Discussione:
Caratteristiche munizione "Effetto Pronto" dell'Obice 75/18
(troppo vecchio per rispondere)
Luca Morandini
2010-05-22 11:39:41 UTC
Permalink
Tanto per cominciare, non ho capito se fosse una munizione HESH o HEAT, o di
altro tipo... e poi a che portata era davvero utile contro i carri medi (Lee) ?

Immagino che il semovente armato di questo obice fosse inteso soprattutto per
l'appoggio alla fanteria, per cui *suppongo* che le sue prestazioni anticarro
siano state considerate marginali (un po' come per le prime serie di StuG).

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Haydn
2010-05-22 17:18:38 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Tanto per cominciare, non ho capito se fosse una munizione HESH o HEAT, o di
altro tipo... e poi a che portata era davvero utile contro i carri medi (Lee) ?
Immagino che il semovente armato di questo obice fosse inteso soprattutto per
l'appoggio alla fanteria, per cui *suppongo* che le sue prestazioni anticarro
siano state considerate marginali (un po' come per le prime serie di StuG).
Annosa discussione, mai doma, sempre interessante.

Terminologia: si trovano l'EP e l'EPS classificati come HESH, ma in varie
opere, anche di alto livello, si parla chiaramente di carica cava. E da quel
poco che so di tecnologia di perforazione, le due cose non stanno insieme:
carica cava è HEAT, HESH si basa su un principio diverso. Lo HESH fu
inventato negli anni '40 in Inghilterra per distruggere bunker con un
effetto shock sulla struttura in cemento armato, non come tecnologia di
perforazione di corazze di carri armati.

Un punto dolente della storia dei semoventi da 75/18 è che quasi sempre non
si va oltre generici riferimenti al successo dei semoventi in combattimento,
specialmente se paragonati ai carri M. Anche nell'ultimo fascicolo di
Pignato per Storia Militare, grande abbondanza di foto e dettagli tecnici
(poco per il munizionamento, però), ampio spazio alla dottrina di impiego e
alla manualistica in proposito, ma zero sul reale impatto dei semoventi in
battaglia, ovvero zero ricostruzioni di azioni reali di combattimento con
quali e quanti carri nemici o posizioni nemiche colpiti e quanti semoventi
colpiti e lo svolgimento dell'azione - che è quello che interessa il tattico
che rugge in me. Se questo dipenda dalla scomparsa dei diari di reparto
(probabile) o da altre cause non è facile dire. La mia impressione personale
è che l'efficacia del semovente in combattimento sia stata assai esagerata
durante e dopo la guerra.

Altra impressione è che, almeno per i calibri dal 75 in giù, l'EP non fosse
che un molto marginale miglioramento rispetto al perforante ordinario. Nel
volume di Cappellano sulle artiglierie si cita un brano di resoconto dal
quale emerge che l'EP per il 75/27, a differenza di un'analoga munizione
tedesca, era del tutto inefficace contro i T-34. Quindi anche contro Grant e
Sherman non deve avere avuto chissà quale effetto.

Migliore sembra essere stato l'EPS: per il 75/18 Pignato dà 70 mm di
perforazione a 60° con spoletta tedesca, e ipotizza 120 mm a 90°. Sono
valori discreti che potevano effettivamente nuocere anche ai medi alleati,
anche se l'illazione di Pignato secondo cui i tedeschi avrebbero usato il
75/18 fino al '45 per queste doti di perforazione mi pare ottimistica (penso
più probabile perché non avevano altro sotto mano). La distanza non viene
indicata perché l'effetto della carica cava prescinde dalla distanza, a
differenza del perforante cinetico per il quale invece la distanza dal
bersaglio è importante quanto lo spessore di corazza da penetrare e l'angolo
di impatto.

Quanto alla dottrina di impiego, se inizialmente l'impiego previsto era di
supporto e accompagnamento ai bersaglieri della divisione corazzata (gruppo
in difensiva, gruppo in appoggio offensivo, batteria in accompagnamento),
già nel 1942 - visto che un 75 in casamatta era comunque meglio di un 47
anche in torretta - si passò ad una decisa sottolineatura dell'azione
controcarro, avendo i carri nemici come bersaglio principale da battere "a
tiro diretto entro 1,500 metri con perforanti" e accompagnamento di carri M
in azioni di sfondamento o arresto.

