Discussione:
kamikaze
(troppo vecchio per rispondere)
gen. George S. Patton jr.
2004-10-13 13:22:38 UTC
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Sto leggendo il libro Kamikaze di Leonardo Arena e mi sono trovato a
riflettere su una cosa.

Al di la del fatto che siamo tutti a conoscenza della letalità dei
kamikaze (o shimpu), teoricamente sarebbe stata più efficace una bomba
ben piazzata di un aereo schiantatosi su un ponte di volo?
D'accordo l'aereo aveva spesso e volentieri una bomba agganciata al suo
ventre, ma la velocità di caduta dell'aereo (e della bomba di
conseguenza) era comunque di gran lunga inferiore a quella di una bomba
in caduta libera (o mi sbaglio?).
Quindi, sempre teoricamente, sarebbe stata più efficace una bomba ben
piazzata vero?
Certo, poi bisognava anche colpire il bersaglio, ma questa è tutta
un'altra storia, che non c'entra nulla con la mia riflessione.

Ciao
Pat
Venerabile Frakkia
2004-10-13 14:20:11 UTC
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Post by gen. George S. Patton jr.
Sto leggendo il libro Kamikaze di Leonardo Arena e mi sono trovato a
riflettere su una cosa.
Al di la del fatto che siamo tutti a conoscenza della letalità dei
kamikaze (o shimpu), teoricamente sarebbe stata più efficace una bomba
ben piazzata di un aereo schiantatosi su un ponte di volo?
secondo me no, per svariate ragioni. l'aereo del pilota kamikaze viene
lanciato ai limiti del cedimento strutturale ed ha anche una massa notevole;
pertanto la sola energia cinetica di un kamikaze è già di per sè devastante,
e lo rende in grado di distruggere le sovrastrutture e di sfondare i ponti
meno corazzati. A questo dobbiamo poi aggiungere il carico esplosivo (bombe
e carburante), che a rigor di logica dovrebbero detonare almeno alcune
frazioni di secondo dopo l'impatto....e perciò a sfondamento già avvenuto.
L'aereo kamikaze dovrebbe quindi superare, in termini di effetti,
l'eventualità *fortunatissima* di una bomba pesante che, sfondato un ponte
se non due, andasse ad esplodere nel cuore della nave. Se poi consideriamo
che la bomba può finire fuori bersaglio mentre il kamikaze, salvo
abbattimento, sul bersaglio ci arriva sempre.....
L'unica cosa che forse gioca a favore della bomba è il fatto che è stata
progettata per il bersaglio, mentre l'aereo ha una forma comunque adatta ma
sicuramente impropria.
Post by gen. George S. Patton jr.
D'accordo l'aereo aveva spesso e volentieri una bomba agganciata al suo
ventre, ma la velocità di caduta dell'aereo (e della bomba di
conseguenza) era comunque di gran lunga inferiore a quella di una bomba
in caduta libera (o mi sbaglio?).
secondo me ti sbagli: la bomba parte da una velocità iniziale che è la
velocità di sgancio, a seguito della quale precipita in caduta libera fino
all'impatto. L'aereo, per quanto abbia una velocità limite di gran lunga
inferiore alla bomba, è in grado di sfruttare l'accelerazione gravitazionale
come la bomba ma anche tutta la potenza del suo motore. In effetti, se un
aereo sganciasse la bomba e invece di cabrare continuasse la picchiata con
il motore al massimo e senza freni aerodinamici, la supererebbe. In pratica,
volendo rappresentare graficamente le due velocità, avresti una curva molto
pendente all'inizio, che si appiattisce ad un valore limite (aereo), ed
un'altra curva meno pendente all'inizio ma che impiega di più ad
appiattirsi, facendolo ad un valore superiore al precedente (bomba). Però
c'è da considerare che il tempo di caduta è tutt'altro che infinito, per cui
non si dovrebbe nemmeno arrivare alle velocità limite dei due oggetti....
Post by gen. George S. Patton jr.
Quindi, sempre teoricamente, sarebbe stata più efficace una bomba ben
piazzata vero?
Se per ben piazzata intendi "centrata sul bersaglio", no. Se invece intendi
"in modo da sfondare il ponte ed esplodere nella pancia della nave", allora
*forse* sì. Ma queste sono solo mie opinioni, aiutate da qualche
"considerazione energetica". :)
Post by gen. George S. Patton jr.
Certo, poi bisognava anche colpire il bersaglio, ma questa è tutta
un'altra storia, che non c'entra nulla con la mia riflessione.
Mi permetto di aggiungere: non solo colpire, ma anche bene. Una bomba
centrata sul bersaglio può causare anche danni irrilevanti, specialmente su
ponti blindati. Se invece centra il fumaiolo o sfonda il ponte.....

