Discussione:
Breve storia dei gas nervini
(troppo vecchio per rispondere)
Bhisma
2018-03-19 10:20:47 UTC
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National Geograhic (Italia)
https://goo.gl/mrVjBT
Maurizio Pistone
2018-03-19 13:13:54 UTC
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tu come interpreti il fatto che per quest'omicidio si sia usato un mezzo
così insolito da essere una vera firma?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Michele
2018-03-20 09:03:14 UTC
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Post by Maurizio Pistone
tu come interpreti il fatto che per quest'omicidio si sia usato un mezzo
così insolito da essere una vera firma?
Vedi thread "A proposito di Skripal".

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Bhisma
2018-03-20 09:31:43 UTC
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Post by Maurizio Pistone
tu come interpreti il fatto che per quest'omicidio si sia usato un
mezzo così insolito da essere una vera firma?
Mah, se ne è parlato un po' in un precedente thread.

Malgrado la guerra di disinformazione sicuramente in atto, io tendo a
pensare che gli inglesi abbiano effettivamente in mano qualcosa per
attribuire la responsabilità dell'attentato o almeno la provenienza
dell'agente chimico ai russi. Non avrebbero coinvolto gli investigatori
di agenzie specializzate internazionali, altrimenti.

Se questo punto si conferma, le possibilità mi sembrano due:

1) Una qualche cappella per cui l'agente chimico è sfuggito al
controllo diretto dei russi

2) Un voluto attacco russo, con modalità che rendono trasparente e
insieme negabile la firma.

In questo secondo caso ci sono varie possibilità di interpretare il
"messaggio" lanciato in questo modo.
La più generica è qualcosa del tipo "Nuon scherzare con uorso russo,
perché uorso russo si incazza in fretta ed è più che capace di darti
grandi artigliate suotto cintura e passarla liscia", che è coerente con
tutta la politica di Putin e con il richiamo ai bei tempi degli zar e
della guerra fredda che essa comporta.
Se poi ci sono messaggi più specifici rivolti a UK, o alla comunità
russa inglese, o ad altri soggetti ancora, affari e trattative che
possono essere state direttamente influenzati da questa cosa, difficile
capire quali sono.
Giacobino da Tradate
2018-03-20 12:42:04 UTC
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Post by Bhisma
1) Una qualche cappella per cui l'agente chimico è sfuggito al
controllo diretto dei russi
L'analisi del prodotto ce l'hanno in mano gli inglesi, possono scrivere
quello che vogliono. Dovrebbero far fare le analisi a una agenzia terza
indipendente per sapere esattamente cos'era e se possibile da dove
arrivava (roba nuova, roba storica trafugata ecc.).
Post by Bhisma
2) Un voluto attacco russo, con modalità che rendono trasparente e
insieme negabile la firma.
In prima istanza, chi altro vuoi che perda tempo ad ammazzare un
ex-agente disertore? Rientra nella prassi russa e rappresenta un
avvertimento aggiuntivo.

Ma appunto perche' la firma e' cosi' ovvia, si puo' sempre sacrificare
la spia ormai inutile per dare la colpa al Putin di turno.

Il valore come avvertimento dipende dal contesto e dalla tempstica.

Vista dal di fuori, il caso e' equiprobabile, si torna al punto di
partenza e sarebbe meglio tacere.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.
Bhisma
2018-03-20 18:14:08 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Vista dal di fuori, il caso e' equiprobabile
Mah.
I servizi occidentali non sono nuovi a cose del genere,
macroscopicamente basta ricordare le famose armi chimiche di Saddam
Hussein.
Però montare una cosa del genere a freddo, solo per screditare
ulteriormente un Putin già screditatissimo in Occidente, francamente
non mi sembra equiprobabile con la possibilità che i russi abbiano
effettivamente a che fare con l'assassinio e le sue strane modalità.
Post by Giacobino da Tradate
si torna al punto di partenza e sarebbe meglio tacere.
Oh beh, se per parlarne si deve aspettare di *sapere*, allora ci
risentiamo sull'argomento tra una trentina d'anni, forse.
Luca Morandini
2018-03-20 22:32:47 UTC
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Post by Bhisma
Mah.
I servizi occidentali non sono nuovi a cose del genere,
macroscopicamente basta ricordare le famose armi chimiche di Saddam
Hussein.
Hmm... il caso delle WMD Irakene on e' stato creato a freddo, si e' trattato piu'
di vedere il bicchiere mezzo vuoto mentre era mezzo pieno (pur di non perdere la
faccia, Saddama aveva lascito nel dubbio anche i suoi vertici militari
sull'effettiva distruzione delle armi chimiche).

Saluti,

Luca Morandini
Maurizio Pistone
2018-03-21 08:28:20 UTC
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Post by Luca Morandini
Hmm... il caso delle WMD Irakene on e' stato creato a freddo, si e'
trattato piu' di vedere il bicchiere mezzo vuoto mentre era mezzo pieno
(pur di non perdere la faccia, Saddama aveva lascito nel dubbio anche i
suoi vertici militari sull'effettiva distruzione delle armi chimiche).
direi che la pretestuosità del caso era abbastanza evidente già
all'epoca; ammesso che l'Iraq avesse armi chimiche, non aveva i mezzi
per usarle
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-03-21 11:43:22 UTC
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Post by Maurizio Pistone
direi che la pretestuosità del caso era abbastanza evidente già
all'epoca;
Sì, ma il contesto geopolitico di preparazione della guerra in cui
venne attuato era molto diverso. Almeno mi auguro...
Luca Morandini
2018-03-21 22:18:40 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Luca Morandini
Hmm... il caso delle WMD Irakene on e' stato creato a freddo, si e'
trattato piu' di vedere il bicchiere mezzo vuoto mentre era mezzo pieno
(pur di non perdere la faccia, Saddama aveva lascito nel dubbio anche i
suoi vertici militari sull'effettiva distruzione delle armi chimiche).
direi che la pretestuosità del caso era abbastanza evidente già
all'epoca; ammesso che l'Iraq avesse armi chimiche, non aveva i mezzi
per usarle
Ma anche no, visto che una manciata di Scud sono stati tirati dall'Iraq durante
l'invasione del 2003.

Saluti,

Luca Morandini
Maurizio Pistone
2018-03-22 07:14:20 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Maurizio Pistone
direi che la pretestuosità del caso era abbastanza evidente già
all'epoca; ammesso che l'Iraq avesse armi chimiche, non aveva i mezzi
per usarle
Ma anche no, visto che una manciata di Scud sono stati tirati dall'Iraq
durante l'invasione del 2003.
Saddam era un pericolo in primo luogo per il popolo iracheno: e qui
aveva fatto, continuava a fare e avrebbe continuato a fare cose
tremende.

Era un pericolo per Israele: anche se, a parte dare un po' soldi ai
teroristi, lanciare una mezza dozzina di missili antiquati alla 'ndo
cojo cojo era il massimo che gli riusciva.

Non era un pericolo né per gli Stati Uniti, né per nessun altro paese
del mondo.

Se Bush padre avesse spinto l'offensiva fino a far fuori Saddam, nessuno
avrebbe pianto. Fare una seconda guerra per ottenere lo stesso risultato
dieci anni dopo, non è stata un'azione saggia, da parte di Bush figlio.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma
2018-03-22 09:15:29 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Se Bush padre avesse spinto l'offensiva fino a far fuori Saddam,
nessuno avrebbe pianto. Fare una seconda guerra per ottenere lo
stesso risultato dieci anni dopo, non è stata un'azione saggia, da
parte di Bush figlio.
Concordo.

