Discussione:
I recenti morti in Mediterraneo
(troppo vecchio per rispondere)
Bhisma
2018-07-18 12:56:18 UTC
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E' cronaca, e non storia militare. Però abbiamo detto che qui si può
parlare anche di cronaca e qui scrivono persone che spesso danno pareri
sensati. Vorrei sapere cosa pensate della mia ipotesi.

1) Mi sembra piuttosto *inverosimile* che la motovedetta libica, dopo
aver preso a bordo più di cento persone, *di* *fronte* a queste stesse
persone e alla giornalista tedesca che si trovava sul posto, abbia
scientemente sparato su un gommone con due donne e un bambino ancora
sopra, oltretutto lasciandone viva una.

2) Però mi sembra *inverosimile* anche che la nave ONG poi sopraggiunta
e chi si trovava a bordo di essa si sia inventata tutto, compresa
superstite e due cadaveri.

E' possibile che per qualche motivo le due donne, terrorizzate
dall'idea di tornare in Libia si siano nascoste sul gommone o buttate
in acqua nei pressi di esso e che i libici nel trambusto
dell'operazione in corso abbiano sparato per affondarlo e impedirne il
riciclo , senza accorgersi di loro?

Anche così, è enorme come cosa e presuppone un'incuria e una mancanza
di professionalità grosse come una casa, peraltro per quel poco che so
dai giornali della Guardia Costiera libica non me ne stupirei nemmeno
troppo.

Però è l'unica ipotesi che mi viene in mente per mettere d'accordo due
versioni così contrastanti, se qualcuno ne ha altre che non siano "i
libici sono SS e il nostro governo è loro complice" o "i gomunisdi si
sono inventati tutto," mi interesserebbe.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Luca Morandini
2018-07-18 23:37:53 UTC
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Post by Bhisma
E' cronaca, e non storia militare.
Infatti, preferirei non se ne discutesse qui, ma ormai...
Post by Bhisma
Però è l'unica ipotesi che mi viene in mente per mettere d'accordo due
versioni così contrastanti, se qualcuno ne ha altre che non siano "i
libici sono SS e il nostro governo è loro complice" o "i gomunisdi si
sono inventati tutto," mi interesserebbe.
Ipotesi ragionevole. Vorrei solo aggiungere che le operazioni si sono svolte di
notte, il che potrebbe spiegare molto.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2018-07-20 10:57:23 UTC
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Vorrei solo aggiungere che le operazioni si sono svolte di notte, il
che potrebbe spiegare molto.
Sì, anche quello. Poi le cose si sono complicate, ho letto che secondo
certi il salvataggio a cui era presente la giornalista tedesca sarebbe
un episodio diverso da quello da cui sono state recuperate la
superstite e i due cadaveri.
Diciamo che comunque secondo me qualcosa di molto storto potrebbe
essere effettivamente successo, ma mi lasciano scettico sia l'idea
dell'assassinio volontario sia l'idea dell' "è tutta una montatura".
Altro al momento non mi sento di dire.
Vedremo se quando la nave arriva in Spagna la magistratura spagnola
aprirà un'inchiesta etc. e per quanto mi riguarda chiudo qua.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2018-07-19 08:53:20 UTC
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Post by Bhisma
E' possibile che per qualche motivo le due donne, terrorizzate
dall'idea di tornare in Libia si siano nascoste sul gommone o buttate
in acqua nei pressi di esso
non mi sembra molto facile nascondersi in un gommone, per quanto grande
esso sia
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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2018-07-20 13:02:24 UTC
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Il giorno mercoledì 18 luglio 2018 15:00:02 UTC+2, Bhisma da Google ha
Post by Bhisma
2) Però mi sembra *inverosimile* anche che la nave ONG poi sopraggiunta
e chi si trovava a bordo di essa si sia inventata tutto, compresa
superstite e due cadaveri.
Io credo alla Ong.
Però non do la colpa a Salvini. Non è responsabilità sua se i libici sono incivili.

La colpa è di Mussolini che ha fatto e perso la guerra, mentre sull'altra sponda avevano un disperato bisogno di un'altra sessantina d'anni di occupazione e di missionari cristiani.
Maurizio Pistone
2018-07-21 07:37:02 UTC
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Post by s***@gmail.com
La colpa è di Mussolini che ha fatto e perso la guerra, mentre sull'altra
sponda avevano un disperato bisogno di un'altra sessantina d'anni di
occupazione e di missionari cristiani.
i francesi hanno vinto la guerra, spagnoli e portoghesi non l'hanno
neanche fatta, ma neanche loro sono riusciti ad assicurare altri
sessant'anni di occupazione e missionari cristiani

il Sudan ha avuto una presenza ininterrotta di misionari cristiani dai
tempi di Comboni, ma non mi sembra che sia particolarmente ben messo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma
2018-07-21 08:11:26 UTC
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Post by Maurizio Pistone
i francesi hanno vinto la guerra,
E' una divagazione, ma leggendo queste parole mi è tornata in mente una
cosa che ho letto da qualche parte, più o meno "In realtà i francesi
persero la guerra, ma la grandezza di De Gaulle fu quella di riuscire a
persuadere tutti che l'avevano vinta".

Dovrebbero essere le parole di qualcuno piuttosto famoso, ma non
ricordo chi. Qualcuno lo sa chi le ha dette?

E già che ci siamo, quanto può esserci di vero in un'affermazione del
genere?
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
s***@gmail.com
2018-07-21 09:50:49 UTC
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Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
i francesi hanno vinto la guerra,
E' una divagazione, ma leggendo queste parole mi è tornata in mente una
cosa che ho letto da qualche parte, più o meno "In realtà i francesi
persero la guerra, ma la grandezza di De Gaulle fu quella di riuscire a
persuadere tutti che l'avevano vinta".
Dovrebbero essere le parole di qualcuno piuttosto famoso, ma non
ricordo chi. Qualcuno lo sa chi le ha dette?
E già che ci siamo, quanto può esserci di vero in un'affermazione del
genere?
Approfitto della divagazione per ritornare brevemente sulla questione da cui è nata questa discussione: Non credo alla Ong per simpatia. Però se da una parte potrei credere che la superstite possa aver inventato, o addirittura sia stata "imbeccata". Per usare un eufemismo, trovo improbabile che la Ong possa aver prelevato da un obitorio il corpo della donna e del bambino annegati.

Per cui mi domando: "Cosa ci facevano dei donne e un bambino nel Mediterraneo?" Ipotizzare fossero partite da sole, per usare un altro eufemismo, lo trovo improbabile, perciò credo alla Ong.

Prima di rispondere alla divagazione, rispondendo di nuovo a Maurizio Pistone, aggiungo che è vero che l'Inghilterra ha vinto la guerra, però era stremata.