Frakkia
FIDDer #31
Ciabattone
2004-10-13 19:41:08 UTC
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on 16:20, mercoledì 13 ottobre 2004 Venerabile Frakkia
Post by Venerabile Frakkia
Se per ben piazzata intendi "centrata sul bersaglio", no.
Se invece intendi
"in modo da sfondare il ponte ed esplodere nella pancia
della nave", allora *forse* sì. Ma queste sono solo mie
opinioni, aiutate da qualche "considerazione energetica".
:)
Hai spiegato bene la situazione.
In teoria un aereo a 720 km/h fa 200 m/s, la velocità che
avrebbe una bomba sganciata da 2000 m senza la resistenza
dell'aria.
Post by Venerabile Frakkia
Mi permetto di aggiungere: non solo colpire, ma anche
bene. Una bomba centrata sul bersaglio può causare anche
danni irrilevanti, specialmente su ponti blindati. Se
invece centra il fumaiolo o sfonda il ponte.....
Ma i condotti del fumo dalle caldaie navali erano
rettilinei e verticali?
--
Non ho fatto il .
Venerabile Frakkia
2004-10-13 20:52:23 UTC
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Post by Ciabattone
Hai spiegato bene la situazione.
grazie :)
Post by Ciabattone
Ma i condotti del fumo dalle caldaie navali erano
rettilinei e verticali?
onestamente non lo so, ma suppongo che si cerchi di farli il più rettilinei
possibile: sulle navi lo spazio è poco e prezioso...la mia affermazione trae
origine da quanto letto riguardo ad una nave americana (ho la capacità
innaturale di rimuovere completamente nomi, luoghi e date pur ricordando
perfettamente i fatti...): questa nave - un incrociatore leggero, se non
erro - fu centrata proprio nel fumaiolo da una bomba lanciata da un
bombardiere in picchiata giapponese, con conseguenti danni irreparabili ai
locali caldaie. Sicuramente fatti del genere sono successi molte altre
volte, ma non saprei dirti quando nè dove... :)

Frakkia
FIDDer #31
Marco Ferliga
2004-10-13 23:16:48 UTC
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Post by Venerabile Frakkia
questa nave - un incrociatore leggero, se non
erro - fu centrata proprio nel fumaiolo da una bomba lanciata da un
bombardiere in picchiata giapponese, con conseguenti danni irreparabili ai
locali caldaie.
Forse l ' Arizona a Pearl Harbour?

JP
Dott. Piergiorgio
2004-10-14 18:09:49 UTC
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Post by Marco Ferliga
Forse l ' Arizona a Pearl Harbour?
No, quello e' un mito duro a morire.

L' Arizona salto' in aria poiche' la bomba, che era perforante da 800 Kg,
centro' il cielo della torre 2, e poiche' la corazza ara pensata per
bloccare granate da 600 kg, massimo con un angolazione di circa 30° venne
sfondata e la bomba scese giù per la barbetta fino ad esplodere nel
deposito munizioni.

Qualcosa di simile al colpo di Luke contro la Morte Nera.

Il Pilota Giapponese che centro' l' Arizona cadde pochi giorni dopo,
durante il bombardamento areonavale di Wake Island prima del secondo e
decisivo assalto all' isola.

Saluti,
Dott. Piergiorgio.
gen. George S. Patton jr.
2004-10-15 08:07:45 UTC
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Post by Marco Ferliga
Post by Venerabile Frakkia
questa nave - un incrociatore leggero, se non
erro - fu centrata proprio nel fumaiolo da una bomba lanciata da un
bombardiere in picchiata giapponese, con conseguenti danni irreparabili ai
locali caldaie.
Forse l ' Arizona a Pearl Harbour?
JP
No, come già spiegato da Piergiorgio. Piuttosto direi come la bomba che
colpì la Yorktown alle Midway, senza tuttavia essere letale.

Ciao
Guido
2004-10-14 17:05:21 UTC
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"Ciabattone" ha scritto...
Post by Ciabattone
Ma i condotti del fumo dalle caldaie navali erano
rettilinei e verticali?
Almeno sulle navi da battaglia i condotti erano quasi sempre non rettilinei
(i locali caldaie si estendevano per un'area ben maggiore di quella della
base del fumaiolo, e quindi per un tratto i condotti del fumo dovevano
muoversi quasi orizzontalmente sino al fumaiolo, per poi salire lì più o
meno verticali). Inoltre le NNBB (almeno quelle più moderne) avevano delle
vere e proprio grate corazzate (o, per render meglio l'idea, delle piastre
corazzate dotate di fori) disposte alla base del fumaiolo, in modo da
bloccare eventuali bombe o proiettili.
Michele Armellini
2004-10-13 15:07:27 UTC
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Post by gen. George S. Patton jr.
Sto leggendo il libro Kamikaze di Leonardo Arena e mi sono trovato a
riflettere su una cosa.
Al di la del fatto che siamo tutti a conoscenza della letalità dei
kamikaze (o shimpu), teoricamente sarebbe stata più efficace una bomba
ben piazzata di un aereo schiantatosi su un ponte di volo?
D'accordo l'aereo aveva spesso e volentieri una bomba agganciata al suo
ventre, ma la velocità di caduta dell'aereo (e della bomba di
conseguenza) era comunque di gran lunga inferiore a quella di una bomba
in caduta libera (o mi sbaglio?).
Dipende. Il fattore limite è la velocità terminale, cioè quella velocità
alla quale l'accelerazione gravitazionale terrestre (+9,8 m/sec) smette di
far accelerare il corpo in caduta libera, a causa di un altro fattore.
Va specificato che aerei che picchiavano e dovevano _sopravvivere_ alla
picchiata cercavano di _non_ raggiungere la loro velocità terminale - perchè
la richiamata avrebbe causato una sollecitazione tale da staccare le ali
dalla fusoliera. Ergo, freni aerodinamici ecc.
Ma i kamikaze potevano infischiarsene e quindi anche loro, sostanzialmente,
erano in caduta libera come le bombe.

