Discussione:
The Pacific
(troppo vecchio per rispondere)
Luca Morandini
2010-03-16 21:03:29 UTC
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E' in arrivo "The Pacific" (Spielberg, Hanks, Dreamworks, etc),
praticamente un "Band of Brothers - East":
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pacific_%28miniseries%29

E non sembra affffffatto malaccio:


--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Davide DB
2010-03-18 15:23:59 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
E' in arrivo "The Pacific" (Spielberg, Hanks, Dreamworks, etc),
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pacific_%28miniseries%29
Si trova già in retee ci sono anche i sottotitoli:

http://www.subsfactory.it/forum/index.php/topic,17622.0.html

Ancora non l'ho visto ma alcuni si lamentano per la forte retorica
americana.
Davide DB
2010-03-18 15:30:51 UTC
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Anche il secondo trailer non è male:



Spero che le ricostruzioni dei mezzi navali siano estremamente accurate.
Gli effetti sembrano ai gradi livelli visto che c'e' di mezzo la Dreamworks.
Skalda
2010-03-20 22:10:17 UTC
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Post by Davide DB
Ancora non l'ho visto ma alcuni si lamentano per la forte retorica
americana.
Il mondo è bello perchè è vario:
http://alexandra-amberson.blogspot.com/2010/03/tom-hanks-e-un-cretino.html
--
Skalda
Che vi piaccia o meno, la storia è dalla nostra parte. Vi seppelliremo.
N.Krushev, 1956.
Luchino
2010-03-20 22:20:48 UTC
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Post by Skalda
http://alexandra-amberson.blogspot.com/2010/03/tom-hanks-e-un-cretino.html
LOL, 'sto qui per hanks ha proprio una stima incondizionata, che
trabocca da ogni parola :-))))
Haydn
2010-03-21 18:51:32 UTC
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Post by Skalda
Post by Davide DB
Ancora non l'ho visto ma alcuni si lamentano per la forte retorica
americana.
http://alexandra-amberson.blogspot.com/2010/03/tom-hanks-e-un-cretino.html
Opinioni, diciamo, forti. Molto solide, e argomentate. Rispettabilissime.
Diciamo non molto sfumate, ecco.

Diciamo che Lexi Amberson (intanto complimenti: una blogger davvero carina),
a suo dire classe 1987, non è digiuna di storia. Ma non si può pretendere
che a 23 anni abbia letto anche Bankrupting the Enemy di Miller.

Poi se ha il dente avvelenato con Hanks, beh, de gustibus...

Haydn
B29
2010-03-22 08:47:40 UTC
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Post by Haydn
a suo dire classe 1987, non è digiuna di storia. Ma non si può pretendere
che a 23 anni abbia letto anche Bankrupting the Enemy di Miller.
e quindi, tanto per curiosità, tu sei uno di quelli che ritiene che la
guerra nel teatro del Pacifico sia stata provocata (o voluta a seconda dei
gusti) dagli Stati Uniti ?


Saluti
B29
Haydn
2010-03-22 19:32:15 UTC
Permalink
Post by B29
Post by Haydn
a suo dire classe 1987, non è digiuna di storia. Ma non si può pretendere
che a 23 anni abbia letto anche Bankrupting the Enemy di Miller.
e quindi, tanto per curiosità, tu sei uno di quelli che ritiene che la
guerra nel teatro del Pacifico sia stata provocata (o voluta a seconda dei
gusti) dagli Stati Uniti ?
Curiosità legittima, anche se a me non piace molto il tono inquisitorio di
chi al primo sospetto di revisionismo si mette in posizione per fare l'esame
del sangue politicamente corretto all'interlocutore. La risposta è: no, io
sono uno di quelli che ha letto il libro in questione, ampiamente lodato
dalla critica e perfettamente ortodosso in quanto a responsabilità storiche,
e lo consiglia a tutti gli interessati.

Se non lo hai letto, come mi pare, il succo è semplice. Gli Stati Uniti,
seguendo le loro legittime priorità strategiche, prima della guerra
condussero una sistematica azione di strangolamento economico del Giappone,
per costringerlo a mollare la sua presa espansionistica in Asia e nel
Pacifico e a rivedere completamente la sua politica estera (traduzione:
chinare la testa e smettere di sfidare l'egemonia anglosassone nell'area).
Di fronte a questa offensiva di stritolamento economico, alla quale non
poteva contrapporsi sullo stesso piano ad armi pari, il Giappone aveva due
sole opzioni: accettare la sconfitta e ripiegare, o scatenare la guerra.
Decise, o forse non poté fare a meno, nelle condizioni politiche di allora,
per la seconda.

Tutto qui. Io apprezzo le sfumature, meno la divisione manichea tra buoni e
cattivi. Anche se il manicheismo come religione è estemamente interessante.

Haydn
B29
2010-03-23 13:01:28 UTC
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Post by Haydn
Curiosità legittima, anche se a me non piace molto il tono inquisitorio di
per carità, la mia era solo una curiosità, mi scuso se il tono è sembrato
duro.
Post by Haydn
Gli Stati Uniti, seguendo le loro legittime priorità strategiche, prima
della guerra condussero una sistematica azione di strangolamento economico
del Giappone, per costringerlo a mollare la sua presa espansionistica in
Asia e nel Pacifico e a rivedere completamente la sua politica estera
(traduzione: chinare la testa e smettere di sfidare l'egemonia
anglosassone nell'area). Di fronte a questa offensiva di stritolamento
economico, alla quale non poteva contrapporsi sullo stesso piano ad armi
pari, il Giappone aveva due sole opzioni: accettare la sconfitta e
ripiegare, o scatenare la guerra. Decise, o forse non poté fare a meno,
nelle condizioni politiche di allora, per la seconda.
beh, scusa se ti sembrerò molto rozzo :-) , ma se questo è il succo del
libro (che ammetto mea culpa di non aver letto)
mi pare che la conclusione sia "Ma guarda un po sti cattivoni di americani
che hanno costretto i Giapponesi, poverini loro, alla guerra".