Quanto alla Francia, l'ha persa. Il fatto che sia apparso che l'abbia vinta, non è merito di De Gaulle. In Seguito divenne un buon politico. Ma all'epoca era un pallone gonfiato dagli inglesi che avevano bisogno di far credere che fosse rimasto in piedi chissà cosa della Francia.
Maurizio Pistone
2018-07-21 11:04:33 UTC
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Post by s***@gmail.com
è vero che l'Inghilterra ha vinto la guerra, però era stremata
però ha sicuramente vinto la decolonizzazione, che invece per i francesi
è stata una tragedia per certi versi peggiore della seconda guerra
mondiale
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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2018-07-21 12:04:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by s***@gmail.com
è vero che l'Inghilterra ha vinto la guerra, però era stremata
però ha sicuramente vinto la decolonizzazione, che invece per i francesi
è stata una tragedia per certi versi peggiore della seconda guerra
mondiale
Probabilmente il peso maggiore lo ebbe l'effetto psicologico:
I colonizzati degli inglesi continuavano a ritenere di avere a che fare con
uno stato fortissimo, mentre quelli dei francesi li ritenevano battibili
avendo essi già perso coi tedeschi.
Però in definitiva persero entrambe. Contro di loro si mossero URSS e USA
che li costrinsero a ritirarsi nella guerra di Suez, relegandole al ruolo
di medie potenze. Cosa che non sarebbe stata possibile se Hitler non
avesse devastato e sfiancato l'Europa.
Maurizio Pistone
2018-07-21 12:43:21 UTC
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Post by s***@gmail.com
I colonizzati degli inglesi continuavano a ritenere di avere a che fare con
uno stato fortissimo, mentre quelli dei francesi li ritenevano battibili
avendo essi già perso coi tedeschi.
gli inglesi non pretesero di tenere in piedi un impero ormai fuori dalla
storia, scelsero una pacifica ritirata ad una guerra disastrosa
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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2018-07-24 19:38:36 UTC
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Post by Maurizio Pistone
gli inglesi non pretesero di tenere in piedi un impero ormai fuori dalla
storia, scelsero una pacifica ritirata ad una guerra disastrosa
Il risultato alla fine è lo stesso: da superpotenza mondiale a potenza di second'ordine.
s***@gmail.com
2018-07-24 19:49:49 UTC
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Post by s***@gmail.com
Post by Maurizio Pistone
gli inglesi non pretesero di tenere in piedi un impero ormai fuori dalla
storia, scelsero una pacifica ritirata ad una guerra disastrosa
Il risultato alla fine è lo stesso: da superpotenza mondiale a potenza di second'ordine.
Maurizio Pistone
2018-07-24 19:56:00 UTC
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Post by s***@gmail.com
Post by Maurizio Pistone
gli inglesi non pretesero di tenere in piedi un impero ormai fuori dalla
storia, scelsero una pacifica ritirata ad una guerra disastrosa
Il risultato alla fine è lo stesso: da superpotenza mondiale a potenza di second'ordine.
con qualche migliaio di morti in meno
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Michele
2018-07-21 14:43:57 UTC
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Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
i francesi hanno vinto la guerra,
E' una divagazione, ma leggendo queste parole mi è tornata in mente una
cosa che ho letto da qualche parte, più o meno "In realtà i francesi
persero la guerra, ma la grandezza di De Gaulle fu quella di riuscire a
persuadere tutti che l'avevano vinta".
Dovrebbero essere le parole di qualcuno piuttosto famoso, ma non
ricordo chi. Qualcuno lo sa chi le ha dette?
E già che ci siamo, quanto può esserci di vero in un'affermazione del
genere?
I Francesi hanno vinto la guerra nel senso che ci sono sempre stati un
po' di Francesi dalla parte di chi alla fine l'ha vinta. Anche Italiani,
Rumeni e Finlandesi a un certo punto erano dalla parte di chi ha vinto,
ma per un certo periodo no.
E quello è l'unico senso che conta. La conferenza di San Francisco è
iniziat ail 25 aprile 1945, e tra gli stati presenti - e quindi tra i
fondatori delle NU, i vincitori della guerra - c'erano per esempio
l'Uruguay e il Venezuela, che non avevano alzato un dito contro l'Asse
ed avevano dichiarato guerra due mesi prima. C'era persino la Danimarca,
che non aveva mai dichiarato guerra alla Germania e con la quale la
Germania non si era mai considerata in guerra. Quello è il senso che conta.

De Gaulle non è certo riuscito a convincere nessuno all'estero (in
patria è un altro discorso) che la Francia avesse vinto. E' stato però
un buon politico nel convincere le potenze vincitrici che con lui al
timone la Francia non sarebbe diventata comunista, e ciò che ha promesso
l'ha mantenuto. E' quello il motivo per cui è sempre stato appoggiato da
Churchill e, molto a fatica, sopportato da Roosevelt.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
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Bhisma
2018-07-21 17:07:48 UTC
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Post by Michele
De Gaulle non è certo riuscito a convincere nessuno all'estero (in
patria è un altro discorso) che la Francia avesse vinto. E' stato
però un buon politico nel convincere le potenze vincitrici che con
lui al timone la Francia non sarebbe diventata comunista, e ciò che
ha promesso l'ha mantenuto. E' quello il motivo per cui è sempre
stato appoggiato da Churchill e, molto a fatica, sopportato da
Roosevelt.
Qualche anno fa vennero resi pubblici dei documenti tardivamente
desecretati in cui anche Churchill proponeva al suo gabinetto --
d'intesa con Roosevelt -- la rimozione di De Gaulle dal ruolo che
occupava, ma ricevette il parere negativo dei suoi ministri, che
ritenevano che De Gaulle avesse un ruolo troppo importante
nell'immaginario dei resistenti francesi e che la sua sostituzione
avrebbe avuto un effetto catastrofico sul loro morale.
Al che Churchill abbozzò, pur dichiarando che De Gaulle era un
individio vano, un anglofobo, e che avrebbe potuto poi portare la
Francia alla guerra civile.

Ma non sono mai andato oltre gli articoli di giornale, sulla questione.

https://goo.gl/XWh3od
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2018-07-21 17:28:40 UTC
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Post by Bhisma
Qualche anno fa vennero resi pubblici dei documenti tardivamente
desecretati in cui anche Churchill proponeva al suo gabinetto --
d'intesa con Roosevelt -- la rimozione di De Gaulle dal ruolo che
occupava, ma ricevette il parere negativo dei suoi ministri, che
ritenevano che De Gaulle avesse un ruolo troppo importante
nell'immaginario dei resistenti francesi e che la sua sostituzione
avrebbe avuto un effetto catastrofico sul loro morale.
Al che Churchill abbozzò, pur dichiarando che De Gaulle era un
individio vano, un anglofobo, e che avrebbe potuto poi portare la
Francia alla guerra civile.
be' i fatti dimostrano che Churchill aveva torto
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma
2018-07-21 18:40:38 UTC
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Post by Maurizio Pistone
be' i fatti dimostrano che Churchill aveva torto
Ovviamente. Ma quali che fossero le ragioni, sembra che l'appoggio di
Churchill a De Gaulle non sia stato poi così costante e deciso.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Michele
2018-07-23 07:55:24 UTC
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Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
be' i fatti dimostrano che Churchill aveva torto
Ovviamente. Ma quali che fossero le ragioni, sembra che l'appoggio di
Churchill a De Gaulle non sia stato poi così costante e deciso.
Sempre ammesso che non fosse un gioco delle parti. "Teddy, mi spiace,
volevo accontentarti, ma i miei ministri non sono d'accordo".

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
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Bhisma
2018-07-23 12:39:40 UTC
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La conferenza di San Francisco è iniziat ail 25 aprile 1945, e tra
gli stati presenti - e quindi tra i fondatori delle NU, i vincitori
della guerra - c'erano per esempio l'Uruguay e il Venezuela, che non
avevano alzato un dito contro l'Asse ed avevano dichiarato guerra due
mesi prima. C'era persino la Danimarca, che non aveva mai dichiarato
guerra alla Germania e con la quale la Germania non si era mai
considerata in guerra. Quello è il senso che conta.
Naturalmente.
Però la Francia figura -- a differenza di altri paesi "vincitori" della
IIa GM -- tra i membri permanenti del Consiglio di Sicurezza ONU, che
sono i *veri* paesi vincitori senza virgolette di quella guerra.
Non è un riconoscimento da poco, per una nazione che -- nella sua
interezza -- ha combattuto contro i tedeschi per meno di un anno con
esiti disastrosi e che poi ha massicciamente dato vita a un regime
filogermanico.
Non credo basti l'apporto militare della Resistenza Francese e della
Francia Libera di De Gaulle agli Alleati a giustificare un ruolo da
grande vincitrice del genere.
Non conosco l'argomento ma ci saranno state forti ragioni politiche e
storiche, dietro?
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2018-07-23 13:17:39 UTC
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Post by Bhisma
Non credo basti l'apporto militare della Resistenza Francese e della
Francia Libera di De Gaulle agli Alleati a giustificare un ruolo da
grande vincitrice del genere.
In genere le guerre le vincono i paesi che sono dalla parte dei
vincitori alla fine della guerra.
Sotto un certo punto di vista questo vale un pochino anche per l'Italia,
grazie al debole governo monarchico e alla Resistenza. È vero che nelle
trattative di pace l'Italia era fra i perdenti. Ma il regime di
occupazione militare da parte degli alleati terminò il 31 dicembre 1945.
Quindi prima addirittura della firma del trattato di pace.
In Germania invece lo stato di nazione occupata cessò, per quanto
riguarda la parte occidentale, nel 1955 (a Berlino Ovest durò fino al
1990). L'occupazione sovietica della parte orientale nominalmente cessò
nel 1957, con il riconoscimento della DDR da parte dell'URSS.
L'occupazione militare del Giappone terminò nel 1951.
La cosa, per noi significativa, è che il voto del 2 giugno 1946, che
formalmente segna il ritorno dell'Italia alla democrazia, avvenne in un
paese totalmente sovrano.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Tizio.8020
2018-07-24 08:22:50 UTC
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Luca Morandini
2018-07-24 12:21:47 UTC
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Post by Maurizio Pistone
La cosa, per noi significativa, è che il voto del 2 giugno 1946, che
formalmente segna il ritorno dell'Italia alla democrazia, avvenne in un
paese totalmente sovrano.
LOL!!!
Basi di un'alleanza liberamente scelta nel '49, e che non e' stata mai messa in
discussione da nessuno governo, incluso quello "del cambiamento" attuale.

