Discussione:
Risposta a Piero F. (era: Breve storia militare del "secolo di ferro")
(troppo vecchio per rispondere)
Simone Pelizza
2004-02-08 16:46:26 UTC
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Piero F. ha scritto:
A proposito di Bogdan ti avevo chiesto anch'io, in un post in risposta a
"Totila" su ICS, di motivare meglio il giudizio entusiastico che ne avevi
Credo che Bogdan sia più serio di altri, anche se non ho letto nulla di
suo. Se però tende a enfatizzare la missione evangelica e
civilizzatrice,
sminuendo al contempo la brutalità e la sete di dominio dei Maestri
dell'Ordine (grandissimi feudatari, non dimentichiamolo), allora il suo
libro è valido solo dal punto di vista documentale, non certo da quello
interpretativo.
L'amico Simone Pelizza ne aveva fatto tempo fa un'ottima pubblicità,
ma a questo punto (spero mi legga) vorrei sapere cosa pensa in merito
alle solite teorie giustificative dei cattolici nei confronti del loro
non
immacolato passato.
Rispondo parzialmente citando lo stesso Bogdan, nel capitolo conclusivo del
suo libro (p. 277 e seguenti). Premetto che ho già risposto a Ninni - per
quanto possibile - riguardo al suo quesito. Grazie poi per la segnalazione
su Free.It.Storia.Medioevo. E' un bel gruppo, e se posso contribuire in
piccolo a ravvivarlo, lo faccio più che volentieri.

Da: Henry Bogdan, Cavalieri Teutonici, Piemme 1998 (p.277 ss.)
"Al termine di questa rapida carrellata su più di otto secoli della storia
dei cavalieri teutonici, sono necessarie alcune considerazioni che vanno
contro la "leggenda nera" responsabile dell'immagine caricaturale e non
conforme alla realtà che di essi è stata data.
Molti li hanno accusati, di volta in volta e in modo contradditorio,
di...aver dato prova di violenza e di crudeltà nei confronti degli slavi e
dei popoli del Baltico durante la conquista della Prussia effettuata "con il
ferro e con il fuoco". (...)
Quanto alla politica dell'ordine teutonico in Prussia e nel mondo baltico,
bisogna ugualmente ricordare che, se i cavalieri teutonici vi si sono
insediati, questo non accadde per loro iniziativa, ma su richiesta dei
principi polacchi, una richiesta talmente insistente...che ci
vollero...tutte le pressioni esercitate dal papa e dall'imperatore Federico
II affinchè Hermann Von Salza (il primo Gran Maestro dell'Ordine, nd)
acconsentisse a rispondere in modo favorevole.
Nei combattimenti che li hanno contrapposti ai pagani del Baltico, i
cavalieri teutonici hanno inflitto dei colpi, ma ne hanno anche ricevuti. I
popoli sottomessi sono stati trattati duramente, certo, ma questo non è per
nulla paragonabile con il bagno di sangue che ha seguito la presa di
Gerusalemme da parte dei crociati...né con i massacri che hanno accompagnato
la crociata di Simon de Montfort, né con i roghi che sono stati eretti...in
Occitania dopo la conquista di Montségur (ultima roccaforte degli eretici
catari, nd). E a questo proposito bisogna aggiungere che i catari erano
essenzialmente persone pacifiche e non violente, mentre i vetero-prussiani,
i lettoni e i lituani, per non parlare dei loro alleati tartari, non
esitavano a saccheggiare il territorio dei loro vicini cristiani, a
incendiare i villaggi e a massacrare i loro abitanti.
Un'altra interpretazione anacronistica ed erronea della politica dei
teutonici è quella che hanno dato, congiuntamente, i nazionalisti tedeschi,
da Ludendorff a Hitler, gli storici marxisti polacchi e il regista sovietico
Eisenstein...secondo la quale i cavalieri teutonici sarebbero stati i
campioni del mondo germanico in contrapposizione al mondo slavo. In effetti
i cavalieri teutonici sono stati per molto tempo alleati dei polacchi
cristiani contro i popoli pagani che li minacciavano; e quando, in epoca più
tarda, nel XV secolo, i polacchi, alleati con i russi si scontrarono con i
teutonici, furono sostenuti finanziariamente e talvolta militarmente da
parte dei sudditi tedeschi dell'ordine teutonico.
I cavalieri teutonici hanno saputo costruire nell'Europa nord-orientale uno
stato territoriale moderno e potente che ha suscitato la cupidigia di quelle
stesse persone che avevano chiesto il loro aiuto quando si erano trovate in
difficoltà. (...)
....trasformare i cavalieri teutonici in precursori del nazismo...Questa
affermazione è tanto più assurda se si considera che in Austria gli ultimi
cavalieri teutonici furono le prime vittime del nazismo, fin dal 1938, e che
l'aristocrazia prussiana, di cui alcuni membri erano spesso i discendenti
dei cavalieri teutonici prussiani passati un tempo alla riforma, fu spesso a
capo della resistenza contro Hitler.
Come in tutti i gruppi sociali anche tra i cavalieri teutonici ci furono
delle pecore nere che dimenticarono i voti che avevano pronunciato, ma,
globalmente, la stragrande maggioranza di questa élite della cavalleria
tedesca è rimasta fedele...alla missione che era stata fissata dai fondatori
dell'ordine nel XII secolo...quando difendevano la cristianità occidentale
alle prese con i suoi nemici..."

Cosa aggiungere ? Forse Bogdan è un tantino romantico nella sua
rappresentazione della prima cavalleria prussiana (anche se ne riconosce le
imprese esecrabili); tuttavia, non ha affatto torto nel denunciare le
distorsioni storiografiche compiute nel Novecento a suo danno. I Teutonici
non erano stinchi di santi, ma dobbiamo tener conto del contesto violento e
anarchico in cui agivano, circondati da popolazioni niente affatto
misericordiose nei confronti dei propri vicini. Un'esperienza simile al
vecchio West americano, con i dovuti distinguo, e non tanto lontana da
quella carolingia, con le cruente spedizioni contro Avari e Sassoni,
sponsorizzate dal Magno e Cristianissimo imperatore, oggi venerato padre
dell'Europa. Possiamo dunque dire che anche Carlo era un assassino, come i
successori di Hermann Von Salza ? Certo. Ma così facendo torniamo a una
visione semplicistica della storia, specularmente falsa rispetto a quella
degli apologeti carolingi e/o teutonici.
L'ordine dalla croce nera, così come la costruzione politica franca, ha
lasciato un'eredità civile innegabile, che va interpretata in base al mondo
e alle vicende in cui essa venne formandosi. Tentare facili giustificazioni
o incriminazioni significa smarrire il compito primario della storia, ovvero
"comprendere" la realtà nella sua interezza.
Questa, in sintesi, la mia opinione sull'argomento.