Saluti
B29
Michele
2010-03-23 14:33:49 UTC
Permalink
Post by B29
Post by Haydn
Curiosità legittima, anche se a me non piace molto il tono inquisitorio di
per carità, la mia era solo una curiosità, mi scuso se il tono è sembrato
duro.
Post by Haydn
Gli Stati Uniti, seguendo le loro legittime priorità strategiche, prima
della guerra condussero una sistematica azione di strangolamento
economico del Giappone, per costringerlo a mollare la sua presa
espansionistica in Asia e nel Pacifico e a rivedere completamente la sua
politica estera (traduzione: chinare la testa e smettere di sfidare
l'egemonia anglosassone nell'area). Di fronte a questa offensiva di
stritolamento economico, alla quale non poteva contrapporsi sullo stesso
piano ad armi pari, il Giappone aveva due sole opzioni: accettare la
sconfitta e ripiegare, o scatenare la guerra. Decise, o forse non poté
fare a meno, nelle condizioni politiche di allora, per la seconda.
beh, scusa se ti sembrerò molto rozzo :-) , ma se questo è il succo del
libro (che ammetto mea culpa di non aver letto)
mi pare che la conclusione sia "Ma guarda un po sti cattivoni di americani
che hanno costretto i Giapponesi, poverini loro, alla guerra".
No, il succo del libro non mi pare questo. E mi sorprende che Haydn l'abbia
sintetizzato così. L'aspetto essenziale del libro non è che gli Statunitensi
abbiano fatto quel che tutti sanno benissimo che hanno fatto; ma che, a
parere dell'autore, le intenzioni dei politici sono state travalicate,
praticamente all'insaputa di questi, da parte di pochi burocrati che hanno
irrigidito le misure al punto che i Giapponesi hanno tratto le conclusioni
che hanno tratto.
Haydn
2010-03-23 18:06:10 UTC
Permalink
Post by Michele
No, il succo del libro non mi pare questo. E mi sorprende che Haydn
l'abbia sintetizzato così. L'aspetto essenziale del libro non è che gli
Statunitensi abbiano fatto quel che tutti sanno benissimo che hanno fatto;
ma che, a parere dell'autore, le intenzioni dei politici sono state
travalicate, praticamente all'insaputa di questi, da parte di pochi
burocrati che hanno irrigidito le misure al punto che i Giapponesi hanno
tratto le conclusioni che hanno tratto.
Come vedi, e come immaginavo, non tutti sanno benissimo cosa gli USA hanno
fatto.

Occorre aggiungere che per l'autore il Giappone avrebbe dovuto abbozzare. In
pratica, darsi vinto. In un mondo ideale, ha ragione, ma temo - forse
sbagliando - che non fosse molto possibile nella realtà di allora.

Haydn
B29
2010-03-24 08:31:17 UTC
Permalink
Post by Haydn
Occorre aggiungere che per l'autore il Giappone avrebbe dovuto abbozzare.
In pratica, darsi vinto. In un mondo ideale, ha ragione, ma temo - forse
sbagliando - che non fosse molto possibile nella realtà di allora.
dovrei proprio leggere il libro (di nuovo mea culpissima -__-) ma la tesi
dell'autore imvho mi sembra pecchi solo per un piccolo punto:

egli dimentica il clima politico del Giappone anni 30, in cui la cricca
militare la faceva da padrone, che portò il paese a quel senso di "abbiamo
un destino
prendiamo a calci tutti quelli che vi si oppongono", e che mai avrebbe
ammesso la possibilità di chinare la testa.

Saluti
B29
Luca Morandini
2010-03-24 08:55:48 UTC
Permalink
Post by B29
egli dimentica il clima politico del Giappone anni 30, in cui la cricca
militare la faceva da padrone, che portò il paese a quel senso di "abbiamo
un destino
prendiamo a calci tutti quelli che vi si oppongono", e che mai avrebbe
ammesso la possibilità di chinare la testa.
E non era solo una questione di vertici: a volte (come negli scontri con la Russia
del '37-'39 o l'"incidente di Mukden") furono i comandanti in campo a mettere
Tokio di fronte al fatto compiuto.

La cosa era considerata tanto normale che si utilizzava il termine "gekokujo"
(cioè il potere degli inferiori sui superiori) per indicare l'azioe di un
subordinato che forzava la mano ad un suo esitante superiore al fine di realizzare
i destini della nazione !