Naturalmente nessun paese e' completamente sovrano se inserito in alleanze
economiche, politiche o militari.

Saluti,

Luca Morandini
Tizio.8020
2018-07-25 06:13:04 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Maurizio Pistone
La cosa, per noi significativa, è che il voto del 2 giugno 1946, che
formalmente segna il ritorno dell'Italia alla democrazia, avvenne in un
paese totalmente sovrano.
LOL!!!
Basi di un'alleanza liberamente scelta nel '49, e che non e' stata mai messa in
discussione da nessuno governo, incluso quello "del cambiamento" attuale.
Naturalmente nessun paese e' completamente sovrano se inserito in alleanze
economiche, politiche o militari.
Saluti,
Luca Morandini
"Liberamente", esattamente come "si sceglie" di pagare le Tasse, o il pizzo: o così, o crepi.
Noi siamo occupati, dopo aver firmato una "Resa Incondizionata".
Non hanno mai dimostrato che possiamo scegliere "liberamente".
O vorresti dirmi che avremmo potuto "liberamente" scegliere di eleggere il PCI ?
s***@gmail.com
2018-07-25 06:53:27 UTC
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Post by Tizio.8020
"Liberamente", esattamente come "si sceglie" di pagare le Tasse, o il pizzo: o così, o crepi.
Noi siamo occupati, dopo aver firmato una "Resa Incondizionata".
Non hanno mai dimostrato che possiamo scegliere "liberamente".
O vorresti dirmi che avremmo potuto "liberamente" scegliere di eleggere il PCI ?
Si, avremmo potuto liberamente eleggerlo.

(Gli stessi piani americani prevedevano che in caso avesse instaurato una dittatura, si sarebbe dovuto cercare e appoggiare forze che staccassero la Sicilia, la Sardegna, o entrambe.)
Luca Morandini
2018-07-25 06:56:41 UTC
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Post by Tizio.8020
"Liberamente", esattamente come "si sceglie" di pagare le Tasse, o il pizzo: o così, o crepi.
Noi siamo occupati, dopo aver firmato una "Resa Incondizionata".
L'pccupazione e' finita poco dopo la guerra, come ti e' stato fatto notare.
Post by Tizio.8020
Non hanno mai dimostrato che possiamo scegliere "liberamente".
Abbiamo scelto la forma repubblicana liberamente, e ci siamo dati una costituzione
senza la supervisione alleata che hanno avuto il Giappone e la Germania.
Post by Tizio.8020
O vorresti dirmi che avremmo potuto "liberamente" scegliere di eleggere il PCI ?
Assolutamente si', ma sicuramente puoi fornire prove inoppugnabili del contario, mo?

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2018-07-25 07:22:25 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Tizio.8020
"Liberamente", esattamente come "si sceglie" di pagare le Tasse, o il
pizzo: o così, o crepi.
Noi siamo occupati, dopo aver firmato una "Resa Incondizionata".
L'pccupazione e' finita poco dopo la guerra, come ti e' stato fatto notare.
Post by Tizio.8020
Non hanno mai dimostrato che possiamo scegliere "liberamente".
Le Filippine, quando hanno voluto liberarsi delle basi statunitensi,
l'hanno fatto e senza subire un colpo di stato da parte di forze
filostatunitensi.

Dopodichè i Cinesi hanno cominciato ad allargarsi nel Mar Cinese
Meridionale, i Filippini adesso hanno un giudizio di una corte
internazionale che assegna l'atollo di Mischief Reef alla loro EEZ, ma i
Cinesi nel frattempo ci hanno costruito un'isola artificiale sulla quale
hanno costruito una pista d'atterraggio e parcheggiato batterie
antiaeree. Non hanno intenzione di andarsene.

Guarda caso, le forze armate statunitensi sono state invitate a
ritornare alle Filippine, ma la frittata ormai è fatta.

Mischief Reef è a meno di 250 km da Palawan.

Forse i governi italiani d'ogni colore che si sono succeduti nei
decenni, e che hanno ritenuto più opportuno non mostrare la porta alle
forze alleate NATO/OTAN, avevano i loro motivi.

---
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Michele
2018-07-27 15:35:57 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Tizio.8020
"Liberamente", esattamente come "si sceglie" di pagare le Tasse, o il
pizzo: o così, o crepi.
Noi siamo occupati, dopo aver firmato una "Resa Incondizionata".
L'pccupazione e' finita poco dopo la guerra, come ti e' stato fatto notare.
Giacchè siamo di strada, aggiungiamo che sebbene gli Alleati
ufficialmente affermassero che la resa delle potenze dell'Asse doveva
essere incondizionata, come tutti sanno anche l'armistizio "corto" di
Cassibile aveva un dozzina di articoli, cioè condizioni. Certo fissate
dal nemico senza negoziati, ma non è la stessa cosa. Idem dicasi per il
documento di resa giapponese.

---
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s***@gmail.com
2018-07-24 19:32:56 UTC
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Post by Maurizio Pistone
La cosa, per noi significativa, è che il voto del 2 giugno 1946, che
formalmente segna il ritorno dell'Italia alla democrazia, avvenne in un
paese totalmente sovrano.
Hai una parte di ragione: Nel giugno 1946 c'erano truppe di occupazione in Italia, e non era stato completato il rilascio dei prigionieri da parte di Russia e Inghilterra (Non so gli Usa).
Però non si può fare alcun collegamento alla Nato.
Il ritiro dei soldati Alleati, si completò nell'ottobre 1947. La Nato è del 1949.
Perciò la decisione di aderirvi è stata presa da un governo pienamente sovrano.
Michele
2018-07-23 15:24:31 UTC
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Post by Bhisma
La conferenza di San Francisco è iniziat ail 25 aprile 1945, e tra
gli stati presenti - e quindi tra i fondatori delle NU, i vincitori
della guerra - c'erano per esempio l'Uruguay e il Venezuela, che non
avevano alzato un dito contro l'Asse ed avevano dichiarato guerra due
mesi prima. C'era persino la Danimarca, che non aveva mai dichiarato
guerra alla Germania e con la quale la Germania non si era mai
considerata in guerra. Quello è il senso che conta.
Naturalmente.
Però la Francia figura -- a differenza di altri paesi "vincitori" della
IIa GM -- tra i membri permanenti del Consiglio di Sicurezza ONU, che
sono i *veri* paesi vincitori senza virgolette di quella guerra.
Non è un riconoscimento da poco, per una nazione che -- nella sua
interezza -- ha combattuto contro i tedeschi per meno di un anno con
esiti disastrosi e che poi ha massicciamente dato vita a un regime
filogermanico.
Non credo basti l'apporto militare della Resistenza Francese e della
Francia Libera di De Gaulle agli Alleati a giustificare un ruolo da
grande vincitrice del genere.
Non conosco l'argomento ma ci saranno state forti ragioni politiche e
storiche, dietro?
Ovviamente, ed anche di equilibri futuri - calcoli, previsioni e
ragionamenti che non sempre poi sarebbero andati come previsto, ma
insomma. Il tipo di ragionamenti per i quali l'Ucraina - che vi aveva
diritto quanto il Texas sulla carta, anche meno di fatto - ebbe un posto
nell'Assemblea Generale.