La caduta di Saddam ha aperto la voragine da cui è nata ISIS.
E qui torniamo alla domanda se davvero combattere i dittatori sia
sempre un vantaggio per la stabilità globale e per gli stessi popoli da
"liberare".

Mi domando però, e non da ora, se gli USA considerino *davvero* loro
interesse una pacificazione del mondo arabo che non sia alle loro
condizioni.

La guerra in Siria, non fosse per gli interessi e la presenza attiva di
USA e Russia sarebbe una guerricciola locale e non il massacro che è.
Ma andando indietro nella storia, è una domanda che mi pongo, al di là
delle intenzioni immediate delle varie amministrazioni USA, sin dai
tempi della caduta dello Scià di Persia e della successiva guerra
Iraq-Iran.
Maurizio Pistone
2018-03-22 10:21:29 UTC
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Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
Se Bush padre avesse spinto l'offensiva fino a far fuori Saddam,
nessuno avrebbe pianto. Fare una seconda guerra per ottenere lo
stesso risultato dieci anni dopo, non è stata un'azione saggia, da
parte di Bush figlio.
Concordo.
La caduta di Saddam ha aperto la voragine da cui è nata ISIS.
E qui torniamo alla domanda se davvero combattere i dittatori sia
sempre un vantaggio per la stabilità globale e per gli stessi popoli da
"liberare".
Mi domando però, e non da ora, se gli USA considerino *davvero* loro
interesse una pacificazione del mondo arabo che non sia alle loro
condizioni.
La guerra in Siria, non fosse per gli interessi e la presenza attiva di
USA e Russia sarebbe una guerricciola locale e non il massacro che è.
Ma andando indietro nella storia, è una domanda che mi pongo, al di là
delle intenzioni immediate delle varie amministrazioni USA, sin dai
tempi della caduta dello Scià di Persia e della successiva guerra
Iraq-Iran.
non sono del tutto d'accordo

la sopravvivenza di un dittatore sanguinario al comando di un paese
devastato non solo dalla prima guerra del Golfo, ma da spaventosi
conflitti etnici e religiosi, rappresentava in ogni caso un forte
elemento di instabilità in tutta la ragione

la pensata di Saddam di rispondere alla prima invasione con un lancio di
missili su Israele, che non faceva parte della coalizione, dimostra che
il suo progetto era in ogni caso di estendere il conflitto, creando una
contro-coalizione eccitata dal nazionalismo arabo e dall'estremismo
musulmano contro il mostro imperial-sionista

per quanto riguarda le altre situazioni, è chiaro che le potenze
occidentali si sono comporate in modo incoerente e controproducente, ma
anche senza questo fattore le componenti ideologiche del conflitto
sarebbero state così forti da portare inevitabilmente ad uno scontro
globale

ne è prova il fatto che la militanza dell'ISIS veniva spesso dalla
periferia del mondo islamico, con una fortissima presenza di ceceni,
bosniaci ecc.

tra parentesi chi ne ha fatto le spese sono stati i palestinesi, che in
mezzo a questo spaventoso casino, con i loro patetici lanci di sassi e
schiaffeggiamenti di soldati lasciano del tutto indifferenti non solo
gli occidentali, ma anche i loro ex alleati

l'unico attore che dimostra di agire in modo lucido e coerente per ora è
la Russia, che sta rapidamente sostituendo i confusi occidentali come
supremo arbitro della regione, secondo me in primo luogo proprio per
frenare una deriva islamista di cui sarebbe la prima vittima
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Bhisma
2018-03-22 10:33:02 UTC
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Post by Maurizio Pistone
la sopravvivenza di un dittatore sanguinario al comando di un paese
devastato non solo dalla prima guerra del Golfo, ma da spaventosi
conflitti etnici e religiosi, rappresentava in ogni caso un forte
elemento di instabilità in tutta la ragione
Allora perché la guerra di Bush Jr. non è stata saggia, secondo te?
Maurizio Pistone
2018-03-22 15:39:39 UTC
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Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
la sopravvivenza di un dittatore sanguinario al comando di un paese
devastato non solo dalla prima guerra del Golfo, ma da spaventosi
conflitti etnici e religiosi, rappresentava in ogni caso un forte
elemento di instabilità in tutta la ragione
Allora perché la guerra di Bush Jr. non è stata saggia, secondo te?
la prima guerra del Golfo aveva una forte motivazione: l'invasione del
Kuwait

per la seconda volta, Saddam era partito coi suoi tank al grido "questo
è mio e me lo prendo!"

dal pericolo di instabilità si era passati alla guerra aperta, non si
poteva stare a guardare, gli equilibri della regione cambiavano
completamente

persa quella guerra, Saddam poteva continuare a massacrare curdi e
sciiti, ma difficilmente sarebb potuto di nuovo uscire dai confini
dell'Iraq
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-03-23 09:08:22 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Bhisma
Allora perché la guerra di Bush Jr. non è stata saggia, secondo te?
la prima guerra del Golfo aveva una forte motivazione: l'invasione del
Kuwait
per la seconda volta, Saddam era partito coi suoi tank al grido
"questo è mio e me lo prendo!"
dal pericolo di instabilità si era passati alla guerra aperta, non si
poteva stare a guardare, gli equilibri della regione cambiavano
completamente
persa quella guerra, Saddam poteva continuare a massacrare curdi e
sciiti, ma difficilmente sarebb potuto di nuovo uscire dai confini
dell'Iraq
Perfettamente d'accordo.

Ma allora realmente pensiamo che la seconda guerra del Golfo avesse per
obiettivo la liberazione dei popoli oppressi dal tiranno?

Il marasma in cui è sprofondato l'Irak dopo di essa con tutte le sue
perduranti conseguenze è un fallimento della politica USA in Medio
Oriente, un obiettivo perseguito in quanto tale o magari all'epoca di
Bush Jr. era considerato un rischio accettabile che poi si è verificato?

Onestamente, io stento a rendermi conto di quali fossero le reali
prospettive per la zona dell'amministrazione USA all'epoca.

Ho gli stessi dubbi per la Libia, a proposito.
edi'®
2018-03-23 09:54:48 UTC
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Post by Bhisma
Ma allora realmente pensiamo che la seconda guerra del Golfo avesse per
obiettivo la liberazione dei popoli oppressi dal tiranno?
Che la democrazia non si possa esportare con le bombe mi pare sia ormai
chiaro un po' a tutti.
A ciò aggiungerei che - più o meno come scriveva Samuel Huntington oltre
vent'anni fa - l'uso della forza da parte di una /civiltà/ per imporre
un "ordine" diverso a chi fa parte di un'altra /civiltà/ non raggiunge
mai lo scopo (voluto o dichiarato): nel breve termine ci si può anche
illudere, ma subito dopo avviene una specie di crisi di rigetto e la
resistenza al cambiamento forzato aumenta via via di intensità.

E.D.
Luca Morandini
2018-03-23 10:32:59 UTC
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Post by Bhisma
Ma allora realmente pensiamo che la seconda guerra del Golfo avesse per
obiettivo la liberazione dei popoli oppressi dal tiranno?
Si'. Per quanto ingenuo possa apparire, io penso xhe l'amministrazione Bush
volesse ripetere quello che accadde, dopo la IIGM, ai tre totalitarismi sconfitti,
che si trasformarono in democrazie e solidi alleati degli USA.

Insomma, la democrazia, nei casi di cui sopra, e' stata davvero imposta a furia di
bombe (e aiuti economici).