Simone Pelizza (AL)
Totila
2004-02-09 13:04:37 UTC
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Post by Simone Pelizza
Rispondo parzialmente citando lo stesso Bogdan, nel capitolo conclusivo del
suo libro (p. 277 e seguenti). Premetto che ho già risposto a Ninni - per
quanto possibile - riguardo al suo quesito. Grazie poi per la segnalazione
su Free.It.Storia.Medioevo. E' un bel gruppo, e se posso contribuire in
piccolo a ravvivarlo, lo faccio più che volentieri.
Da: Henry Bogdan, Cavalieri Teutonici, Piemme 1998 (p.277 ss.)
Cosa aggiungere ? Forse Bogdan è un tantino romantico nella sua
rappresentazione della prima cavalleria prussiana (anche se ne riconosce le
imprese esecrabili); tuttavia, non ha affatto torto nel denunciare le
distorsioni storiografiche compiute nel Novecento a suo danno. I Teutonici
non erano stinchi di santi, ma dobbiamo tener conto del contesto violento e
anarchico in cui agivano, circondati da popolazioni niente affatto
misericordiose nei confronti dei propri vicini. Un'esperienza simile al
vecchio West americano, con i dovuti distinguo, e non tanto lontana da
quella carolingia, con le cruente spedizioni contro Avari e Sassoni,
sponsorizzate dal Magno e Cristianissimo imperatore, oggi venerato padre
dell'Europa. Possiamo dunque dire che anche Carlo era un assassino, come i
successori di Hermann Von Salza ? Certo. Ma così facendo torniamo a una
visione semplicistica della storia, specularmente falsa rispetto a quella
degli apologeti carolingi e/o teutonici.
L'ordine dalla croce nera, così come la costruzione politica franca, ha
lasciato un'eredità civile innegabile, che va interpretata in base al mondo
e alle vicende in cui essa venne formandosi. Tentare facili
giustificazioni
Post by Simone Pelizza
o incriminazioni significa smarrire il compito primario della storia, ovvero
"comprendere" la realtà nella sua interezza.
Questa, in sintesi, la mia opinione sull'argomento.
Simone Pelizza (AL)
Ecco, io pur col libro sottomano non avevo voglia di ricopiarmi intere
pagine di Bogdan, comunque io sono totalmente d'accordo con lui e con le
parole di S. Pelizza, a volte faccio fatica ad esprimermi, per cui mi
rimetto volentieri alle considerazioni degli altri che mi vedono
perfettamente concorde
Saluti
Tarabas Hunnaur
2004-02-09 20:33:29 UTC
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Simone Pelizza wrote:
[CUT]
Cosa aggiungere? Forse Bogdan è un tantino romantico nella sua
rappresentazione della prima cavalleria prussiana (anche se ne
riconosce le imprese esecrabili); tuttavia, non ha affatto torto nel
denunciare le distorsioni storiografiche compiute nel Novecento a suo
danno. I Teutonici non erano stinchi di santi, ma dobbiamo tener
conto del contesto violento e anarchico in cui agivano, circondati da
popolazioni niente affatto misericordiose nei confronti dei propri
vicini.
[CUT]

Intervengo rapidamente sulla questione, ma mi riservo, nei prossimi giorni
di tornare sull'argomento riportando brani molto interessanti del libro di
William Urban "The Teutonic Knights". Riassumendo brevissimamente, la sua
tesi è che i teutonici non facevano altro che applicare le normali tattiche
di guerra e guerriglia dell'epoca, che a noi possono sembrare estremamente
brutali ma all'epoca erano la normalità. In più Urban afferma che il compito
di convertire i pagani *non* era dei teutonici, in quanto gli veniva negati
dai vescovi polacchi e del baltico che mandavano i propri missionari.
Inoltre, imho, lo scopo principale dei teutonici non era il saccheggio e lo
sterminio dei pagani, ma una progressiva colonizzazione delle terre baltiche
ad opera sì di coloni tedeschi provenienti dall'Impero ma anche di contadini
e commercianti autoctoni che venivano integrati rapidamente nel nuovo ordine
sociale imposto dall'Ordine. Insomma, secondo me il panorama sulla questione
è meno fosco di quanto è stato dipinto in passato.

Ah, per la cronaca, sono riuscito a trovare il libro di Eric Christiansen,
"Le crociate del Nord" (non l'ho ancora letto): ne aveva una copia una
libreria di Abingdon nell'Oxfordshire. Cosa ci facesse là questo libro in
italiano non ne ho idea. :-)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov
Tarabas Hunnaur
2004-02-11 13:55:52 UTC
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Post by Tarabas Hunnaur
Intervengo rapidamente sulla questione, ma mi riservo, nei prossimi
giorni di tornare sull'argomento riportando brani molto interessanti
del libro di William Urban "The Teutonic Knights".
Rieccomi qui, ho avuto il tempo di scansionare le pagine relative
all'argomento.
Mi scuso in anticipo per la lunghezza e per la lingua, ma non ho proprio il
tempo di tradurre tutto in italiano.
Mi sembra inolte giusto premettere qualche piccola nota sull'auotre, William
Urban. Professore di storia e studi internazionali al Monmouth College
(Illinois) e studioso della storia dei paesi baltici ha scritto diversi
libri sull'argomento: The Baltic Crusade, The Prussian Crusade, The
Samogitian Crusade, Tannenberg and aFter: Poland, Lithuania and the Teutonic
Order in Search of Immortality, oltre al linro già citato.
Passiamo ora al testo.

[pag. 105-108]
The charge that the Teutonic Knights were hindering the process of
conversion lies at the root of every condemnation of the orders actions in
Livonia and Prussia. On the one hand, an interpretation dating from the end
of the thirteenth century (reinforced at the end of the nineteenth century,
and widely accepted at the end of the twentieth) denounced all interference
with native customs as Western colonialism and cultural imperialism; at the
same time the adherents of this doctrine denounced the order's failure to
spread Christianity and education among the Baltic peoples so as to raise
them to the level of the Germans (as though this was not intruding
significantly into traditional practices). The order's enemies assumed that
a low-key approach, through native priests, would make an impression on
their hearers through their ability to use the native language skilfully and
through a morality higher than that possessed by second-rate foreigners.
Perhaps they were right. However, that was not the choice the order had.
Religious education and the hiring of priests was the duty of the archbishop
and bishops, not the master and his officials. If the friar-brothers had
attempted to teach religion, no pope would have hesitated to rebuke them
severely. Moreover, every effort to persuade the bishops and their canons to
become members of the Teutonic Order provoked howls of indignant protest.