---
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Bhisma
2018-07-24 18:37:46 UTC
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Post by Michele
Ovviamente, ed anche di equilibri futuri - calcoli, previsioni e
ragionamenti che non sempre poi sarebbero andati come previsto, ma
insomma
Per dire una sciocchezza (non ho la possibilità di approfondire, al
momento) non potrebbe essere stata preminente l'idea di impedire che il
costituendo Consigli di Sicurezza ONU fosse, nei suoi membri
permanenti, troppo suddiviso tra blocco occidentale USA-UK e blocco
orientale URSS-Cina?
La Francia era l'unica potenza di rilievo ad essere candidabile per
questo ruolo, malgrado l'andamento assai poco concretamente vittorioso
della sua entrata in guerra.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Franco
2018-07-24 22:14:16 UTC
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Post by Bhisma
non potrebbe essere stata preminente l'idea di impedire che il
costituendo Consigli di Sicurezza ONU fosse, nei suoi membri
permanenti, troppo suddiviso tra blocco occidentale USA-UK e blocco
orientale URSS-Cina?
Mah non credo sarebbero già stati 3 a 1; in fondo la Cina era quella di
Chang del Kuomintang, quindi legata mani e piedi a USA.
Piuttosto anche la Cina come la Francia era un po' difficile da
classificare
come stato vincitore.
s***@gmail.com
2018-07-24 17:37:38 UTC
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Post by Bhisma
Non conosco l'argomento ma ci saranno state forti ragioni politiche e
storiche, dietro?
Credo che più che altro, gli occidentali preferirono essere in tre. Difatti Stalin i francesi non li voleva e a malincuore concesse che inglesi e americani gli cedessero una parte delle loro zone di occupazione in Germania e Austria.
s***@gmail.com
2018-07-21 09:31:29 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by s***@gmail.com
La colpa è di Mussolini che ha fatto e perso la guerra, mentre sull'altra
sponda avevano un disperato bisogno di un'altra sessantina d'anni di
occupazione e di missionari cristiani.
i francesi hanno vinto la guerra, spagnoli e portoghesi non l'hanno
neanche fatta, ma neanche loro sono riusciti ad assicurare altri
sessant'anni di occupazione e missionari cristiani
il Sudan ha avuto una presenza ininterrotta di misionari cristiani dai
tempi di Comboni, ma non mi sembra che sia particolarmente ben messo
Sarei falso se rispondessi che non è vero. Va però detto che Mussolini portando uno dei fronti principali della guerra in Africa, ha gettato un sasso nello stagno, quindi una parte di responsabilità ce l'ha.



Va però detto che il 90% della colpa del disastro ce l'ha Hitler che mise in ginocchio l'Europa. Mi citi Portogallo e Spagna, non per coincidenza furono gli ultimi a cedere le colonie. In particolare il piccolo Portogallo ha mantenuto per altri trent'anni territori decine di volte più vasti della madrepatria. Proviamo a pensare a tutta un Europa non devastata. L'indipendentismo era sostanzialmente assente, basti dire che durante la guerra le colonie furono conservate da stati occupati.
Luca Morandini
2018-07-21 11:54:11 UTC
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Post by s***@gmail.com
Proviamo a pensare a tutta un Europa non devastata. L'indipendentismo era
sostanzialmente assente,
Se parli dell'Africa, d'accordo, in Asia e' stata tuta un'altra storia.
Post by s***@gmail.com
basti dire che durante la guerra le colonie furono
conservate da stati occupati.
Anche qui e' vero solo se si parla dell'Africa.

Saluti,

Luca Morandini
s***@gmail.com
2018-07-21 12:34:48 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by s***@gmail.com
L'indipendentismo era
sostanzialmente assente,
Se parli dell'Africa, d'accordo, in Asia e' stata tuta un'altra storia.
Post by s***@gmail.com
basti dire che durante la guerra le colonie furono
conservate da stati occupati.
Anche qui e' vero solo se si parla dell'Africa.
Giuste osservazioni.
Anche se c'è un'eccezione, le Indie Olandesi.
Anche per l'Indocina bisognerebbe vedere cosa succedeva se non ci fosse stata
l'occupazione Giapponese.
Comunque, al netto delle eccezioni sostanzialmente hai ragione,
L'India sarebbe comunque divenuta indipendente, anche se probabilmente con
un più stretto vincolo con la Gran Bretagna, e lo stesso nel medio periodo
sarebbe avvenuto per Indocina e Indonesia.
A questo proposito, anche per quanto concerne l'Africa, difficile immaginarla ancora colonizzata.
Però ci sarebbe stato un colonialismo più lungo che avrebbe consentito la
nascita di una classe dirigente, e dei vincoli più stretti che avrebbe
preservato il continente dallo sfruttamento cinese, americano e ex sovietico.
Bhisma
2018-07-21 08:28:23 UTC
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Post by s***@gmail.com
La colpa è di Mussolini che ha fatto e perso la guerra, mentre
sull'altra sponda avevano un disperato bisogno di un'altra sessantina
d'anni di occupazione e di missionari cristiani.
Ma certo.

L'Italia fascista condusse in Libia una delle più sporche guerre di
repressione dell'epoca moderna, gas e mitragliamenti radenti di massa
contro civili inermi celebrati con champagne dagli aviatori italiani
che trovavano divertentissimo quel nuovo gioco (lo scrive un aviatore
italiano in un libro che fu lodato da Balbo) violazioni delle leggi di
guerra come se piovesse, deportazioni di massa (la metà della
popolazione cirenaica) che hanno decimato i deportati (10.000 morti su
100.000 durante le marce secondo Del Boca) campi di concentramento dove
si crepava allegramente, violenze, saccheggi, esecuzioni sommarie,
rappresagliem stupri, persecuzioni religiose e via dicendo per altre
decine di migliaia di morti...

E quei selvaggi continuano a comportarsi così malgrado il fulgido
esempio di civlità occidentale che l'Italia ha dato loro?

Sono proprio dei barbari, non c'è che dire.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
s***@gmail.com
2018-07-21 12:15:34 UTC
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Post by Bhisma
E quei selvaggi continuano a comportarsi così malgrado il fulgido
esempio di civlità occidentale che l'Italia ha dato loro?
Sono proprio dei barbari, non c'è che dire.
Ipotizziamo fossero stati gli italiani a lasciare le due donne sul gommone
sparandogli per affondarlo.
Ipotizziamo che fosse nei campi di accoglienza italiani in cui si torturassero
i profughi, si stuprassero le profughe, eccetera.
E adesso immagina che io ti giustificassi il tutto parlandoti di Boves,
Marzabotto, delle Fosse Ardeatine, o dei bombardamenti angloamericani sui
civili.
Cosa mi risponderesti?
Esattamente quello che ti rispondo io riguardo alle tue giustificazioni per i
libici.
Bhisma
2018-07-21 16:42:23 UTC
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Post by s***@gmail.com
E adesso immagina che io ti giustificassi il tutto parlandoti di
Boves, Marzabotto, delle Fosse Ardeatine, o dei bombardamenti
angloamericani sui civili.
Cosa mi risponderesti?
Scusa, veh.

Non sono *IO* che giustifico l'eventuale crimine libico con la
precedente barbarie della dominazione fascista in Libia.

Sei *TU* che hai dichiarato che se Mussolini non fosse entrato in
guerra e il dominio fascista si fosse conservato in Libia sino in tempi
recenti ora la Libia sarebbe un paese "civile".

Ho quindi brevemente ricordato il carattere che assunse in Libia quel
dominio per confutare la tua affermazione, che mi pare un tantino fuori
dal mondo.

E ho anche tralasciato l'aspetto invece giustamente ricordato da
Maurizio, che in genere il dominio coloniale occidentale in Africa non
si è lasciato dietro dei fari di civiltà
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
s***@gmail.com
2018-07-21 17:29:55 UTC
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Post by Bhisma
Non sono *IO* che giustifico l'eventuale crimine libico con la
precedente barbarie della dominazione fascista in Libia.
Sei *TU* che hai dichiarato che se Mussolini non fosse entrato in
guerra e il dominio fascista si fosse conservato in Libia sino in tempi
recenti ora la Libia sarebbe un paese "civile".
Ho quindi brevemente ricordato il carattere che assunse in Libia quel
dominio per confutare la tua affermazione, che mi pare un tantino fuori
dal mondo.
E ho anche tralasciato l'aspetto invece giustamente ricordato da
Maurizio, che in genere il dominio coloniale occidentale in Africa non
si è lasciato dietro dei fari di civiltà
Nessuna volontà polemica.

Io sono convinto che la presenza in Libia per alcuni ulteriori decenni di missionari cristiani, la presenza di scuole e pionieri italiani, avrebbero avuto un effetto positivo.
Però potrei sbagliarmi alla grande.