Haydn
Arminio
2010-05-22 17:54:11 UTC
Permalink
Post by Haydn
Un punto dolente della storia dei semoventi da 75/18 è che quasi sempre non
si va oltre generici riferimenti al successo dei semoventi in combattimento,
specialmente se paragonati ai carri M.
spesso si legge che gli inglesi temevano simili mezzi :

I semoventi da 75/18 si dimostrano efficaci sia nell'impiego "classico" di
appoggio alla fanteria che come controcarri. Fu l'unico mezzo corazzato
italiano, a quanto si legge nei documenti conservati presso gli archivi
della Royal Army e del Ministero della Difesa inglese, ad essere definito
al momento della sua comparsa sul teatro nord-africano, "eccellente" ed
addirittura "formidabile rispetto ai semoventi schierati sia dai tedeschi
che dagli alleati", al punto che se l'intelligence alleata ne sospettava
lo schieramento in quantitativi "significativi" durante le fasi offensive,
"è preferibile attendere l'intervento delle forze aeree in azione
caccia-carri ad un ingaggio diretto con tali unità".

http://www.regioesercito.it/mezzi/sem75-18m.htm

Se quanto sopra è vero il semovente in questione un certo timore lo
suscito ' tra le file nemiche
Haydn
2010-05-22 21:38:07 UTC
Permalink
Post by Arminio
I semoventi da 75/18 si dimostrano efficaci sia nell'impiego "classico" di
appoggio alla fanteria che come controcarri. Fu l'unico mezzo corazzato
italiano, a quanto si legge nei documenti conservati presso gli archivi
della Royal Army e del Ministero della Difesa inglese, ad essere definito
al momento della sua comparsa sul teatro nord-africano, "eccellente" ed
addirittura "formidabile rispetto ai semoventi schierati sia dai tedeschi
che dagli alleati...
Posso fare il San Tommaso e dubitare di quelle affermazioni finché non vedo
i documenti nei quali sarebbero contenute?

Haydn
Albion of Avalon
2010-05-23 07:26:57 UTC
Permalink
Post by Arminio
I semoventi da 75/18 si dimostrano efficaci sia nell'impiego "classico"
di appoggio alla fanteria che come controcarri. Fu l'unico mezzo
corazzato italiano, a quanto si legge nei documenti conservati presso
gli archivi della Royal Army
Il Royal Army che sarebbe?
Arminio
2010-05-23 09:10:51 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Post by Arminio
I semoventi da 75/18 si dimostrano efficaci sia nell'impiego "classico"
di appoggio alla fanteria che come controcarri. Fu l'unico mezzo
corazzato italiano, a quanto si legge nei documenti conservati presso
gli archivi della Royal Army
Il Royal Army che sarebbe?
la versione inglesizzata del Regio Esercito :-) .
il Bitish Army non se la prendera' troppo male
Albion of Avalon
2010-05-23 10:17:52 UTC
Permalink
Post by Arminio
Post by Albion of Avalon
Post by Arminio
I semoventi da 75/18 si dimostrano efficaci sia nell'impiego "classico"
di appoggio alla fanteria che come controcarri. Fu l'unico mezzo
corazzato italiano, a quanto si legge nei documenti conservati presso
gli archivi della Royal Army
Il Royal Army che sarebbe?
la versione inglesizzata del Regio Esercito :-) .
il Bitish Army non se la prendera' troppo male
Quindi se ti chiamo Concetto per te è lo stesso.
Arminio
2010-05-23 11:43:14 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Post by Arminio
Post by Albion of Avalon
Post by Arminio
I semoventi da 75/18 si dimostrano efficaci sia nell'impiego "classico"
di appoggio alla fanteria che come controcarri. Fu l'unico mezzo
corazzato italiano, a quanto si legge nei documenti conservati presso
gli archivi della Royal Army
Il Royal Army che sarebbe?
la versione inglesizzata del Regio Esercito :-) .
il Bitish Army non se la prendera' troppo male
Quindi se ti chiamo Concetto per te è lo stesso.
basta che non mi chiami Concetta !
tieni presente che " royal army " è una citazione altrui , non farina del
mio sacco
dott.Piergiorgio
2010-05-23 07:48:10 UTC
Permalink
Post by Haydn
Altra impressione è che, almeno per i calibri dal 75 in giù, l'EP non fosse
che un molto marginale miglioramento rispetto al perforante ordinario. Nel
volume di Cappellano sulle artiglierie si cita un brano di resoconto dal
quale emerge che l'EP per il 75/27, a differenza di un'analoga munizione
tedesca, era del tutto inefficace contro i T-34. Quindi anche contro Grant e
Sherman non deve avere avuto chissà quale effetto.
Migliore sembra essere stato l'EPS: per il 75/18 Pignato dà 70 mm di
perforazione a 60° con spoletta tedesca, e ipotizza 120 mm a 90°. Sono
valori discreti che potevano effettivamente nuocere anche ai medi alleati,
anche se l'illazione di Pignato secondo cui i tedeschi avrebbero usato il
75/18 fino al '45 per queste doti di perforazione mi pare ottimistica (penso
più probabile perché non avevano altro sotto mano). La distanza non viene
indicata perché l'effetto della carica cava prescinde dalla distanza, a
differenza del perforante cinetico per il quale invece la distanza dal
bersaglio è importante quanto lo spessore di corazza da penetrare e l'angolo
di impatto.
meh, bisognerebbe bene capire l' esatta natura dell' EP ed EPS rispetto
alla terminologia corrente e a balistica e chimica; mi sembra di
ricordare un vago riferimento che per un breve periodo (inizo 1941 ?) l'
uso di munizioni di questo tipo rese preferibile il cannone da fanteria
da 65/17 (!) rispetto 47/32 in funzione anticarro; se questo fosse vero,
credo si possa ipotizzare che le basse velocità d' impatto abbia avuto
un ruolo nelle reali o percepite qualita' perforanti di questi proietti
"effetto pronto" EP ed EPS (appro', la S di quest' ultima per cosa
sarebbe ?)