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2018-03-23 10:50:43 UTC
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Post by Luca Morandini
Insomma, la democrazia, nei casi di cui sopra, e' stata davvero
imposta a furia di bombe (e aiuti economici).
Mah, sai, per quanto riguarda Germania ed Italia, malgrado la parentesi
totalitaria, sempre di *civiltà* occidentali si trattava (apprezzo e
faccio mio il distinguo che ha fatto Edi).

Quanto al Giappone, è vero, il distacco di civiltà esisteva eccome.

Ma toccò nuclearizzarlo, se rammenti...

Sotto un certo aspetto, pensare che davvero la politica USA in Medio
Oriente sia dovuta ad "ingenuità* mi spaventa non poco.
Preferirei pensare a un progetto imperialista ma lucido, fa meno danni.
Michele
2018-03-23 11:23:58 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Luca Morandini
Insomma, la democrazia, nei casi di cui sopra, e' stata davvero
imposta a furia di bombe (e aiuti economici).
Mah, sai, per quanto riguarda Germania ed Italia, malgrado la parentesi
totalitaria, sempre di *civiltà* occidentali si trattava (apprezzo e
faccio mio il distinguo che ha fatto Edi).
Quanto al Giappone, è vero, il distacco di civiltà esisteva eccome.
Ma toccò nuclearizzarlo, se rammenti...
Dettaglio irrilevante. Se la guerra fosse andata avanti altri tre mesi,
senza armi atomiche, di Giapponesi ne sarebbero morti a centinaia di
migliaia in più (*), e i governanti sarebbero comunque scesi a più miti
consigli.

(*) I bombardamenti pesanti con bombe incendiarie sulle città giapponesi
fatte di carta e di legno hanno già così, storicamente, fatto più
vittime delle due armi nucleari; a questo aggiungeresti una carestia
assoluta dovuta al blocco navale ed al crollo dei sistemi di
distribuzione del riso dalle campagne alle città; e molte decine di
migliaia di soldati che sarebbero morti combattendo, invece di
arrendersi in buon ordine ai Sovietici in Manciuria e poi Corea.

I Giapponesi sono sempre stati pragmatici quanto all'adesione, almeno
nei rapporti col mondo esterno, a principi e sistemi non indigeni. Se li
sconfiggi (Perry prima che nel 1945), a casa loro continuano a indossare
il kimono, ma nel rapporto con il resto del mondo seguono l'idea "se non
puoi batterli unisciti a loro". Si sono dati all'economia di mercato
dopo l'apertura forzata del loro, di mercato; negli anni 10 hanno
combattuto due guerre secondo i sistemi occidentali; negli anni 30
sembrava che la carta vincente, anche nel resto del mondo, fosse il
militarismo-imperialismo, e loro si sono conformati; negli anni 50 hanno
semplicemente continuato a non nuotare controcorrente. Questo, ripeto,
senza che si sentissero obbligati a conformarsi anche nella vita privata.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
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Bhisma
2018-03-23 11:50:33 UTC
Permalink
Post by Michele
Post by Bhisma
Ma toccò nuclearizzarlo, se rammenti...
Dettaglio irrilevante.
Era un modo retorico per sottolineare in una sola parola l'enorme
diversità di contesto rispetto allo scontro con l'Irak di Saddam
Post by Michele
I Giapponesi sono sempre stati pragmatici quanto all'adesione, almeno
nei rapporti col mondo esterno, a principi e sistemi non indigeni.
Verissimo.

Non mi pare si possa dire lo stesso del mondo arabo.

Oltretutto, ricordo male, o la seconda guerra con l'Irak fu proprio
l'occasione in cui si teorizzò da parte USA un intervento militare "al
risparmio" come analogamente efficace a termini di intervento più
tradizionali?

COmunque, sia, aspettarsi davvero che quella guerra potesse condurre ad
esiti analoghi alla seconda guerra mondiale continua a sembrarmi
un'ingenuità immensa, malgrado le roboanti dichiarazioni sul "Nuovo
Ordine" eccetera.
Ciabattone
2018-03-25 00:26:15 UTC
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Post by Bhisma
Oltretutto, ricordo male, o la seconda guerra con l'Irak fu
proprio l'occasione in cui si teorizzò da parte USA un
intervento militare "al risparmio" come analogamente efficace
a termini di intervento più tradizionali?
Quello era quel fdp di Rumsfeld.
--
Non ho fatto il
Giacobino da Tradate
2018-03-23 19:51:42 UTC
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Post by Michele
Post by Bhisma
Ma toccò nuclearizzarlo
Se la guerra fosse andata avanti altri tre mesi,
senza armi atomiche, di Giapponesi ne sarebbero morti a centinaia di
migliaia in più (*), e i governanti sarebbero comunque scesi a più miti
consigli.
La bomba atomica e' stata una scelta corretta, un uno-due micidiale che
permetteva anche ai giapponesi di arrendersi in un certo senso "salvando
la faccia", per ko tecnico: inferiorita' tecnica ma non di carattere.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.
Luca Morandini
2018-03-24 00:08:52 UTC
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Dettaglio irrilevante. Se la guerra fosse andata avanti altri tre mesi, senza armi
atomiche, di Giapponesi ne sarebbero morti a centinaia di migliaia in più (*), e i
governanti sarebbero comunque scesi a più miti consigli.
Cioe' anche senza invasione (OLYMPIC era prevista a Novembre '45)?

Stiamo ragionando di ipotetiche, che non mi appassiona, ma...

...secondo L.Collinghman ("The Taste of War", p.312-313), i vertici giapponesi
ritenevano, dopo aver migliorato la distribuzione del cibo, di aver scongiurato
una carestia fino a meta' del '46 (da notare che, ad Agosto '45, c'erano si' state
serisseme privazioni, ma nessuno era ancora morto _dirrettamente_ di fame).

Il prevedibile aumento dell'interdizione alleata (ferroviario e delle attivita' di
pesca, che il commercio marittimo era gia' stato interdetto), avrebbe
probabilmente comportato carestie prima della data prevista, ma non prima
dell'inizio di OLYMPIC.

Ad invasione iniziata, i vertici giapponesi (imperatore in testa) avrebbero atteso
i risultati della strategia di attrito prospettata dai militari, sperando che gli
alleati scendessero, loro, a piu' miti consigli.

Saluti,

Luca Morandini
Michele
2018-03-26 07:49:03 UTC
Permalink
Post by Luca Morandini
Post by Michele
Dettaglio irrilevante. Se la guerra fosse andata avanti altri tre
mesi, senza armi atomiche, di Giapponesi ne sarebbero morti a
centinaia di migliaia in più (*), e i governanti sarebbero comunque
scesi a più miti consigli.
Cioe' anche senza invasione (OLYMPIC era prevista a Novembre '45)?
Stiamo ragionando di ipotetiche, che non mi appassiona, ma...
...secondo L.Collinghman ("The Taste of War", p.312-313), i vertici
giapponesi ritenevano, dopo aver migliorato la distribuzione del cibo,
di aver scongiurato una carestia fino a meta' del '46 (da notare che, ad
Agosto '45, c'erano si' state serisseme privazioni, ma nessuno era
ancora morto _dirrettamente_ di fame).
Vero. Per prima cosa morirono, come sempre accade, i malati, gli
anziani, i bambini non in perfetta salute, in genere di malattie rese
micidiali dalla malnutrizione. Ora, io li conterei come morti causati
dalla scarsità di cibo, visto che un'alimentazione abbondante avrebbe
reso non letali le loro debolezze o malattie.