Ma sicuramente si sbaglierebbe alla grande anche chi fosse convinto che senza la repressione della rivolta dei Senussi, adesso i libici non torturerebbero i profughi e non abbandonerebbero in mare donne e bambini.
Luca Morandini
2018-07-22 02:59:54 UTC
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Post by s***@gmail.com
Ma sicuramente si sbaglierebbe alla grande anche chi fosse convinto che senza
la repressione della rivolta dei Senussi, adesso i libici non torturerebbero i
profughi e non abbandonerebbero in mare donne e bambini.
Diciamo che, anche in Tripolitania, dove la resistenza anti-ialiana fu ben poca
cosa, le milize libiche (difficile chiamarle governo legittimo) non brillano per
rispetto dei diritti civili.

D'altra parte la tratta degli schiavi e' stata praticata per secoli in Libia, ed
abolita -in pratica- solo con la conquista italiana (in Cirenaica solo con la
"rinconquista") e con il rafforzarsi del controllo francese piu' a sud [1].

Prima del collasso del regime di Gheddafi, gli immigrati sub-sahariani erano stati
oggetto di ripetuti -e sanguinosi- "pogrom", ma la loro posizione e' peggiorata
ulteriormente dopo il 2011.

Se proprio vogliamo metterla sul culturale, a me sembra tutto deprimentemente in
linea con secoli di storia.

Personalmente ritengo piu' importanti gli imperativi geo-politici: la Libia e'
un'entita politicamente frammentata e con alti livelli di violenza situata tra
un'area disperatamente povera, ma ricca di esseri umani, un'altra ricca, ma in
declino demografico.

Saluti,

Luca Morandini

[1] The Trans-Saharan Slave Trade, John Wright
StefanoV
2018-07-23 08:31:56 UTC
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Post by s***@gmail.com
Io sono convinto che la presenza in Libia per alcuni ulteriori decenni di
missionari cristiani, la presenza di scuole e pionieri italiani, avrebbero
avuto un effetto positivo.
Però potrei sbagliarmi alla grande.
A me pare che dove l'Italia ha avuto il tempo di espletare la sua funzione
civilizzatrice, vale a dire Eritrea e Somalia, l'effetto positivo sia
stato alquanto limitato.
Poi non si capisce perchè i missionari avrebbero dovuto essere accolti a
braccia aperte. Stiamo parlando di popolazioni che il cristianesimo lo
conoscevano e lo consideravano una versione imbastardita del loro credo.
Non di selvaggi animisti.
--
We only write our names in sand
Maurizio Pistone
2018-07-23 10:05:02 UTC
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Post by StefanoV
A me pare che dove l'Italia ha avuto il tempo di espletare la sua funzione
civilizzatrice, vale a dire Eritrea e Somalia, l'effetto positivo sia
stato alquanto limitato.
l'azione missionaria è sempre stata fortemente subordinata agli
obiettivi del colonialismo. In Eritrea, dove la presenza di cristiani
copti e di animisti permetteva una certa azione di conversione, i
missionari si sono sempre attenuti all'impostazione del governo, che era
ispirata ad un vero apartheid ante litteram: a partire dal doppio
sistema scolastico, uno esclusivo per i bianchi, organizzato su modello
europeo, un altro per gli indigeni, che si limitava a fornire una
superficiale alfabetizzazione e poche abilità esecutive.

Così anche per gli orfanotrofi, che erano pieni di "moretti" figli delle
unioni tra bianchi e donne di colore; bambini ai quali era pressoché
negato il futuro, in quanto respinti come estranei sia dalla comunità
locale, sia da quella dei colonizzatori.

In Somalia, come in tutti i paesi islamici, le prospettive di
conversione erano nulle; l'azione dei missionari era in funzione dei
cristiani già esistenti, i pochi locali, e i colonizzatori. Verso i
musulmani invece il governo combinava lo sfruttamento nelle piantagioni
con l'arruolamento nelle forze armate indigene, che tanta importanza
ebbero poi nella guerra contro i cristiani etiopici.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-07-23 11:55:37 UTC
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Post by Maurizio Pistone
In Eritrea, dove la presenza di cristiani
copti e di animisti permetteva una certa azione di conversione, i
missionari si sono sempre attenuti all'impostazione del governo, che
era ispirata ad un vero apartheid ante litteram: a partire dal doppio
sistema scolastico, uno esclusivo per i bianchi, organizzato su
modello europeo, un altro per gli indigeni, che si limitava a fornire
una superficiale alfabetizzazione e poche abilità esecutive.
Mi sto proprio guardando quest'argomento, anche se il mio interesse al
momento si concentra principalmente sulle leggi razziali fasciste in
Africa, delle quali comunque il colonialismo prefascista è un ovvio
antecedente.

Segnalo questo titolo, che parrebbe interessante e che copre il periodo
dal 1890 al 1945.

A. Cataldi
"Le missioni cattoliche italiane nelle colonie d'Etiopia ed Eritrea",

Secondo l'autore, un professore di religione con un passato di
volontariato cattolico in Congo che ha al suo attivo diverse
pubblicazioni sulla storia missionaria in Africa e che scrive anche su
Nigrizia, se ci sono in Etiopia ed Eritrea figure particolarmente
luminose di missionari che seppero conquistarsi da pari e pari la
fiducia e l'amicizia delle popolazioni indigene e sormontare in spirito
evangelico le durissime difficoltà di rapporto con la Chiesa Copta, in
particolare il lazzarista Giustino de Jacobis (operò dal 1839 al 1860,
venne poi santificato nel '900) e la linea di missionari che a lui si
ispirò nella propria vita e predicazione anche successivamente, il
discorso cambia piuttosto radicalmente a partire dal 1890 quando il
governo italiano chiede formalmente al Vaticano che l'azione
missionaria in Eritrea sia affidata specificamente a cappuccini
italiani, considerati ideologicamente più affidabili da un punto di
vista coloniale e nazionalista.
Anche se permangono comportamenti individuali diversi da parte di
singoli missionari, secondo l'autore a partire da questa data la
collusione programmatica tra missionarismo e colonialismo si fa molto
evidente, con riflessi pesanti dal punto di vista missionario quali
distanza e senso di superiorità dei missionari verso gli indigeni,
ignoranza delle loro lingue e costumi, disprezzo (peraltro più che
ricambiato) verso il rito cattolico etiope (che all'epoca era
considerato non eretico ma "scismatico") e i preti indigeni.
Ad esempio la legge Lessona del 1937, che prescriveva la separazione
razziale dei cattolici romani abissini dagli italiani persino nelle
Messe e nelle altre funzioni religiose, da celebrarsi in momenti
diversi a seconda dell'appartenenza etnica, non solo trovò pronta
collaborazione da parte del clero missionario ma sancì una pratica già
piuttosto diffusa.
Solo pochi missionari praticarono atteggiamenti diversi da una piena
armonia e collaborazione con le autorità coloniali e la loro politica
razzista, autorità che in cambio garantivano alle missioni stesse non
indifferenti vantaggi economici.
Secondo Cataldi <cite> Furono numerosi i missionari italiani che
condivisero le ragioni ideologiche, culturali e politiche del regime
mussoliniano, sovrapponendo alla coscienza dell'opera evangelizzatrice
alla quale erano stati inviati, le esigenze e i deliri della propaganda
fascista</cite>
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2018-07-23 13:04:18 UTC
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Post by Bhisma
A. Cataldi
"Le missioni cattoliche italiane nelle colonie d'Etiopia ed Eritrea",
di Cataldi si può scaricare la tesi di dottorato I MISSIONARI CATTOLICI
ITALIANI NELL'ETIOPIA OCCUPATA (1936-1943)

<http://dspace-roma3.caspur.it/bitstream/2307/4213/1/Tesi%20di%20dottorato%20di%20Antonio%20Cataldi%202013.pdf>

molto ben documentata, che espone delle situazioni a dir poco
sconcertanti

una volta ho provato a parlare di queste cose con un cappuccino
etiopico, che ha negato sdegnosamente - era sicuramente in buona fede,
ma si tratta di cose, per evidenti motivi, accuratamente rimosse dalla
memoria storica della Chiesa

====

La storia delle missioni moderne nel Corno d'Africa presenta aspetti
interessanti.