Saluti,
dott. Piergiorgio.
Haydn
2010-05-23 10:14:27 UTC
Permalink
mi sembra di ricordare un vago riferimento che per un breve periodo (inizo
1941 ?) l' uso di munizioni di questo tipo rese preferibile il cannone da
fanteria da 65/17 (!) rispetto 47/32 in funzione anticarro...
Non credo. All'inizio '41 gli EP/EPS non erano ancora disponibili. La
relativa (quanto?) maggiore efficacia del 65 era dovuta semplicemente al
maggior peso del proietto, ma si trattava comunque di un ripiego: un pezzo
pesante e scarsamente mobile, con limitatissimo settore di tiro orizzontale,
bassa velocità iniziale... era già un ripiego in Spagna. L'errore madornale
fu adottare un controcarro moderno con velocità iniziale sui 600 m/s (oltre
ad altre sfighe, alcune forse inevitabili, altre rimediabili e colpevolmente
mai rimediate) quando all'estero viaggiavano già sugli 800.

; se questo fosse vero,
credo si possa ipotizzare che le basse velocità d' impatto abbia avuto un
ruolo nelle reali o percepite qualita' perforanti di questi proietti
"effetto pronto" EP ed EPS (appro', la S di quest' ultima per cosa sarebbe
?)
Speciale.

Haydn
Arminio
2010-05-23 11:53:10 UTC
Permalink
Post by Haydn
mi sembra di ricordare un vago riferimento che per un breve periodo (inizo
1941 ?) l' uso di munizioni di questo tipo rese preferibile il cannone da
fanteria da 65/17 (!) rispetto 47/32 in funzione anticarro...
Non credo. All'inizio '41 gli EP/EPS non erano ancora disponibili. La
relativa (quanto?) maggiore efficacia del 65 era dovuta semplicemente al
maggior peso del proietto, ma si trattava comunque di un ripiego: un pezzo
pesante e scarsamente mobile, con limitatissimo settore di tiro orizzontale,
bassa velocità iniziale... era già un ripiego in Spagna. L'errore madornale
fu adottare un controcarro moderno con velocità iniziale sui 600 m/s (oltre
ad altre sfighe, alcune forse inevitabili, altre rimediabili e colpevolmente
mai rimediate) quando all'estero viaggiavano già sugli 800.
a livello prestazionale il 47 / 32 non era poi tanto mediocre come
anticarro , se paragonato al 40 mm inglese o al 45 mm russo non ne esce
male .
Ovviamente come tutti gli anticarro risenti' dell aumento dello spessore
delle corazze e dell impossibilita' di bucare i pochi carri blindatissimi
gia ' esistenti nel 1940 ( tipo Matilda II )
Haydn
2010-05-23 18:27:19 UTC
Permalink
Post by Arminio
a livello prestazionale il 47 / 32 non era poi tanto mediocre come
anticarro , se paragonato al 40 mm inglese o al 45 mm russo non ne esce
male .
Ne abbiamo già discusso sul NG. Una velocità iniziale di 630 m/s
(perforante) era frutto di compromesso per far sì che il pezzo potesse anche
sparare proietti esplosivi (250 m/s), a differenza dei suoi omologhi
stranieri che invece puntavano tutto sul ruolo controcarro e sparavano a
700-900 m/s con capacità perforante nettamente superiore a parità di calibro
o quasi. Il 25/72 francese sparava a 910 m/s un AP che perforava 40 mm a 25°
a 400 metri. Siamo quasi al livello del 47/32, con un calibro di quasi la
metà.

Il Regio Esercito voleva sostituire il 65/17 e al tempo stesso dotarsi di un
buon controcarro. Non volendo o potendo spendere per due diversi modelli
dedicati, la soluzione adottata fu un compromesso "dual purpose": stesso
pezzo, due funzioni, accompagnamento di fanteria e controcarro. Sembrava
un'ottima idea: paghi uno prendi due.

Senonché, come spesso accade facendo le nozze coi fichi secchi, nella
pratica emersero seri problemi.

Come pezzo d'accompagnamento doveva essere abbastanza leggero e trainabile
dai serventi anche su terreno rotto per brevi tratti. Quindi niente scudi,
il che a differenza degli omologhi stranieri esponeva i serventi in pieno al
tiro e alle schegge. (Gli olandesi invece adottarono gli scudi per i loro
47/32). Per mancanza di soldi, inimmaginabile dotarsi di cingolette o mezzi
ruotati per il traino, come sarebbe stato logico per un pezzo controcarro e
come facevano tutti gli altri. Quindi nessuno studio serio per rendere il
pezzo atto al traino meccanico, e poi tentativi ridicoli e abortiti guerra
durante (gli olandesi avevano il traino meccanico). Addestramento al tiro e
al combattimento controcarro: penoso, qualitativamente e quantitativamente,
probabilmente soprattutto per risparmiare in munizioni, con i risultati che
si videro poi in Africa nel 1940. Nessuna idea tattica seria per l'utilizzo
delle batterie controcarro, con i risultati che si videro poi in Africa nel
1940. I tedeschi con i PaK 37 in Francia frantumarono assalti corazzati
inglesi condotti con gli stessi leggeri e cruiser che in Egitto e Libia
sembravano inarrestabili.