Ma quale è l'altro fattore? l'attrito con l'aria, appunto, e quindi il
rapporto peso/superficie. Una bomba d'aereo è progettata per essere
aerodinamica, e, anche se un aereo kamikaze in picchiata a 90° (caso limite)
offre una superficie di attrito assai ridotta, la bomba rimane più
aerodinamica.

A questo punto entrano in gioco altri fattori, e cioè il peso del corpo in
caduta libera e l'altitudine da cui inizia la caduta. Supponiamo una bomba
di peso pari all'aereo (quindi una bomba ipotetica, evidentemente). Perchè
la bomba batta in velocità l'aereo, devono partire da molto in alto, in modo
che, prima di arrivare a quota zero, l'aereo raggiunga la sua velocità
terminale, mentre la bomba continua ad accelerare (perchè più aerodinamica).
Se per ipotesi partono da una quota per la quale, all'arrivo a quota zero,
l'aereo non ha ancora raggiunto la sua velocità terminale... avranno la
stessa velocità, avendo accelerato alla stessa costante gravitazionale.
Questo supponendo che l'aereo si lanci giù a motore spento, ovviamente, ma
comunque in una picchiata vicino alla verticale l'accelerazione data dal
motore si fa ben presto trascurabile.

Ma il fattore limite per la bomba è ovviamente il peso. Le bombe che
potevano effettivamente essere usate contro le portaerei non pesavano certo
quanto gli aerei che potevano essere usati dai kamikaze.

Quindi, dato che l'energia cinetica dipende dalla massa oltre che dal
quadrato della velocità, e che la massa delle bombe utilizzabili era
limitata, un vantaggio nella velocità (dovuto al fatto che l'aereo raggiunge
per primo la sua velocità terminale) non ha importanza.

Immaginiamo infatti una bomba da 250 kg che cade da 5000 metri. Per
semplificare, supponiamo che non subisca nessun attrito e quindi acceleri
costantemente fino all'impatto. Tocca il ponte della nave a circa 1120 km/h.
La sua energia cinetica è quindi

(250/9,8)/2*(312*312) = 1.241.632

Invece un aereo da 3000 kg, come lo Zero in versione caccia-bombardamento,
ha una velocità terminale di 700 km/h. La sua energia cinetica è quindi

(3000/9,8)/2*(195*195) = 5.820.152

In altre parole, una massa di quasi 10 volte tanto comporta un'energia
cinetica di cinque volte tanto, nonostante la differenza in velocità.
gen. George S. Patton jr.
2004-10-13 16:36:17 UTC
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Post by Michele Armellini
Dipende. Il fattore limite è la velocità terminale, cioè quella velocità
--- cut ---
Post by Michele Armellini
Immaginiamo infatti una bomba da 250 kg che cade da 5000 metri. Per
semplificare, supponiamo che non subisca nessun attrito e quindi acceleri
costantemente fino all'impatto. Tocca il ponte della nave a circa 1120 km/h.
La sua energia cinetica è quindi
(250/9,8)/2*(312*312) = 1.241.632
Invece un aereo da 3000 kg, come lo Zero in versione caccia-bombardamento,
ha una velocità terminale di 700 km/h. La sua energia cinetica è quindi
(3000/9,8)/2*(195*195) = 5.820.152
In altre parole, una massa di quasi 10 volte tanto comporta un'energia
cinetica di cinque volte tanto, nonostante la differenza in velocità.
Molto esauriente nella tua risposta.
Pero' il dubbio resta. La bomba è stata costruita per perforare le
corazze più spesse, mentre l'aereo no, molto probabilmente si disintegra
all'impatto. Se si parla del ponte di una portaerei USA, in legno, la
situazione cambia, ma poi però, perforato il ponte, si arriva al ponte
dell'hangar, corazzato, quindi, teoricamente, l'aereo si ferma, mentre
la bomba no.

