi con la tua
I termini su esposti sono chiari: La Germania non era l'ultima arrivata,
ma era appunto di poco superiore ad una singola delle potenze avversarie
Vabbhè ma questo è tutto un altro discorso che i tedeschi di quel tempo non
capivano molto. Le teorie razziali giocavano un ruolo non secondario, non ce
lo dimentichiamo
Post by Arduino
Si fosse trattato di combattere la sola Inghilterra (lasciando da parte il
discorso rifornimenti) avrebbe messo in campo più peso
La Germania vinse la Francia in 5 giorni, se avesse avuto una industria
capace di produzione di massa avrebbe sconfitto anche l'UK perchè avrebbe
avuto i mezzi per produrre il triplo dei sommergibili
Post by Arduino
Ma l'industria tedesca dopo il Giugno 1941 non dovette più competere con
la sola britannica, ma anche con Urss e poco dopo Usa
Non che non ci fossero in Germania quelli che l'avevano capito

http://www.shomerjesi.it/laboratorio/FascicoloRosaBianca.pdf

La guerra volge sicuramente verso la fine. Come nel 1918, il governo tedesco
cerca anche

ora di sviare l'attenzione di tutti sul crescente pericolo costituito dai
sommergibili nemici,

mentre in Oriente le nostre armate retrocedono senza sosta ed in Occidente
si attende

1'invasione. L'armamento dell'America non ha ancora toccato il punto
culminante, ma già oggi

supera ogni misura che mai sia stata raggiunta nella storia.
Post by Arduino
Se si invertissero i termini e si dessero agli inglesi le percentuali
maggiori, ciò non avrebbe fatto dell'Inghilterra una potenza in grado di
affrontare Usa Urss e Germania
Però nell'800 l'Inghilterra era l'unica vera potenza
Luca Morandini
2012-04-22 04:47:57 UTC
Permalink
Post by Michele
In tutti gli altri settori c'erano più operai in Germania che nel Regno
1. cuoio e pelletterie (184%)
2. acciaieria e siderurgia (176%)
3. legname (166%)
4. altre attività (148%)
5. industria chimica (147%)
6. argilla, mattoni e materiali per l'edilizia (142%)
7. metallurgia, cantieristica navale e veicoli (125%).
Notevoli ovviamente soprattutto le voci 2, 5 e 7.
Beh, va però rilevato che la popolazione del Regno Unito era ben inferiore
a quella tedesca (nel 1920 erano in un rapporto di 139%, mentre nel '39,
quindi dopo le varie annessione, di 146% [1] p.24), per cui avrebbe più
senso indicare il numero relativo dei lavoratori impiegati nell'industria
piuttosto che il loro numero assoluto.
Post by Michele
La ricerca si intitola Censuses Compared. A New Benchmark for British and
German Manufacturing 1935/1936, di autori vari, del Groeningen Growth and
Development Center. L'ho trovata in rete ma non ricordo dove; immagino che
con queste indicazioni sia possibile ripescarla.
Eccola:
http://hi-stat.ier.hit-u.ac.jp/information/schedule/schedulelog/S092/HdJ.pdf

Saluti,

[1] "Europe's Population In The Interwar Years", Di D. Kirk (trovato su Google Books)

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Claudio Bianchini
2012-04-22 12:19:43 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Post by Michele
La ricerca si intitola Censuses Compared. A New Benchmark for British and
German Manufacturing 1935/1936, di autori vari, del Groeningen Growth and
Development Center. L'ho trovata in rete ma non ricordo dove; immagino che
con queste indicazioni sia possibile ripescarla.
http://hi-stat.ier.hit-u.ac.jp/information/schedule/schedulelog/S092/HdJ.pdf
It is well known that problems of interpretation arise, when timeseries

of different origin are projected from a benchmark into distant periods. But
they serve as a first

proxy and establish a point of departure for further research. Indeed, these
so-called "long-span

projections" have recently been increasingly criticized through
confrontations with new benchmark

studies for earlier years or new PPP estimates.2 This raised the issue of
comparability between