Saluti,

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Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Michele
2010-03-24 09:08:42 UTC
Permalink
Post by Haydn
Post by Michele
No, il succo del libro non mi pare questo. E mi sorprende che Haydn
l'abbia sintetizzato così. L'aspetto essenziale del libro non è che gli
Statunitensi abbiano fatto quel che tutti sanno benissimo che hanno
fatto; ma che, a parere dell'autore, le intenzioni dei politici sono
state travalicate, praticamente all'insaputa di questi, da parte di pochi
burocrati che hanno irrigidito le misure al punto che i Giapponesi hanno
tratto le conclusioni che hanno tratto.
Come vedi, e come immaginavo, non tutti sanno benissimo cosa gli USA hanno
fatto.
OK, ma sul punto? Per me la novità sta nel ruolo attribuito a quei
burocrati, per te no?
Post by Haydn
Occorre aggiungere che per l'autore il Giappone avrebbe dovuto abbozzare.
In pratica, darsi vinto. In un mondo ideale, ha ragione, ma temo - forse
sbagliando - che non fosse molto possibile nella realtà di allora.
Psicologicamente era impossibile. Tecnicamente era possibile. Per me
quest'ultimo punto è importante, per il semplice motivo che troppi
creduloni, oggi, sono convinti che il Giappone sia stato "costretto" a fare
la guerra. Costretto lo è stato, sì, se con questo intendiamo costretto
dalla forma mentis dei suoi leaders - non dal fatto che altri, al di fuori
del Giappone, non avessero lasciato alcun'altra possibilità. Il Belgio o
l'URSS sono stati costretti veramente a fare la guerra, non il Giappone.
Questo è il punto che dev'essere chiaro.
B29
2010-03-24 09:26:37 UTC
Permalink
Il Belgio o l'URSS sono stati costretti veramente a fare la guerra, non il
Giappone. Questo è il punto che dev'essere chiaro.
concordo.


Saluti
B29
Haydn
2010-04-05 20:55:47 UTC
Permalink
Post by Michele
OK, ma sul punto? Per me la novità sta nel ruolo attribuito a quei
burocrati, per te no?
Sì, è una novità, sono d'accordo con te.
Post by Michele
Post by Haydn
Occorre aggiungere che per l'autore il Giappone avrebbe dovuto abbozzare.
Psicologicamente era impossibile. Tecnicamente era possibile. Per me
quest'ultimo punto è importante, per il semplice motivo che troppi
creduloni, oggi, sono convinti che il Giappone sia stato "costretto" a
fare la guerra. Costretto lo è stato, sì, se con questo intendiamo
costretto dalla forma mentis dei suoi leaders
Se tecnicamente era possibile, ma psicologicamente no, allora era
impossibile. E' inutile riconoscere, e lo facciamo sia io che tu, che se
avessero voluto, avrebbero potuto: il problema semplicemente non se lo
ponevano in questi termini. Se compiere un'azione, magari anche
assolutamente giusta, in un determinato momento è psicologicamente
impossibile per il governo di una nazione, quell'azione è anche
materialmente impossibile. In questo senso a me non sembra da creduloni
sostenere che il Giappone, o meglio, QUEL Giappone, sia stato costretto alla
guerra. Se vuoi, e per maggiore chiarezza, diciamo che si sono costretti da
soli: ma sempre di esito obbligato stiamo parlando.

Haydn
Ciabattone
2010-04-05 21:36:57 UTC
Permalink
Post by Haydn
Post by Michele
Post by Haydn
Occorre aggiungere che per l'autore il Giappone avrebbe
dovuto abbozzare.
Psicologicamente era impossibile. Tecnicamente era possibile.
Per me quest'ultimo punto è importante, per il semplice
motivo che troppi creduloni, oggi, sono convinti che il
Giappone sia stato "costretto" a fare la guerra. Costretto lo
è stato, sì, se con questo intendiamo costretto dalla forma
mentis dei suoi leaders
Se tecnicamente era possibile, ma psicologicamente no, allora
era impossibile. E' inutile riconoscere, e lo facciamo sia io
che tu, che se avessero voluto, avrebbero potuto: il problema
semplicemente non se lo ponevano in questi termini. Se
compiere un'azione, magari anche assolutamente giusta, in un
determinato momento è psicologicamente impossibile per il
governo di una nazione, quell'azione è anche materialmente
impossibile. In questo senso a me non sembra da creduloni
sostenere che il Giappone, o meglio, QUEL Giappone, sia stato
costretto alla guerra. Se vuoi, e per maggiore chiarezza,
diciamo che si sono costretti da soli: ma sempre di esito
obbligato stiamo parlando.
Bisogna vedere se i dirigenti USA erano consapevoli della forma
mentis dei dirigenti giapponesi che gli impediva il passo
indietro.