L'esplosivo da 47 non aveva potenza paragonabile al proietto da 65 - esito
non difficile da prevedere - con il risultato che il 65/17, in teoria da
dismettere, rimase in servizio per l'accompagnamento fino al 1943 e oltre
(ancora in Tunisia usato praticamente come artiglieria campale: roba da
chiodi).

Haydn
Arminio
2010-05-24 03:19:21 UTC
Permalink
Post by Haydn
Post by Arminio
a livello prestazionale il 47 / 32 non era poi tanto mediocre come
anticarro , se paragonato al 40 mm inglese o al 45 mm russo non ne esce
male .
Ne abbiamo già discusso sul NG. Una velocità iniziale di 630 m/s
(perforante) era frutto di compromesso per far sì che il pezzo potesse anche
sparare proietti esplosivi (250 m/s), a differenza dei suoi omologhi
stranieri che invece puntavano tutto sul ruolo controcarro e sparavano a
700-900 m/s con capacità perforante nettamente superiore a parità di calibro
o quasi.
io questa capacita perforante nettamente superiore degli AT stranieri non
riesco a vederla , almeno in base ai dati che conosco

http://www.freeweb.hu/gva/weapons/introduction.html

c' era di meglio ovviamente ma dai dati che vedo in genere il 47/32 era al
livello degli altri pezzi dell epoca nonostante la scarsa velocita'
iniziale
Arduino
2010-05-24 19:26:34 UTC
Permalink
Post by Arminio
c' era di meglio ovviamente ma dai dati che vedo in genere il 47/32 era al
livello degli altri pezzi dell epoca nonostante la scarsa velocita'
iniziale
La corazza più dura per il 47 forse è il luogo comune:
Ogni arma italiana doveva essere inefficace, ogni soldato mal equipaggiato,
ogni...
Ciao
Ad'I
Haydn
2010-05-25 15:47:44 UTC
Permalink
Post by Arduino
Ogni arma italiana doveva essere inefficace, ogni soldato mal
equipaggiato, ogni...
Va bene, allora, come dicevano gli istruttori dei Giovani Fascisti per
tenergli su il morale, era il miglior controcarro del mondo. No, lasciando
stare le battute, so benissimo che nel 1940 non era male anche in confronto
agli omologhi stranieri. Ma a parte che già allora non era al top della
categoria, l'esercito è riuscito a peggiorarlo, in parte per ristrettezze di
bilancio e conseguenti scelte "obbligate", in parte per quella che a me
sembra una miopia operativa incredibile.

Il 2-pdr inglese perforava almeno 10 mm in più alle stesse distanze, il 25
mm francese aveva effetti solo leggermente inferiori al 47 con una cadenza
di tiro superiore, ma soprattutto tutti i pezzi non italiani erano scudati e
autotrainati. Anche altri controcarro potevano essere trainati a braccia dai
serventi, ma pensare che bastasse quella modalità di spostamento in
combattimento ed escludere il traino meccanico per poi fallire goffamente
guerra durante (problema insormontabile autotrainare il 47 in Italia,
risolto dagli olandesi chissà come) fa veramente venire alla memoria "l'om,
il fusil, 'l mul e 'l canùn" dell'esercito di La Marmora (che era un grande
esercito ai suoi tempi, intendiamoci).

Se poi guardiamo all'impiego nel 1940, si vede che le esperienze tedesche
non avevano insegnato proprio niente. I vari e spesso riusciti attacchi hit
and run di autoblindo e carri leggeri inglesi nel deserto, anche a fortini e
ridotte, sarebbero finiti molto presto davanti a qualche batteria di 47/32
con serventi bene addestrati, mobile e gestita alla tedesca e integrata da
fucili controcarro per la difesa vicina, dando agli avversari un motivo in
meno per parlare di moral ascendancy.