benchmark estimates of real GDP and national time series


Quando spiegheranno efficacemente perchè i tedeschi combatterono per due
anni in Russia senza scarpe adatte e cappotti di pelliccia allora avremo uno
studio veramente scientifico
Michele
2012-04-23 07:26:58 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Post by Michele
In tutti gli altri settori c'erano più operai in Germania che nel Regno
1. cuoio e pelletterie (184%)
2. acciaieria e siderurgia (176%)
3. legname (166%)
4. altre attività (148%)
5. industria chimica (147%)
6. argilla, mattoni e materiali per l'edilizia (142%)
7. metallurgia, cantieristica navale e veicoli (125%).
Notevoli ovviamente soprattutto le voci 2, 5 e 7.
Beh, va però rilevato che la popolazione del Regno Unito era ben inferiore
a quella tedesca (nel 1920 erano in un rapporto di 139%, mentre nel '39,
quindi dopo le varie annessione, di 146% [1] p.24), per cui avrebbe più
senso indicare il numero relativo dei lavoratori impiegati nell'industria
piuttosto che il loro numero assoluto.
Lo avrebbe se stessimo facendo un'analisi ragionevole e appunto comparativa,
non solo della produzione tedesca ma di quella tedesca confrontata a quella
britannica. Se è per questo, la sola indicazione del personale occupato non
basterebbe (e infatti in quello studio si parla anche di PIL e altro),
perchè è teoricamente possibile che la produttività dell'operaio britannico
fosse superiore a quella dell'operaio tedesco, riducendo così il divario in
termini di produzione.

Ma questo, se stessimo facendo appunto un discorso serio.
Nel momento in cui invece c'è l'idea peregrina che la Germania degli anni 30
non fosse un paese industrializzato, si sta parlando dell'assenza - o
viceversa, come è ovvio, presenza - di una industria in Germania, e a questo
scopo, l'indicare come le acciaierie tedesche impiegassero, nel 1935-36, più
personale di quelle britanniche, basta e avanza a dimostrare che non solo
l'industria tedesca dell'acciaio esisteva, ma anche che era più grande di
quella britannica.
Claudio Bianchini
2012-04-24 01:19:03 UTC
Permalink
Post by Michele
Nel momento in cui invece c'è l'idea peregrina che la Germania degli anni
30 non fosse un paese industrializzato
Era deindustrializzato, non c'era produzione di massa neanche per usi civili
perchè i soldati tedeschi per due anni combatterono in Russia senza
abbigliamento adeguato. Al terzo anno invece ogni soldato tedesco era dotato
di cappotto in pelliccia. Nel video sotto si vede chiaramente che i soldati
tedeschi presi a Stalingrado non dispongono di cappotti e calzature idonee

http://youtu.be/HrluB2Wjli8
Claudio Bianchini
2012-04-20 09:52:44 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Ma la Germania negli anni 30 questa base industriale non l'aveva
Fonte?
L'inesistente produzione industriale della Germania, per esempio quando i
tedeschi arrivano davanti a Mosca neanche hanno gli anticongelanti da
mettere nei radiatori dei camion e perchè non ce li hanno secondo te?
Arminio
2012-04-20 12:55:07 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Ma la Germania negli anni 30 questa base industriale non l'aveva
Fonte?
L'inesistente produzione industriale della Germania, per esempio quando i
tedeschi arrivano davanti a Mosca neanche hanno gli anticongelanti da
mettere nei radiatori dei camion e perchè non ce li hanno secondo te?
neanche avevano un adeguato abbigliamento invernale tanto che lo stesso
Gobbles si scomodo' a chiedere alla popolazione tedesca di cedere pellicce
ed altri indumenti caldi per l' esercito .
Imprevidenza , pensavano di risolvere la guerra senza arrivare all
inverno che tra l' altro era molto piu' gelido rispetto agli anni
precedenti .
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Michele
2012-04-20 13:40:01 UTC
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Post by Arminio
Post by Claudio Bianchini
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Ma la Germania negli anni 30 questa base industriale non l'aveva
Fonte?
L'inesistente produzione industriale della Germania, per esempio quando i
tedeschi arrivano davanti a Mosca neanche hanno gli anticongelanti da
mettere nei radiatori dei camion e perchè non ce li hanno secondo te?
neanche avevano un adeguato abbigliamento invernale tanto che lo stesso
Gobbles si scomodo' a chiedere alla popolazione tedesca di cedere pellicce
ed altri indumenti caldi per l' esercito .
Imprevidenza , pensavano di risolvere la guerra senza arrivare all
inverno che tra l' altro era molto piu' gelido rispetto agli anni
precedenti .
"Fonte" vuol dire un'altra cosa. Vuol dire o un documento primario,
d'archivio, oppure un testo secondario di uno storico attendibile che gli
archivi se li è studiati. In questa specifica circostanza, personalmente non
mi accontenterei di niente di meno di una citazione con numero di pagina ed
edizione, visto che uno dei partecipanti alla conversazione ha il vizietto,
quando gli si chiedono le fonti, di buttar lì un nome a caso di un autore, o
al massimo il titolo di qualche tomo da 900 pagine.