Clearly, all efforts to preach the word of God among the Baltic peoples were
less than fully effective. Moreover, the reasons for the failure were
obvious even to contemporaries: the Church hesitated to trust the sons of
pagan priests not to make heretical interpretations of Christianity which
would endanger the souls of their congregations; chastity was not a native
folkway, and the nearby presence of married Orthodox priests was a dangerous
example; and, moreover, because the foreign-born prelates and their canons
did not speak Estonian or Latvian, they could not be sure what native-born
priests might be saying or doing. The Church lacked the funds to maintain
clergy in the countryside and was unable to prevent the priests they
recruited in Germany from drifting back to the cities where they could find
work and, at the very least, find someone they could speak to other than an
occasional merchant, the local noble, or some advocate - individuals with
whom they had (or should have) little in common. Lastly, all people who have
accepted Christianity relatively quickly have adapted local myths and
adopted ancient practices into their understanding of the new faith. We may
not worry today about Irish fairies and Croatian vilija, but the medieval
church did. And so the Church resisted incorporating Baltic pagan beliefs -
most importantly those connected with burial and the remembrance of the
dead - into daily worship and seasonal observances.

The native peoples resisted Christian burial rites successfully in every
part of Livonia. However, we may have information about this form of
resistance rather than about other methods only because it was much easier
for the church to observe burial practices than to investigate the breaking
of fasts, the performance of secret ceremonies, and beliefs in superstitions
different from those held by Germans. The women, in particular, were more
stubborn in their resistance to change, perhaps because their lives were
less affected by the new regime than was the world of men. Moreover, neither
Teutonic Knights nor priests were supposed to spend time with women.

All that converts seemed to have understood was the need to repeat certain
prayers, to respect the saints, and to add new superstitions to their
already heterogeneous belief system. Understanding the role of the trinity
in a monotheistic creed was probably as difficult then as it is today and
the Christians' moral codes seemed to have little connection, at times, with
how ordinary Germans lived. The rulers probably did not know what was going
on in the villages - the knights of the military order least of all, because
they were supposed to be in the convent at prayers instead of mixing with
the natives (drinking parties with men were acceptable, but not
entertainments where women were present). What the natives wished to
preserve was preserved musically in songs the foreigners could not
understand. This singing tradition (though not the songs) has endured
through the ages to our present time - in 1988-91, when the Baltic states
won their independence again, they did so not through terrorism or force,
but by means of a 'Singing Revolution'.

The Teutonic Order's indirect approach to conversion was more successful in
Prussia, where large numbers of German and Polish peasants speeded the
process of cultural assimilation and eventual Germamsation. Even so, the
question of how sincerely converted the natives had been was discussed
through the centuries. Missionaries preached in vain, because they were too
few in number and lacked sufficient command of the language to stir the
Livonians' hearts. Christianity made inroads into native society only when
the Reformation and Counter-Reformation reached the Baltic.

Contrary to what is widely believed, serfdom and slavery were not the
immediate fate of the newly conquered peoples. Taxation and labour duties,
yes monogamy and formal acknowledgement of adherence to Christianity, but in
most other ways the native peoples were able to retain their traditional
practices The elders continued to administer local affairs, the warrior
class came to look forward to the opportunities war provided for earning
booty and prestige, and farming families had to perform perhaps no more than
three days of required labour each year in the fields of their often distant
lord.

Without question, both secular and religious lords endeavoured to enlarge
their estates, abused Judicial privilege, and used little restraint in
collecting taxes. Almost as certainly some vassals defended these as rights
they had inherited from their Estonian and Livoman mothers and
grandmothers - widows or daughters of nobles slain in the wars of conquest,
or, in the case of the von Ropp family marriage into a prominent Rus'ian
dynasty.

Livonia remained administratively divided. Consequently, the experiences of
individual communities were probably quite diverse. Relatively few Germans
settled on the order's lands, only a few more on the archbishop's.

German influence hardly extended beyond the walls of the small communities
clustered around the major castles or the coastal towns. In Estonia,
however, where the bishops of Dorpat and Oesel-Wiek governed through landed
vassals, and in the lands of the Danish monarch, German knights, merchants,
and artisans were more numerous.

Unfortunately, it was only this handful of administrators and merchants who
compiled the records and wrote the letters which comprise our most important
historical sources from this period. When we reach the last lines of The
Rhymed Chronicle and realise that our author has laid down his pen for good,
we experience a loss almost as painful as the one we feel when we came to
the end of The Chronicle of Henry of Livonia. The century of the Baltic
Crusade concluded with the outbreak of a quarrel we must follow through
lawyers' briefs and statements by the order's enemies at hearings conducted
by papal legates, which, unfortunately, were boycotted by the Teutonic
Knights, so that we never hear their version of events directly. The Rigans
dared not give up their alliance with Lithuanian pagans, because that would
have meant, in effect, their surrender to the Livonian master. For thirty
years the Rigans would continue to fight desperately but vainly for their
liberty. The crusade of the thirteenth century thus ended in civil conflict
that would last many decades and would reappear late in the fifteenth
century.


Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov
Piero F.
2004-02-10 12:03:27 UTC
Permalink
Simone Pelizza wrote in message
Premetto che ho già risposto a Ninni - per quanto possibile - riguardo
al suo quesito. Grazie poi per la segnalazione su Free.It.Storia.Medioevo.
E' un bel gruppo, e se posso contribuire in piccolo a ravvivarlo, lo faccio
più che volentieri.
Bene, anche perché temo che sia proprio vicino alla morte clinica :-)
Proprio per questo pensavo di pubblicare articoli già apparsi in altri ng, in
attesa di pubblicarne di nuovi in crosspost con FISM. Penso avrai visto i miei
tre post su Marozia (erano del 2002, in ICS), me li hai fatti ricordare tu con
il tuo breve saggio sul secolo di ferro :-)
Non pensi opportuno, come ti suggerivo, pubblicarlo anche là?
Da: Henry Bogdan, Cavalieri Teutonici, Piemme 1998 (p.277 ss.)
<omissis>
Cosa aggiungere ? Forse Bogdan è un tantino romantico nella sua
rappresentazione della prima cavalleria prussiana (anche se ne riconosce
le imprese esecrabili); tuttavia, non ha affatto torto nel denunciare le
distorsioni storiografiche compiute nel Novecento a suo danno.
[...]
Possiamo dunque dire che anche Carlo era un assassino, come i
successori di Hermann Von Salza ? Certo. Ma così facendo torniamo
a una visione semplicistica della storia, specularmente falsa rispetto a
quella degli apologeti carolingi e/o teutonici.
Infatti, non mi premeva affatto ricondurre la storia alle "leggende nere", ma
ho più di un sospetto che certo "revisionismo" voglia rovesciare pari pari i
giudizi.
l'Ordine dei Cavalieri Teutonici, nato in terrasanta nel 1197 e
trasferitosi poi dopo la fine delle crociate in Palestina, sul baltico per
combattere e cristianizzare le tribù baltiche, slave e tartare della regione
accogliendo la disperata richiesta di aiuto del re di Polonia Corrado duca
di Masovia.essi crearono sul baltico un solido stato, e presto a colonizzare
quelle terre semi-spopolate giunsero numerosi i coloni tedeschi.
Nonostante l'interpretazione in chiave nazionalista sia tedesca che
polacca di questi eventi, nata in età moderna, allora non fu quasi mai
presente una simile idea, tanto che slavi e tedeschi convivevano
pacificamente.
Pacificamente??? Adesso si assiste a una serie di accuse reciproche (erano i
Teutonici a terrorizzare gli slavi, no, erano i barbari slavi a impedire una
pacifica colonizzazione tedesca), ma insomma, tutto si può dire tranne che la
situazione fosse idilliaca!
L'ordine dalla croce nera, così come la costruzione politica franca, ha
lasciato un'eredità civile innegabile, che va interpretata in base al mondo
e alle vicende in cui essa venne formandosi. Tentare facili giustificazioni
o incriminazioni significa smarrire il compito primario della storia, ovvero
"comprendere" la realtà nella sua interezza.
Questa, in sintesi, la mia opinione sull'argomento.
Perfettamente d'accordo. Ho ricordato le incriminazioni solo perché qualcuno
sta insistendo troppo sulle giustificazioni. Se tu dici che Bogdan si mantiene
a un livello equo di giudizio, a me sta bene. Ma ciò che gli faceva dire
Totila era ben diverso...

ciao
--
Piero F.
sergio
2004-02-11 13:15:08 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Infatti, non mi premeva affatto ricondurre la storia alle "leggende nere", ma
ho più di un sospetto che certo "revisionismo" voglia rovesciare pari pari i
giudizi.
l'Ordine dei Cavalieri Teutonici, nato in terrasanta nel 1197 e
trasferitosi poi dopo la fine delle crociate in Palestina, sul baltico per
combattere e cristianizzare le tribù baltiche, slave e tartare della regione
accogliendo la disperata richiesta di aiuto del re di Polonia Corrado duca
di Masovia.essi crearono sul baltico un solido stato, e presto a colonizzare
quelle terre semi-spopolate giunsero numerosi i coloni tedeschi.
Nonostante l'interpretazione in chiave nazionalista sia tedesca che
polacca di questi eventi, nata in età moderna, allora non fu quasi mai
presente una simile idea, tanto che slavi e tedeschi convivevano
pacificamente.
Pacificamente??? Adesso si assiste a una serie di accuse reciproche (erano i
Teutonici a terrorizzare gli slavi, no, erano i barbari slavi a impedire una
pacifica colonizzazione tedesca), ma insomma, tutto si può dire tranne che la
situazione fosse idilliaca!
mazza! se quello che scrive perfino Bogdan non ti pare giustificazionismo...
Meno male che ammette, bonta' sua , che i teutonici si insediarono in quel
territorio che non era loro, che trattavano i popoli sottomessi
"duramente"... e che difendevano la cristianita'. Si e' dimenticato di dire
come, tipo attaccando e invadendo territori altrui <g>

Anche perche' non mi pare di ricordare che sia stato il principe Nevskij ad
attaccare o invadere terre "cristiano occidentali" visto che accusa il
regista sovietico S. Eizenstein ;)

ciao
Sergio



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Piero F.
2004-02-14 13:46:27 UTC
Permalink
Post by sergio
mazza! se quello che scrive perfino Bogdan non ti pare
giustificazionismo... Meno male che ammette, bonta' sua , che i
teutonici si insediarono in quel territorio che non era loro, che
trattavano i popoli sottomessi "duramente"... e che difendevano la
cristianita'. Si e' dimenticato di dire come, tipo attaccando e
invadendo territori altrui <g>
Credo che occorra distinguere la storia dei Teutonici in periodi: in fondo
si tratta di almeno tre secoli di importanza preminente nel territorio, e
in 300 anni cambiano molte cose. Da ciò che ho visto finora, la difesa del
loro operato si basa sulla loro funzione, nel XII secolo, di "braccio
armato" dei nascenti Stati baltici, e in quanto tale non discuto che le
misure militari del tempo fossero drastiche quanto le altre. Ciò che turba
è semmai il fatto che avrebbero dovuto essere MENO incivili dei loro
avversari, non foss'altro che per il loro appartenere alla gerarchia
ecclesiastica. Invece la crociata contro i Vendi (1147) ebbe le stesse
caratteristiche di ferocia già viste in Terrasanta, senza avere nemmeno
uno straccio di giustificazione dal punto di vista morale-religioso.
Lo dico solo io che sono ateo, e dunque prevenuto?
No, lo dice anche mons. Zerbi, che non è solo è monsignore, ma anche uno
studioso di qualche spessore (prorettore all'Università Cattolica di
Milano).

=============
Ma abbiamo anche un altro caso. E' quello della cosiddetta crociata contro
i Vendi, uno dei momenti della vita di quel periodo, la metà del XII
secolo, che mi ha più fortemente impressionato.
I Vendi sono gli attuali slavi occidentali, stanziati nella parte
occidentale dell'attuale Polonia che, fino a qualche decennio fa, era
invece la parte orientale della Germania; per esempio, stanziati nella
Pomerania, nella Slesia, (Danzica, Stettino), in queste zone prima
polacche, poi tedesche, ora nuovamente polacche.
Ebbene, la popolazione in quella zona abitata da slavi occidentali, dava
fastidio alle popolazioni germaniche alle quali S.Bernardo aveva predicato
la crociata, e dalle quali sollecitava un gran numero di partenti.
Ma questa gente diceva: se noi partiamo, i Vendi vengono ad aggredire i
nostri territori, noi non possiamo partire.
Allora Bernardo dice questo: chi ha preso la croce, vada! Altri invece
rimarranno qui, prenderanno anche loro la croce e faranno una crociata
contro i Vendi e quindi, osserviamo bene, una crociata per garantire alle
spalle un altra crociata.
Anche qui è difficile, mi pare, negare che si tratti di una guerra
offensiva.