Haydn
Arminio
2010-05-25 18:00:42 UTC
Permalink
Post by Haydn
Post by Arduino
Ogni arma italiana doveva essere inefficace, ogni soldato mal
equipaggiato, ogni...
Va bene, allora, come dicevano gli istruttori dei Giovani Fascisti per
tenergli su il morale, era il miglior controcarro del mondo. No, lasciando
stare le battute, so benissimo che nel 1940 non era male anche in confronto
agli omologhi stranieri.
Un particolare , il 47/32 era - straniero - essendo stato progettato da
una azienda austriaca , la Bohler , e riprodotto su licenza da noi .
pure nel campo dei fuciloni anticarro si ricorse ad un modello straniero (
svizzero , la Solothurn )
scelte piuttosto anomale in quegli anni , nei quali si preferivano i
progetti italiani , anche se mediocri , a quelli stranieri .
Arduino
2010-05-25 18:44:15 UTC
Permalink
Post by Haydn
Va bene, allora, come dicevano gli istruttori dei Giovani Fascisti per
tenergli su il morale, era il miglior controcarro del mondo. No, lasciando
stare le battute, so benissimo che nel 1940 non era male anche in
confronto agli omologhi stranieri. Ma a parte che già allora non era al
top della categoria, l'esercito è riuscito a peggiorarlo, in parte per
ristrettezze di bilancio e conseguenti scelte "obbligate", in parte per
quella che a me sembra una miopia operativa incredibile.
Il 2-pdr inglese perforava almeno 10 mm in più alle stesse distanze, il 25
mm francese aveva effetti solo leggermente inferiori al 47 con una cadenza
di tiro superiore, ma soprattutto tutti i pezzi non italiani erano scudati
e autotrainati. Anche altri controcarro potevano essere trainati a braccia
dai serventi, ma pensare che bastasse quella modalità di spostamento in
combattimento ed escludere il traino meccanico per poi fallire goffamente
guerra durante (problema insormontabile autotrainare il 47 in Italia,
risolto dagli olandesi chissà come) fa veramente venire alla memoria
"l'om, il fusil, 'l mul e 'l canùn" dell'esercito di La Marmora (che era
un grande esercito ai suoi tempi, intendiamoci).
Se poi guardiamo all'impiego nel 1940, si vede che le esperienze tedesche
non avevano insegnato proprio niente. I vari e spesso riusciti attacchi
hit and run di autoblindo e carri leggeri inglesi nel deserto, anche a
fortini e ridotte, sarebbero finiti molto presto davanti a qualche
batteria di 47/32 con serventi bene addestrati, mobile e gestita alla
tedesca e integrata da fucili controcarro per la difesa vicina, dando agli
avversari un motivo in meno per parlare di moral ascendancy.
Hai centrato il problema.
Nel 1940, anche se, dato che non potevano avere tutti le migliori armi del
mondo, il nostro 47-32 pur non essendo il migliore era comparabile agli
altri controcarro. Il male fu che gli italiani non seppero ne migliorare ne
sostituire con armi più adatte all'evolvere della guerra. Sto pensando anche
al semovente con il pezzo da 75, certamente molto più efficace dei carri M
ma che nessuno pensò di sostituire nella produzione.
Parrebbe che a nessuno in Italia fregasse niente di vincere la guerra.
Ciao
Ad'I
Post by Haydn
Haydn
Arminio
2010-05-25 18:56:47 UTC
Permalink
Post by Arduino
Nel 1940, anche se, dato che non potevano avere tutti le migliori armi del
mondo, il nostro 47-32 pur non essendo il migliore era comparabile agli
altri controcarro. Il male fu che gli italiani non seppero ne migliorare ne
sostituire con armi più adatte all'evolvere della guerra.
il 47/32 era anche l' unico pezzo d' artiglieria moderno presente im
quantita' non indifferenti ad inizio guerra . tutto il resto era roba che
risaliva alla prima guerra mondiale
Arduino
2010-05-29 19:03:24 UTC
Permalink
Post by Arminio
il 47/32 era anche l' unico pezzo d' artiglieria moderno presente im
quantita' non indifferenti ad inizio guerra . tutto il resto era roba che
risaliva alla prima guerra mondiale
Aggiungerei tutto il parco antiareo e qualcosina d'altro.
Però c'è un fatto: mentre il cannone è un arma grossolana (Se per assurdo un
esercito usasse adesso cannoni della seconda guerra mondiale, i loro danni
li farebbero comunque) l'anticarro è un arma sofisticata che dovrebbe
seguire i carri.
Niente di male essere partiti con un arma non eccellente, ma comunque
discreta per l'epoca. Però nel 1943 avrebbe dovuto esserci qualcos'altro.
Ciao
Ad'I
dott.Piergiorgio
2010-05-23 14:32:12 UTC
Permalink
a livello prestazionale il 47 / 32 non era poi tanto mediocre come
anticarro , se paragonato al 40 mm inglese o al 45 mm russo non ne esce
male .
Ovviamente come tutti gli anticarro risenti' dell aumento dello spessore
delle corazze e dell impossibilita' di bucare i pochi carri
blindatissimi gia ' esistenti nel 1940 ( tipo Matilda II )
In realta' da come la vedo io l' errore concettuale dell' "elefantino"
risiedeva nella velleita' di un doppio scopo sia anticarro che di
accompagnamento fanteria (notare che non poche caratteristiche del 47/32
erano quasi ottimali per l' uso di accompagnamento specie difensivo:
basti pensare alla sua facile occultabilita', ad esempio) da qui la vo
bassa (forse più esattamente "intermedia" tra il cannone da fanteria e
quello anticarro)

Se non altro, rispetto al Brixia da 45 l' uso era molto più speditivo e
celere (ed a propo della celerita' di tiro, diverse testimonianze e
memorialistiche sostengono un uso "psicologico" del 47/32, sostenendo
che dopo qualche decina di "thud" sulla corazza, i nervi dei carristi
inglesi cederebbero, e scapperebbero abbandonando il tank; opinioni non
di parte sulla credibilita' di questo ?)

