Iachino a Capo Matapan

[Massimo1]

Riguardo alla contestata decisione dell ammiraglio Iachino di di inviare
non solo delle cacciatorpediniere ma anche 2 incrociatori pesanti per
soccorrere il Pola silurato e impossibilitato a muoversi si potrebbe fare
la seguente ipotesi:Iachino temeva che con lo spuntare del giorno il
gruppo di navi inviate a soccorso del Pola sarebbero state rilevate dalla
ricognizione aerea inglese e pertanto soggette a possibili attacchi sia da
parte di aerei che navi nemiche...
Se il gruppo di soccorso fosse stato composto solo da ct sia il Pola che i
ct stessi sarebbero stati vulnerabilissimi,considerando anche che oltre ad
essere impacciati dal dover rimorchiare il Pola la velocita' di tutto il
gruppo sarebbe stata assai modesta(trainare un Ip non è uno scherzo!).
Con 2 potenti Ip a disposizione i rischi sarebbero stati assai
minori,inoltre in caso di attacco da parte di massicce forze navali nemiche
avrebbero potuto scappare lasciando ilPola al suo destino....
Forse pure l' ammiraglio Cattaneo(capo den nucleo di I.p Zara,fume,Pola)
temeva piu' che incontri notturni(non facili in una notte senza luna
perdipiu' se si andava a bassa velocita' diminuendo pertanto il rumore dei
motori) cosa sarebbe potuto succedere il giorno seguente....
Naturalmente nè Iachino nè Cattaneo pensavano che il nemico usasse il
radar !

[Antonio M]

Post by Massimo1
Riguardo alla contestata decisione dell ammiraglio Iachino di di inviare
non solo delle cacciatorpediniere ma anche 2 incrociatori pesanti per
soccorrere il Pola silurato e impossibilitato a muoversi si potrebbe fare
la seguente ipotesi:Iachino temeva che con lo spuntare del giorno il
gruppo di navi inviate a soccorso del Pola sarebbero state rilevate dalla
ricognizione aerea inglese e pertanto soggette a possibili attacchi sia da
parte di aerei che navi nemiche...

Se cosi' fosse stato, Iachino avrebbe potuto disporre che all'alba
un gruppo di incrociatori si trovasse nella zona in cui presumibilmente
si sarebbero trovati i caccia che avrebbero rimorchiato il Pola.

Una delle spiegazioni piu' plausibili e' che Iachino abbia ritenuto
necessaria la presenza sul posto di Cattaneo (comandante della divisione
di incrociatori pesanti) per decidere se rimorchiare il Pola,
autoaffondarlo o altro.


Ciao
Antonio

[Davide Pastore]

Post by Antonio M
Una delle spiegazioni piu' plausibili e' che Iachino abbia ritenuto
necessaria la presenza sul posto di Cattaneo (comandante della divisione
di incrociatori pesanti) per decidere se rimorchiare il Pola,
autoaffondarlo o altro.

Ed una cosa che pochi fanno notare è che il Pola fino a poco tempo
prima era stata l'ammiraglia di Iachino; è ragionevole supporre
che lui gli fosse molto affezionato.

[dott.piergiorgio]

Post by Davide Pastore
Ed una cosa che pochi fanno notare è che il Pola fino a poco tempo
prima era stata l'ammiraglia di Iachino; è ragionevole supporre
che lui gli fosse molto affezionato.

Considerando che Iachino, dopo matapan, divenne l' ombra di quello che era
prima, e' un' ipotesi da non scartare; ma nel piatto della bilancia
bisogna mettere anche la responsabilità di perdite materiali e umane non
indifferenti.

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

[Marco S.]

Post by dott.piergiorgio

Post by Davide Pastore
Ed una cosa che pochi fanno notare è che il Pola fino a poco tempo
prima era stata l'ammiraglia di Iachino; è ragionevole supporre
che lui gli fosse molto affezionato.

Considerando che Iachino, dopo matapan, divenne l' ombra di quello che era
prima, e' un' ipotesi da non scartare; ma nel piatto della bilancia
bisogna mettere anche la responsabilità di perdite materiali e umane non
indifferenti.

Ma mantenne il comando, senza dimettersi.
(Non oso poi immaginare in quale stato di abbiezione possa precipitare un
Iachino che diventi l'ombra di se stesso : )

Comunque Iachino commise errori di valutazione gravi, che pero' furono anche
indotti dalla assoluta carenza di scoperta aerea.
Non possiamo confrontare Iachino (anche avesse avuto il radar, Ultra ed
altre gherminelle) con Cunningham, che per tutto il giorno, aveva avuto il
quadro esatto della posizione nemica grazie ai suoi scout aerei imbarcati e
basati a Creta.
La marina per decenni si e' nascosta dietro la scusa radar, ma se leggiamo i
rapporti inglesi, scopriamo, per esempio, che se l'Orion individuo' il Pola
con il radar ma il Gloucester contemporaneamente lo aveva avvistato ad
occhio.
Insomma, mi sembra assurdo ipotizzare il successo dell'operazione di
recupero del Pola, se gli inglesi non avessero avuto il famoso "radar".
Certo parliamo di una marina addestrata al combattimento notturno, non della
Regia Marina, che alla sera tirava giu' la saracinesca.
Pero' la scusa del "radar" salvava molti culi, compreso quello di quegli
ammiragli che pochi anni prima avevano sottovalutato il ruolo decisivo
dell'aviazione navale.