Se lo erano, allora la politica USA era coscientemente intesa a
indurli alla guerra?
--
Non ho fatto il
Michele
2010-04-06 08:06:34 UTC
Permalink
Post by Haydn
Post by Michele
OK, ma sul punto? Per me la novità sta nel ruolo attribuito a quei
burocrati, per te no?
Sì, è una novità, sono d'accordo con te.
...bene...
Post by Haydn
Post by Michele
Post by Haydn
Occorre aggiungere che per l'autore il Giappone avrebbe dovuto abbozzare.
Psicologicamente era impossibile. Tecnicamente era possibile. Per me
quest'ultimo punto è importante, per il semplice motivo che troppi
creduloni, oggi, sono convinti che il Giappone sia stato "costretto" a
fare la guerra. Costretto lo è stato, sì, se con questo intendiamo
costretto dalla forma mentis dei suoi leaders
Se tecnicamente era possibile, ma psicologicamente no, allora era
impossibile. E' inutile riconoscere, e lo facciamo sia io che tu, che se
avessero voluto, avrebbero potuto: il problema semplicemente non se lo
ponevano in questi termini. Se compiere un'azione, magari anche
assolutamente giusta, in un determinato momento è psicologicamente
impossibile per il governo di una nazione, quell'azione è anche
materialmente impossibile. In questo senso a me non sembra da creduloni
sostenere che il Giappone, o meglio, QUEL Giappone, sia stato costretto
alla guerra. Se vuoi, e per maggiore chiarezza, diciamo che si sono
costretti da soli: ma sempre di esito obbligato stiamo parlando.
...meno bene. Vedo il tuo punto ma mi permetto di dissentire.
dott.Piergiorgio
2010-03-22 10:33:45 UTC
Permalink
Post by Haydn
Opinioni, diciamo, forti. Molto solide, e argomentate. Rispettabilissime.
Diciamo non molto sfumate, ecco.
Diciamo che Lexi Amberson (intanto complimenti: una blogger davvero carina),
a suo dire classe 1987, non è digiuna di storia. Ma non si può pretendere
che a 23 anni abbia letto anche Bankrupting the Enemy di Miller.
Beh, nel 1992 (quando mi sono trasferito da NA ad Ercolano) la mia
libreria aveva gia' superato, e non di poco, i 1000 volumi (2500+
includendo le riviste, ma la Rivista Marittima e il BdA erano (e sono)
contati come libri)

Se una persona trova l' interesse (od interessi) principali per cui e'
portata presto (diciamo all' inizio dell' istruzione superiore),
accumulare un ampia conoscenza del ramo prima dei 25 anni non è raro. E
questo senza elitismo: Conversando con Lavoratori davvero competenti nel
loro mistiere (e realmente degli del titolo di Maestro) ho notato che
tutti avevano scoperto la propria passione (ed abilità) nelle loro arti
già nell' adolescenza.

ah, sia ben chiaro (e chi conosce i miei criteri di estetica femminile
puo' confermare) che la signora/ina in questione non mi fa caldo nè
freddo.....

Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Ciabattone
2010-03-22 17:36:52 UTC
Permalink
Post by dott.Piergiorgio
ah, sia ben chiaro (e chi conosce i miei criteri di estetica
femminile puo' confermare) che la signora/ina in questione non
mi fa caldo nè freddo.....
La "signorina" è sposata!
:-)
--
Non ho fatto il
dott.Piergiorgio
2010-03-22 18:02:49 UTC
Permalink
Post by Ciabattone
Post by dott.Piergiorgio
ah, sia ben chiaro (e chi conosce i miei criteri di estetica
femminile puo' confermare) che la signora/ina in questione non
mi fa caldo nè freddo.....
La "signorina" è sposata!
:-)
difatti non e' che mi sono messo a leggere le info nel blog :D
e difatti ho scritto signora/ina :P

e dichiaro il fuori tema chiuso :D

Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Skalda
2010-03-22 11:22:00 UTC
Permalink
Post by Davide DB
Ancora non l'ho visto ma alcuni si lamentano per la forte retorica
americana.
Vista la prima puntata sottotitolata.
Non male, ma si tratta praticamente di una presentazione della serie e
dei personaggi.
Il difetto più grande, per ora, è che (come anche in BoB) c'è ben poca
caratterizzazione dei vari soldati, e complici anche le divise e lo
sporco in faccia spesso è difficile capire chi fa cosa.
Per ora si distinguono il "professorino" riflessivo e incline
all'empatia verso il nemico, l'italo-americano, e il rosso di capelli
(forse gay?).

Quanto alla propaganda nel primo episodio ci sono due discorsi alle
truppe, pieni di stereotipi razzisti e insulti di vario tipo, ma mi
sembra ovvio che un quando si parla alle truppe che stanno per
sbarcare (o per partire per una lunga ferma), non si va troppo per il
sottile. In ogni caso lo spettatore degli anni duemila dovrebbe aver
imparato che quello che dicono i personaggi non è necessariamente
sovrapponibile con quello che pensano gli autori.

Per quanto riguarda le azioni dei personaggi, che IMHO sono più
importanti delle loro parole, le meno politically correct sono:
- vediamo un giapponese ferito che si fa saltare in aria quando due
infermieri americani tentano di portargli soccorso;
- poco dopo i soldati americani si divertono a tormentare un ferito
giapponese, fino a quando uno dei protagonisti schifato non gli spara
al petto uccidendolo.

Si noti che questa seconda sequenza è seguita poco dopo, da un'altra
dove lo stesso personaggio frugando tra gli effetti personali dei
giapponesi caduti vede la foto della fidanzata di uno di essi.
L'identificazione *col nemico* è immediata, altro che John Rambo. ;)

Bello l'anti-climax della sequenza dello sbarco, per chi ha visto
Saving Private Ryan è uno scherzo ben riuscito. ;)

skalda
Hollow Man
2010-03-22 13:50:56 UTC
Permalink
Vista anch'io nel fine settimana.
Avviso che il post contiene un paio di piccoli spoiler!
Post by Skalda
Per ora si distinguono il "professorino" riflessivo e incline
all'empatia verso il nemico, l'italo-americano, e il rosso di capelli
(forse gay?).
La serie è basata sui libri scritti da due reduci, il "professorino"
(Robert Leckie) e l'amico del "rosso" Phillips, quello che all'inizio
non ha potuto arruolarsi (Eugene Sledge).
L'italo-americano è John Basilone, uno degli eroi del USMC.