Ci si rivolgeva a queste popolazioni, sono chiari i testi, li devo
solamente riassumere, si diceva a questa gente: se vi convertite alla fede
cristiana vi lasciamo stare, altrimenti vi mettiamo in condizioni di non
nuocere. Conversione che, penso, sia ben difficile ridurre nelle categorie
già consacrate dal diritto canonico, della confessione che deve essere
libera, lì il prezzo della non conversione, era la *perdita della propria
identità nazionale*.
Quindi, anche quì, si trattava di una crociata per garantire un'altra
crociata.

[Piero Zerbi, in
http://web.genie.it/utenti/e/enigmagalgano/contributi/Tempi_di_Crociate/ze
rbi.html]

============
Post by sergio
Anche perche' non mi pare di ricordare che sia stato il principe
Nevskij ad attaccare o invadere terre "cristiano occidentali" visto
che accusa il regista sovietico S. Eizenstein ;)
Anche questo celebre episodio, che è del 1227 (credo), per gli slavi si
trattava di difendere la propria identità nazionale (ed è in questa chiave
che si deve leggere il film di Eizenstein, con allusione a una più attuale
difesa).
Però era già iniziata l'epopea dello STATO dei Cavalieri Teutonici,
costituitosi dopo la recentissima fusione coi Portaspada di Livonia. E da
quel momento, le gesta dei Cavalieri baltici non si discosteranno dalla
logica dei grandi feudatari del Sacro Romano Impero: espansione dei propri
dominii e sfruttamento delle terre. Noto che di questa trasformazione da
Maestri dell'Ordine a Granduchi non si fa volentieri cenno, quasi fossero
vicende "avulse" dalla loro storia di Ordine prettamente religioso.
Invece ne rappresentarono, per la loro durata, la parte più cospicua.

ciao
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)
Alessandro Santini
2004-02-14 13:57:00 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Anche questo celebre episodio, che è del 1227 (credo), per gli slavi si
trattava di difendere la propria identità nazionale
Non sono un'esperto del periodo, ma si puo' realisticamente parlare di
*identita' nazionale* nel 1227? Non e' un proiettare su quegli uomini le
passioni e le idee tipici di 6/7 secoli piu' tardi? Non e' che piu'
prosaicamente Nevskij ed i suoi combattevano per difendere le loro
terre, il loro ruolo e le loro vite?

Ciao

Ale
Piero F.
2004-02-14 15:06:31 UTC
Permalink
Post by Alessandro Santini
Post by Piero F.
per gli slavi
si trattava di difendere la propria identità nazionale
Non sono un'esperto del periodo, ma si puo' realisticamente parlare
di *identita' nazionale* nel 1227? Non e' un proiettare su quegli
uomini le passioni e le idee tipici di 6/7 secoli piu' tardi? Non e'
che piu' prosaicamente Nevskij ed i suoi combattevano per difendere
le loro terre, il loro ruolo e le loro vite?
'fettivamente...
Non hai torto a fare questa osservazione, ma credo sia solo un problema di
terminologia. Il sentimento di identità di un popolo esisteva molto prima
che si affermasse il concetto di "identità nazionale". Se vai in ICCl e
segui il thread "Quando il barbaro è barbaro", trovi alcuni esempi di ciò
che intendo.
D'altra parte la perdita di questa identità era molto frequente, in
passato, quando una civiltà superiore ne assorbiva una inferiore. Col
tempo, il prodotto di questa fusione creava una nuova identità, che
rischiava di essere nuovamente azzerata da altri invasori.
Magari a chi coltivava il suo orticello, avere un padrone a cui versare
parte del raccolto, oppure averne un altro, non cambiava un gran che. Però
gli dicevano che lo straniero gli avrebbe mangiato i bambini ;-)
Del resto, che diceva il Manzoni?

Il forte si mesce col vino nemico;
Col novo signore rimane l'antico;
L'un popolo e l'altro sul collo vi sta.
Dividono i servi, dividon gli armenti;
Si posano insieme sui campi cruenti
D'un volgo disperso che nome non ha.

ciao ;-)
--
Piero F.