Ciao
Pat
Venerabile Frakkia
2004-10-13 19:51:38 UTC
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Post by gen. George S. Patton jr.
Pero' il dubbio resta. La bomba è stata costruita per perforare le
corazze più spesse, mentre l'aereo no, molto probabilmente si disintegra
all'impatto. Se si parla del ponte di una portaerei USA, in legno, la
situazione cambia, ma poi però, perforato il ponte, si arriva al ponte
dell'hangar, corazzato, quindi, teoricamente, l'aereo si ferma, mentre
la bomba no.
Tieni conto del fatto che la superficie di impatto deve dissipare/assorbire
una energia che è ben cinque volte superiore nel caso citato....che falsa di
molto il confronto, visto che parla di caduta della bomba da 3000 metri e
raggiungimento delle velocità limite da parte dell'aereo..la bomba può
essere costruita in modo da agevolare la penetrazione, ma il fattore
determinante anche per la bomba è l'energia cinetica. Non per niente alcuni
proiettili sfruttano *solo* l'energia cinetica e sono privi di carica
esplosiva. Il "trucco" sta appunto nel trasferire alla superficie di impatto
un'energia che non sia in grado di dissipare, e che debba quindi assorbirla
deformandosi fino alla rottura. L'aereo non si disintegra all'impatto per
una fortunata combinazione: la forma tende, per questioni aerodinamiche, a
quella di un proiettile, riducendo la superficie di impatto e aumentando
quindi proporzionalmente la pressione. Inoltre, e questo è ben più
importante, nel muso dell'aereo c'è la sua parte più solida ovvero il
motore!! Sembra un'idiozia, ma è proprio questo a far sì che l'aereo non si
disintegri: se facessi schiantare un P38 o un P39, sicuramente si
vaporizzerebbe senza aver forato la superficie. Invece un aereo
"convenzionale", con il motore al posto giusto [ :-)) ], avrà una solidità
molto più elevata. Paragonando a qualcosa di più familiare, può capitare a
volte di vedere automobili che hanno impattato su un muro: ebbene, in queste
carcasse non si vedrà mai il blocco motore disintegrato, ma piuttosto lo si
troverà, tutto intero, dentro l'abitacolo. Quindi la lezione è: se volete
fare i kamikaze, non usate un Kingcobra! :-D

Frakkia
FIDDer #31
Venerabile Frakkia
2004-10-13 20:09:52 UTC
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Post by Venerabile Frakkia
Tieni conto del fatto che la superficie di impatto deve
dissipare/assorbire
Post by Venerabile Frakkia
una energia che è ben cinque volte superiore nel caso citato....che falsa di
molto il confronto, visto che parla di caduta della bomba da 3000 metri e
raggiungimento delle velocità limite da parte dell'aereo..
ho dimenticato di giustificare questa affermazione... :)

5000 metri (e non 3000, come avevo erroneamente trascritto...) è una quota
che può andar bene per le bombe sganciate da un B-17, ma per un bombardiere
in picchiata, sia un Val o un Dauntless, c'è almeno uno zero di troppo....o
addirittura un fattore 20:

http://www.daveswarbirds.com/navalwar/divebomb.htm

Per quanto riguarda i B-17, mi risulta che in un solo caso delle bombe
sganciate da dei B-17 abbiano colpito navi giapponesi. E' vero che per anche
un near miss poteva fare grossi danni, ma le fortezze volanti avevano
problemi anche a 2000 o 3000 metri a colpire *l'area* in cui si trovavano le
navi nipponiche, figuriamoci colpire le navi stesse....

Frakkia
FIDDer #31
Venerabile Frakkia
2004-10-13 20:38:30 UTC
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Post by Venerabile Frakkia
Inoltre, e questo è ben più
importante, nel muso dell'aereo c'è la sua parte più solida ovvero il
motore!!
http://sg.travel.yahoo.com/guide/americas/usa/alaska/image3.html

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questi link spiegano abbastanza bene cosa intendevo.....

Frakkia
FIDDer #31
Claudio Bianchini
2004-10-13 21:49:54 UTC
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Post by Venerabile Frakkia
Post by gen. George S. Patton jr.
Pero' il dubbio resta. La bomba è stata costruita per perforare le
corazze più spesse, mentre l'aereo no, molto probabilmente si disintegra
all'impatto. Se si parla del ponte di una portaerei USA, in legno, la
situazione cambia, ma poi però, perforato il ponte, si arriva al ponte
dell'hangar, corazzato, quindi, teoricamente, l'aereo si ferma, mentre
la bomba no.
Tieni conto del fatto che la superficie di impatto deve
dissipare/assorbire
Post by Venerabile Frakkia
una energia che è ben cinque volte superiore nel caso citato....che falsa di
molto il confronto, visto che parla di caduta della bomba da 3000 metri e
raggiungimento delle velocità limite da parte dell'aereo..la bomba può
essere costruita in modo da agevolare la penetrazione, ma il fattore
determinante anche per la bomba è l'energia cinetica. Non per niente alcuni
proiettili sfruttano *solo* l'energia cinetica e sono privi di carica
esplosiva. Il "trucco" sta appunto nel trasferire alla superficie di impatto
un'energia che non sia in grado di dissipare, e che debba quindi assorbirla
deformandosi fino alla rottura. L'aereo non si disintegra all'impatto per
una fortunata combinazione: la forma tende, per questioni aerodinamiche, a
quella di un proiettile, riducendo la superficie di impatto e aumentando
quindi proporzionalmente la pressione. Inoltre, e questo è ben più
importante, nel muso dell'aereo c'è la sua parte più solida ovvero il
motore!! Sembra un'idiozia, ma è proprio questo a far sì che l'aereo non si
disintegri: se facessi schiantare un P38 o un P39, sicuramente si
vaporizzerebbe senza aver forato la superficie.
Scusate se mi intrometto in questa "buffa" discussione ma io ho sempre
saputo che i kamikaze furono messi in campo perchè non si riusciva più ad
affondare una nave che fosse una e in questo sito si dice che il bottino di
1200 missioni suicide fu cospicuo