Dopo il disastro delle missioni seicentesche, nei primi decenni dell'800
vi fu una spedizione esplorativa del lazzarista Giuseppe Sapeto, a cui
fece seguito la missione di Giustino de Jacobis, anch'egli lazzarista
(1800-1860). Il De Jacobis fu nominato nel 1839 Prefetto Apostolico
d'Etiopia, poi nel 1847 Vicario Apostolico d'Abissinia: di fatto operò
in quella che fu poi chiamata Eritrea e nel Tigrai etiopico
settentrionale.

Nel 1846 il cappuccino Guglielmo Massaja (1809-1889) fu nominato Vicario
Apostolico dei Galla e Sidama: prima lavorò nel nord in collaborazione
con il De Jacobis, poi si spostò a sud, nel territorio dei Galla (Oromo)
e dei Kaffa, infine nello Scioa, dove divenne amico del giovane Menelik.

Quindi la missione nell'area è avviata da italiani; ma la successiva
generazione di missionari fu francese.

La Congregazione della Missione fondata da San Vincenzo de' Paoli (i cui
aderenti erano chiamati comunemente "lazzaristi"), dopo la soppressione
in età napoleonica fu ricostituita nel 1816, diffondendosi in tutta
l'Europa cattolica; ma nel 1847 con la nomina a superiore generale di
Jean-Baptiste Étienne, essa tornò ad assumere un carattere marcatamente
francese.

Alla morte del De Jacobis, gli subentrò per breve tempo Lorenzo
Biancheri, poi nel 1865 il francese Louis Bel, e poco per volta la
missione venne a essere costituita totalmente da francesi.

Il Massaia nel 1846 era arrivato in Africa con altri cappuccini
italiani, però quasi tutti morirono dopo poco tempo. Nel 1864 il M.
rientra in Europa, per vari motivi, tra cui soprattutto il reclutamento
di altri missionari. A causa del conflitto tra il nuovo Regno d'Italia e
la Chiesa, compie una scelta radicale: chiede ed ottiene da Propaganda
Fide che la responsabilità della missione Galla sia tolta ai cappuccini
italiani ed affidata ai cappuccini francesi. Siamo negli anni in cui
Napoleone III è molto vicino alla Chiesa cattolica, ed il Massaia è
convinto che questo sia l'inizio della rinascita del cattolicesimo in
Europa.

Quindi il M. rientra in Etiopia con due nuovi collaboratori: tale Taurin
Cahagne, che nomina sua coadiutore, e Louis Lasserre (in religione Luigi
Gonzaga).

Nel 1879 l'imperatore Giovanni espelle dall'Etiopia tutti i missionari
cattolici. Il Massaia, ormai vecchio, si dimette. Gli succede il
Cahagne, il quale va nella città di Harar, che essendo sotto la
sovranità del governo egiziano, non è compresa nel bando di Giovanni. Al
Cahagne subentra poi André Jarousseau, che regge il vicariato dal 1900
al 1936.

Questa situazione agli occhi dell'Italia colonialista era intollerabile:
poco dopo la costituzione della Colonia Eritrea, come hai ricordato tu,
il governo italiano ottiene la sostituzione dei lazzaristi francesi con
i cappuccini italiani. Ovviamente, con l'ingresso delle truppe italiane
in Etiopia, i cappuccini francesi se ne devono andare anche di là.

Ma già nel 1916 i torinesi Missionari della Consolata avevano ottenuto,
nonostante le resistenze del Jarosseau, la prefettura del Kaffa, di
fatto di tutta l'Etiopia meridionale.

(Ho citato a memoria, qualche data può essere sbagliata, ma di poco)
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-07-24 18:31:50 UTC
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Maurizio Pistone wrote:
<http://dspace-roma3.caspur.it/bitstream/2307/4213/1/Tesi%20di%20dottorato%20di%20Antonio%20Cataldi%202013.pdf>

Tnx. Appena posso lo scarico.
Post by Maurizio Pistone
una volta ho provato a parlare di queste cose con un cappuccino
etiopico, che ha negato sdegnosamente - era sicuramente in buona fede,
ma si tratta di cose, per evidenti motivi, accuratamente rimosse dalla
memoria storica della Chiesa
Forse non poi così accuratamente. Il Cataldi a quanto leggo *E'* un
cattolico con esperienza di volontariato in Africa; se fa l'insegnante
di religione alle superiori non deve poi essere messo malissimo almeno
con la curia vescovile e ho visto che non di rado rievoca il lato
"oscuro" del missionarismo italiano in Etiopia su Nigrizia, che dei
missionari comboniani è la storica rivista ufficiale.

Uno dei punti di forza della Chiesa Cattolica è che in essa riescono a
trovare spazio atteggiamenti e posizioni culturali *molto* lontane tra
loro.
Post by Maurizio Pistone
(Ho citato a memoria, qualche data può essere sbagliata, ma di poco)
Grazie per il riassunto, l'ho salvato.

Quanto all'argomento che mi preme, la politica razziale nelle colonie,
mi pare al momento di poter dire questo:

Sino al momento delle leggi razziali fasciste nelle colonie africane,
il razzismo coloniale italiano non si sembra discostarsi granché dal
razzismo "normale" delle altre potenze coloniali occidentali.

Esiste, ovviamente, come esistono forme di segregazione, ma è affidato
più ad usi e convenzioni sociali che non a specifiche leggi.

In particolare, il "madamato", la pratica diffusissima di prendersi
un'amante indigena che abbia pure cura dell'uomo e della sua vita,
semimoglie e semischiava, a quanto leggo è per esempio fortemente
incoraggiato almeno ufficiosamente dall'Esercito Italiano dell'epoca
per gli ufficiali scapoli.

Questo mi pare un'evidente riflesso del mito generale della "Venere
Nera" coloniale, della libertà amorosa e sessuale maschile promessa
dalle donne di colore alla gioventù italiana in misura impensabile in
patria.
Dalla Tripoli bel suol d'amore a tante cartoline illustrate c'è davvero
un tripudio di propaganda del genere all'epoca.
Va da sé, stante la doppia morale tipica del periodo (e non solo) che
questa "libertà" sessuale riguarda solo la popolazione maschile, mentre
alle donne bianche è rigorosamente interdetto ogni rapporto del genere
con gli indigeni: ora non ho i riferimenti sottomano, ma ricordo
distintamente l'episodio di una signorina di buona famiglia italiana
che vuole sposare un etiope (non il primo venuto, un principe o nobile
ricco eccetera). La cosa mette a soqquadro la colonia, enorme scandalo
generale, la famiglia va nei pazzi, si mette di mezzo pure il Vescovo e
via dicendo, tuttavia la ragazza riesce a realizzare il suo sogno
d'amore, il che mi fa appunto pensare che gli ostacoli fossero solo
sociali e non legali.

Questa situazione, compresi gli evidenti risvolti negativi, figli
"meticci", abbandoni infantili etc., non mi sembra poi diversa a grandi
linee da quella che c'è -- almeno in base alle mie conoscenze
letterarie, soprattutto Kipling -- in India con gli Inglesi sul finire
dell'Ottocento, l'amante indigena per l'uomo bianco è un "must" che può
essere oggetto di valorizzazione retorica e romantica anche se si
tratta di rapporti "senza benficio di clero", mentre il contrario è
semplicemente impensabile o quasi; nell'esercito vige una separatezza
per cui ad esempio gli ufficiali indigeni delle truppe indiane "non
possono" essere invitati a cenare con gli ufficiali inglesi dello
stesso reparto, ma possono essere invitati per il caffè dopo cena (e
per una partitina assieme a polo l'indomani) e via dicendo.
Negli USA il proprietario schiavista può tranquillamente accompagnarsi
alle donne nere sue schiave, e considerare i figli avuti con loro degli
schiavi "a razza migliorata", mentre il nero che va con la bianca
finisce di regola malissimo eccetera.