Ciao

Marco

[Davide Pastore]

Post by Massimo1
Forse pure l' ammiraglio Cattaneo(capo den nucleo di I.p Zara,fume,Pola)
temeva piu' che incontri notturni(non facili in una notte senza luna
perdipiu' se si andava a bassa velocita' diminuendo pertanto il rumore dei
motori) cosa sarebbe potuto succedere il giorno seguente....

Precisazione: il rumore dei motori è ininfluente (per sentire il
rumore devi essere praticamente ad un tiro di sputo dalla nave
che lo emette - ed ovviamente la nave su cui sei tu deve avere
i motori spenti). Piuttosto, più la nave va veloce e più solleva
bianchi baffi di spuma molto visibili contro lo sfondo scuro
di mare e cielo (se c'è un minimo di luce).

P.S. ma Iachino che ti ha fatto, per starti così simpatico che gli
devi fare l'avvocato a tutti i costi?

[Massimo1]

Post by Davide Pastore

Post by Massimo1
Forse pure l' ammiraglio Cattaneo(capo den nucleo di I.p Zara,fume,Pola)
temeva piu' che incontri notturni(non facili in una notte senza luna
perdipiu' se si andava a bassa velocita' diminuendo pertanto il rumore dei
motori) cosa sarebbe potuto succedere il giorno seguente....

Precisazione: il rumore dei motori è ininfluente (per sentire il
rumore devi essere praticamente ad un tiro di sputo dalla nave
che lo emette - ed ovviamente la nave su cui sei tu deve avere
i motori spenti). Piuttosto, più la nave va veloce e più solleva
bianchi baffi di spuma molto visibili contro lo sfondo scuro
di mare e cielo (se c'è un minimo di luce).

La faccenda del rumore(oltre a quella delle onde mosse dalla nave) è
citata dal Giorgerini .
Non avendo idea del rumore provocato da un I.p della seconda guerra
mondiale devo affidarmi a cio' che ho letto :)

Post by Davide Pastore
P.S. ma Iachino che ti ha fatto, per starti così simpatico che gli
devi fare l'avvocato a tutti i costi?

Non è simpatia ma è un senso di ..giustizia.
Se Supermarina ignorava l'utilizzo del radar da parte inglese perche'
doveva tenerne conto Iachino ?
Senza radar quante probabilita' avevano gli inglesi di trovare il Pola e
le forze di Cattaneo durante la notte ?scarse ,credo.
Pertanto credo che sia Iachino che Cattaneo temessero non tanto cio' che
sarebbe potuto succedere quella notte ma bensi' la mattina seguente.
Il giorno dopo Zara E Fiume avrebbero potuto difendere il Pola,o almeno
fuggire senza troppi danni.
Tu ritieni che senza radar gli inglesi si sarebbero lanciati ad un
inseguimento notturno in *forze* o che avrebbero trovato le nostre navi ?
Non credi che passata la notte Cattaneo avrebbe potuto difendere il Pola
da attacchi di forze navali leggere o di aerei,tanto piu' che si poteva
sperare che la luftwaffe avrebbe inviato caccia per difendere le nostre
navi ?
Non sto cercando di difendere Iachino ,ma di ragionare con i dati che
aveva lui a disposizione.

[Davide Pastore]

Post by Massimo1
Non sto cercando di difendere Iachino ,ma di ragionare con i dati che
aveva lui a disposizione.

Se leggerei il Mattesini, ti renderai conto che:

1) Iachino, con i dati a sua disposizione, avrebbe dovuto rendersi
conto del fatto che le corazzate inglesi erano molto vicine; non lo ha
fatto, e perciò è un incompetente.

2) Iachino nei suoi libri ha mentito sapendo di mentire, e perciò
è un bugiardo.

3) Iachino nei suoi libri scarica la colpa su chi è morto eseguendo
i suoi ordini sbagliati, e perciò è un vigliacco.

[Massimo1]

Post by Davide Pastore

Post by Massimo1
Non sto cercando di difendere Iachino ,ma di ragionare con i dati che
aveva lui a disposizione.

1) Iachino, con i dati a sua disposizione, avrebbe dovuto rendersi
conto del fatto che le corazzate inglesi erano molto vicine; non lo ha
fatto, e perciò è un incompetente.

Supermarina,a Roma,aveva gli stessi dati di Iachino eppure non intervenne
per modificare la situazione,a differenza di altre volte.
Evidentemente in base alle stesse conoscenze di allora(ignoranza del
radar,improbabilita' di essere veduti in una notte illune) si prendevano
decisioni identiche.

Iachino nei suoi libri ha mentito sapendo di mentire, e perciò

Post by Davide Pastore
è un bugiardo.

Il fatto di raccontare *alcune* balle non rende automaticamente dei
bugiardi totali.

Post by Davide Pastore
3) Iachino nei suoi libri scarica la colpa su chi è morto eseguendo
i suoi ordini sbagliati, e perciò è un vigliacco.

Che l' ordine fosse sbagliato lo diciamo noi ed oggi in base ai dati che
conosciamo (gli inglesi usavano il radar) e conoscendo come andarono le
cose.
Riguardo al Cattaneo lo stesso ha grosse responsabilita' :
1- di aver eseguito l' ordine di Iachino con ritardo
2- di non aver ordinato la massima vigilanza agli uomini di vedetta(gli
inglesi videro le nostre navi pure con dei binocoli)
3- di non aver mantenuto lo stato di allerta per l'equipaggio

Dati i punti 2 e 3 si potrebbe ipotizzare che anche Cattaneo ritenesse
poco probabile un incontro notturno col nemico,come Iachino,come
Supermarina.
Io penso che tutti fossero piu' timorosi di cosa sarebbe potuto capitare
il giorno seguente

[Jorge]

Post by Massimo1
Supermarina,a Roma,aveva gli stessi dati di Iachino eppure non intervenne
per modificare la situazione,a differenza di altre volte.