Saluti,
dott. Piergiorgio.
Arduino
2010-05-29 18:58:39 UTC
Permalink
"dott.Piergiorgio" <***@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:M%aKn.182970$***@tornado.fastwebnet.it...
sostenendo
Post by dott.Piergiorgio
che dopo qualche decina di "thud" sulla corazza, i nervi dei carristi
inglesi cederebbero, e scapperebbero abbandonando il tank; opinioni non di
parte sulla credibilita' di questo ?)
Qualche decina?
Io credo che ne bastassero due o tre:-)
Ciao
Ad'I
Post by dott.Piergiorgio
Saluti,
dott. Piergiorgio.
Montecuccoli
2010-05-29 21:06:05 UTC
Permalink
in effetti se non scappo ai primi 2-3 e vedo che non succede niente
tantomeno fuggirei al 10° (comunque non ho mai combattuto in un
carroarmato per cui parlo senza vera cognizione di causa)
Arduino
2010-05-30 15:43:33 UTC
Permalink
Post by Montecuccoli
in effetti se non scappo ai primi 2-3 e vedo che non succede niente
tantomeno fuggirei al 10° (comunque non ho mai combattuto in un
carroarmato per cui parlo senza vera cognizione di causa)
Forse, l'ideale sarebbe disporre di almeno uno o due mezzi più potenti, in
modo che ogni colpo potesse essere temuto come fatale.
Ciao
Ad'I
Ciabattone
2010-05-29 21:10:33 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by dott.Piergiorgio
che dopo qualche decina di "thud" sulla corazza, i nervi dei
carristi inglesi cederebbero, e scapperebbero abbandonando il
tank; opinioni non di parte sulla credibilita' di questo ?)
Qualche decina?
Io credo che ne bastassero due o tre:-)
Ma, il fatto che, a parte la botta, non fanno danni, dovrebbe
rassicurare l'equipaggio, almeno finché resta a quella
distanza.

In altre parole, dovrebbero pensare "sono in una botte di ferro
e quei moschini non mi fanno niente".

E poi, possibile che si lascino tirare tanti colpi senza
reagire?
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
2010-05-30 06:32:22 UTC
Permalink
Post by Ciabattone
Ma, il fatto che, a parte la botta, non fanno danni,
Al tempo: anche un proiettile AP che non penetri può causare danni
con la spallazione della corazza e la proiezione dei rivetti all'interno
del carro (i rivetti si spezzano e si trasformano in tante pallottole).

Ricordiamoci che i carri "cruiser" impiegati nel Nord Africa avevano
la corazza rivettata e non mi risulta fossero dotati di rivestimenti
interni anti-spallazione.

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Arminio
2010-05-30 17:53:37 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Post by Ciabattone
Ma, il fatto che, a parte la botta, non fanno danni,
Al tempo: anche un proiettile AP che non penetri può causare danni
con la spallazione della corazza e la proiezione dei rivetti all'interno
del carro (i rivetti si spezzano e si trasformano in tante pallottole).
a parte cio' piu' il carro si avvicina piu' il potere perforante del
proiettile anticarro aumenta ( nel caso degli AP )
Un carro Crusader a 1000 metri non rischiava molto esponendo la corazza
anteriore , a 100 metri veniva bucato dal 47/32
probabilmente i carristi ci pensavano a queste cose ---
Arduino
2010-05-31 19:08:37 UTC
Permalink
Post by Arminio
a parte cio' piu' il carro si avvicina piu' il potere perforante del
proiettile anticarro aumenta ( nel caso degli AP )
Un carro Crusader a 1000 metri non rischiava molto esponendo la corazza
anteriore , a 100 metri veniva bucato dal 47/32 probabilmente i carristi
ci pensavano a queste cose ---
A lato di questo discorso: mi è capitato di leggere che per i vincitori
della battaglia, il conteggio dei carri perduti ha valore relativo, in
quanto buona parte di questi venivano recuperati.
Pertanto significa che per la maggior parte non erano sventrati o distrutti
dalle fiamme.
Pertanto verrebbe da pensare che almeno in parte fossero abbandonati
dall'equipaggio solo lievemente danneggiati.
Ciao
Ad'I
Ciabattone
2010-05-31 19:37:16 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Arminio
a parte cio' piu' il carro si avvicina piu' il potere
perforante del proiettile anticarro aumenta ( nel caso degli
AP ) Un carro Crusader a 1000 metri non rischiava molto
esponendo la corazza anteriore , a 100 metri veniva bucato
dal 47/32 probabilmente i carristi ci pensavano a queste cose
A lato di questo discorso: mi è capitato di leggere che per i
vincitori della battaglia, il conteggio dei carri perduti ha
valore relativo, in quanto buona parte di questi venivano
recuperati. Pertanto significa che per la maggior parte non
erano sventrati o distrutti dalle fiamme.
Pertanto verrebbe da pensare che almeno in parte fossero
abbandonati dall'equipaggio solo lievemente danneggiati.
Beh, colpito al cingolo o alla sospensione si ferma senza altri
danni.
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
2010-05-31 19:48:36 UTC
Permalink
Post by Arduino
A lato di questo discorso: mi è capitato di leggere che per i vincitori
della battaglia, il conteggio dei carri perduti ha valore relativo, in
quanto buona parte di questi venivano recuperati.
Hai letto bene, vedi "Death traps" di Cooper.
Post by Arduino
Pertanto significa che per la maggior parte non erano sventrati o
distrutti dalle fiamme.
Beh, diciamo che quelli che prendevano fuoco erano inutilizzabili, ma anche un
colpo fortuntato poteva rendere non economica la riparazione di un carro (un
carro non riparato aveva un valore pari alla somma dei pezzi di ricambio
asportabili).
Post by Arduino
Pertanto verrebbe da pensare che almeno in parte fossero abbandonati
dall'equipaggio solo lievemente danneggiati.
....oppure, più che il carro, era l'equipaggio ad avere la peggio. In alcuni casi
si riparava il buco causato dall'AP, si riverniciava e via: nuovo equipaggio,
vecchio carro (il vano di combattimento è ristretto, e un proietto AP produce
delle schegge che rimbalzano tra le pareti, con risultati intuibili
sull'equipaggio).