In questo senso le leggi razziali fasciste contro il "madamato" vanno a
cozzare contro una tradizione molto consolidata, e mi pare di capire
che quanto ad effettiva attuazione in questo campo specifico non
abbiano molto successo, Quanto invece alla segregazione razziale in
altri campi, probabile che non facciano altro che riprendere quella che
era già prassi vigente, anche se informale, comunque devo approfondire
parecchio la questione, può darsi che nel dettaglio stia dicendo delle
sciocchezze.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2018-07-24 19:56:00 UTC
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Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
una volta ho provato a parlare di queste cose con un cappuccino
etiopico, che ha negato sdegnosamente - era sicuramente in buona fede,
ma si tratta di cose, per evidenti motivi, accuratamente rimosse dalla
memoria storica della Chiesa
Forse non poi così accuratamente. Il Cataldi a quanto leggo *E'* un
cattolico con esperienza di volontariato in Africa; se fa l'insegnante
di religione alle superiori non deve poi essere messo malissimo almeno
con la curia vescovile e ho visto che non di rado rievoca il lato
"oscuro" del missionarismo italiano in Etiopia su Nigrizia, che dei
missionari comboniani è la storica rivista ufficiale.
parlavo di un atteggiamento generale, che non esclude l'esistenza di
personalità con coscienza propria

il Cataldi stesso spiega molto bene come già all'epoca vi fosse la
tendenza a minimizzare situazioni molto gravi, non singoli episodi, ma
un atteggiamento generale di sostanziale adesione alla politica di
apartheid, addirittura nella stessa chiesa: missionari bianchi che si
rifiutavano di condividere la tavola con preti di colore, chiese
separate o funzioni religiose con orari separati per bianchi e neri ecc.

alcune ispezioni rilevavano dati preoccupanti, raccoglievano
testimonianze ben documentate, ma poi tutto rimaneva negli archivi, la
versione ufficiale era che tutto andava bene
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Michele
2018-07-23 15:26:20 UTC
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Post by Maurizio Pistone
In Somalia, come in tutti i paesi islamici, le prospettive di
conversione erano nulle; l'azione dei missionari era in funzione dei
cristiani già esistenti, i pochi locali, e i colonizzatori.
Non dimenticherei comunque che in generale è difficile indicare molte
campagne di conversione di Musulmani al Cristianesimo coronate da
sfavillanti successi.


---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Maurizio Pistone
2018-07-23 16:52:24 UTC
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Post by Michele
Post by Maurizio Pistone
In Somalia, come in tutti i paesi islamici, le prospettive di
conversione erano nulle; l'azione dei missionari era in funzione dei
cristiani già esistenti, i pochi locali, e i colonizzatori.
Non dimenticherei comunque che in generale è difficile indicare molte
campagne di conversione di Musulmani al Cristianesimo coronate da
sfavillanti successi.
direi nessuna
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Michele
2018-07-24 09:27:32 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Michele
Post by Maurizio Pistone
In Somalia, come in tutti i paesi islamici, le prospettive di
conversione erano nulle; l'azione dei missionari era in funzione dei
cristiani già esistenti, i pochi locali, e i colonizzatori.
Non dimenticherei comunque che in generale è difficile indicare molte
campagne di conversione di Musulmani al Cristianesimo coronate da
sfavillanti successi.
direi nessuna
Era un prudente eufemismo.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
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2018-07-24 17:33:42 UTC
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Post by StefanoV
A me pare che dove l'Italia ha avuto il tempo di espletare la sua funzione
civilizzatrice, vale a dire Eritrea e Somalia, l'effetto positivo sia
stato alquanto limitato.
Poi non si capisce perchè i missionari avrebbero dovuto essere accolti a
braccia aperte. Stiamo parlando di popolazioni che il cristianesimo lo
conoscevano e lo consideravano una versione imbastardita del loro credo.
Non di selvaggi animisti.
Vista l'omonimia, vorrei rassicurare che non sono un unico utente che scrive e poi si contraddice da solo, aggiungendo un cinque al nome.

Rispondendo al mio Omonimo, Non vedo perché gli animisti dovrebbero essere selvaggi, anzi, io li preferisco dal punto di vista etico ai musulmani.

Per quanto concerne i risultati, non abbiamo nessun esempio di un tentativo di conversione di musulmani compiuto in epoca moderna in cui gli strumenti di pressione culturale sarebbero ben maggiori che nell'ottocento.

Va anche aggiunta la presenza di 120.000 italiani in una popolazione di meno di un milione, se si fosse proseguito per decenni, non dico una sostituzione etnica, ma una sostituzione culturale poteva avvenire.


Quasi a titolo di curiosità, aggiungo che la restituzione della Tripolitania all'Italia fu sfiorata nel 1949, con l'accordo Benin-Sforza, che prevedeva: Tripolitania a Italia e Cirenaica all'Inghilterra. Forse, se non si fosse creato il precedente libico, la decolonizzazione sarebbe avvenuta in modo più lento e dolce. Però si mise di mezzo l'Onu, e il tempo non ritorna.
Maurizio Pistone
2018-07-24 18:18:18 UTC
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Post by s***@gmail.com
Per quanto concerne i risultati, non abbiamo nessun esempio di un
tentativo di conversione di musulmani compiuto in epoca moderna in cui
gli strumenti di pressione culturale sarebbero ben maggiori che
nell'ottocento.
abbiamo notizia di conversioni di quote più o meno rilevanti di una
popolazione da una religione all'altra, a volte di popolazioni intere

non abbiamo notizia di conversioni in massa dall'islam ad altre
religioni, e questo indipendentemente dal contesto storico e geografico,
nell'arco di quattordici secoli

anche le coversioni individuali sono piuttosto rare

credo che in Italia attualmente ci siano molti più cristiani convertiti
al buddismo, che islamici convertiti al cristianesimo, e non certo per
una maggior pressione culturale da parte dei buddisti
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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s***@gmail.com
2018-07-24 19:26:13 UTC
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Post by Maurizio Pistone
abbiamo notizia di conversioni di quote più o meno rilevanti di una
popolazione da una religione all'altra, a volte di popolazioni intere
non abbiamo notizia di conversioni in massa dall'islam ad altre
religioni,
La condanna a morte per apostasia, credo sia un ottimo deterrente alle conversioni.
Un regime che avesse represso duramente questa pratica, avrebbe potuto ottenere ottimi risultati.

Inoltre, quello che non succede nei secoli, può succedere in pochi anni. Chi una quarantina di anni fa avrebbe potuto prevedere una forte penetrazione islamica in Europa?
Maurizio Pistone
2018-07-24 19:56:01 UTC
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Post by Maurizio Pistone
abbiamo notizia di conversioni di quote più o meno rilevanti di una
popolazione da una religione all'altra, a volte di popolazioni intere
non abbiamo notizia di conversioni in massa dall'islam ad altre
religioni,
La condanna a morte per apostasia, credo sia un ottimo deterrente alle
conversioni. Un regime che avesse represso duramente questa pratica,
avrebbe potuto ottenere ottimi risultati.
i missionari che operavano nei paesi islamici dovevano sottostare a
norme restrittive assolutamente inderogabili: potevano operare nei
confronti della popolazione cristiana o pagana, ma era tassativamente
proibita qualunque forma di proselitismo nei confronti dei musulmani

solo a queste condizioni potevano operare, a volte anche abbastanza
liberamente, e godendo anche della protezione dello Stato e di certi
privilegi