Esatto, ma la frase puoi anche leggerla al contrario: Iachino era stato
edotto da Supermarina della presenza in mare di un "Comando Superiore
Complesso" (non ricordo esattamente la definizione).

Per il resto, credo in questa circostanza non possiamo lamentare un mancato
intervento di Supermarina, cosa da molte parti criticata in eventi
precedenti come eccessiva ingerenza nelle decisioni del comandante in mare.
Per una volta in cui SM *e* Iachino disponevano delle stesse infomazioni, e
la prima non interferisce, le responsabilità imho ricadono sul comando in
mare.

Post by Massimo1
Il fatto di raccontare *alcune* balle non rende automaticamente dei
bugiardi totali.

Ma sicuramente porta a prendere con le pinze molte altre affermazioni del
'pallonaro', oltre all'odioso comportamento già evidenziato da Davide di
scaricare colpe su chi non poteva più difendersi, vedi Cattaneo e Campioni.
ciao
Jorge

[Massimo1]

Post by Jorge

Post by Massimo1
Supermarina,a Roma,aveva gli stessi dati di Iachino eppure non intervenne
per modificare la situazione,a differenza di altre volte.

Esatto, ma la frase puoi anche leggerla al contrario: Iachino era stato
edotto da Supermarina della presenza in mare di un "Comando Superiore
Complesso" (non ricordo esattamente la definizione).

Si',il termine è esatto

Post by Jorge
Per il resto, credo in questa circostanza non possiamo lamentare un mancato
intervento di Supermarina, cosa da molte parti criticata in eventi
precedenti come eccessiva ingerenza nelle decisioni del comandante in mare.
Per una volta in cui SM *e* Iachino disponevano delle stesse infomazioni, e
la prima non interferisce, le responsabilità imho ricadono sul comando in
mare.

Se Supermarina avesse notato un grossolano errore da parte di Iachino
sarebbe probabilmente intervenuta.
Invece l'ammiraglio Riccardi sveglio' Mussolini nel cuore della notte per
avere il permesso di autoafondare il Pola se il recupero fosse stato
troppo difficile o rischioso.
Se il Capo di S.M della marina riteneva che abbandonare il Pola
necessitava di una "autorizzazione politica" pensi che non sarebbe
intervenuto per difendere altri 2 I.P da pericoli,se riteneva che Iachino
li stesse mandando allo sbaraglio ?
Avrebbe subito ordinato a Iachino di far tornare indietro Fiume e Zara.
Tieni presente che ignorando l'utilizzo del radar un incontro col nemico
poteva sembrare improbabile in una notte senza luna come quella

Post by Jorge

Post by Massimo1
Il fatto di raccontare *alcune* balle non rende automaticamente dei
bugiardi totali.

Ma sicuramente porta a prendere con le pinze molte altre affermazioni del
'pallonaro', oltre all'odioso comportamento già evidenziato da Davide di
scaricare colpe su chi non poteva più difendersi, vedi Cattaneo e Campioni.

Credo che *tutti* i testi scritti dai nostri alti ufficiali siano zeppi di
balle,omissioni,giustificazioni.
Riguardo a Campioni ritengo che abbia avuto responsabilita' *enormi* nell'
impresa di capo Matapan,organizzare una spedizione con tante navi per
intercettare qualche convoglio che non si sapeva neppure se c' era o meno
era qualcosa di assurdo,un inutile esibizione di forza.
Inoltre le misure di protezione aerea erano scarsissime
swordfish,albacore e blenheim svolazzarono sulle nostre navi
tranquillamente.
Perdipiu' quasi subito Supermarina seppe che il traffico navale inglese
era stato bloccato,facendo mancare ogni scopo alla missione.
Campioni e Riccardi avrebbero dovuto dare l'ordine di rientro,invece.....

[Jorge]

Post by Massimo1
Se Supermarina avesse notato un grossolano errore da parte di Iachino
sarebbe probabilmente intervenuta.

Presumo di sì.

Post by Massimo1
Se il Capo di S.M della marina riteneva che abbandonare il Pola
necessitava di una "autorizzazione politica" pensi che non sarebbe
intervenuto per difendere altri 2 I.P da pericoli,se riteneva che Iachino
li stesse mandando allo sbaraglio ?
Avrebbe subito ordinato a Iachino di far tornare indietro Fiume e Zara.
Tieni presente che ignorando l'utilizzo del radar un incontro col nemico
poteva sembrare improbabile in una notte senza luna come quella

Va bene ignorare l'uso del radar, ma un incontro con la flotta nemica, anche
casuale, non poteva essere scartato a priori. Ed era noto a tutti che di
notte non potevamo combattere (sui motivi di questo fatto allucinante si
dovrebbe aprire un altro thread!).

Post by Massimo1
Credo che *tutti* i testi scritti dai nostri alti ufficiali siano zeppi di
balle,omissioni,giustificazioni.

Concordo in pieno. Certo, chi più e chi meno.

Post by Massimo1
Riguardo a Campioni ritengo che abbia avuto responsabilita' *enormi* nell'
impresa di capo Matapan,organizzare una spedizione con tante navi per
intercettare qualche convoglio che non si sapeva neppure se c' era o meno
era qualcosa di assurdo,un inutile esibizione di forza.