http://utenti.lycos.it/aereofan/sal3/kamikaze.html

Quindi questa discussione su se sia meglio la bomba o l'aereo è per me
capziosa, i giapponesi non potevano più usare le bombe, dovettero usare i
kamikaze, se continuavano con le bombe non avrebbero preso una cippa.
Michele Armellini
2004-10-14 08:00:57 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Scusate se mi intrometto in questa "buffa" discussione ma io ho sempre
saputo che i kamikaze furono messi in campo perchè non si riusciva più ad
affondare una nave che fosse una e in questo sito si dice che il bottino di
1200 missioni suicide fu cospicuo
http://utenti.lycos.it/aereofan/sal3/kamikaze.html
Quindi questa discussione su se sia meglio la bomba o l'aereo è per me
capziosa, i giapponesi non potevano più usare le bombe, dovettero usare i
kamikaze, se continuavano con le bombe non avrebbero preso una cippa.
Ti sfugge il punto fondamentale, e cioè che le bombe non erano proiettili
guidati. In tutta questa discussione stiamo lasciando da parte il problema
di come centrare il bersaglio, e stiamo parlando solo dell'efficienza
cinetica dell'aereo rispetto alla bomba.
Claudio Bianchini
2004-10-14 13:32:05 UTC
Permalink
Post by Michele Armellini
Post by Claudio Bianchini
Scusate se mi intrometto in questa "buffa" discussione ma io ho sempre
saputo che i kamikaze furono messi in campo perchè non si riusciva più ad
affondare una nave che fosse una e in questo sito si dice che il bottino
di
Post by Claudio Bianchini
1200 missioni suicide fu cospicuo
http://utenti.lycos.it/aereofan/sal3/kamikaze.html
Quindi questa discussione su se sia meglio la bomba o l'aereo è per me
capziosa, i giapponesi non potevano più usare le bombe, dovettero usare i
kamikaze, se continuavano con le bombe non avrebbero preso una cippa.
Ti sfugge il punto fondamentale, e cioè che le bombe non erano proiettili
guidati. In tutta questa discussione stiamo lasciando da parte il problema
di come centrare il bersaglio, e stiamo parlando solo dell'efficienza
cinetica dell'aereo rispetto alla bomba.
Dando ovviamente per scontato che si trattava di una idiozia del progettista
dell'aereo non averlo adattato ai kamikaze quando pernsò il tale aereo negli
anni 30. Cmq nel sito che ho indcato vi è anche una scheda dell'Okha, quello
si un'aereo-bomba per kamikaze che non a caso fu un flop.
RoadRunner
2004-10-14 11:04:56 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Scusate se mi intrometto in questa "buffa" discussione ma io ho sempre
saputo che i kamikaze furono messi in campo perchè non si riusciva più ad
affondare una nave che fosse una e in questo sito si dice che il bottino di
1200 missioni suicide fu cospicuo
http://utenti.lycos.it/aereofan/sal3/kamikaze.html
Quindi questa discussione su se sia meglio la bomba o l'aereo è per me
capziosa, i giapponesi non potevano più usare le bombe, dovettero usare i
kamikaze, se continuavano con le bombe non avrebbero preso una cippa.
Mi intrometto anch'io dicendo che questo è più o meno ciò che sapevo
anch'io, con l'aggiunta che i giapponesi alla fine della guerra avevano
creato i kamikaze anche perchè ormai il livello tecnico dei giovani piloti
del Sol Levante appena usciti dalle scuole di volo era così basso che
risultava più utile impartirgli le basilari cognizioni di pilotagio e
farli schiantare sulle navi, perchè questo era tutto quello che il
giappone poteva fare per rallentare l'inesorabile avanzata delle forze Usa.