------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)
Tarabas Hunnaur
2004-02-15 18:07:53 UTC
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Post by Piero F.
Credo che occorra distinguere la storia dei Teutonici in periodi: in
fondo si tratta di almeno tre secoli di importanza preminente nel
territorio, e in 300 anni cambiano molte cose.
Mi sembra una buona idea.
Post by Piero F.
Da ciò che ho visto
finora, la difesa del loro operato si basa sulla loro funzione, nel
XII secolo, di "braccio armato" dei nascenti Stati baltici, e in
quanto tale non discuto che le misure militari del tempo fossero
drastiche quanto le altre.
Più che altro erano il braccio armato della Chiesa, ma non troppo cmq,
perchè molto spesso erano in difficoltà tra assecondare l'Imperatore o il
Papa.
Post by Piero F.
Ciò che turba è semmai il fatto che
avrebbero dovuto essere MENO incivili dei loro avversari, non
foss'altro che per il loro appartenere alla gerarchia ecclesiastica.
Non mi pare che l'Ordine appartenesse alla gerarchia ecclesiastica.
Cmq era un periodo violento per tutti, la Chiesa stessa non si faceva tanti
scrupoli a bandire crociate e spesso scendevano sul campo di battaglia anche
i reliogiosi. Non riesco a capire perchè i Tuetonici dovrebbero essere stati
più cattivi degli altri. Se è giusto non farne un'apologia, mi sembra anche
giusto non demonizzarli.
Post by Piero F.
Invece la crociata contro i Vendi (1147) ebbe le stesse
caratteristiche di ferocia già viste in Terrasanta, senza avere
nemmeno uno straccio di giustificazione dal punto di vista morale-
religioso.
Emmhhh... Piero... difficile che i Cavalieri Teutonici abbiano partecipato
alla crociata contro i Vendi (1147-1185) visto che l'Ordine fu fondato nel
1190 durante l'assedio di Acri... ;-)
[CUT]
Post by Piero F.
Anche questo celebre episodio, che è del 1227 (credo), per gli slavi
si trattava di difendere la propria identità nazionale (ed è in
questa chiave che si deve leggere il film di Eizenstein, con
allusione a una più attuale difesa).
Appunto, il film di Eizenstein, che è stato girato in bel altro periodo
storico.
Io credo che all'epoca i principi di Novgorod badassero più ai fatti loro
piuttosto che alla difesa dell'identità nazionale slava. Infatti si
guardavano bene dal mandare in giro missionari ortodossi ma invece
chiedevano tributi alle popolazione slave e pagane che vi erano tra Novgorod
e il baltico. Inoltre, direi che gli slavi era abbondantemente in lotta tra
loro, visto che all'inizio sono proprio i polacchi della Masovia a chiedere
l'aiuto dei Teutonici contro le scorrerie degli slavi pagani.
Post by Piero F.
Però era già iniziata l'epopea dello STATO dei Cavalieri Teutonici,
costituitosi dopo la recentissima fusione coi Portaspada di Livonia.
Questo non mi risulta. La fusione fu solo tra due ordini
monastico-guerrieri. Ovviamente i teutonici incameraroni i beni (scarsi) dei
Portaspada, ma con questo non avevano certo creato uno stato, erano cmq un
Ordine con i suoi possedimenti, così come lo erano Templari e Ospitalieri.
Post by Piero F.
E da quel momento, le gesta dei Cavalieri baltici non si
discosteranno dalla logica dei grandi feudatari del Sacro Romano
Impero: espansione dei propri dominii e sfruttamento delle terre.
Questo è vero, si secolarizzarono lentamente diventando sempre più una
struttura simile ad uno stato.
Ma in questo non vedo nulla di stano o "cattivo": anche la Chiesa aveva il
suo stato, perchè non poteva averlo anche l'Ordine?
Post by Piero F.
Noto che di questa trasformazione da Maestri dell'Ordine a Granduchi
non si fa volentieri cenno, quasi fossero vicende "avulse" dalla loro
storia di Ordine prettamente religioso. Invece ne rappresentarono,
per la loro durata, la parte più cospicua.
Sinceramente, mi sembra che questo punto sia ben chiaro nei libri che ho
letto fino ad oggi. :-)
PS: hai l'altro post lunghissimo con la mega citazione?
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov
Piero F.
2004-02-16 18:24:37 UTC
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Post by Tarabas Hunnaur
la loro funzione, nel XII secolo, di "braccio armato" dei nascenti
Stati baltici, e in quanto tale non discuto che le misure militari del
tempo fossero drastiche quanto le altre.
Più che altro erano il braccio armato della Chiesa, ma non troppo cmq,
perchè molto spesso erano in difficoltà tra assecondare l'Imperatore o il
Papa.
Mi riferivo ai motivi della "trasferta" dell'Ordine nel Baltico, e cioè alle
esigenze dei principi cristiani nei confronti delle popolazioni pagane. In
origine i Teutonici dovevano mettersi al servizio dei polacchi, degli
ungheresi, o di qualunque altro stato cristiano che avesse vicini pagani.
Post by Tarabas Hunnaur
Non mi pare che l'Ordine appartenesse alla gerarchia ecclesiastica.
Ho letto (ma dovrei cercare la fonte) che il Gran Maestro era equiparato a un
vescovo. Il fondatore dei Portaspada ERA GIA' un vescovo (di Brema, mi pare)
quando poi fondò il vescovado di Riga. Dunque i cavalieri dipendevano
gerarchicamente da un'autorità religiosa.
Post by Tarabas Hunnaur
Non riesco a capire perchè i Tuetonici dovrebbero essere stati
più cattivi degli altri. Se è giusto non farne un'apologia, mi sembra anche
giusto non demonizzarli.
Ma infatti, non è che quello dei Teutonici, come Ordine particolare, fosse più
"cattivo" di altri. Ma, dato che rappresentarono l'icona stessa delle lotte
per il dominio del Baltico, e che queste lotte furono cruente e spietate come
non accadeva da qualche secolo (diciamo dalla sconfitta degli Ungari, e dalla
loro successiva cristianizzazione), ecco che calamitano su di sè maggior
attenzione rispetto, che so, ai Templari (famosi più per le loro ricchezze che
per le gesta belliche).
Post by Tarabas Hunnaur
Emmhhh... Piero... difficile che i Cavalieri Teutonici abbiano partecipato
alla crociata contro i Vendi (1147-1185) visto che l'Ordine fu fondato nel
1190 durante l'assedio di Acri... ;-)
Lo so, però bisogna risalire al massacro dei Vendi per capire perché gli slavi
ce l'avevano tanto coi Cavalieri della Croce.
Bogdan (e Urban) sembrano dividere equamente le ragioni di tanta ostilità, in
quanto scrivono che gli slavi erano altrettanto feroci e maldisposti nei
confronti dei coloni. Dopo aver "colonizzato" la Pomerania con la spada, cosa
ci si poteva aspettare dai Borussi o dai Lituani? Ghirlande di fiori e
conversioni spontanee?
Senza contare che i russi ortodossi (che appunto, pagani non erano) era
trattati più o meno agli stesso modo. Non so se a un certo punto era diventato
un processo irreversibile, come tra gli Hutu e i Tutsi in tempi recenti, però
nel Baltico so con precisione chi ha cominciato...
Post by Tarabas Hunnaur
Io credo che all'epoca i principi di Novgorod badassero più ai fatti loro
piuttosto che alla difesa dell'identità nazionale slava.
Qui ho fatto un errore di data, la vicenda del lago Peipus è datata 1242 e non
1227 (l'avevo detto che non ero sicuro...), comunque Novgorod si era salvata a
stento dai Mongoli, che più a est avevano stravolto la civiltà kieviana, ed
era contesa sia da svedesi che da tedeschi. Se avesse perduto, sarebbe entrata
nell'orbita di lingue, religioni e culture diverse. Questa io la chiamo difesa
dell'identità di un popolo, poi si può discutere pure sui termini esatti :-)
Post by Tarabas Hunnaur
Questo non mi risulta. La fusione fu solo tra due ordini
monastico-guerrieri. Ovviamente i teutonici incameraroni i beni (scarsi)
dei Portaspada, ma con questo non avevano certo creato uno stato,
erano cmq un Ordine con i suoi possedimenti, così come lo erano Templari
e Ospitalieri.
A parte le concessioni di Federico II ai Teutonici, a me risulta invece che i
Portaspada avessero costituito un vero e proprio Stato di Livonia, di tipo
feudale. Non confondiamo quindi i beni allodiali con quelli feudali: cioè le
terre *di proprietà" dell'Ordine con quelle amministrate. Non so quanto la
sconfitta contro i Lituani del 1236 abbia ridimensionato questo stato, però la
Prussia, sommata alla Livonia, costituì un grande plesso, che raggiunse il suo
culmine, territorialmente e militarmente, nei primi anni del XIV secolo. Gli
storici definiscono proprio *Stato* il dominio dei Teutonici/Livoniani, anche
se spaccando il capello in quattro si potrebbe sostenere una sua certa
atipicità.
Post by Tarabas Hunnaur
Ma in questo non vedo nulla di stano o "cattivo": anche la Chiesa aveva il
suo stato, perchè non poteva averlo anche l'Ordine?
Beh, il potere temporale della Chiesa ha prodotto qualche problemino, no?
Senza ricorrere all'aggettivo "cattivo", si può almeno dire che la
mascheratura da "religiosi" fosse fumo negli occhi per i benpensanti. Quelli
erano tutti figli cadetti di potenti famiglie, che cercavano il loro "posto al
sole" grazie alla croce che portavano sul petto ;-)
Post by Tarabas Hunnaur
PS: hai l'altro post lunghissimo con la mega citazione?
Scusa, non ho capito a quale post ti riferisci. Quello di Urban? Se è lui,
l'ho letto ma mi convince assai meno di Bogdan (il quale mi convince a metà
;-))