Però è vero che ci sono parecchi personaggi secondari, a volte
distinguerli è un po' un problema.
Non parliamo di imparare i nomi!
Post by Skalda
Quanto alla propaganda nel primo episodio ci sono due discorsi alle
truppe, pieni di stereotipi razzisti e insulti di vario tipo, ma mi
sembra ovvio che un quando si parla alle truppe che stanno per
sbarcare (o per partire per una lunga ferma), non si va troppo per il
sottile. In ogni caso lo spettatore degli anni duemila dovrebbe aver
imparato che quello che dicono i personaggi non è necessariamente
sovrapponibile con quello che pensano gli autori.
IMHO non volevano nascondere il clima dell'epoca.
Penso si possa classificare come propaganda il messaggio (lo stesso di
SPR e BoB) dei cittadini che fanno fino in fondo il proprio dovere verso
il proprio paese.
Post by Skalda
Per quanto riguarda le azioni dei personaggi, che IMHO sono più
aggiungo anche i cadaveri mutilati dei prigionieri americani.
Post by Skalda
Bello l'anti-climax della sequenza dello sbarco, per chi ha visto
Saving Private Ryan è uno scherzo ben riuscito. ;)
Vero! :-)

Comunque per ora a me piace assai!


ciao
HM
Haydn
2010-04-07 15:00:13 UTC
Permalink
Post by Hollow Man
Vista anch'io nel fine settimana.
Vedendo la serie, mi chiedo una cosa.

Sappiamo tutti delle cariche banzai, ecc.

Ma possibile che una carica di fanteria contro posizioni non robuste ma
dotate di armi automatiche non potesse essere almeno preceduta da fuoco di
preparazione, mortai, artiglieria anche solo leggera, cortine fumogene? Gli
ufficiali giapponesi, con tutta la loro fiducia mistica nel freddo acciaio
delle baionette e nell'ardore combattivo delle truppe, e la loro scarsa
considerazione per la vita dei loro uomini, avranno pure studiato su manuali
di tattica simili a quelli occidentali, no? Come potevano pensare, nel 1942,
di travolgere regolarmente il fuoco automatico usando i corpi dei soldati
come proiettili?

Dice: la sorpresa, l'azione notturna, lo shock della carica urlante. Va
bene, ma al massimo può funzionare una volta. La seconda volta il
difensore - se è sveglio e ben addestrato, come erano i marines - farà più
attenzione a non farsi sorprendere, e le baionette e i banzai faranno meno
impressione.

Quello che mi chiedo è come mai i giapponesi, che tra l'altro avevano una
lunga e sanguinosa esperienza in fatto di cercare (più che altro
inutilmente) di travolgere il tiro rapido con cariche alla baionetta,
abbiano continuato con le cariche banzai così a lungo. Visto l'effetto
palesemente decrescente sul nemico, e visto che le loro risorse umane non
erano inesauribili, non era il caso di chiudere prima col banzai?

Haydn
Michele
2010-04-07 16:37:16 UTC
Permalink
Post by Haydn
Post by Hollow Man
Vista anch'io nel fine settimana.
Vedendo la serie, mi chiedo una cosa.
Sappiamo tutti delle cariche banzai, ecc.
Ma possibile che una carica di fanteria contro posizioni non robuste ma
dotate di armi automatiche non potesse essere almeno preceduta da fuoco di
preparazione, mortai, artiglieria anche solo leggera, cortine fumogene?
Gli ufficiali giapponesi, con tutta la loro fiducia mistica nel freddo
acciaio delle baionette e nell'ardore combattivo delle truppe, e la loro
scarsa considerazione per la vita dei loro uomini, avranno pure studiato
su manuali di tattica simili a quelli occidentali, no? Come potevano
pensare, nel 1942, di travolgere regolarmente il fuoco automatico usando i
corpi dei soldati come proiettili?
Dice: la sorpresa, l'azione notturna, lo shock della carica urlante. Va
bene, ma al massimo può funzionare una volta. La seconda volta il
difensore - se è sveglio e ben addestrato, come erano i marines - farà più
attenzione a non farsi sorprendere, e le baionette e i banzai faranno meno
impressione.
Quello che mi chiedo è come mai i giapponesi, che tra l'altro avevano una
lunga e sanguinosa esperienza in fatto di cercare (più che altro
inutilmente) di travolgere il tiro rapido con cariche alla baionetta,
abbiano continuato con le cariche banzai così a lungo. Visto l'effetto
palesemente decrescente sul nemico, e visto che le loro risorse umane non
erano inesauribili, non era il caso di chiudere prima col banzai?
Non fa una grinza. Ma mi chiedo quanto spesso le cariche banzai non fossero
l'arma della disperazione, più che la prassi usuale e comune.
In altre parole; i soldati non sono risorse inesauribili, ma non lo sono
neanche quelle che invochi tu. Siamo sicuri che le cariche banzai non
venissero usate, di preferenza, quando i mortai avevano finito i colpi o
quasi?

Lo chiedo, eh. Il Pacifico non è il settore che conosco meglio. Ma certo so
che la situazione logistica giapponese, in media non era delle più ricche.
Quindi il dubbio mi pare legittimo.
Luca Morandini
2010-04-07 17:22:27 UTC
Permalink
Post by Michele
Non fa una grinza. Ma mi chiedo quanto spesso le cariche banzai non fossero
l'arma della disperazione, più che la prassi usuale e comune.
...
Post by Michele
Siamo sicuri che le cariche banzai non
venissero usate, di preferenza, quando i mortai avevano finito i colpi o
quasi?
Occorre notare che la dottrina giapponese prevedeva
infiltrazioni notturne (non attacco frontale) con approccio finale alla
baionetta senza preparazione di fuoco, proprio per massimizzare
l'effetto sorpresa, cosa che gli riuscì in qualche occasione anche a
Nomonhan.