Avete riscontro di queste informazioni?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Michele Armellini
2004-10-14 08:00:58 UTC
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Post by Venerabile Frakkia
Post by gen. George S. Patton jr.
Pero' il dubbio resta. La bomba è stata costruita per perforare le
corazze più spesse,
Non sempre, ovviamente. Gli Stukas nel 1940, che nell'idea della Luftwaffe
avrebbero dovuto tenere alla larga dalla Manica la Royal Navy, all'atto
pratico disponevano di ...bombe-carta: un involucro sottile e gran parte del
peso dedicato all'esplosivo. Invece, per perforare le corazze, ci volevano
appunto bombe con un bel muso di ferro - e quindi meno esplosivo.
Naturalmente anche la velocità contribuisce alla perforazione, non per nulla
contro i bunker degli U-Boote vennero usate bombe a razzo che impattavano
ben oltre Mach 1.

mentre l'aereo no, molto probabilmente si disintegra
Post by Venerabile Frakkia
Post by gen. George S. Patton jr.
all'impatto. Se si parla del ponte di una portaerei USA, in legno, la
situazione cambia, ma poi però, perforato il ponte, si arriva al ponte
dell'hangar, corazzato, quindi, teoricamente, l'aereo si ferma, mentre
la bomba no.
Tieni conto del fatto che la superficie di impatto deve
dissipare/assorbire
Post by Venerabile Frakkia
una energia che è ben cinque volte superiore nel caso citato....che falsa di
molto il confronto, visto che parla di caduta della bomba da 3000 metri e
raggiungimento delle velocità limite da parte dell'aereo..la bomba può
essere costruita in modo da agevolare la penetrazione,
Cioè sostanzialmente con un muso di ferro,

ma il fattore
Post by Venerabile Frakkia
determinante anche per la bomba è l'energia cinetica. Non per niente alcuni
proiettili sfruttano *solo* l'energia cinetica e sono privi di carica
esplosiva. Il "trucco" sta appunto nel trasferire alla superficie di impatto
un'energia che non sia in grado di dissipare, e che debba quindi assorbirla
deformandosi fino alla rottura. L'aereo non si disintegra all'impatto per
una fortunata combinazione: la forma tende, per questioni aerodinamiche, a
quella di un proiettile, riducendo la superficie di impatto e aumentando
quindi proporzionalmente la pressione.
A parità di velocità, l'altro fattore che determina l'efficienza della
penetrazione è ovviamente il rapporto peso/superficie. Se uno stesso peso è
distribuito su una superficie di impatto più vasta, diminuisce le
probabilità di penetrazione. Viceversa a parità di superficie di impatto,
maggiore il peso, maggiore la penetrazione (in realtà dovremmo parlare di
massa). Ecco perchè per proiettili di calibro relativamente piccolo, se si
vuole che penetrino, si usa il metallo più pesante che si riesce a trovare
(menzione di encomio per chi nominerà quel metallo e l'esempio più noto di
tale uso).

Inoltre, e questo è ben più
Post by Venerabile Frakkia
importante, nel muso dell'aereo c'è la sua parte più solida ovvero il
motore!! Sembra un'idiozia, ma è proprio questo a far sì che l'aereo non si
disintegri: se facessi schiantare un P38 o un P39, sicuramente si
vaporizzerebbe senza aver forato la superficie. Invece un aereo
"convenzionale", con il motore al posto giusto [ :-)) ], avrà una solidità
molto più elevata.
E quindi, sebbene appunto il peso dell'aereo, di circa 10 volte superiore a
quello della bomba, sia distribuito su una superficie leggermente maggiore,
la differenza non è tale da rendere la penetrazione di molto più
improbabile, tanto più che il punto iniziale d'impatto è appunto il muso,
come dice il Venerabile.
Risultato: il motore, seguito dalla fusoliera ridotta ad un rottame
vagamente cilindrico, penetrerà; le ali si staccheranno fermandosi sul
ponte, pazienza.
Ciabattone
2004-10-13 19:47:28 UTC
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on 18:36, mercoledì 13 ottobre 2004 gen. George S. Patton
Post by gen. George S. Patton jr.
Pero' il dubbio resta. La bomba è stata costruita per
perforare le corazze più spesse, mentre l'aereo no, molto
probabilmente si disintegra all'impatto. Se si parla del
ponte di una portaerei USA, in legno, la situazione
cambia, ma poi però, perforato il ponte, si arriva al
ponte dell'hangar, corazzato, quindi, teoricamente,
l'aereo si ferma, mentre la bomba no.
Forse passa il motore.

C'è sicuramente una differente capacità di penetrazione fra
i due corpi, uno compatto e duro, l'altro ampio e "poroso".
--
Non ho fatto il .
Claudio Bianchini
2004-10-13 21:40:19 UTC
Permalink
Post by gen. George S. Patton jr.
Pero' il dubbio resta. La bomba è stata costruita per perforare le
corazze più spesse, mentre l'aereo no, molto probabilmente si disintegra
all'impatto.
Scusa tanto, ma nel tuo libro non sono riportati i dati delle navi affondate
dai kamikaze? Se ne sono state affondate molte di più che non col metodo
classico vuol dire che il kamikaze era mooooolto più efficiente.
gen. George S. Patton jr.
2004-10-15 08:14:46 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Scusa tanto, ma nel tuo libro non sono riportati i dati delle navi affondate
dai kamikaze? Se ne sono state affondate molte di più che non col metodo
classico vuol dire che il kamikaze era mooooolto più efficiente.
Non ho la lista completa. Pero' i japs colpirono circa 300 navi mi pare,
di cui solo 40 furono affondate. Tra queste però non si trova neppure
una portaerei di squadra o una corazzata, sebbene alcune siano state
messe fuori combattimento, tra cui Saratoga e Franklin (le più note).
Gli altri bocconcini pregiati a farne le spese furono le portaerei di
scorta, soprattutto a Leyte.