Campioni era una delle ultime ruote del carro in questo caso; le pressioni
per l'impresa, come sai, venivano da più in alto, oltre che dall'alleato
germanico.
Casomai gli si può imputare di aver usato nb per cercare di distruggere un
convoglio (poi appunto rivelatosi inesistente), quando correttamente avrebbe
dovuto impiegare naviglio sottile e sommergibili, con il concorso
dell'aviazione.

Post by Massimo1
Perdipiu' quasi subito Supermarina seppe che il traffico navale inglese
era stato bloccato,facendo mancare ogni scopo alla missione.
Campioni e Riccardi avrebbero dovuto dare l'ordine di rientro,invece.....

Certo, ma gli ispiratori 'politici' dell'impresa avrebbero tacciato la RM di
codardia e scarso spirito di iniziativa.
Ciao,
Jorge

[Massimo1]

Post by Jorge

Post by Massimo1
Riguardo a Campioni ritengo che abbia avuto responsabilita' *enormi* nell'
impresa di capo Matapan,organizzare una spedizione con tante navi per
intercettare qualche convoglio che non si sapeva neppure se c' era o meno
era qualcosa di assurdo,un inutile esibizione di forza.

Campioni era una delle ultime ruote del carro in questo caso; le pressioni
per l'impresa, come sai, venivano da più in alto, oltre che dall'alleato
germanico.
Casomai gli si può imputare di aver usato nb per cercare di distruggere un
convoglio (poi appunto rivelatosi inesistente), quando correttamente avrebbe
dovuto impiegare naviglio sottile e sommergibili, con il concorso
dell'aviazione.

Campioni era sotto capo di s.m della marina.
Dato che il capo di s.m (Riccardi) era pure sottosegretario di stato
costui era troppo impegnato in quest ultima carica per occuparsi realmente
della sua carica di capo di s.m
In pratica il suo vice(Campioni) esercitava la carica del suo
superiore(Riccardi)
Riguardo alle "pressioni" politiche esse erano dovute ai tedeschi,che nel
convegno di Merano avevano chiesto agli italiani di agire contro *I*
convogli inglesi.
Che fece invece Supermarina ?
Preparo' un azione gigantesca(corazzata,ip,il,ct) contro *UN* convoglio
...
In pratica l'azione di supermarina era una tantum,mentre una reale azione
contro i convogli avrebbe dovuto avere azione di continuita'.
L'azione italiana non era altro che un esibizione di forza(pessimamente
preparata tra l'altro),tutto il contrario di quello che volevano i
tedeschi.

Ciao

[Haydn]

Post by Massimo1
Credo che *tutti* i testi scritti dai nostri alti ufficiali siano zeppi di
balle,omissioni,giustificazioni.

Come quelli scritti da tutti gli alti ufficiali di tutte le nazioni
belligeranti in tutte le guerre della storia. Naturalmente non tutti mentono
e omettono allo stesso livello, e non tutti mentono e omettono sempre allo
stesso livello: a volte lo si fa di piu', di solito quando si perde, e a
volte di meno, di solito quando si vince.

L'alto ufficiale che mantiene un livello ragionevole, cioe' basso, di balle,
omissioni e giustificazioni e' da lodare. Nel caso dell'Italia, un caso
clinico visto che la guerra l'abbiamo persa disastrosamente, si va da un
estremo positivo (pur in presenza di omissioni e aggiustamenti) con il
maresciallo Messe agli estremi negativi di Badoglio, Roatta e simili.
Secondo me Iachino non e' il peggiore della lista.

Haydn

[jacopo]

Io so che all'andata Iachino sbagliando la rotta di qualche grado aveva in
pratica sventato l'attacco inglese con rotta e posizione comunicati da
qulcuno all'interno di supermarina. Questo lo fece riflettere che non doveva
poi dar retta ad ordini superiori?

Post by Haydn

Post by Massimo1
Credo che *tutti* i testi scritti dai nostri alti ufficiali siano zeppi di
balle,omissioni,giustificazioni.

Come quelli scritti da tutti gli alti ufficiali di tutte le nazioni
belligeranti in tutte le guerre della storia. Naturalmente non tutti mentono
e omettono allo stesso livello, e non tutti mentono e omettono sempre allo
stesso livello: a volte lo si fa di piu', di solito quando si perde, e a
volte di meno, di solito quando si vince.
L'alto ufficiale che mantiene un livello ragionevole, cioe' basso, di balle,
omissioni e giustificazioni e' da lodare. Nel caso dell'Italia, un caso
clinico visto che la guerra l'abbiamo persa disastrosamente, si va da un
estremo positivo (pur in presenza di omissioni e aggiustamenti) con il
maresciallo Messe agli estremi negativi di Badoglio, Roatta e simili.
Secondo me Iachino non e' il peggiore della lista.
Haydn

[gion denver]

Post by jacopo
Io so che all'andata Iachino sbagliando la rotta di qualche grado aveva in
pratica sventato l'attacco inglese con rotta e posizione comunicati da
qulcuno all'interno di supermarina.

Preludio al disastro di Taranto.

gion denver

[Marco S.]

Post by gion denver

Post by jacopo
Io so che all'andata Iachino sbagliando la rotta di qualche grado aveva in
pratica sventato l'attacco inglese con rotta e posizione comunicati da
qulcuno all'interno di supermarina.

Preludio al disastro di Taranto.

L'azione di Matapan e' del marzo 1941, l'attacco a Taranto del novembre
1940.
Qualcosa non quadra.