Cioè detto, dall'unico testo, tra quelli che ho letto, che riporti in
dettaglio i fatti d'arme dal punto di vista giapponese, cioè il Coxx su
Nomonhan, ho tratto la conclusione che gli ufficiali del Tenno fossero
fin troppo pronti ad ritenere la situazione compromessa e quindi a
tentare di salvare l'onore cercando la morte in un atto di valore.

E se questo succedeva con il morale del '39, non mi sorprende che nel
'44-'45 questo fosse prassi comune; con le
dovute eccezioni, ovviamente (vedi Kuribayashi).

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Ciabattone
2010-04-07 19:30:03 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Post by Michele
Non fa una grinza. Ma mi chiedo quanto spesso le cariche
banzai non fossero l'arma della disperazione, più che la
prassi usuale e comune.
...
Post by Michele
Siamo sicuri che le cariche banzai non
venissero usate, di preferenza, quando i mortai avevano
finito i colpi o quasi?
Occorre notare che la dottrina giapponese prevedeva
infiltrazioni notturne (non attacco frontale) con approccio
finale alla baionetta senza preparazione di fuoco, proprio per
massimizzare l'effetto sorpresa, cosa che gli riuscì in
qualche occasione anche a Nomonhan.
Cioè detto, dall'unico testo, tra quelli che ho letto, che
riporti in dettaglio i fatti d'arme dal punto di vista
giapponese, cioè il Coxx su Nomonhan, ho tratto la conclusione
che gli ufficiali del Tenno fossero fin troppo pronti ad
ritenere la situazione compromessa e quindi a tentare di
salvare l'onore cercando la morte in un atto di valore.
E se questo succedeva con il morale del '39, non mi sorprende
che nel '44-'45 questo fosse prassi comune; con le
dovute eccezioni, ovviamente (vedi Kuribayashi).
Come dimostrato dalla discussione sui Bf speronatori di fortezze
volanti, il suicidio è l'arma dei _disperati_ che non hanno
altri mezzi per colpire, sempre che uno abbia ancora voglia di
colpire.
(ci sono anche legami con l'attualità...)
--
Non ho fatto il
Michele
2010-04-08 08:12:39 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Michele
Non fa una grinza. Ma mi chiedo quanto spesso le cariche banzai non fossero
l'arma della disperazione, più che la prassi usuale e comune.
...
Post by Michele
Siamo sicuri che le cariche banzai non
venissero usate, di preferenza, quando i mortai avevano finito i colpi o
quasi?
Occorre notare che la dottrina giapponese prevedeva
infiltrazioni notturne (non attacco frontale) con approccio finale alla
baionetta senza preparazione di fuoco, proprio per massimizzare
l'effetto sorpresa, cosa che gli riuscì in qualche occasione anche a
Nomonhan.
Il che è una cosa diversa dalla carica banzai, comunque; ma uno dei vantaggi
della non preparazione di fuoco d'artiglieria, oltre all'effetto sorpresa, è
anche il risparmio delle munizioni, ovviamente. Anche Wacht am Rhein iniziò
prima dell'alba e con una preparazione d'artiglieria brevissima - e anche in
quel caso chi la lanciava non è che avesse i depositi pieni di munizioni.
Post by Luca Morandini
Cioè detto, dall'unico testo, tra quelli che ho letto, che riporti in
dettaglio i fatti d'arme dal punto di vista giapponese, cioè il Coxx su
Nomonhan, ho tratto la conclusione che gli ufficiali del Tenno fossero
fin troppo pronti ad ritenere la situazione compromessa e quindi a
tentare di salvare l'onore cercando la morte in un atto di valore.
Ed era compromessa anche dalle obiettive difficoltà logistiche, se non erro.
Post by Luca Morandini
E se questo succedeva con il morale del '39, non mi sorprende che nel
'44-'45 questo fosse prassi comune; con le
dovute eccezioni, ovviamente (vedi Kuribayashi).
Grazie per le informazioni.
Luca Morandini
2010-04-08 10:46:17 UTC
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Post by Michele
Post by Luca Morandini
Occorre notare che la dottrina giapponese prevedeva
infiltrazioni notturne (non attacco frontale) con approccio finale alla
baionetta senza preparazione di fuoco, proprio per massimizzare
l'effetto sorpresa, cosa che gli riuscì in qualche occasione anche a
Nomonhan.
Il che è una cosa diversa dalla carica banzai,
Appunto, ma non è detto che dall'altra parte si noti, o si riporti,
la differenza. Per cui, ipotizzo, sono state riportate tutte come
"cariche Banzai", anche se magari la carica partiva negli ultimi
30 metri.
Post by Michele
Post by Luca Morandini
ho tratto la conclusione che gli ufficiali del Tenno fossero
fin troppo pronti ad ritenere la situazione compromessa e quindi a
tentare di salvare l'onore cercando la morte in un atto di valore.
Ed era compromessa anche dalle obiettive difficoltà logistiche, se non erro.
A livello generale sì, ma a livello di battaglione e di singole fasi
del combattimento no.