ciao
--
Piero F.
Tarabas Hunnaur
2004-02-18 19:37:21 UTC
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Post by Piero F.
Mi riferivo ai motivi della "trasferta" dell'Ordine nel Baltico, e
cioè alle esigenze dei principi cristiani nei confronti delle
popolazioni pagane. In origine i Teutonici dovevano mettersi al
servizio dei polacchi, degli ungheresi, o di qualunque altro stato
cristiano che avesse vicini pagani.
Per avere un motivo legittimo per cui agire sì.
Post by Piero F.
Ho letto (ma dovrei cercare la fonte) che il Gran Maestro era
equiparato a un vescovo.
Che fosse equiparato ad un vescovo può darsi (ma non mi risulta) che facesse
parte della gerarchia ecclesiastica non mi risulta proprio.
Post by Piero F.
Il fondatore dei Portaspada ERA GIA' un
vescovo (di Brema, mi pare) quando poi fondò il vescovado di Riga.
Dunque i cavalieri dipendevano gerarchicamente da un'autorità
religiosa.
Nei libri che ho consultato (quello di Urbane e quello di Gorski) non si
dice che Albert von Buxhoeven fosse già vescovo quando fu ordinato vescovo
di Riga da suo zio Berthold. L'ordine dei Portaspada non fu fondato dal
vescovo Albert ma dal monaco cistercense Teodorico nel 1202-03 col nome di
Milites Christi e la regola dei Templari. All'inzio non ebbero possedimenti
propri ma nel 1207 ottennero dal vescovo un terzo delle terre conquistate e
quelle che avrebbero sottomesso. Dipendevano dal vescovo di Riga e non dal
Papa ma ben presto divennero indisciplinati e in contrasto con le richieste
del vescovo.
Post by Piero F.
Ma infatti, non è che quello dei Teutonici, come Ordine particolare,
fosse più "cattivo" di altri. Ma, dato che rappresentarono l'icona
stessa delle lotte per il dominio del Baltico, e che queste lotte
furono cruente e spietate come non accadeva da qualche secolo
(diciamo dalla sconfitta degli Ungari, e dalla loro successiva
cristianizzazione), ecco che calamitano su di sè maggior attenzione
rispetto, che so, ai Templari (famosi più per le loro ricchezze che
per le gesta belliche).
Va bene, ma non vedo perchè bisogna esaltarne gli eccessi e le efferatezze
mentre i pagani erano tutti buoni.
Post by Piero F.
Lo so, però bisogna risalire al massacro dei Vendi per capire perché
gli slavi ce l'avevano tanto coi Cavalieri della Croce.
Ma gli slavi non ce l'avevano con i Teutonici in particolare, ce l'avevano
con tutti quelli che cercavano di sottrargli il loro terriorio (quindi anche
crociati provenienti da tutta Europa e dagli stessi regni slavi cattolici).
Inoltre la crociata contro i Vendi fu dovuta anche alla loro attività
piratesca nel baltico e razziatrice sul continente, c'erano anche delle
responsabilità da parte loro.
Post by Piero F.
Bogdan (e Urban) sembrano dividere equamente le ragioni di tanta
ostilità, in quanto scrivono che gli slavi erano altrettanto feroci e
maldisposti nei confronti dei coloni.
Mi sembra comprensibile no?
Post by Piero F.
Dopo aver "colonizzato" la
Pomerania con la spada, cosa ci si poteva aspettare dai Borussi o dai
Lituani? Ghirlande di fiori e conversioni spontanee?
Assolutamente no, ma nessuno li condanna per questo.
Post by Piero F.
Senza contare che i russi ortodossi (che appunto, pagani non erano)
era trattati più o meno agli stesso modo. Non so se a un certo punto
era diventato un processo irreversibile, come tra gli Hutu e i Tutsi
in tempi recenti, però nel Baltico so con precisione chi ha
cominciato...
Difficil da decidere Piero, difficile...
Post by Piero F.
Qui ho fatto un errore di data, la vicenda del lago Peipus è datata
1242 e non 1227 (l'avevo detto che non ero sicuro...), comunque
Novgorod si era salvata a stento dai Mongoli, che più a est avevano
stravolto la civiltà kieviana, ed era contesa sia da svedesi che da
tedeschi. Se avesse perduto, sarebbe entrata nell'orbita di lingue,
religioni e culture diverse. Questa io la chiamo difesa dell'identità
di un popolo, poi si può discutere pure sui termini esatti :-)
Ma poco prima dell'attacco dell'armata crociata (formata non solo da
Teutonici ma anche da cavalieri estoni, danesi, tedeschi e *russi* al
comando del principe Jaroslav esiliato da Pskov) il duca Alexander aveva
abbandonato la città di Novgorod a causa dei mercanti della città che
litigavano tra loro e che volevano siglare una pace con i crociati, perchè,
probabilmente, ritenevano il commercio con l'Occidente essenziale alla
sopravvivenza della città (a sud c'erano già i Mongoli a tagliare la
strada). Entrambi non mi sembrano atteggiamenti degni della "difesa
dell'identità di un popolo".
Secondo Urban i crociati erano pronti ad offrire un aiuto militare contro i
Mongoli da parte degli Occidentali in cambio dell'accettazione, da parte
della Chiesa ortodossa, dell'unione con la Chiesa di Roma. E pare che molti
russi a Pskov e altre città fossero disposti ad accettare questi temini,
così come stava facendo i duchi russi della Galizia in quello stesso momento
(i Mongoli stavano razziando le loro terre). Urban afferma inoltre che solo
il supporto militare della città di Pskov rese l'attacco a Novgorod così
minaccioso, poichè i soli Occidentali non avrebbero avuto forze sufficienti
per vincere la resistenza della città russa.
Alla fine i cittadini di Nogorod smisero di litigare e pregarono il duca
Alexander di tornare. La sua prima mossa fu quella di attaccare e
sconfiggere la guarnigione tedesco-danese sulla Narva. Uccise tutti i
prigionieri estoni come ribelli e traditori ma risparmiò i prigionieri
occidentali, rivelando così il suo scopo: egli non voleva ricacciare a mare
i crociati, voleva solo garantirsi di non essere attaccato alle spalle,
mentre la sua attenzione e le sue forze erano concentrate contro i Mongoli a
sud.
Quindi, al massimo, se il duca Alexander lottava in difesa dell'identità del
suo popolo, lo faceva contro la minaccia mongola, non contro i crociati che
occasionalmente avevano invaso il suo territorio (rinforzati da contingenti
*russi*, è bene ricordarlo).
Post by Piero F.
A parte le concessioni di Federico II ai Teutonici, a me risulta
invece che i Portaspada avessero costituito un vero e proprio Stato
di Livonia, di tipo feudale.
Ripeto: non mi risulta.
Nel volumet "Knights of Christ" della serie Men-t-arms della Osprey si dice
che benchè l'Ordine dei Portaspada avesse 13 komtur , non fu mai in grado di
arrichirsi sfruttandoli diventando un forte potere politico e militare.
Quasi tutte le terre erano nei nuovi territori conquistati e, per questo
motivo, raramente producevano entrate cospicue. Inoltre, ogni sconfitta
militare produceva una perdita di terre (e di tasse) e la morte di cavalieri
che erano difficili da rimpiazzare.
Post by Piero F.
Non confondiamo quindi i beni allodiali
con quelli feudali: cioè le terre *di proprietà" dell'Ordine con
quelle amministrate. Non so quanto la sconfitta contro i Lituani del
1236 abbia ridimensionato questo stato, però la Prussia, sommata alla
Livonia, costituì un grande plesso, che raggiunse il suo culmine,
territorialmente e militarmente, nei primi anni del XIV secolo.
La sconfitta del 1236 fu pesantissima: il maestro dell'Ordine dei Portaspada
e metà dei cavalieri furono uccisi. A causa della mancanza di effettivi
molte terre dell'Ordine dovettero essere abbandonate e l'Ordine era
praticamente sul lastrico quando fu assorbito dai Teutonici.
Post by Piero F.
Gli
storici definiscono proprio *Stato* il dominio dei
Teutonici/Livoniani, anche se spaccando il capello in quattro si
potrebbe sostenere una sua certa atipicità.
Be', di certo era atipico rispetto ai regni cristiani che lo circondavano.
Post by Piero F.
Beh, il potere temporale della Chiesa ha prodotto qualche problemino,
no? Senza ricorrere all'aggettivo "cattivo", si può almeno dire che la
mascheratura da "religiosi" fosse fumo negli occhi per i benpensanti.
Benpensanti all'epoca? :-)
Post by Piero F.
Quelli erano tutti figli cadetti di potenti famiglie, che cercavano
il loro "posto al sole" grazie alla croce che portavano sul petto ;-)
E cosa c'è di diverso rispetto alle crociate in Terrasanta? :-)
Post by Piero F.
Scusa, non ho capito a quale post ti riferisci. Quello di Urban?
Sì.
Post by Piero F.
Se è
lui, l'ho letto ma mi convince assai meno di Bogdan (il quale mi
convince a metà ;-))
Come mai? Dipinge troppo bene i Teutonici? In realtà in alcuni brani li
tratta peggio. ;-)
Ciao
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Comandante sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