Gugliemo Massaia, in trentacinque anni di Etiopia, dice di essere
riuscito a convertire non più di una decina di musulmani, in genere
ragazzi molto giovani; e che in questi casi aveva dovuto immediatamente
provvedere a sottrarre il ragazzo alla famiglia, procurarli una nuova
identità e farlo partire per una destinazione il più possibile lontana,
altrimenti sarebbe stato ucciso dai suoi parenti più stretti
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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2018-07-24 22:06:22 UTC
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Post by Maurizio Pistone
i missionari che operavano nei paesi islamici dovevano sottostare a
norme restrittive assolutamente inderogabili: potevano operare nei
confronti della popolazione cristiana o pagana, ma era tassativamente
proibita qualunque forma di proselitismo nei confronti dei musulmani
Dunque, protezione totale dei musulmani da parte delle potenze coloniali...
volevo vedere se si faceva come gli spagnoli con gli indios se non c'erano conversioni di massa.
Michele
2018-07-25 07:39:23 UTC
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Post by Maurizio Pistone
i missionari che operavano nei paesi islamici dovevano sottostare a
norme restrittive assolutamente inderogabili: potevano operare nei
confronti della popolazione cristiana o pagana, ma era tassativamente
proibita qualunque forma di proselitismo nei confronti dei musulmani
Dunque, protezione totale dei musulmani da parte delle potenze coloniali...
volevo vedere se si faceva come gli spagnoli con gli indios se non c'erano conversioni di massa.
Interessante che tu abbia nominato gli Spagnoli, perchè con loro c'è un
esempio più importante che quello con gli Indios, e cioè un esempio nei
confronti di Musulmani. Come ricorderai, la Reconquista si concluse con
il trattato di Granada del 1491. Questo garantiva ai Musulmani libertà
di religione, ma i nuovi padroni iniziarono una campagna di pressione
alla conversione. Invece di fare come gli Indios, i Musulmani si
ribellarono, prima nel 1499-1501. A partire dal 1502 la conversione fu
forzata, e i Musulmani reagirono in due modi: andandosene, o fingendo di
convertirsi.
Nel 1526 fu approvato un editto mirante ad estirpare la cultura mora
dell'Andalusia, proibendo nomi arabi, l'Arabo in generale, abiti
tradizionali, usi e costumi, ecc. I "convertiti", cioè i Moriscos,
pagarono una tassa straordinaria ed ottennero un rinvio dell'entrata in
vigore.
Nel 1567 la legge fu introdotta, e guarda un po' seguì una guerriglia di
tre anni nelle Alpujarras.
L'unica soluzione cui la chiesa e lo stato spagnoli furono in grado di
arrivare fu l'espulsione anche dei Moriscos, *cioè di gente che era
nominalmente - o magari anche realmente - cristiana da tre o quattro
generazioni*. La soluzione si ripetè varie volte, fino ad ottenere
l'effetto desiderato.

Questa è forse la campagna di maggior successo, che però non fu, in
realtà, una campagna di conversione, ma di pulizia etnica. Non a caso è
il termine prediletto anche dagli Spagnoli dei secoli a seguire, quando
si trattava di dimostrare di essere di "buon sangue", cioè non
discendenti né di Moriscos né di Marranos: pulizia - "limpieza".


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2018-07-25 19:29:49 UTC
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Post by Michele
Interessante che tu abbia nominato gli Spagnoli, perchè con loro c'è un
esempio più importante che quello con gli Indios, e cioè un esempio nei
confronti di Musulmani. Come ricorderai, la Reconquista si concluse con
il trattato di Granada del 1491. Questo garantiva ai Musulmani libertà
di religione, ma i nuovi padroni iniziarono una campagna di pressione
alla conversione. Invece di fare come gli Indios, i Musulmani si
ribellarono, prima nel 1499-1501. A partire dal 1502 la conversione fu
forzata, e i Musulmani reagirono in due modi: andandosene, o fingendo di
convertirsi.
Nel 1526 fu approvato un editto mirante ad estirpare la cultura mora
dell'Andalusia, proibendo nomi arabi, l'Arabo in generale, abiti
tradizionali, usi e costumi, ecc. I "convertiti", cioè i Moriscos,
pagarono una tassa straordinaria ed ottennero un rinvio dell'entrata in
vigore.
Nel 1567 la legge fu introdotta, e guarda un po' seguì una guerriglia di
tre anni nelle Alpujarras.
Sulla questione di Granada hai ragione. Però bisognerebbe valutare che peso ebbe la testardaggine islamica, e che peso ebbe l'ossessione paranoica degli spagnoli e della Chiesa dell'epoca che vedeva terrificanti eresie anche in un Ave Maria con una parola sbagliata.
I musulmani delle terre riconquistate nei secoli precedenti si erano riconvertiti senza creare problemi.

, cioè non
Post by Michele
discendenti né di Moriscos né di Marranos: pulizia - "limpieza".
Se non fosse tremendo, sarebbe patetico, anzi, comico.
Gli ammazza-tori erano convinti di avere sangue migliore di quello di Gesù...
Michele
2018-07-26 07:16:24 UTC
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Post by s***@gmail.com
Sulla questione di Granada hai ragione. Però bisognerebbe valutare che peso ebbe la testardaggine islamica, e che peso ebbe l'ossessione paranoica degli spagnoli e della Chiesa dell'epoca che vedeva terrificanti eresie anche in un Ave Maria con una parola sbagliata.
Beh. Procedendo per comparazione, direi senz'altro che gli Islamici
erano più ostinati degli Indios.
Aggiungerei che l'animismo, il politeismo primitivo ed altri sistemi
religiosi sono più flessibili dell'Islam, e possono più facilmente
sovrapporre uno strato di Cristianesimo a credenze, culti e tradizioni
che in qualche forma sopravvivono; alla fine ufficialmente è un
Cristianesimo "locale", ma in realtà è una specie di sincretismo. La
chiesa cristiana molte volte ha chiuso pragmaticamente un occhio su
certe "tradizioni" declassandole ufficialmente a folclore, e tutti
contenti. Ma questo per un Musulmano sarebbe anatema.

Inoltre, supponiamo che il problema fosse l'ossessione paranoica dello
stato e chiesa per la "vera fede". Puoi portare un esempio di
conversioni forzate in cui chi le imponeva a fil di spada non era
ossessivo e paranoico in fatto di religione? Io sarei portato a credere
che una politica di conversione forzata richieda di per sè un certo
livello di fanatismo religioso.


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2018-07-27 09:18:37 UTC
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Post by Michele
Beh. Procedendo per comparazione, direi senz'altro che gli Islamici
erano più ostinati degli Indios.
Aggiungerei che l'animismo, il politeismo primitivo ed altri sistemi
religiosi sono più flessibili dell'Islam, e possono più facilmente
sovrapporre uno strato di Cristianesimo a credenze, culti e tradizioni
che in qualche forma sopravvivono; alla fine ufficialmente è un
Cristianesimo "locale", ma in realtà è una specie di sincretismo. La
chiesa cristiana molte volte ha chiuso pragmaticamente un occhio su
certe "tradizioni" declassandole ufficialmente a folclore, e tutti
contenti. Ma questo per un Musulmano sarebbe anatema.
Inoltre, supponiamo che il problema fosse l'ossessione paranoica dello
stato e chiesa per la "vera fede". Puoi portare un esempio di
conversioni forzate in cui chi le imponeva a fil di spada non era
ossessivo e paranoico in fatto di religione? Io sarei portato a credere
che una politica di conversione forzata richieda di per sè un certo
livello di fanatismo religioso.
Negherei l'evidenza se contraddissi le tue asserzioni.
Gli islamici sono certamente più ostinati di ogni altro gruppo religioso,
fortemente corroborati in questo dall'arte coranica della Taqiyya,
che rendeva vani anche i più brutali sistemi di costrizione.
Però uno stato che avesse un solo interesse politico, potrebbe estirpare il potere dei religiosi.
Se gli spagnoli si fossero accontentati, nel corso di qualche secolo i moriscos sarebbero scomparsi, o al peggio
adesso ci sarebbe una specie di gruppo eretico, mezzo cattolico, mezzo,
islamico, i cui componenti dovrebbero stare molto alla larga dai paesi
islamici.
Maurizio Pistone
2018-07-25 13:12:28 UTC
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Post by Maurizio Pistone
i missionari che operavano nei paesi islamici dovevano sottostare a
norme restrittive assolutamente inderogabili: potevano operare nei
confronti della popolazione cristiana o pagana, ma era tassativamente
proibita qualunque forma di proselitismo nei confronti dei musulmani
Dunque, protezione totale dei musulmani da parte delle potenze coloniali...
che c'entrano le potenze coloniali? Sto parlando dei paesi che facevano
parte dell'impero turco, che nell'800 comprendeva ancora gran parte dei
musulmani d'Africa, tra dominio diretto e influenza indiretta
--
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Giovanni Mello
2018-07-21 14:04:14 UTC
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Ricordo sommessamente che attorno alll’affaire “aiuti umanitari” girano tanti troppi soldi e quindi prima di perdere un mercato così lucroso è probabile che si tentino tutti gli espedienti possibili... anche i più odiosi. Il problema è che ormai il frantumarsi del controllo dell’informazuone ufficiale - la stampa “d’opinione” raggiunge se va bene 500.000 italiani, FB venti milioni - rende il condizionamento dell’opinione pubblica impossibile. Hai voglia a raccontare che la societa’ multietnica e’ il futuro paradiso in terra o che come predicava una nota politica “il loro stile di vita diventerà i, nostro stile di vita”. La gente giudica con la propria testa sulla base delle proprie esperienze. E allora anche le immagini da gran guignol non sortiscono più l’effetto sperato.
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