Sottolineerei che quello che per dei generali giapponesi poteva sembrare
l'aver scongiurato una carestia - ricordando che mangiavano meglio i
soldati dei civili - probabilmente sembrava fame nera al Giapponese
medio. Ricorderei anche che il raccolto di riso del 1945 fu il peggiore
del secolo.
Post by Luca Morandini
Il prevedibile aumento dell'interdizione alleata (ferroviario e delle
attivita' di pesca, che il commercio marittimo era gia' stato
interdetto), avrebbe probabilmente comportato carestie prima della data
prevista, ma non prima dell'inizio di OLYMPIC.
Non ho letto il testo, ma da quanto riferisci ho l'impressione che
valuti solo gli effetti diretti degli attacchi al sistema di raccolta e
distribuzione del cibo giapponese. Io invece credo che ci sarebbero
stati degli effetti cumulativi dovuti al continuato bombardamento con
armi incendiarie delle città, che non avrebbero solo causato morti
direttamente, ma anche contribuito significativamente a deteriorare il
sistema paese, quindi compresa la distribuzione di cibo.

In questa equazione entra poi la possibilità di epidemie di malattie
contagiose, di per sè magari anche non mortali, che però, scatenandosi
in una popolazione indebolita, con gli ospedali bruciati, e la "medicina
tradizionale" come solo rimedio o quasi, avrebbero fatto molte altre
vittime.

Infine, come detto, la stragrande maggioranza dei soldati (e civili)
giapponesi in Manciuria si arrese da viva ai Sovietici, perché aveva
ricevuto tale ordine. In questo scenario continuano a combattere, e a
morire come mosche.

Quanto al fatto che, una volta lanciata l'operazione Olympic, i
Giapponesi avrebbero aspettato di vedere quante perdite potevano causare
agli Alleati, questo è vero, ma noterai che io ho parlato del risultato
in tre mesi - fino ad Ottobre.

Fino ad Ottobre, tra l'altro, è un periodo durante il quale con ogni
probabilità i Sovietici avrebbero tentato il loro sbarco ad Hokkaido.
Questo molto probabilmente sarebbe stato al massimo un costoso stallo
sulle spiagge, oppure un costosissimo insuccesso; ma sarebbe costato
anche ai Giapponesi, e li avrebbe costretti a ridistribuire le truppe
nelle isole della madrepatria (mentre nella realtà storica erano pronti
praticamente solo per Olympic, avendo concentrato al sud tutte le
divisioni degne di questo nome quanto ad equipaggiamento).

Il tutto senza considerare che nè gli USA nè il Giappone erano firmatari
del Protocollo del 1928, che gli USA avevano sì preso l'impegno di non
usare armi chimiche per primi, ma che i Giapponesi le avevano appunto
usate per primi contro i Cinesi, e che gli USA avevano stoccato, tra le
altre cose, bombe aeree con un agente anti-vegetazione (anti-raccolti,
quindi).

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
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Bhisma
2018-03-26 10:29:58 UTC
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gli USA avevano stoccato, tra le altre cose, bombe aeree con un
agente anti-vegetazione
Era per caso il 2,4-D inglese o roba originale USA?

Il 2,4-D Venne scoperto dalla britannica ICI giusto in quegli anni, '40
o giù di là. Ci sarebbero da scrivere dei libri (e forse sono stati
scritti) sulla riorganizzazione industriale a scopo (anche) bellico
dell'industria chimica internazionale nel '900.

ICI (Imperial Chemical Industries) fu la risposta UK alla Bayer tedesca.

Immagino gli USA facessero lo stesso.
Michele
2018-03-26 17:10:33 UTC
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Post by Bhisma
gli USA avevano stoccato, tra le altre cose, bombe aeree con un
agente anti-vegetazione
Era per caso il 2,4-D inglese o roba originale USA?
Il 2,4-D
Sì, era sempre la stessa roba (che poi fu la base del famigerato Agente
Arancio) ma guarda che gli scienziati USA ci arrivarono per conto loro.
La versione pronta all'uso la chiamavano LN8.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
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Bhisma
2018-03-26 21:05:32 UTC
Permalink
Post by Michele
guarda che gli scienziati USA ci arrivarono per conto loro.
Vedo. Noto che in tempo di guerra (IIa mondiale) fu protagonista delle
ricerche sulle armi biologiche USA anti raccolto la Merck, che come ICI
e Bayer è tuttora un colosso dell'industria chimico-farmaceutica
mondiale.
Ciabattone
2018-03-28 22:21:13 UTC
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Post by Bhisma
Post by Michele
guarda che gli scienziati USA ci arrivarono per conto loro.
Vedo. Noto che in tempo di guerra (IIa mondiale) fu
protagonista delle ricerche sulle armi biologiche USA anti
raccolto la Merck, che come ICI e Bayer è tuttora un colosso
dell'industria chimico-farmaceutica mondiale.
Ci sono due Merck.

Quella tedesca fondata nel 1668 (!!!)

Quella americana era una filiale della tedesca che fu
confiscata durante la 1GM.

https://it.wikipedia.org/wiki/Merck_KGaA
https://it.wikipedia.org/wiki/Merck_%26_Co.
--
Non ho fatto il
Bhisma
2018-03-28 08:16:50 UTC
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Un'agenzia di stampa sulla querelle Novichok.

In sintesi, la Russia racconterebbe balle quando dice di non aver
prodotto l'agente, ma la sicurezza ostentata dalla May nell'attribuire
l'attacco a una decisione governativa russa parrebbe eccessiva.

Interessante l'ultima parte dell'articolo: sembrerebbe che una certa
quantità dell'agente, negli anni in cui in Russia si vendeva di tutto
al mercato nero, sia stata effettivamente smerciata a organizzazioni
criminali. Uno dei tecnici coinvolti nella ricerca sarebbe stato
condannato a un anno di galera (!?!) per questo motivo.

L'ipotesi finale, che in caso Putin agli occhi del mondo e dei russi
preferirebbe passare da losco e potente figuro capace di atti del
genere piuttosto che da babbalone che si è lasciato soffiare sotto il
naso una letale arma chimica, mi sembra ragionevole.

https://goo.gl/MU3qZ1
Luca Morandini
2018-04-14 04:50:38 UTC
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Post by Luca Morandini
...secondo L.Collinghman ("The Taste of War", p.312-313), i vertici giapponesi
ritenevano, dopo aver migliorato la distribuzione del cibo, di aver scongiurato
una carestia fino a meta' del '46 (da notare che, ad Agosto '45, c'erano si'
state serisseme privazioni, ma nessuno era ancora morto _dirrettamente_ di fame).
(...)
Sottolineerei che quello che per dei generali giapponesi poteva sembrare l'aver
scongiurato una carestia - ricordando che mangiavano meglio i soldati dei civili -
probabilmente sembrava fame nera al Giapponese medio. Ricorderei anche che il
raccolto di riso del 1945 fu il peggiore del secolo.
Vero, ma in fondo le morti d'inedia tra Agosto e Novembre '45, furono limitate a d
un migliaio a Tokio, e forse altrettante nelle altre citta maggiori [1].

Certo, in presenza di interdizione area e navale le cose sarebbero andate
certamente peggio, ma continuo a dubitare che 10.000 morti o giu' di li' avrebbero
fatto cambiare idea a chi pianifava di scagliare milioni di casalinghe a ragazzini
contro i carri armati americani.