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Arduino
2010-05-30 15:47:18 UTC
Permalink
Post by Ciabattone
Ma, il fatto che, a parte la botta, non fanno danni, dovrebbe
rassicurare l'equipaggio, almeno finché resta a quella
distanza.
In altre parole, dovrebbero pensare "sono in una botte di ferro
e quei moschini non mi fanno niente".
E poi, possibile che si lascino tirare tanti colpi senza
reagire?
Come dice giustamente Luca, anche colpi veniali potevano far danni, specie
se ripetuti.
Comunque anche a me pare strano uno scenario in cui un carro sia colpito
decine di volte, a meno di pensare a mezzi anticarro ben trincerati, ed a
carri che cercano di spazzarli via da lunga distanza perché appunto
avvicinandosi i colpi avrebbero potuto divenire letali.
Ciao
Ad'I
Post by Ciabattone
--
Non ho fatto il
dott.Piergiorgio
2010-05-31 10:57:56 UTC
Permalink
Post by Arduino
Comunque anche a me pare strano uno scenario in cui un carro sia colpito
decine di volte, a meno di pensare a mezzi anticarro ben trincerati, ed
a carri che cercano di spazzarli via da lunga distanza perché appunto
avvicinandosi i colpi avrebbero potuto divenire letali.
Che e' esattamente quello che spesso succedeva nel Deserto, e in più
dove gli Italiani si facevano rispettare (e per dire alla Rommel,
stupiva il soldato tedesco) era proprio nella preparazione di posizioni
difensive e conbattere in esse, basti solo nominare Bir El Gobi ed El
Alamein....

Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Arminio
2010-05-31 15:42:17 UTC
Permalink
Post by dott.Piergiorgio
Post by Arduino
Comunque anche a me pare strano uno scenario in cui un carro sia colpito
decine di volte, a meno di pensare a mezzi anticarro ben trincerati, ed
a carri che cercano di spazzarli via da lunga distanza perché appunto
avvicinandosi i colpi avrebbero potuto divenire letali.
Che e' esattamente quello che spesso succedeva nel Deserto, e in più
dove gli Italiani si facevano rispettare (e per dire alla Rommel,
stupiva il soldato tedesco) era proprio nella preparazione di posizioni
difensive e conbattere in esse, basti solo nominare Bir El Gobi ed El
Alamein....
necessita' virtu' , con imezzi che avevamo ...
stare allo scoperto con un 47/32 , privo di scudo significava essere
crivellato di colpi di mitragliatrice e di schegge.
Anche l' abitudine di aumentare la protezione dei carri con i sacchetti di
sabbia pare sia stata un invenzione dei nostri in A.S avendo questi
ultimi valutato quanto poco proteggevano le corazze dei carri M
Montecuccoli
2010-05-31 21:35:18 UTC
Permalink
Ma i carri M non avevano già un motore troppo poco potente per il carro
senza aggiunta di protezioni aggiuntive?
(a guardare l'attuale ariete sembra una costante della FIAT)
Arminio
2010-06-01 09:15:35 UTC
Permalink
Post by Montecuccoli
Ma i carri M non avevano già un motore troppo poco potente per il carro
senza aggiunta di protezioni aggiuntive?
(a guardare l'attuale ariete sembra una costante della FIAT)
si' , i motori dgli m13-14 erano tanto sfiatati che questi tipi di carri
avevano una velocita' max di poco piu' di 30 km/h , inferiore a quella dei
carri amici e nemici dello stesso tonnellaggio . Riguardo ai sacchetti di
sabbia che i nostri carristi mettevano abbondantemente come protezione
aggiuntiva occorre dire che la corazza degli M-13/14 valeva poco non tanto
per lo spessore ( nel 1940 era superiore a quella dei carri da crociera
nemici ) ma perche' costruita malamente e senza materiali idonei .
riguardo all Ariete .... la solita Fiat :-)
dott.Piergiorgio
2010-06-01 10:37:25 UTC
Permalink
Post by Montecuccoli
Ma i carri M non avevano già un motore troppo poco potente per il carro
senza aggiunta di protezioni aggiuntive?
(a guardare l'attuale ariete sembra una costante della FIAT)
difatti saggiamente sono altri che producono le autoblindo, in cui
abbiamo sempre avuto l' eccellenza, dai Lancia IZ fino al Centauro II
con 120 e vano fanteria..