Ciò chiarito, gli aneddoti sono sempre curiosi ma bisogna saperli capire.
Quelli qui raccontati, di cui il tuo è noto, hanno esattamente il
significato con cui concludi: dimostrano che i Tedeschi, nel giugno 1941,
speravano che la guerra con l'URSS finisse prima di Natale. A mio parere
dimostrano anche che la macchina logistica tedesca non era all'altezza.
Non dimostrano che la Germania non fosse in grado di produrre abbastanza
anticongelanti o abbastanza cappotti.

Le truppe statunitensi che furono sconfitte nelle Filippine non avevano
munizioni da 37mm canister per i loro cannoncini anticarro e per i pezzi dei
loro carri leggeri. Questo cosa dimostra, che gli USA non erano
industrializzati? Oppure, similmente agli aneddoti qui sopra, che a) non
erano abbastanza preparati per la guerra nelle Filippine e/o b) che la loro
logistica non era ancora ciò che divenne poi?
La maggior parte dei carri francesi non aveva una radio. Questo cosa
dimostra, che la Francia non era industrializzata?
L'URSS produsse, in tutta la guerra, un numero ridicolo di locomotive.
Questo cosa dimostra, che l'URSS non era industrializzata?
Albion of Avalon
2012-04-20 22:06:12 UTC
Permalink
Nei bizzari mondi di alcuni dei nostri interlocutori si. Significa che
non erano in grado di produrre.
Il concetto di logistica e preparazione gli è alieno.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Claudio Bianchini
2012-04-21 13:25:57 UTC
Permalink
Post by Michele
"Fonte" vuol dire un'altra cosa. Vuol dire o un documento primario,
d'archivio, oppure un testo secondario di uno storico attendibile che gli
archivi se li è studiati. In questa specifica circostanza, personalmente
non mi accontenterei di niente di meno di una citazione con numero di
pagina ed edizione, visto che uno dei partecipanti alla conversazione ha
il vizietto, quando gli si chiedono le fonti, di buttar lì un nome a caso
di un autore, o al massimo il titolo di qualche tomo da 900 pagine
Wikipedia non va bene? A fine pagina ci sono tutti i riferimenti
bibliografici
Post by Michele
Non dimostrano che la Germania non fosse in grado di produrre abbastanza
anticongelanti o abbastanza cappotti