Saluti,
Luca Morandini

[1] Embracing Defeat, J.W. Dower, pag. 93.
edi'®
2018-03-22 13:13:04 UTC
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Post by Maurizio Pistone
l'unico attore che dimostra di agire in modo lucido e coerente per ora è
la Russia, che sta rapidamente sostituendo i confusi occidentali come
supremo arbitro della regione
"Lucido e coerente" mi pare eccessivo, anche loro navigano a vista.
Vedi ad esempio il loro rapporto con la Turchia (che, ricordiamolo, gli
ha pure deliberatamente abbattuto un caccia) che un giorno è nemica e
l'altro quasi alleata; o con i curdi, prima armati e protetti e poi
sacrificati senza pensarci neanche tanto.

E.D.
Maurizio Pistone
2018-03-22 15:46:52 UTC
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Post by edi'®
"Lucido e coerente" mi pare eccessivo, anche loro navigano a vista.
Vedi ad esempio il loro rapporto con la Turchia (che, ricordiamolo, gli
ha pure deliberatamente abbattuto un caccia) che un giorno è nemica e
l'altro quasi alleata; o con i curdi, prima armati e protetti e poi
sacrificati senza pensarci neanche tanto.
mi aveva colpito che dopo l'abbattimento del jet, una provocazione
gravissima e chiaramente deliberata, abbia trovato un accordo appena la
cosa gli poteva dare un vantaggio

da parte di Erdogan, il rischio mal calcolato di un isterico megalomane;
da parte di Putin, una fredda mossa utilitaria
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Giovanni Mello
2018-03-22 17:06:21 UTC
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Preso dal sito del Ron Paul Instutute


28. Is the British Government aware that the main plant involved in attempts to synthesise Novichoks in the 1970s and 1980s was based not in Russia, but in Nukus in Uzbekistan?



29. Does the fact that the US Department of Defence decontaminated and dismantled the Nukus site, under an agreement with the Government of Uzbekistan, make it at least theoretically possible that substances or secrets held within that plant could have been carried out of the country and even back to the United States?


Certo che l’idea che durante lo smantellamento dell’impianto qualcuno si sua portato a casa un souvenir e che adesso lo abbia usato per coinvolgere la Russia e’ molto difficile da confutare.



Ma a questo punto bisognerebbe cercare di capire perché il “deep state” vuole a tutti i costi arrivare ad una guerra con la Russia quando anche i ciechi vedono che si sta andando a grandi passi ad un confronto globale con la Cina e regalare a XI Jinping un alleato come Putin e’ incomprensibile.
Giovanni Mello
2018-03-22 18:45:26 UTC
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Quando si dicono le coincidenze... a Salisbury quei giorni era in corso una grande esercitazione della Royal Marine che simulava un attacco con gas nervini. Certo che sti russi sono sfigati... per uccidere un agente in pensione da anni - ma poi è morto? Ne hanno mostrato il corpo? - vanno a scegliere luogo e giorno dell’esercitazione.... ci devono essere state delle confluenze astrali sfavorevoli....

https://www.royalnavy.mod.uk/news-and-latest-activity/news/2018/march/06/180306-toxic-storm-for-royal-marines-in-major-chemical-exercise
Ciabattone
2018-03-22 21:40:01 UTC
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Post by Giovanni Mello
Ma a questo punto bisognerebbe cercare di capire perché il
“deep state” vuole a tutti i costi arrivare ad una guerra con
la Russia quando anche i ciechi vedono che si sta andando a
grandi passi ad un confronto globale con la Cina e regalare a
XI Jinping un alleato come  Putin e’  incomprensibile.
La Cina compra i BOT del Tesoro americano.
Se smettono?

La Russia è più debole quindi più colpibile.
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
2018-03-22 22:38:59 UTC
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Post by Giovanni Mello
Certo che l’idea che durante lo smantellamento dell’impianto qualcuno si sua
portato a casa un souvenir e che adesso lo abbia usato per coinvolgere la
Russia e’ molto difficile da confutare.
Come tutte le ipotetiche, e' _impossibile_ da confutare.

Magari sarebbe da dimostrare che il laboratorio in questione avesse ancora a che
fare con il Novichock quando e' stato smantellato.
Post by Giovanni Mello
Ma a questo punto bisognerebbe cercare di capire perché il “deep state” vuole a...
Ma a questo punto sarebbe il caso di usare il rasoio di Occam.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2018-03-25 12:05:33 UTC
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Post by Maurizio Pistone
da parte di Erdogan, il rischio mal calcolato di un isterico
megalomane;
Mah, sarà anche isterico megalomane e mal calcolato, ma i suoi
obiettivi locali li sta realizzando alla grande.
Spero solo che i suoi obiettivi strategici siano pura propaganda perché
le recenti dichiarazioni di un alto esponente governativo turco sulla
"jihad demografica" mi fanno venire i brividi molto più delle
farneticazioni ISIS

AnalisiDIfesa: https://goo.gl/KwGurG
Bhisma
2018-03-28 08:23:29 UTC
Permalink
Una nota: la polemica in un bicchier d'acqua sull'atteggiamento
italiano nella guerra di espulsioni di diplomatici-spia in corso tra
Russia e Occidente (noto che si tratta di una prassi ampiamente
consolidata anche in passato per inciso) mi pare assurda.

Non ho seguito molto a fondo, solo letto dichiarazioni attribuite a
Salvini secondo cui l'Italia avrebbe sbagliato a espellere due
diplomatici russi compromettendo i rapporti con Putin, altre di un
giornalista NYT secondo cui due sono pochissimi e dimostrano che
l'Italia è filoputiniana etc.

Non so come la pensate voi, ma secondo me sono sfrappole: da una parte
espellere un paio di diplomatici (anche altri paesi europei si sono
fermati a due) è il minimo sindacale per la nostra appartenenza, ma
dall'altra parte, per una serie di ragioni, l'Italia fa benissimo a
fermarsi al minimo sindacale in questa circostanza.
Ciabattone
2018-03-28 22:24:23 UTC
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Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
da parte di Erdogan, il rischio mal calcolato di un isterico
megalomane;
Mah, sarà anche isterico megalomane e mal calcolato, ma i
suoi obiettivi locali li sta realizzando alla grande.
Si vedrà quanto sono duraturi.
Tanti hanno avuto successi locali notevoli, ma temporanei.
Post by Bhisma
Spero solo che i suoi obiettivi strategici siano pura
propaganda perché le recenti dichiarazioni di un alto
esponente governativo turco sulla "jihad demografica" mi
fanno venire i brividi molto più delle farneticazioni ISIS
AnalisiDIfesa: https://goo.gl/KwGurG
La guerra demografica, ci aveva provato anche il Musso ma con
scarsi risultati...
--
Non ho fatto il
Ciabattone
2018-03-22 21:37:02 UTC
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Post by edi'®
Post by Maurizio Pistone
l'unico attore che dimostra di agire in modo lucido e
coerente per ora è la Russia, che sta rapidamente
sostituendo i confusi occidentali come supremo arbitro della
regione
"Lucido e coerente" mi pare eccessivo, anche loro navigano a
vista. Vedi ad esempio il loro rapporto con la Turchia (che,
ricordiamolo, gli ha pure deliberatamente abbattuto un
caccia) che un giorno è nemica e l'altro quasi alleata; o con
i curdi, prima armati e protetti e poi sacrificati senza
pensarci neanche tanto.
Anche tra i curdi ci sono varie tendenze e fazioni, perfino
filoturche (in Iraq).