Gli episodi a cui mi riferisco sono la fine del distaccamento "Azuma", che, invece
di ritirarsi dato l'isolamento nel quale si era trovato, preferì "morire con
onore" sul posto; idem per l'attacco del 3o (o era il 4o ?) Rgt carri all'inizio
di Luglio. attacco spinto, sempre in nome dell'onore, oltre ogni ragionevolezza.

Non posso essere più preciso in quanto non posso consultare il testo in
parola; ma ben mi ricordo l'impressione negativa che mi feci delle capacità
professionali degli ufficiali Nipponici dell'epoca.

Si badi bene che avevano il morale alle stelle, dopo anni di facili vittorie
contro le armate cinesi e le "vittorie" negli scontri con l'Armata Rossa
degli anni precedenti (Changkufeng e Ussuri).

Saluti,

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Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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Luca Morandini
2010-04-19 06:58:33 UTC
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Post by Luca Morandini
idem per l'attacco del 3o (o era il 4o ?) Rgt
carri all'inizio
di Luglio. attacco spinto, sempre in nome dell'onore, oltre ogni ragionevolezza.
Non posso essere più preciso in quanto non posso consultare il testo in
parola; ma ben mi ricordo l'impressione negativa che mi feci delle capacità
professionali degli ufficiali Nipponici dell'epoca.
Tornato in patria, posso ora essere più preciso:

L'attacco notturno avvenne il 2-3 Luglio, da parte del 4o Rgt carri del Col.
Tamada. Questo attacco fu motivato dal Tamada ai suoi ufficiali con un discorso
di questo tenore: siamo isolati dalla fanteria ed è notte fonda, per cui è una
folia attaccare... ma dobbiamo pur raggiungere l'obiettivo, perché se non lo
facessimo rimarrebbe una macchia sull'onore del reggimento... per cui
attaccheremo, ben sapendo di sacrificarci.

L'attacco vede quindi, durante una tempesta e in un deserto senza punti di
riferimento, un Rgt di carri leggeri lanciarsi contro delle posizioni di
artiglieria Sovietica; i carri, prevedibilmente, si perdono di vista e al luogo
del raduno si ritrova solo il plotone del Colonnello... il nostro a quel punto
medita il suicidio ritenendo di aver fallito la missione, e tocca al suo
attendente cercare gli altri carri nell'oscurità, evitando al contempo di dover
assistere il suo colonnello nel suicidio rituale.

Un po' alla volta i carri vengono raggruppati, ci si accorge che ne manca solo
uno e che l'attacco è stato tutto sommato un successo (anche grazie alla
tempesta) e quindi il Tamada, rinfrancato, abbandona i pensieri suicidi e torna
alle posizioni da cui è partito l'attacco.

Penso che un personaggio del genere sarebbe stato rimosso dal comando, per
evidente fragilità di nervi, in qualsiasi altro esercito... ma quello imperiale
aveva altri metri di paragone: un inviato da Tokio chiese al comandante di
divisione che il Colonnello si "assumesse la responsabilità" (suicidio), non di
aver perso la testa o di aver guidato una carica inutile, bensì del fatto che
l'equipaggio dell'unico carro perso non si fosse fatto uccidere sul posto ! Per
la cronaca, i tre dell'equipaggio erano riusciti a raggiungere le proprio linee
pur essendo malamente ustionati.

Vogliamo confrontare questo "ethos" da guerriero omerico con quanto facevano i
professionsti della Panzerwaffe ? Nei loro manuali era descritta la procedura di
abbandono del mezzo immobilizzato, ben consci che i carri potevano essere
riparati e che la vera perdita fosse quella dell'equipaggio: cosa che ai
Nipponici evidentemente non sovveniva.

Saluti,


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Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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Albion of Avalon
2010-04-19 07:14:15 UTC
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Post by Luca Morandini
Penso che un personaggio del genere sarebbe stato rimosso dal comando, per
evidente fragilità di nervi, in qualsiasi altro esercito...
Togli il penso.
Post by Luca Morandini
ma quello
imperiale
aveva altri metri di paragone: un inviato da Tokio chiese al comandante di
divisione che il Colonnello si "assumesse la responsabilità" (suicidio), non di
aver perso la testa o di aver guidato una carica inutile, bensì del fatto che
l'equipaggio dell'unico carro perso non si fosse fatto uccidere sul posto ! Per
la cronaca, i tre dell'equipaggio erano riusciti a raggiungere le proprio linee
pur essendo malamente ustionati.
Non fa una piega.
Post by Luca Morandini
Vogliamo confrontare questo "ethos" da guerriero omerico con quanto facevano i
professionsti della Panzerwaffe ? Nei loro manuali era descritta la procedura di
abbandono del mezzo immobilizzato, ben consci che i carri potevano essere
riparati e che la vera perdita fosse quella dell'equipaggio: cosa che ai
Nipponici evidentemente non sovveniva.
Avevano un concetto del tutto loro di ethos. Un concetto che
privilegiava la morte su tutto. La propria morte per essere precisi.
Questa ricerca ossessiva del suicidio faceva si che importanti lezioni
non potevano venir apprese.
Luca Morandini
2010-04-19 07:37:12 UTC
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Post by Albion of Avalon
Avevano un concetto del tutto loro di ethos. Un concetto che
privilegiava la morte su tutto. La propria morte per essere precisi.
Questa ricerca ossessiva del suicidio faceva si che importanti lezioni
non potevano venir apprese.
Una citazione da "Old blood and guts" ci sta tutta: "Now I want you to
remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won
it by making the other poor dumb bastard die for his country."