Ciao

Marco

[jacopo]

Post by gion denver

Post by jacopo
Io so che all'andata Iachino sbagliando la rotta di qualche grado aveva in
pratica sventato l'attacco inglese con rotta e posizione comunicati da
qulcuno all'interno di supermarina.

Preludio al disastro di Taranto.
gion denver

Certamente.
Ciao

[Marco S.]

Post by jacopo
Io so che all'andata Iachino sbagliando la rotta di qualche grado aveva in
pratica sventato l'attacco inglese con rotta e posizione comunicati da
qulcuno all'interno di supermarina. Questo lo fece riflettere che non doveva
poi dar retta ad ordini superiori?

Non e' che c'entra ULTRA, piu' che il tradimento ?
E poi come avrebbe fatto Iachino, nel corso della missione, a rendersi conto
di essere sfuggito ad un agguato, per "aver sbagliato la rotta di qualche
grado" ?

Ciao

Marco

[Davide Pastore]

Post by Massimo1
Invece l'ammiraglio Riccardi sveglio' Mussolini nel cuore della notte per
avere il permesso di autoafondare il Pola se il recupero fosse stato
troppo difficile o rischioso.
Se il Capo di S.M della marina riteneva che abbandonare il Pola
necessitava di una "autorizzazione politica" pensi che non sarebbe
intervenuto per difendere altri 2 I.P da pericoli,se riteneva che Iachino
li stesse mandando allo sbaraglio ?

L'unica cosa che questi fatti dimostrano, è che Riccardi non era
l'uomo adatto a fare il CSM; al massimo avrebbe potuto fare il
maresciallo furiere o qualcosa del genere, ma un ammiraglio
certo no. A dire le cose come stanno, se l'è fatta addosso ed è
corso da qualcuno più in alto di lui a scaricarsi le reponsabilità
e farsi pulire i pantaloni. A fare l'ammiraglio così, è capace
qualunque vecchietta novantenne.

Stai usando l'esatto ragionamento di Iachino (che il Mattesini riporta)
per scaricare il medesimo di ogni responsabilità. Ti ripeto un'altra
volta (poi basta che mi sono stufato) che Iachino aveva in mano
informazioni sufficienti a stabilire la presenza di corazzate nemiche
molto vicine, ma 1) non fu capace di utilizzare tali informazioni,
il che è male, ma soprattutto 2) dopo i fatti, invece di ammettere il
suo errore di giudizio, riscrisse la storia - mentendo - ed affermando
che tali informazioni non gli erano mai giunte; il che è molto peggio.
Tutto scritto e dimostrato nero su bianco, basta andare a leggerselo.

Certamente anche Supermarina aveva le stesse carte in mano, ma
torniamo al discorso di Riccardi: se Iachino aspettava la pappa fatta
dall'alto (o perchè non era capace di interpretare le informazioni,
o perchè aveva paura di prendere decisioni), che si togliesse di torno
ed andasse a coltivare i fiori o qualcosa del genere, lasciando il posto
ad un ammiraglio con le palle. Ne avremo pure avuto qualcuno, no?

[Massimo1]

Post by Davide Pastore
Stai usando l'esatto ragionamento di Iachino (che il Mattesini riporta)
per scaricare il medesimo di ogni responsabilità. Ti ripeto un'altra
volta (poi basta che mi sono stufato) che Iachino aveva in mano
informazioni sufficienti a stabilire la presenza di corazzate nemiche
molto vicine, ma 1) non fu capace di utilizzare tali informazioni,
il che è male, ma soprattutto 2) dopo i fatti, invece di ammettere il
suo errore di giudizio, riscrisse la storia - mentendo - ed affermando
che tali informazioni non gli erano mai giunte; il che è molto peggio.
Tutto scritto e dimostrato nero su bianco, basta andare a leggerselo.

riguardo al punto 1 il fatto che ci fossero navi nemiche a poche decine di
miglia in *piena* notte aveva un importanza relativa.
Se non si vede non si combatte(radar non conoscendo !)
Intercettare il Pola o le altre navi di Cattaneo era pertanto na
possibilita',non una certezza.
Le navi del Cattaneo avevano importanza per quando sarebbe ricomparso il
sole,per tentare di difendere il Pola se possibile oppure abbandonarlo se
il nemico era troppo superiore.
Iachino aveva dato espresso ordine a cattaneo di abbandonare il Pola in
presenza di forze nemiche superiori(quindi Iachino era migliore di
Riccardi)
Riguardo al punto 2 tieni presente che capo matapan per numero di vittime
è stata peggio di Lissa....
Naturale,dal punto di vista psicologico,che un uomo tenti di allontanare
da se' ogni responsabilita di un simile disastro.
Non c' è poi da stupirsi che attaccasse con furore la regia aviazione e la
luftwaffe per averlo lasciato senza protezione,che criticasse Campioni per
il pessimo modo con cui la spedizione era stata progettata etc
Dopo capo Matapan Iachino fu l' ombra di quel che era stato....
La combattivita' che aveva mostrato a capo teulada,la voglia di combattere
il nemico mostrata durante l'incursione inglese a Genova o a Gaudo,tutto
sparito.

Post by Davide Pastore
Certamente anche Supermarina aveva le stesse carte in mano, ma
torniamo al discorso di Riccardi: se Iachino aspettava la pappa fatta
dall'alto (o perchè non era capace di interpretare le informazioni,
o perchè aveva paura di prendere decisioni), che si togliesse di torno
ed andasse a coltivare i fiori o qualcosa del genere, lasciando il posto
ad un ammiraglio con le palle. Ne avremo pure avuto qualcuno, no?