Il casino è generalizzato.
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
2018-03-22 22:38:50 UTC
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Post by Bhisma
La guerra in Siria, non fosse per gli interessi e la presenza attiva di
USA e Russia sarebbe una guerricciola locale e non il massacro che è.
Dissento radicalmente. La guerra civile in Siria e' in massima parte alimentata
dalle potenze regionali (Iran, Arabia Saudita, Turchia), e vale la pena ricordate
che, prima della nascita di ISIS, l'amminstrazione Obama non ha mosso paglia in
Siria (coerentemente con la sua politica di "disingaggio" dal Medio Oritente).

Piu' in generale, una potenza egemene (come gli USA all'inizio di questo secolo, o
l'Inghilterra vittoriana) cerca di garantire stabilita', mentre una potenza
nascente (l'Iran di oggi, o la Germania gulgliemina) o rinascente (la Russia di
Putin, o la Germania hitleriana) cercano di fomentare l'instabilita'.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2018-03-23 09:21:31 UTC
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Post by Luca Morandini
Dissento radicalmente. La guerra civile in Siria e' in massima parte
alimentata dalle potenze regionali (Iran, Arabia Saudita, Turchia),
Naturalmente hanno il loro peso, come si vede in Yemen.

Ma l'acuirsi della contrapposizione USA - Russia è l'ombrello sotto cui
agiscono
Post by Luca Morandini
Piu' in generale, una potenza egemene (come gli USA all'inizio di
questo secolo, o l'Inghilterra vittoriana) cerca di garantire
stabilita',
Salvo quando gli conviene cercare di buttare giù un regime storico
alleato della controparte.
Luca Morandini
2018-03-22 22:43:32 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Luca Morandini
Post by Maurizio Pistone
direi che la pretestuosità del caso era abbastanza evidente già
all'epoca; ammesso che l'Iraq avesse armi chimiche, non aveva i mezzi
per usarle
Ma anche no, visto che una manciata di Scud sono stati tirati dall'Iraq
durante l'invasione del 2003.
Era un pericolo per Israele: anche se, a parte dare un po' soldi ai
teroristi, lanciare una mezza dozzina di missili antiquati alla 'ndo
cojo cojo era il massimo che gli riusciva.
Immagina che quella mezza dozzina di missili avesse avuto testate cariche di
Sarin... come pensi che avrebbe reagito Israele (che dispone di armi nucleari)?
Post by Maurizio Pistone
Non era un pericolo né per gli Stati Uniti, né per nessun altro paese
del mondo.
Solo a condizione di mantenere indefinitivamente sanzioni e no-fly zone.
Post by Maurizio Pistone
Se Bush padre avesse spinto l'offensiva fino a far fuori Saddam, nessuno
avrebbe pianto. Fare una seconda guerra per ottenere lo stesso risultato
dieci anni dopo, non è stata un'azione saggia, da parte di Bush figlio.
Del senno di poi...

Saluti,

Luca Morandini
edi'®
2018-03-21 09:19:42 UTC
Permalink
Post by Bhisma
2) Un voluto attacco russo, con modalità che rendono trasparente e
insieme negabile la firma.
In questo secondo caso ci sono varie possibilità di interpretare il
"messaggio" lanciato in questo modo.
La più generica è qualcosa del tipo "Nuon scherzare con uorso russo,
perché uorso russo si incazza in fretta ed è più che capace di darti
grandi artigliate suotto cintura e passarla liscia", che è coerente con
tutta la politica di Putin e con il richiamo ai bei tempi degli zar e
della guerra fredda che essa comporta.
Se il messaggio era diretto a colleghi ed affini di Skripal, una firma
così evidente mi pare inutilmente chiassosa: se anche avessero ritrovato
l'ex agente annegato o "suicidato" o avvelenato con una sostanza
qualunque... chi ha motivo di temere le attenzioni dei russi avrebbe
recepito il messaggio comunque, e nessuno avrebbe potuto alzare l'indice
verso Putin senza essere tacciato di spargere illazioni non suffragate
da nessun indizio.

E.D.
Michele
2018-03-21 10:01:42 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by Bhisma
2) Un voluto attacco russo, con modalità che rendono trasparente e
insieme negabile la firma.
In questo secondo caso ci sono varie possibilità di interpretare il
"messaggio" lanciato in questo modo.
La più generica è qualcosa del tipo "Nuon scherzare con uorso russo,
perché uorso russo si incazza in fretta ed è più che capace di darti
grandi artigliate suotto cintura e passarla liscia", che è coerente con
tutta la politica di Putin e con il richiamo ai bei tempi degli zar e
della guerra fredda che essa comporta.
Se il messaggio era diretto a colleghi ed affini di Skripal, una firma
così evidente mi pare inutilmente chiassosa: se anche avessero ritrovato
l'ex agente annegato o "suicidato" o avvelenato con una sostanza
qualunque... chi ha motivo di temere le attenzioni dei russi avrebbe
recepito il messaggio comunque, e nessuno avrebbe potuto alzare l'indice
verso Putin senza essere tacciato di spargere illazioni non suffragate
da nessun indizio.
Come già detto nell'altro thread, il messaggio non è solo ai traditori,
potenziali traditori, e oppositori vari. La seconda parte del messaggio
è alle altre potenze. La terza è agli elettori russi.
1. (agli oppositori) "Possiamo ucciderti dovunque tu sia", e
2. (alle altre potenze) "Non abbiamo paura di lasciar capire che siamo
stati noi, e non abbiamo paura di giocare sporco anche sul vostro
territorio, perciò attenti a voi", e
3. (agli elettori russi) "Visto, ragazzi? Siamo ancora forti e temibili,
ovunque nel mondo!".

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Bhisma
2018-03-21 11:10:26 UTC
Permalink
Post by Michele
3. (agli elettori russi) "Visto, ragazzi? Siamo ancora forti e
temibili, ovunque nel mondo!".
D'altra parte, la forza di Putin è proprio quella: la riaffermazione
(non solo psicologica) della "vlast" russa, anche giocando sporco, come
nella migliore tradizione non solo sovietica (d'altra parte lo stesso
Stalin amava rifarsi nella sua propaganda anche ad esempi zaristi
antichi di grandezza russa, Nevsky, Ivan il Terribile etc.)

Io rammento due cose sopratutto, dai miei viaggi in Russia un dieci
anni dopo la caduta del muro: il senso di smarrimento di tanta gente e
l'entusiasmo che suscitavano ancora i musei militari della seconda
guerra mondiale, non solo affollatissimi, ma pieni per esempio di
giovani coppie di sposi che li sceglievano come sfondo per le foto del
matrimonio.

In sintesi, la mia impressione è che per i russi sentirsi comunque
grande potenza in media conti dieci, la correttezza delle regole del
gioco conti uno.

Possiamo dire quel che vogliamo, in Occidente, sulla trasparenza di
queste elezioni, ma sull'effettivo favore di massa di cui gode Putin in
Russia, credo ci sia poco da discutere.
edi'®
2018-03-21 11:26:45 UTC
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Post by Bhisma
In sintesi, la mia impressione è che per i russi sentirsi comunque
grande potenza in media conti dieci, la correttezza delle regole del
gioco conti uno.
Con questo rispondi anche al mio messaggio precedente, pubblicato un
paio di minuti dopo il tuo.

E.D.
Ciabattone
2018-03-22 21:41:17 UTC
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Post by Bhisma
anche giocando sporco
Ma perché, c'è qualcuno che "gioca pulito"?