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Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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Ciabattone
2010-04-19 14:22:44 UTC
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Post by Albion of Avalon
Post by Luca Morandini
Vogliamo confrontare questo "ethos" da guerriero omerico con
quanto facevano i
professionsti della Panzerwaffe ? Nei loro manuali era
descritta la procedura di
abbandono del mezzo immobilizzato, ben consci che i carri
potevano essere riparati e che la vera perdita fosse quella
dell'equipaggio: cosa che ai Nipponici evidentemente non
sovveniva.
Avevano un concetto del tutto loro di ethos. Un concetto che
privilegiava la morte su tutto. La propria morte per essere
precisi. Questa ricerca ossessiva del suicidio faceva si che
importanti lezioni non potevano venir apprese.
Alcune cose che ho letto, come le ricordo.

Gli orientali non hanno il concetto (monoteistico) della "colpa"
individuale (una cosa privata), bensì hanno un concetto
della "vergogna" nei confronti del gruppo sociale di
appartenenza (una cosa pubblica).

La propria morte è una conseguenza di una condotta non onorevole
ed è un atto pubblico, non un desiderio in sè per cause
personali.

Non so per quel che riguarda gli eroi omerici.
--
Non ho fatto il
Mezzomatto
2010-04-07 19:19:04 UTC
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Post by Haydn
Quello che mi chiedo è come mai i giapponesi, che tra l'altro avevano una
lunga e sanguinosa esperienza in fatto di cercare (più che altro
inutilmente) di travolgere il tiro rapido con cariche alla baionetta,
abbiano continuato con le cariche banzai così a lungo.
Concordo, e vado anche un pochino più avanti: non è che, alla luce di questi
fatti, l'esagerata considerazione delle virtù guerriere del Sol Levante
debba essere un tantino ridimensionata?

G. De M.
(che per me vale sempre la massima: soldato che fugge buono per un'altra
volta)
dott.Piergiorgio
2010-04-08 14:03:44 UTC
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Post by Mezzomatto
Post by Haydn
Quello che mi chiedo è come mai i giapponesi, che tra l'altro avevano una
lunga e sanguinosa esperienza in fatto di cercare (più che altro
inutilmente) di travolgere il tiro rapido con cariche alla baionetta,
abbiano continuato con le cariche banzai così a lungo.
Concordo, e vado anche un pochino più avanti: non è che, alla luce di questi
fatti, l'esagerata considerazione delle virtù guerriere del Sol Levante
debba essere un tantino ridimensionata?
G. De M.
(che per me vale sempre la massima: soldato che fugge buono per un'altra
volta)
beh, i Giapponesi effettuarono a Guadalcanal l' evacuazione perfetta,
tant'è che per 2 giorni gli americani avanzarono lentamente e con
cautela per "conquistare" il rimanente di un isola tecnicamente *gia'*
conquistata.....

Ironie a parte, il punto è che per i Giapponesi nel '44-45 NON era
possibile l' evacuazione di un isola invasa (e tanto meno rifornire i
difensori, a meno di usare un battello della serie Ha), anche se
evidentemente qualche trasferimento di AAR e/o di ufficiali a conoscenza
dei fatti dovrebbe essere avvenuto (via sottomarini della serie Ha ?),
come e' implicito nelle sempre più perfezionate difese di Saipan, Iwo ed
Okinawa, e nel durissimo prezzo pagato dagli americani per conquistarle.

Tralaltro, ad Iwo ed Okinawa le cariche Banzai in generale o erano degli
ultimi difensori a cui erano rimasti pochi colpi (quindi spade e
baionette avevano un qualche senso) o erano condotti da ufficiali col
senso militare alquanto distorto (eufemismo) I primi hanno realmente
fatto quello che nella loro logica militare era l' unica azione
possibile rimasta, i secondi hanno solo fatto un favore agli invasori.

Saluti,
Dott. Piergiorigo.
Skalda
2010-04-08 09:53:38 UTC
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On 7 Apr, 17:00, "Haydn" <***@hotmail.com> wrote:
Damnpuck
2010-04-08 19:06:53 UTC
Permalink
Post integrale.

===
From: Skalda <skalda @ hotmail.com>
Newsgroups: it.cultura.storia.militare
Subject: Re: The Pacific
Date: Thu, 8 Apr 2010 02:53:38 -0700 (PDT)
Post by Haydn
Post by Hollow Man
Vista anch'io nel fine settimana.
Vedendo la serie, mi chiedo una cosa.
[...]
Post by Haydn
Quello che mi chiedo è come mai i giapponesi, che tra l'altro avevano una
lunga e sanguinosa esperienza in fatto di cercare (più che altro
inutilmente) di travolgere il tiro rapido con cariche alla baionetta,
abbiano continuato con le cariche banzai così a lungo. Visto l'effetto
palesemente decrescente sul nemico, e visto che le loro risorse umane non
erano inesauribili, non era il caso di chiudere prima col banzai?
In effetti nella serie si vedono delle irrealistiche distese di
cadaveri giapponesi sia nella prima che nella seconda puntata.
Secondo me è una *licenza poetica* e non bisognerebbe darci troppo
peso.
Certo è un peccato, dato che per il resto la serie è molto curata.

Skalda
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