Ciao
Michele Armellini
2004-10-15 09:38:57 UTC
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Post by gen. George S. Patton jr.
Post by Claudio Bianchini
Scusa tanto, ma nel tuo libro non sono riportati i dati delle navi affondate
dai kamikaze? Se ne sono state affondate molte di più che non col metodo
classico vuol dire che il kamikaze era mooooolto più efficiente.
Non ho la lista completa. Pero' i japs colpirono circa 300 navi mi pare,
di cui solo 40 furono affondate. Tra queste però non si trova neppure
una portaerei di squadra o una corazzata, sebbene alcune siano state
messe fuori combattimento, tra cui Saratoga e Franklin (le più note).
Gli altri bocconcini pregiati a farne le spese furono le portaerei di
scorta, soprattutto a Leyte.
E in ogni caso, ci sono due domande, e cioè:

a. era più facile centrare il bersaglio con arma di caduta (proiettile non
guidato) o con un kamikaze (proiettile guidato)?
b. una volta ottenuto il centro, quale dei due faceva più danni?

Se si parte dai risultati ottenuti, è evidente a chiunque che non si è in
grado di tenere distinte le due risposte. I risultati infatti dipendono sia
dalla precisione (a.) che dall'efficacia cinetica ed esplosiva (b.).
Per dare risposta separata alla domanda b., non basta una breve ricerca su
google (eh eh eh), occorre invece sapere almeno qualche nozione base di
fisica, aeronautica e balistica.
Gianluca Turconi
2004-10-17 13:02:52 UTC
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On Fri, 15 Oct 2004 09:38:57 GMT
Post by Michele Armellini
a. era più facile centrare il bersaglio con arma di caduta (proiettile
non guidato) o con un kamikaze (proiettile guidato)?
b. una volta ottenuto il centro, quale dei due faceva più danni?
Se si parte dai risultati ottenuti, è evidente a chiunque che non si è
in grado di tenere distinte le due risposte. I risultati infatti
dipendono sia dalla precisione (a.) che dall'efficacia cinetica ed
esplosiva (b.). Per dare risposta separata alla domanda b., non basta
una breve ricerca su google (eh eh eh), occorre invece sapere almeno
qualche nozione base di fisica, aeronautica e balistica.
Scusate, ma finora si è parlato dell'efficacia dei kamikaze unicamente
dal punto di vista dell'attaccante.

Per valutarne l'efficacia ci si dovrebbe porre la domanda anche dal
punto di vista del difensore: è più facile abbattere un pilota che pensa
a sganciare una bomba/siluro e riprendere quota oppure uno che ti vola
diritto addosso?

Da questo punto di vista sorgono poi tutti i problemi legati al morale
dei difensori che non sono da sottovalutare.

Saluti,

Gianluca
--
Lo zoppo Androclide, spartano, avrebbe risposto a chi gli chiedeva di
quale utilità potesse essere un soldato menomato: "Non fa per voi gente
pronta a fuggire, ma che stia ferma per combattere contro gli
avversari." (tratto da Plutarco, Moralia, 217 C)
Michele Armellini
2004-10-18 08:57:40 UTC
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Post by Gianluca Turconi
On Fri, 15 Oct 2004 09:38:57 GMT
Post by Michele Armellini
a. era più facile centrare il bersaglio con arma di caduta (proiettile
non guidato) o con un kamikaze (proiettile guidato)?
b. una volta ottenuto il centro, quale dei due faceva più danni?
Se si parte dai risultati ottenuti, è evidente a chiunque che non si è
in grado di tenere distinte le due risposte. I risultati infatti
dipendono sia dalla precisione (a.) che dall'efficacia cinetica ed
esplosiva (b.). Per dare risposta separata alla domanda b., non basta
una breve ricerca su google (eh eh eh), occorre invece sapere almeno
qualche nozione base di fisica, aeronautica e balistica.
Scusate, ma finora si è parlato dell'efficacia dei kamikaze unicamente
dal punto di vista dell'attaccante.
No. Finora si è parlato dell'efficacia della bomba e del kamikaze dal punto
di vista del danno materiale apportabile una volta conseguito l'impatto col
bersaglio.
Post by Gianluca Turconi
Per valutarne l'efficacia ci si dovrebbe porre la domanda anche dal
Per valutare l'efficacia complessiva dei due sistemi d'arma ci si dovrebbe
porre una serie di altre domande, e se allarghiamo il tema della discussione
all'efficacia complessiva, allora sì che i risultati ottenuti e le
statistiche diventano rilevanti. Si trtta poi di vedere quali fattori
possono aver influito su tale efficacia più di altri.