Saluti,
dott. Piergiorgio.

Davide Pastore
2010-05-23 14:41:20 UTC
Permalink
Post by Haydn
Terminologia: si trovano l'EP e l'EPS classificati
come HESH, ma in varie opere, anche di alto livello,
si parla chiaramente di carica cava. [...] carica cava
è HEAT, HESH si basa su un principio diverso.
Da come l'ho capita io, in origine c'è stato un grave
fraintendimento tecnico: il proiettile EP ha l'interno
sagomato come una carica cava, ma la spoletta è
in coda. Procedura standard per un proiettile di tipo
perforante normale, che prima deve attraversare
e poi esplodere; ma con una carica cava, ottieni
all'incirca un HESH perchè la carica prima si
spiaccicca contro la corazza, e poi la spoletta si
attiva. Se ne deduce che chi ha disegnato la EP
non aveva la più pallida idea di come una carica
cava funzionasse.

Il munizionamento EPS è invece una HETH in tutto
e per tutto.

[la fonte è Cappellano, "Andare contro i carri armati", che
però si limita a descrivere le due cariche; la dietrologia
di cui sopra è farina del mio sacco e può quindi essere
erronea. A pg.151 c'è la sezione dei due tipi]

P.S. se non erro sono 17 mesi che non postavo
su ICSM, scusate per l'assenza.
--
Davide

"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare il suo messaggio."

(Massima Zen)
Luca Morandini
2010-05-24 15:21:21 UTC
Permalink
Post by Haydn
Terminologia: si trovano l'EP e l'EPS classificati come HESH, ma in varie
opere, anche di alto livello, si parla chiaramente di carica cava. E da quel
carica cava è HEAT, HESH si basa su un principio diverso.
Sì, ma ambedue hanno la punta vuota (almeno dagli spaccati che sono riuscito
a reperire), e questo *potrebbe* avere generato confusione.
Post by Haydn
Lo HESH fu
inventato negli anni '40 in Inghilterra per distruggere bunker con un
effetto shock sulla struttura in cemento armato, non come tecnologia di
perforazione di corazze di carri armati.
Nel dopoguerra però fu impiegato proprio come munizione AT però.
Da notare che per lo HESH la velocità del proiettile influenza l'efficacia,
mentre per lo HEAT, come hai ricordato, è ininfluente.

Saluti e grazie delle informazioni,

P.S.
Per quanto riguarda il post del Pastore (cui va il mio bentornato)...
che dire, possibile che non si fosse capito quanto fosse cruciale la distanza
tra la carica e il bersaglio per la corretta formazione del jet ?

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Davide Pastore
2010-05-24 15:43:38 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Per quanto riguarda il post del Pastore
(cui va il mio bentornato)... che dire, possibile
che non si fosse capito quanto fosse cruciale
la distanza tra la carica e il bersaglio per la
corretta formazione del jet ?
Rileggendo meglio il Cappellano (pg.148) noto che
l'autore correttamente segnala "... proietti E.P., che
sembra avessero un effetto a schiacciamento (tipo
HESH secondo la terminologia attuale) (...). Gli effetti
dell'esplosione del proietto E.P. a spoletta posteriore
contro un carro armato erano dati dal distacco di un
menisco della parte interna della corazza, che veniva
proiettato a d alta velocità nel vano di combattimento.""

Inoltre e forse molto importante: "Non si sa fino a che
punto la tecnologia del munizionamento EP ed EPS sia
creditrice delle sperienze tedesche", il che potrebbe
indicare che lo sviluppo del primo modello sia forse
stato opera di un non professionista (l'effetto Monroe
era già noto in industria).
--
Davide

"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare il suo messaggio."

(Massima Zen)
Luca Morandini
2010-05-26 20:38:18 UTC
Permalink
Rileggendo meglio il Cappellano (pg.148) noto che l'autore correttamente
segnala "... proietti E.P., che sembra avessero un effetto a schiacciamento
(tipo HESH secondo la terminologia attuale)
Beh, quindi questi proiettili erano basati sulla tecnologia più
adatta ad un obice rigato con bassa velocità iniziale: gli AP sarebbero stati
poco efficaci per via della bassa velocità, gli HEAT avrebbero disperso buona
parte della loro energia per via della rotazione.

Per cui ne concludo che dovevano essere dei pezzi piuttosto efficaci per l'uso
anti-carro.

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Continua a leggere su narkive:
Loading...