Il Vaticano?
--
Non ho fatto il
Bhisma
2018-03-23 09:10:01 UTC
Permalink
Post by Ciabattone
Ma perché, c'è qualcuno che "gioca pulito"?
Naturalmente no. Ma altrettanto naturalmente, il livello di sporcizia
non è sempre lo stesso per tutti.
Michele
2018-03-23 09:50:42 UTC
Permalink
Post by Ciabattone
Post by Bhisma
anche giocando sporco
Ma perché, c'è qualcuno che "gioca pulito"?
Non so, dimmi tu. Chi ha usato una piccola quantità di un'arma di
distruzione di massa, nel territorio di un altro stato sovrano, per far
fuori un suo traditore? Altre tre potenze? Altre dieci?
Se fosse un fatto di tutti i giorni non staremmo neanche qui a parlarne, no?

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
edi'®
2018-03-21 11:12:31 UTC
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Post by Michele
3. (agli elettori russi) "Visto, ragazzi? Siamo ancora forti e temibili,
ovunque nel mondo!".
Quindi tu ipotizzi che l'opinione pubblica russa veda con favore queste
"proiezioni di forza sporca"?

Non so... in qualsiasi paese occidentale (e, aggiungerei, in buona parte
degli altri) un'azione del genere verrebbe valutata in maniera oltremodo
negativa, almeno dalla maggioranza della gente comune.
Pensi che un nostro governo - tanto per fare un esempio - che inviasse
dei sicari in Sud America ad avvelenare Cesare Battisti otterrebbe il
plauso della maggioranza elettori?

Io non so come ragioni in proposito il russo medio, ma non ho elementi
per ipotizzare che lì ci sia un completo capovolgimento del sentire comune.

E.D.
sabutai
2018-03-21 11:28:58 UTC
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Post by edi'®
Pensi che un nostro governo - tanto per fare un esempio - che inviasse
dei sicari in Sud America ad avvelenare Cesare Battisti otterrebbe il
plauso della maggioranza elettori?
Io lo penso proprio. Poi di mio sono contrario, ma la maggioranza applaudirebbe, come la maggioranza dei russi applaude Putin.
Bhisma
2018-03-21 11:34:14 UTC
Permalink
Post by edi'®
Io non so come ragioni in proposito il russo medio
Non pretendo che i miei viaggi, le conversazioni che posso aver avuto
nei lunghi viaggi in treno ed in altre occasioni eccetera siano
particolarmente rappresentativi, ma l'impressione che ne ricavai fu
quella.
D'altra parte, guardiamoci i filmati sulla morte di Stalin: un'oceanica
manifestazione di lutto come quella non è (solo) falsificazione e
propaganda e ricordiamoci che dei tre grandi dittatori del Novecento,
Stalin è quello che ha *vinto*. Fa una grossa differenza,
nell'immaginario popolare.
mamox
2018-04-19 09:39:39 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by edi'®
Io non so come ragioni in proposito il russo medio
Non pretendo che i miei viaggi, le conversazioni che posso aver avuto
nei lunghi viaggi in treno ed in altre occasioni eccetera siano
particolarmente rappresentativi, ma l'impressione che ne ricavai fu
quella.
D'altra parte, guardiamoci i filmati sulla morte di Stalin: un'oceanica
manifestazione di lutto come quella non è (solo) falsificazione e
propaganda e ricordiamoci che dei tre grandi dittatori del Novecento,
Stalin è quello che ha *vinto*. Fa una grossa differenza,
nell'immaginario popolare.
qualche anno fa (meno di 10) ci fu un popolare programma tv in Russia
per scegliere in una serie di puntate col televoto il "Russo del secolo"
(il XX).

Alla fine, con stupore e sgomento di intellettuali e storici in sala, il
piu' votato dai russi e' stato Stalin.
--
mamox

309. Qual e' il tuo scopo in filosofia?
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.
StefanoV
2018-04-19 10:20:00 UTC
Permalink
Post by mamox
qualche anno fa (meno di 10) ci fu un popolare programma tv in Russia
per scegliere in una serie di puntate col televoto il "Russo del secolo"
(il XX).
Alla fine, con stupore e sgomento di intellettuali e storici in sala, il
piu' votato dai russi e' stato Stalin.
Credo che leggere Limonov aiuterebbe un po' meglio a capire i russi e la
Russia di oggi...
--
We only write our names in sand
mamox
2018-04-20 15:03:10 UTC
Permalink
Post by StefanoV
Post by mamox
qualche anno fa (meno di 10) ci fu un popolare programma tv in Russia
per scegliere in una serie di puntate col televoto il "Russo del secolo"
(il XX).
Alla fine, con stupore e sgomento di intellettuali e storici in sala, il
piu' votato dai russi e' stato Stalin.
Credo che leggere Limonov aiuterebbe un po' meglio a capire i russi e la
Russia di oggi...
in ogni caso, mentalita' russa a parte, penso che vincere, alla grande,
una guerra in cui fortissimi invasori puntano alla tua distruzione
totale mi pare resti un merito assoluto, aldila' di ogni ideologia, e
forse anche aldilà di ogni schifezza fatta prima o dopo.

Come al contrario perderla, tra l'altro per enormi errori di
valutazione, resta un'onta che supera ogni possibile merito precedente.

E' un fatto di priorita'. (Si', conta il risultato).
--
mamox

309. Qual e' il tuo scopo in filosofia?
- Indicare alla mosca la via d'uscita dalla trappola.
Bhisma
2018-03-21 12:50:04 UTC
Permalink
Post by edi'®
Io non so come ragioni in proposito il russo medio
Sull'argomento "voto a Putin" un'analisi di "Sicurezza Internazionale"
https://goo.gl/inXew6
Michele
2018-03-21 16:56:49 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by Michele
3. (agli elettori russi) "Visto, ragazzi? Siamo ancora forti e
temibili, ovunque nel mondo!".
Quindi tu ipotizzi che l'opinione pubblica russa veda con favore queste
"proiezioni di forza sporca"?
Sì, e se invece disapprova, non lo ha lasciato capire con il voto.
Post by edi'®
Non so... in qualsiasi paese occidentale (e, aggiungerei, in buona parte
degli altri) un'azione del genere verrebbe valutata in maniera oltremodo
negativa, almeno dalla maggioranza della gente comune.
Aggiungi male, a mio modo di vedere. I Cinesi molto probabilmente la
pensano come i Russi. Nella maggior parte dei paesi a significativa
maggioranza musulmana, se la vittima fosse un famigerato traditore non
dello stato ma della religione, ci sarebbero livelli di approvazione tra
il 70% e il 90%. In Africa francamente non so.
Post by edi'®
Pensi che un nostro governo - tanto per fare un esempio - che inviasse
dei sicari in Sud America ad avvelenare Cesare Battisti otterrebbe il
plauso della maggioranza elettori?
Non credo, ma penso che una certa parte dell'opinione pubblica, se non
si darebbe ad aperte manifestazioni di plauso, neppure si straccerebbe
le vesti. Comunque non è che lo stato italiano, o i servizi segreti
italiani, si siano creati una fama di nemici temibili a causa della
memoria lunga. L'NKVD, poi il KGB, oggi l'FSB o quello che è, invece,
sì, erano (ed è) come i cartelli sudamericani che non smettono mai di
dare la caccia ai pentiti. Lo stesso gli Israeliani, ecc. E' una fama
che ha una sua utilità.
Post by edi'®
Io non so come ragioni in proposito il russo medio, ma non ho elementi
per ipotizzare che lì ci sia un completo capovolgimento del sentire comune.
Comune? Qui da noi la maggior parte della gente, per esempio, è a favore
della democrazia. Ebbene, a livello planetario, questa è un'idea di
minoranza. I diritti umani? A Singapore e a Pechino, a Tehran e al Cairo
pensano che siano una recente e discutibile invenzione straniera.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Bhisma
2018-03-21 18:11:25 UTC
Permalink
L'NKVD, poi il KGB, oggi l'FSB o quello che è, invece, sì, erano (ed
è) come i cartelli sudamericani che non smettono mai di dare la
caccia ai pentiti. Lo stesso gli Israeliani,
Per fare il primo esempio che mi viene in mente, non mi pare che gli
israeliani dissimulassero granché il rapimento su suolo italiano e la
successiva condanna di Vanunu, che aveva svelato il "segreto"
dell'arsenale nucleare israeliano (anche se all'epoca era ormai
abbastanza un segreto di Pulcinella che stava pure nei romanzi di
spionaggio di FOllett).
Si dice che il Mossad avesse anche valutato la possibilità di ucciderlo.