Qui vedo dei soldati sovietici che ai aggirano tra i rottami di aerei con
dei cavoli di berrettoni e stivali di pelliccia...al sec.50 mi pare che
prendano anche per il sedere le "calzature" in dote ai tedeschi...al min. 1
si vedono i prigionieri tedeschi, alcuni hanno i berrettoni di pelliccia che
probabilmente hanno preso ai russi che hanno ucciso, molti altri invece
hanno i berrettini di ordinanza, non gli elmetti che altrimenti
schiatterebbero di freddo, altri hanno dei cappotti di pelliccia sovietici
ma molti vanno in giro con abbigliamento per nulla adeguato, e le calzature
poi...al min 1 e 18 sec. ve ne è un bell'esempio. L'ultima scena deve essere
stata girata nel Caucaso. Va bene quello come documento?
Post by Michele
La maggior parte dei carri francesi non aveva una radio. Questo cosa
dimostra, che la Francia non era industrializzata?
Si però l'esercito tedesco non aveva camion, jeep, spam, cappotti,
anticongelanti, calzature e delle armi che aveva erano tutte in numero
inferiore rispetto a quelle che aveva il nemico. Ci fu l'episodio a
Stalingrado di quello che era stato campione olimpico di giavellotto e che
fu mandato con una radio a fare da collegamento coi rumeni. Un colpo di
cannone-mortaio gli becca la radio e per 10-12 ore l'alto comando tedesco
non sa una fava di quello che sta accadendo ai rumeni. Poi quell'altro
episodio dei ratti che avevano rosicato i fili elettrici dei carri armati e
che rimasero in mezzo alla steppa perchè non avevano i fili di ricambio.
Proprio un esercito ricco e pieno di risorse era quello tedesco, degno
rappresentante di un paese altamente industrializzato. A volte penso che nel
rappresentare la Germania come una specie di supernazione ci sia molto
razzismo sottinteso. Se andiamo ad analizzare obbiettivamente, senza cioè
l'influsso del razzismo, gli eventi come si verificarono vediamo che non fu
per niente così. I tedeschi avevano una ottima guida militare, Hitler, che
fu l'unico vero artefice delle vittorie che ebbe l'esercito, e tutto il
resto era una massa di ebeti non diversa dalla massa ebete di un qualunque
altro popolo di una qualunque altra razza
Claudio Bianchini
2012-04-21 12:51:18 UTC
Permalink
Post by Arminio
Post by Claudio Bianchini
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Ma la Germania negli anni 30 questa base industriale non l'aveva
Fonte?
L'inesistente produzione industriale della Germania, per esempio quando i
tedeschi arrivano davanti a Mosca neanche hanno gli anticongelanti da
mettere nei radiatori dei camion e perchè non ce li hanno secondo te?
neanche avevano un adeguato abbigliamento invernale tanto che lo stesso
Gobbles si scomodo' a chiedere alla popolazione tedesca di cedere pellicce
ed altri indumenti caldi per l' esercito
Mi pare una volta di aver letto che il 50% delle industrie tessili tedesche
degli anni 20 fosse stato fondato da ebrei. Ho detto tutto
Post by Arminio
Imprevidenza
Ma se neanche l'anno dopo i soldati a Stalingrado sono dotati di cappotti di
pelliccia!!!!!!!!
Albion of Avalon
2012-04-20 22:06:31 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Post by Albion of Avalon
Post by Claudio Bianchini
Ma la Germania negli anni 30 questa base industriale non l'aveva
Fonte?
L'inesistente produzione industriale della Germania, per esempio quando i
tedeschi arrivano davanti a Mosca neanche hanno gli anticongelanti da
mettere nei radiatori dei camion e perchè non ce li hanno secondo te?
Ho chiesto fonti non congetture.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Bhisma
2012-04-19 09:49:08 UTC
Permalink
Post by Michele
Invece nel 1939 di miliardi di marchi ne incassava 15 e ne spendeva 30. Ed
il debito _a breve termine_ accumulato era arrivato a 42 miliardi di marchi.
Ecco perchè dico "risorse non effettivamente disponibili".