Simone Pelizza
2004-02-12 13:34:58 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Bene, anche perché temo che sia proprio vicino alla morte clinica :-)
Proprio per questo pensavo di pubblicare articoli già apparsi in altri ng, in
attesa di pubblicarne di nuovi in crosspost con FISM. Penso avrai visto i miei
tre post su Marozia (erano del 2002, in ICS), me li hai fatti ricordare tu con
il tuo breve saggio sul secolo di ferro :-)
Non pensi opportuno, come ti suggerivo, pubblicarlo anche là?
Va bene. Lo faccio subito, così non me ne dimentico.
Post by Piero F.
Infatti, non mi premeva affatto ricondurre la storia alle "leggende nere", ma
ho più di un sospetto che certo "revisionismo" voglia rovesciare pari pari i
giudizi.
Vero. E' un pericolo sempre presente. Comunque, non chiamerei "revisionismo"
simili tentativi. Il revisionismo reale, quello storiografico, è cosa molto
più importante, poichè fondamento della ricerca storica. Peccato che spesso
venga distorto o travisato per fini politici, per costruire "nuovi miti" al
posto dei vecchi ormai desueti...
Post by Piero F.
tutto si può dire tranne che la
situazione fosse idilliaca!
Senza dubbio. Era una situazione estremamente complessa, fatta di conflitti
e periodi di convivenza. Si può dire che le vicende del Baltico, nel XIII-XV
secolo, riassumano brevemente l'intero contesto dell'Europa orientale nel
Medioevo.
Post by Piero F.
Se tu dici che Bogdan si mantiene
a un livello equo di giudizio, a me sta bene.
Mi sembra che il suo giudizio sia tutto sommato equilibrato, nonostante
alcuni eccessi di enfasi su istituzioni e valori cavallereschi. Spesso
Bogdan scade nell'agiografia tradizionale dei "milites Christi". Tuttavia,
il
quadro offerto nella sua ricerca mostra bene il duplice ruolo dei Teutonici,
"civilizzatori" (utilizzo apposta le virgolette) e razziatori allo stesso
tempo. Dopotutto il fenomeno crociato, in qualunque sua forma, resta
sostanzialmente ambiguo. Difficile stabilirne l'eredità in rapporto alla
storia europea.
La società medievale è lontana anni luce dalla nostra; ragionava e viveva
secondo criteri totalmente differenti. Quello che per noi, individui del
Duemila, è aberrante o bizzarro, per loro era perfettamente accettabile, se
non "legittimo". Bisogna tenerne conto quando si studiano i "secoli bui".

Ciao

Simone Pelizza (AL)
Continua a leggere su narkive:
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