Quanto ad omicidi politici mirati, anche gli USA culla della
democrazia, valutarono se uccidere Castro... per quanto personalmente
mi sia sempre domandato, visto il carattere piuttosto da operetta del
complotto, se non fosse più un "avvertimento" che non un'operazione
seria.

Comunque, per la percezione che ho dell'opinione pubblica americana, se
i loro servizi fossero riusciti ad uccidere Saddam Hussein nel 2003,
non credo che chi aveva votato Bush si sarebbe poi troppo stracciato le
vesti, negli USA.
Maurizio Pistone
2018-03-21 18:53:33 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Comunque, per la percezione che ho dell'opinione pubblica americana, se
i loro servizi fossero riusciti ad uccidere Saddam Hussein nel 2003,
non credo che chi aveva votato Bush si sarebbe poi troppo stracciato le
vesti, negli USA.
come alternativa alla seconda guerra del Golfo, sarebbe stata approvata
da molti, anche non elettori di Bush
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Ciabattone
2018-03-22 21:42:25 UTC
Permalink
Post by edi'®
Pensi che un nostro governo - tanto per fare un esempio - che
inviasse dei sicari in Sud America ad avvelenare Cesare
Battisti otterrebbe il plauso della maggioranza elettori?
Sì.
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
2018-03-19 22:49:11 UTC
Permalink
Post by Bhisma
National Geograhic (Italia)
https://goo.gl/mrVjBT
Qualche precisazione:

- Parlare di Novichockcome "gas" e' fuorviante, in quanto non viene impiegato come
"gas", ma come polvere. Che io sappia non esiste un agente nervino che sia
impiegato allo stato gassoso (sono tutti aerosol o polveri). [1]

- <<Al contrario dei gas nervini della serie G, che si degradano in breve
nell'ambiente, quelli della serie V sono più persistenti e non vengono dilavati
dalle piogge.>>: non proprio, in quanto il Tabun ha caratteristiche di persistenza
e solubilita' in acqua simili a quelle del VX (il Tabun si dimezza in 1-1,5
giorni, il VX in 2-6) [1].

- <<Secondo una dichiarazione rilasciata a The Economist da Jacek Beldowski
dell'Istituto polacco di oceanografia, i russi rilasciavano fusti di armi chimiche
nel Baltico con molta leggerezza>>: certo, ma anche gli USA hanno allegramente
affondato VX a bastimenti interi verso la fine degli anni '60 [2], [3].

Saluti,

[1] MEDICAL ASPECTS OF CHEMICAL AND BIOLOGICAL WARFARE, Borden Institute - Walter
Reed Army Medical Center, Washington, D. C., 1997,
[2] http://www.trbas.com/media/media/acrobat/2005-10/20226301.pdf
[3] https://www.commondreams.org/headlines05/1030-09.htm

Luca Morandini
Bhisma
2018-03-20 09:15:08 UTC
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Post by Luca Morandini
- Parlare di Novichockcome "gas" e' fuorviante,
Prendo atto delle correzioni, evidentemente National Geographic non è
una fonte accurata come quelle che citi tu.

Con tutto ciò, mi ero domandato come una setta di pazzi giapponesi
avesse potuto autoprodursi in un laboratorio fatto in casa il Sarin per
l'attentato alla metropolitana di Tokyo negli anni '90 [1] mentre per
l'agente utilizzato a Londra -- se le analisi sostenute dagli inglesi
sono corrette -- è stato possibile circoscrivere quasi immediatamente
la responsabilità ai Russi.

Mi pare che il quadro storico delineato da NG, malgrado le
imprecisioni, renda conto di questo, anche se secondo dichiarazioni
russe il Novichok sarebbe producibile anch'esso con relativa facilità.
[2]

[1] https://goo.gl/4NwCSD

[2] https://goo.gl/thKpyN
Ciabattone
2018-03-22 22:17:29 UTC
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Bhisma
2018-03-23 09:13:42 UTC
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George Orwell, 1945, ‘The Freedom of the Press’
Ecco per esempio, pensare che -- con tutti i noti limiti
dell'informazione, manipolazione, conformismo e via dicendo -- in
Occidente stiamo vivendo una situazione alla 1984 mi pare un po' fuori
dal mondo.
Bhisma
2018-03-20 18:34:45 UTC
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Un articolo di "Science" che -- senza entrare nel merito del "giallo"
politico -- spiega quel che si sa e perché lo si sa del Novichok (del
quale per inciso si sa poco e di quel poco molto è classificato); tra
l'altro la particolare struttura chimica rende conto del presentarsi
come polvere a cui faceva cenno Luca, aspetto questo che secondo
l'autore lo renderebbe meno efficace come arma di massa ma molto adatto
ad omicidi mirati.

"Science" è solitamente considerata una rivista molto seria e
prestigiosa, dal punto di vista scientifico. Poi non so...
https://goo.gl/pXRMFB
Ciabattone
2018-03-22 22:32:20 UTC
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Post by Bhisma
National Geograhic (Italia)
https://goo.gl/mrVjBT
Leonid Rink, creatore del nervino A-234, la sostanza usata per
avvelenare l’ex spia russa Sergej Skripal’, ha spiegato in
un’intervista rilasciata all’agenzia di stampa russa RIA
Novosti perché Mosca non sarebbe da ritenere responsabile.
"il fatto che Skripal’ sia vivo dimostra che la Russia non è
coinvolta nella vicenda, perché anche un analfabeta non
utilizzerebbe un veleno russo con un nome russo"

“In primo luogo, Skripal’ ha lavorato per entrambe le parti,
cioè ha dato i suoi contatti britannici ai russi e quelli
russi agli inglesi. Ciò dimostra che Mosca non avrebbe avuto
un motivo concreto per eliminarlo. In secondo luogo, un simile
scandalo a livello internazionale non sarebbe stato
vantaggioso per la Russia, il momento non era assolutamente
favorevole, essendo accaduto alla vigilia delle elezioni e
poco prima dei Mondiali di calcio”

http://sicurezzainternazionale.luiss.it/2018/03/22/caso-skripal-creatore-del-veleno-motiva-estraneita-mosca/
--
Non ho fatto il
Bhisma
2018-03-23 09:17:10 UTC
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Post by Ciabattone
Leonid Rink, creatore del nervino A-234, la sostanza usata per
avvelenare l’ex spia russa Sergej Skripal’, ha spiegato in
un’intervista rilasciata all’agenzia di stampa russa RIA
Novosti perché Mosca non sarebbe da ritenere responsabile.
"il fatto che Skripal’ sia vivo dimostra che la Russia non è
coinvolta nella vicenda, perché anche un analfabeta non
utilizzerebbe un veleno russo con un nome russo"
Guerra di disinformazione in atto, si diceva...

Qualcuno ricorda quella per l'abbattimento del Boeing malese in Ucraina?
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