Oh sì, questo è un aspetto importantissimo.
In particolare il debito estero tedesco negli ultimi anni anteguerra,
se non ricordo male soprattutto con i paesi dell'Est europeo che poi
sarebbero entrati nell'orbita militare nazista, aveva finito per
assumere un carattere di prestito forzoso sostenuto
dall'intimidazione, quasi un'anticipazione delle spoliazioni
successive.
Post by Michele
La Germania
nazista costruiva le sue forze armate con una rapidità tale da spiazzare gli
anglofrancesi per il semplice motivo che le costruiva indebitandosi al di là
di ogni ragionevolezza.
Diciamo che la capacità di spiazzare gli avversari interni ed esterni
da più di un punto di vista mi pare in generale uno degli elementi che
più hanno motivato l'iniziale successo del nazismo.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Albion of Avalon
2012-04-20 07:50:48 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Michele
La Germania
nazista costruiva le sue forze armate con una rapidità tale da spiazzare gli
anglofrancesi per il semplice motivo che le costruiva indebitandosi al di là
di ogni ragionevolezza.
Diciamo che la capacità di spiazzare gli avversari interni ed esterni
da più di un punto di vista mi pare in generale uno degli elementi che
più hanno motivato l'iniziale successo del nazismo.
Infatti. Hitler faceva sempre al scelta più rischiosa. Inizialmente ha
pagato e molto.
Hitler aveva impegnato tutte le risorse ed anche oltre nell'armento. Una
scelta illogica.
--
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
Ciabattone
2012-04-19 19:34:25 UTC
Permalink
On Wed, 18 Apr 2012 15:58:12 +0200, "Michele"
Post by Michele
La Germania
nazista costruiva le sue forze armate con una rapidità tale da
spiazzare gli anglofrancesi per il semplice motivo che le
costruiva indebitandosi al di là di ogni ragionevolezza.
Diciamo che la capacità di spiazzare gli avversari interni ed
esterni da più di un punto di vista mi pare in generale uno
degli elementi che più hanno motivato l'iniziale successo del
nazismo.
Si può fare un parallelismo con la Francia rivoluzionaria e poi
con Napoleone?
--
Non ho fatto il
Claudio Bianchini
2012-04-19 09:37:39 UTC
Permalink
Post by Bhisma
E quando prima della guerra c'erano 6 milioni di disoccupati e 4 milioni di
sottoccupati perchè non ne misero una certa quota a produrre armi?
Guarda che già nel 1938 Todt era in grado di iniziare a reclutare col
sistema del lavoro forzato (Zwangsarbeit) quasi 1.750.000 lavoratori
*tedeschi* nel giro di poco tempo, destinati (indovina un po') a
produzioni belliche
Si ma la produzione bellica dov'era?
Post by Bhisma
Curiosamente, ingegneria, produzione militare, sviluppo ed
organizzazione dell'economia eccetera, non si materializzano dal
nulla, magari dopo invocazione con bacchetta magica agli arconti
gnostici, ma si evolvono gradualmente, accelerando o rallentando in
base al know-how accumulato, alle risorse disponibili, a quello che
riesce a produrre l'avversario, agli obiettivi strategici eccetera
Ok, quindi il boom produttivo tedesco si dovette solo agli schiavi perchè i
tedeschi essendo la razza padrona erano esenti dal lavoro?
Bhisma
2012-04-19 11:17:57 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Post by Bhisma
Guarda che già nel 1938 Todt era in grado di iniziare a reclutare col
sistema del lavoro forzato (Zwangsarbeit) quasi 1.750.000 lavoratori
*tedeschi* nel giro di poco tempo, destinati (indovina un po') a
produzioni belliche
Si ma la produzione bellica dov'era?
Ti ho appena fatto presente che nell'anteguerra la Germania aveva
prodotto *quasi il decuplo* dei carri armati che avevano prodotto gli
USA e che tra questi figuravano modelli che superavano enormemente
quelli USA per efficacia bellica, e mi vieni a fare questa domanda?