Iachino era in mare da parecchie ore,era stato sottoposto a continui
atacchi aerei(di protezione aerea dell Asse nisba),la sua nave ammiraglia
era stata silurata e poteva procedere ad una velocita' max
scarsissima(15-19 nodi)....
Un uomo in queste condizioni è dubbio che sia nelle condizioni migliori.
La notizia del "comando complesso nemico in mare" gli era giunta 10 min
prima (al massimo)! che gli arrivasse la tegola dell siluramento del Pola.
Voglio sperare che a Roma i membri di supermarina fossero in uno stato
mentale migliore di quello di Iachino e pertanto in grado di vedere e
prendere decisioni piu' razionali,se necessario.

[Terra di Nessuno]

Post by Massimo1

Post by Davide Pastore
Certamente anche Supermarina aveva le stesse carte in mano, ma
torniamo al discorso di Riccardi: se Iachino aspettava la pappa fatta
dall'alto (o perchè non era capace di interpretare le informazioni,
o perchè aveva paura di prendere decisioni), che si togliesse di torno
ed andasse a coltivare i fiori o qualcosa del genere, lasciando il posto
ad un ammiraglio con le palle. Ne avremo pure avuto qualcuno, no?

Iachino era in mare da parecchie ore,era stato sottoposto a continui
atacchi aerei(di protezione aerea dell Asse nisba),la sua nave ammiraglia
era stata silurata e poteva procedere ad una velocita' max
scarsissima(15-19 nodi)....
Un uomo in queste condizioni è dubbio che sia nelle condizioni migliori.
La notizia del "comando complesso nemico in mare" gli era giunta 10 min
prima (al massimo)! che gli arrivasse la tegola dell siluramento del Pola.
Voglio sperare che a Roma i membri di supermarina fossero in uno stato
mentale migliore di quello di Iachino e pertanto in grado di vedere e
prendere decisioni piu' razionali,se necessario.

Chiedo venia per l'intromissione, ma questa dello stato mentale mi pare un
elemento che possa valere per una recluta, se non come giustificazione, come
comprensione di una serie di azioni irrazionali, non certo per un ufficiale
che ha assunto, senza costrizioni, non tanto l'onere e l'onore di entrare in
marina e permanervi come ufficiale superiore, quanto la piena responsabilità
neppure di una squadra ma del nucleo portante, almeno in quel momento,
dell'intera marina nazionale. Hai presente Beatty, allo Jutland, dopo che in
pochi minuti, non una unità ma mezza divisione di incrociatori era andata a
farsi benedire senza che i tedeschi prendessero un colpo? "Sembra che oggi
le nostre navi abbiano la tendenza a saltare per l'aria" (se non sono queste
le parole, è qualcosa del genere). Ora, se è come tu scrivi, viene
sinceramente da interrogarsi come sia possibile che qualche miliardo di lire
di naviglio (non sostituibile) e qualche migliaio di coscritti vengano
affidati a ufficiali che non reggono condizioni di stress.

Saluti.

[Luca Morandini]

Post by Terra di Nessuno
Hai presente Beatty, allo Jutland, dopo che in
pochi minuti, non una unità ma mezza divisione di incrociatori era andata a
farsi benedire senza che i tedeschi prendessero un colpo? "Sembra che oggi
le nostre navi abbiano la tendenza a saltare per l'aria" (se non sono queste
le parole, è qualcosa del genere).

"There seems to be something wrong with our bloody ships today!"

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[Massimo1]

Post by Terra di Nessuno

Post by Massimo1

Post by Davide Pastore
Certamente anche Supermarina aveva le stesse carte in mano, ma
torniamo al discorso di Riccardi: se Iachino aspettava la pappa fatta
dall'alto (o perchè non era capace di interpretare le informazioni,
o perchè aveva paura di prendere decisioni), che si togliesse di torno
ed andasse a coltivare i fiori o qualcosa del genere, lasciando il posto
ad un ammiraglio con le palle. Ne avremo pure avuto qualcuno, no?

Iachino era in mare da parecchie ore,era stato sottoposto a continui
atacchi aerei(di protezione aerea dell Asse nisba),la sua nave ammiraglia
era stata silurata e poteva procedere ad una velocita' max
scarsissima(15-19 nodi)....
Un uomo in queste condizioni è dubbio che sia nelle condizioni migliori.
La notizia del "comando complesso nemico in mare" gli era giunta 10 min
prima (al massimo)! che gli arrivasse la tegola dell siluramento del Pola.
Voglio sperare che a Roma i membri di supermarina fossero in uno stato
mentale migliore di quello di Iachino e pertanto in grado di vedere e
prendere decisioni piu' razionali,se necessario.

Chiedo venia per l'intromissione, ma questa dello stato mentale mi pare un
elemento che possa valere per una recluta, se non come giustificazione, come
comprensione di una serie di azioni irrazionali, non certo per un ufficiale
che ha assunto, senza costrizioni, non tanto l'onere e l'onore di entrare in
marina e permanervi come ufficiale superiore, quanto la piena responsabilità
neppure di una squadra ma del nucleo portante, almeno in quel momento,
dell'intera marina nazionale. Hai presente Beatty, allo Jutland, dopo che in
pochi minuti, non una unità ma mezza divisione di incrociatori era andata a
farsi benedire senza che i tedeschi prendessero un colpo? "Sembra che oggi
le nostre navi abbiano la tendenza a saltare per l'aria" (se non sono queste
le parole, è qualcosa del genere). Ora, se è come tu scrivi, viene
sinceramente da interrogarsi come sia possibile che qualche miliardo di lire
di naviglio (non sostituibile) e qualche migliaio di coscritti vengano
affidati a ufficiali che non reggono condizioni di stress.

Iachino non era "crollato" ,semplicemente era sottoposto ad una situazione
paurosa che rendeva difficile valutare in modo corretto le informazioni
disponibili e prendere decisioni ottimali.
La corazzata Veneto dopo essere stata silurata non faceva piu' di 15-19
nodi,se il giorno dopo gli inglesi avessero continuato con attacchi di
aereosiluranti esisteva il forte rischio che la nave ,lentissima,sarebbe
stata nuovamente colpita ed affondata, prospettiva paurosa che deve aver
occupato gran parte dei pensieri del Iachino
Un conto è esibirsi in battute,come quella del Beatty,diversa cosa è dare
ordini "giusti"

[Albion of Avalon]

Post by Massimo1
Un conto è esibirsi in battute,come quella del Beatty,diversa cosa è dare
ordini "giusti"

Infatti Beatty dopo quella battuta ordino di stringere le distanze "
accostiamo due gradi a babordo".
Iachino non disse mai nulla di paragonabile.

[Massimo1]

Post by Albion of Avalon

Post by Massimo1
Un conto è esibirsi in battute,come quella del Beatty,diversa cosa è dare
ordini "giusti"

Infatti Beatty dopo quella battuta ordino di stringere le distanze "
accostiamo due gradi a babordo".
Iachino non disse mai nulla di paragonabile.

Nel senso che Beatty era aggressivo e Iachino no ?
A Gaudo Iachino attacco ' gli incrociatori leggeri inglesi ....
Fu costretto in seguito a desistere dagli attacchi aerei britannici.
Non mi pare che Beatty avesse guai provenienti dal cielo :)
Ci sono altri esempi,pre-matapan,riguardo alla combattivita' di Iachino

[Albion of Avalon]

Post by Massimo1
Nel senso che Beatty era aggressivo e Iachino no ?
A Gaudo Iachino attacco ' gli incrociatori leggeri inglesi ....
Fu costretto in seguito a desistere dagli attacchi aerei britannici.
Non mi pare che Beatty avesse guai provenienti dal cielo :)
Ci sono altri esempi,pre-matapan,riguardo alla combattivita' di Iachino

Beatty aveva solamente i proiettili mal funzionanti e mezza divisione in
meno.
Quella frase fu detta dopo che il segnalatore del Lion gli aveva appena
comunicato che la Princess Royal era appena saltata (prima
l'Indefadigable e la Queen Mary erano saltate). Inoltre anche lui aveva
la nave colpita (la torre centrale se non ricordo male ed alcuni locali
allagati per evitare scoppi).
Eppure ordina di stringere le distanze.
Forse qualche differenza c'è.

[Massimo1]

Post by Albion of Avalon

Post by Massimo1
Nel senso che Beatty era aggressivo e Iachino no ?
A Gaudo Iachino attacco ' gli incrociatori leggeri inglesi ....
Fu costretto in seguito a desistere dagli attacchi aerei britannici.
Non mi pare che Beatty avesse guai provenienti dal cielo :)
Ci sono altri esempi,pre-matapan,riguardo alla combattivita' di Iachino

Beatty aveva solamente i proiettili mal funzionanti e mezza divisione in
meno.
Quella frase fu detta dopo che il segnalatore del Lion gli aveva appena
comunicato che la Princess Royal era appena saltata (prima
l'Indefadigable e la Queen Mary erano saltate). Inoltre anche lui aveva
la nave colpita (la torre centrale se non ricordo male ed alcuni locali
allagati per evitare scoppi).
Eppure ordina di stringere le distanze.
Forse qualche differenza c'è.

Non per fare polemica ma Beatty avvicinandosi otteneva 2 risultati positivi

1-aumentava le probabilita' di colpire il nemico
2- avvicinandosi diminuivano i rischi di colpi sul ponte ad alto angolo di
impatto(possibili a lunghe distanze)

Iachino che doveva fare con gli aerei inglesi ?
la contraerea delle sue navi faceva pieta'(abbatterono 1 solo aereo in
tutto)pure con i lenti swordfish ed albacore ,inoltre non doveva
avvicinarsi agli aerei ,eran questi che lo inseguivano :)

[Albion of Avalon]

Post by Massimo1
Non per fare polemica ma Beatty avvicinandosi otteneva 2 risultati positivi
1-aumentava le probabilita' di colpire il nemico
2- avvicinandosi diminuivano i rischi di colpi sul ponte ad alto angolo di
impatto(possibili a lunghe distanze)

Ma avvicinarsi al nemico lo esponeva alle stesse cosa da parte tedesca.
Seconde te non fu una decisione coraggiosa?

Post by Massimo1
Iachino che doveva fare con gli aerei inglesi ?
la contraerea delle sue navi faceva pieta'(abbatterono 1 solo aereo in
tutto)pure con i lenti swordfish ed albacore ,inoltre non doveva
avvicinarsi agli aerei ,eran questi che lo inseguivano :)

Infatti scappava.
Possiamo giustificarlo come vuoi.
Ma un minimo di aggressivita ci vuole.
Cioè di notte si chiude bottega e via, tutti a nanna.
Lo Jutland si combatte dal pomeriggio (se non ricordo male il Galatea
avvisto le navi tedesche verso le 16) all'alba dell'indomani.