Suppongo quindi che farti notare anche, chessò, che per quanto
riguarda gli aerei da caccia i tedeschi avevano messo in linea il
Messerschmitt 109 già dal 1937, producendone *più di 3000* prima della
scoppio della guerra
http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109

mentre per confronto sempre gli USA nel '37 avevano messo in linea
quella ciofeca del P-35 Seversky producendone in tutto 76, poi il
migliorato ma sempre drammaticamente inferiore Curtiss P-36 nel '38
(220 unità) mentre per i sempre piuttosto inferiori Loockhed P-38,
Airacobra P-39 e Curtiss P-40 bisognò aspettare il '40 - '41
http://www.americancombatplanes.com

sia del tutto inutile, vero?
Post by Claudio Bianchini
Ok, quindi il boom produttivo tedesco si dovette solo agli schiavi perchè i
tedeschi essendo la razza padrona erano esenti dal lavoro?
Prova a mettere insieme cifre e date che ti ho fornito, e vedi tu.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Claudio Bianchini
2012-04-20 09:50:18 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Claudio Bianchini
Post by Bhisma
Guarda che già nel 1938 Todt era in grado di iniziare a reclutare col
sistema del lavoro forzato (Zwangsarbeit) quasi 1.750.000 lavoratori
*tedeschi* nel giro di poco tempo, destinati (indovina un po') a
produzioni belliche
Si ma la produzione bellica dov'era?
Ti ho appena fatto presente che nell'anteguerra la Germania aveva
prodotto *quasi il decuplo* dei carri armati che avevano prodotto gli
USA
Ma molti meno di UK, Francia e URSS presi singolarmente
Post by Bhisma
Post by Claudio Bianchini
Ok, quindi il boom produttivo tedesco si dovette solo agli schiavi perchè i
tedeschi essendo la razza padrona erano esenti dal lavoro?
Prova a mettere insieme cifre e date che ti ho fornito, e vedi tu
Le cifre dicono che la sola Francia ne aveva prodotti di più al 1939

http://en.wikipedia.org/wiki/French_combat_vehicle_production_during_World_War_II
Bhisma
2012-04-20 12:18:04 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Post by Bhisma
Ti ho appena fatto presente che nell'anteguerra la Germania aveva
prodotto *quasi il decuplo* dei carri armati che avevano prodotto gli
USA
Ma molti meno di UK, Francia e URSS presi singolarmente
Ah ecco, produceva carri armati dieci volte tanto gli USA ma meno di
UK Francia e URSS (secondo te, perché dei tuoi dati mi fido più o meno
come quelli di Maga Magò) QUINDI era deindustrializzata.
Deindustrializzata dieci volte meno degli USA, intendi? :-D
Post by Claudio Bianchini
Post by Bhisma
Post by Claudio Bianchini
Ok, quindi il boom produttivo tedesco si dovette solo agli schiavi perchè i
tedeschi essendo la razza padrona erano esenti dal lavoro?
Prova a mettere insieme cifre e date che ti ho fornito, e vedi tu
Le cifre dicono che la sola Francia ne aveva prodotti di più al 1939
Le cifre dicono che aveva una produzione industriale bellica di tutto
rispetto nell'anteguerra e che fece un grosso sforzo produttivo con la
manodopera tedesca, che è la risposta alla domanda che ponevi tu.

Poi, se cambi completamente discorso quando la risposta alla domanda
che hai fatto non ti piace, come d'abitudine, sinceramente non so che
farci :-D

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Claudio Bianchini
2012-04-21 11:44:06 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Claudio Bianchini
Post by Bhisma
Ti ho appena fatto presente che nell'anteguerra la Germania aveva
prodotto *quasi il decuplo* dei carri armati che avevano prodotto gli
USA
Ma molti meno di UK, Francia e URSS presi singolarmente
Ah ecco, produceva carri armati dieci volte tanto gli USA ma meno di
UK Francia e URSS (secondo te, perché dei tuoi dati mi fido più o meno
come quelli di Maga Magò) QUINDI era deindustrializzata.
Deindustrializzata dieci volte meno degli USA, intendi? :-D
Il sistema economico tedesco degli anni 30 era incapace di effettuare una
produzione di massa, non ci riusciva neanche per i prodotti di uso civile,
da qui la mancanza di cappotti e anticongelanti per l'esercito. Se la
Germania fosse stata in grado di compiere questa produzione di massa non
avrebbe avuto nessun bisogno di invadere a destra e a manca
Post by Bhisma
Post by Claudio Bianchini
Le cifre dicono che la sola Francia ne aveva prodotti di più al 1939
Le cifre dicono che aveva una produzione industriale bellica di tutto
rispetto nell'anteguerra e che fece un grosso sforzo produttivo con la
manodopera tedesca, che è la risposta alla domanda che ponevi tu
Quindi per te aver prodotto 3mila e 500 carri in 5-6 anni è una produzione
industriale bellica notevole? La VW dopo la guerra sarebbe stata in grado di
farli in un mese scarso
Bhisma
2012-04-21 13:05:32 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Il sistema economico tedesco degli anni 30 era incapace di effettuare una
produzione di massa, non ci riusciva neanche per i prodotti di uso civile,
Ti è stato dimostrato con tutte le prove possibili ed immaginabili che
questa è una solenne sciocchezza. Se poi vuoi continuare ad affermarla
per articolo di fede, è un problema tuo, mica mio.
Post by Claudio Bianchini
Quindi per te aver prodotto 3mila e 500 carri in 5-6 anni è una produzione
industriale bellica notevole?
Con la produzione bellica dell'anteguerra -- di *questo* si parlava --
i tedeschi sono stati in grado di sconfiggere ed occupare Polonia,
Norvegia, Danimarca, Belgio, Olanda, Francia, di ricacciare entro i
confini insulari l'Inghilterra e di indurre Ungheria Romania e
Bulgaria a sottomettersi in meno di un anno.
Da ciò in effetti non si può che dedurre che quella produzione sia
stata tutt'altro che notevole, vero?
Post by Claudio Bianchini
La VW dopo la guerra sarebbe stata in grado di
farli in un mese scarso
Occerto. Del resto nel giro di pochi anni gli scienziati missilistici
tedeschi furono in grado di andare sulla Luna.
Questa sì che è una dimostrazione che la Germania dell'anteguerra era
incapace di produrre, giusto?