[Massimo1]

Post by Albion of Avalon

Post by Massimo1
Non per fare polemica ma Beatty avvicinandosi otteneva 2 risultati positivi
1-aumentava le probabilita' di colpire il nemico
2- avvicinandosi diminuivano i rischi di colpi sul ponte ad alto angolo di
impatto(possibili a lunghe distanze)

Ma avvicinarsi al nemico lo esponeva alle stesse cosa da parte tedesca.
Seconde te non fu una decisione coraggiosa?

Direi una scelta sensata perche' :

-se manteneva le distanze rischiava di perdere altre navi senza infliggere
danni al nemico
-se si ritirava,dopo aver perso i "gioielli" della RN i suoi superiori gli
avrebbero fatto fare il tradizionale "giro di chiglia :)

Avanzare era la cosa migliore,sia contro i tedeschi che verso i suoi
superiori !

Post by Albion of Avalon

Post by Massimo1
Iachino che doveva fare con gli aerei inglesi ?
la contraerea delle sue navi faceva pieta'(abbatterono 1 solo aereo in
tutto)pure con i lenti swordfish ed albacore ,inoltre non doveva
avvicinarsi agli aerei ,eran questi che lo inseguivano :)

Infatti scappava.
Possiamo giustificarlo come vuoi.
Ma un minimo di aggressivita ci vuole.

Si',ma anche di saggezza.
Mettere a repentaglio una corazzata,Ip,Il etc ha senso solo se il rischio
porta o puo' portare a dei risultati che ne valgono la pena.
In quella situazione andarsene ed alla svelta era un atto di buon senso .
A meno che Iachino non ambisse a farsi distruggere da attacchi aerei come
accadde alla Prince of Wales ed al Repulse...

Post by Albion of Avalon
Cioè di notte si chiude bottega e via, tutti a nanna.
Lo Jutland si combatte dal pomeriggio (se non ricordo male il Galatea
avvisto le navi tedesche verso le 16) all'alba dell'indomani.

Bisognava informare Supermarina :)
Scherzi a parte ma allo Jutland era buio pesto o vi era la luna ?

[Franco]

Post by Massimo1
riguardo al punto 1 il fatto che ci fossero navi nemiche a poche decine di
miglia in *piena* notte aveva un importanza relativa.
Se non si vede non si combatte(radar non conoscendo !)
Intercettare il Pola o le altre navi di Cattaneo era pertanto na
possibilita',non una certezza.

Vorrei osservare che per quanto la RM potesse reputare impossibili i
combattimenti notturni (tanto da prevedere a regolamento di tenere i
cannoni tappati, se non ricordo male), nalla battaglia dello Jutaland
c'erano stati combattimenti notturni. Più tardi le battaglie notturne di
Guadalcanal (da parte giapponese ovviamente che quasi affondarono la N.
Jersey) dimostrarono che ciò era possibile senza radar.

[Davide Pastore]

Post by Franco
Vorrei osservare che per quanto la RM potesse reputare impossibili i
combattimenti notturni (tanto da prevedere a regolamento di tenere i cannoni
tappati, se non ricordo male), nalla battaglia dello Jutaland

Consultando il solito Mattesini (io continuo a citarlo, magari un
giorno o l'altro lo leggerete...), vediamo che Iachino avrebbe
dovuto sapere benissimo che la RN era addestrata al combattimento
notturno, visto che c'erano già state le seguenti azioni notturne:

- 12-ott-40, sud di Capo Passero, Ajax affonda Artigliere, Ariel, Airone
- 12-nov-40, Canale di Otranto, navi RN affondano 4 mercantili e
danneggiano la Fabrizi
- 19-dic-40, Valona, Warspite e Valiant bombardano il porto

[Massimo1]

Post by Davide Pastore

Post by Franco
Vorrei osservare che per quanto la RM potesse reputare impossibili i
combattimenti notturni (tanto da prevedere a regolamento di tenere i cannoni
tappati, se non ricordo male), nalla battaglia dello Jutaland

Consultando il solito Mattesini (io continuo a citarlo, magari un
giorno o l'altro lo leggerete...), vediamo che Iachino avrebbe
dovuto sapere benissimo che la RN era addestrata al combattimento
- 12-ott-40, sud di Capo Passero, Ajax affonda Artigliere, Ariel, Airone
- 12-nov-40, Canale di Otranto, navi RN affondano 4 mercantili e
danneggiano la Fabrizi
- 19-dic-40, Valona, Warspite e Valiant bombardano il porto

Nelle azioni da te citate c' era la luna ,a capo Matapan no.
C' è una bella differnza.
Riguardo al libro di Mattesini non ne ho trovato traccia nelle
biblioteche(non amo tirar fuori soldi !) mentre abbondano quelli di
Iachino :)

[dott.piergiorgio]

Post by Franco
(da parte giapponese ovviamente che quasi affondarono la N.
Jersey)

Veramente la New Jersey entro' un servizio un pochillo più tardi.....

Non e' che ti confondi colla South Dakota, detta la "Grande Bastarda" per
la sua capacità di guastarsi nei momenti più inopportuni (come appunto
la seconda battaglia di Guadalcanal) ?

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

[Franco]

Post by dott.piergiorgio

Post by Franco
(da parte giapponese ovviamente che quasi affondarono la N.
Jersey)

Veramente la New Jersey entro' un servizio un pochillo più tardi.....
Non e' che ti confondi colla South Dakota, detta la "Grande Bastarda" per
la sua capacità di guastarsi nei momenti più inopportuni (come appunto
la seconda battaglia di Guadalcanal) ?

E' vero. E tra l'altro è che la cosa comica è che ora mi ricordo di
avere fatto lo stesso identico errore qualche mese fa :-(

Grazie
Franco