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Claudio Bianchini
2012-04-21 13:43:08 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Claudio Bianchini
Il sistema economico tedesco degli anni 30 era incapace di effettuare una
produzione di massa, non ci riusciva neanche per i prodotti di uso civile,
Ti è stato dimostrato con tutte le prove possibili ed immaginabili che
questa è una solenne sciocchezza
Quindi questo video...

http://youtu.be/HrluB2Wjli8

...in cui si vedono i tedeschi senza calzature, cappotti, e berretti
adeguati è falso? Io oggi se vado in un qualunque negozio di sci mi posso
vestire molto meglio di loro con poche centinaia di euro, e non debbo andare
a farmi ammazzare!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Post by Bhisma
Se poi vuoi continuare ad affermarla
per articolo di fede, è un problema tuo, mica mio.
Commentare il video sopra prego
Post by Bhisma
Con la produzione bellica dell'anteguerra -- di *questo* si parlava --
i tedeschi sono stati in grado di sconfiggere ed occupare Polonia,
Norvegia, Danimarca, Belgio, Olanda, Francia, di ricacciare entro i
confini insulari l'Inghilterra e di indurre Ungheria Romania e
Bulgaria a sottomettersi in meno di un anno
Perchè grazie ad Hitler riuscirono ad ottenere il massimo dagli scarsi mezzi
che avevano. Merito di Hitler, non delle maestranze. Quando gli Alleati gli
prendono le misure i tedeschi perdono tutte le conquiste in neanche 24 mesi
Post by Bhisma
Post by Claudio Bianchini
La VW dopo la guerra sarebbe stata in grado di
farli in un mese scarso
Occerto. Del resto nel giro di pochi anni gli scienziati missilistici
tedeschi furono in grado di andare sulla Luna.
Questa sì che è una dimostrazione che la Germania dell'anteguerra era
incapace di produrre, giusto?
Ah perchè adesso produrre carri presenta problemi industriali totalmente
differenti dalla produzione di camion e trattori?
Bhisma
2012-04-21 13:48:44 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Commentare il video sopra prego
No. Commenta tu le tonnellate di dati sulla produzione industriale
tedesca tra le due guerre che ti sono state fornite.
Se non lo fai, poco male, mi limiterò a filtrarti qua, continuando a
riservarti il trattamento che meritano le tue geniali esternazioni in
NG più idonei.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Claudio Bianchini
2012-04-21 17:54:32 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Claudio Bianchini
Commentare il video sopra prego
No. Commenta tu le tonnellate di dati sulla produzione industriale
tedesca tra le due guerre che ti sono state fornite
Semmai quelle tra il 30 e il 44
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