è più facile abbattere un pilota che pensa
Post by Gianluca Turconi
a sganciare una bomba/siluro e riprendere quota oppure uno che ti vola
diritto addosso?
Il siluro ovviamente non c'entra, dato che non solo l'arma, ma anche
l'avvicinamento, il punto di impatto sul bersaglio, gli effetti fisici ecc.
sono diversi.

Confrontando quindi solo il bombardiere in picchiata e il kamikaze, fino a
che il bombardiere non sgancia il suo avvicinamento è identico a quello del
kamikaze, cioè viaggia su una linea retta diretta verso l'obiettivo. Dal
punto di vista di un cannoniere di bordo che si trovi esattamente sotto il
mirino dell'aviatore, è un bersaglio aereo più facile di molti altri, dal
momento che apparentemente non si sposta affatto - si limita a diventare
sempre più grande. E questo vale sia per il bombardiere in picchiata che per
il kamikaze.

Ovviamente all'inizio dell'avvicinamento sia il bombardiere in picchiata che
il kamikaze possono compiere delle manovre evasive, fingere di puntare
altrove ecc.; ma questo vale solo, appunto, per l'inizio della picchiata. A
ciò si aggiunge che, visto il livello di addestramento impartito ai
kamikaze, è arduo supporre che gli venisse insegnato molto di più che a
puntare dritto sul bersaglio.

Nel momento in cui il bombardiere sgancia, richiama e si allontana, diventa
un bersaglio via via più difficile. Il kamikaze invece continua a diventare
sempre più facile.
Post by Gianluca Turconi
Da questo punto di vista sorgono poi tutti i problemi legati al morale
dei difensori che non sono da sottovalutare.
Finchè si tratta di un aereo che da lontano può o non può stare cercando di
colpire proprio la tua nave, la motivazione dei difensori arriva fino a un
certo punto. Se si tratta di un kamikaze che sta per schiantarsi su di te,
la motivazione aumenta.
Naturalmente all'aumento della motivazione, e sicuramente della celerità di
tiro, può anche corrispondere un calo della concentrazione e quindi della
precisione della mira - fattore ampiamente compensato dal fatto che il
kamikaze, come abbiamo visto sopra, è un bersaglio facile e sempre più
facile.
Claudio Bianchini
2004-10-18 14:13:13 UTC
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Post by Michele Armellini
Post by Gianluca Turconi
On Fri, 15 Oct 2004 09:38:57 GMT
Post by Michele Armellini
a. era più facile centrare il bersaglio con arma di caduta (proiettile
non guidato) o con un kamikaze (proiettile guidato)?
b. una volta ottenuto il centro, quale dei due faceva più danni?
Se si parte dai risultati ottenuti, è evidente a chiunque che non si è
in grado di tenere distinte le due risposte. I risultati infatti
dipendono sia dalla precisione (a.) che dall'efficacia cinetica ed
esplosiva (b.). Per dare risposta separata alla domanda b., non basta
una breve ricerca su google (eh eh eh), occorre invece sapere almeno
qualche nozione base di fisica, aeronautica e balistica.
Scusate, ma finora si è parlato dell'efficacia dei kamikaze unicamente
dal punto di vista dell'attaccante.
No. Finora si è parlato dell'efficacia della bomba e del kamikaze dal punto
di vista del danno materiale apportabile una volta conseguito l'impatto col
bersaglio.
Che è una discussione assurda dal punto di vista logico perchè l'aereo è
progettato per fare l'aereo
Michele Armellini
2004-10-18 16:02:20 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Post by Michele Armellini
No. Finora si è parlato dell'efficacia della bomba e del kamikaze dal
punto
Post by Michele Armellini
di vista del danno materiale apportabile una volta conseguito l'impatto
col
Post by Michele Armellini
bersaglio.
Che è una discussione assurda dal punto di vista logico perchè l'aereo è
progettato per fare l'aereo
Non ti sfiora il dubbio che possa essere logico discuterne dal momento che,
a prescindere dallo scopo per cui era stato progettato e costruito, i
Giapponesi l'hanno effettivamente adoperato come proiettile volante guidato?
Smettiamola, orsù, di discutere dell'efficacia come pezzo anticarro del FlAK
18! Tutti sappiamo che è stato progettato come pezzo antiaereo, e quindi
logica vuole che non parliamo del suo uso anticarro!
E se una discussione del genere è illogica, figuriamoci una a proposito di
impieghi proposti, ma non realizzati, diversi da quelli progettuali. Non
peccate di illogicità, discutendo delle possibilità delle chiatte fluviali
tedesche di fungere da mezzi da sbarco attraverso la Manica, anche se i
generali tedeschi ci avevano pensato seriamente!

Sono lieto comunque di poter dire a tutti che almeno possiamo discutere,
logicamente, dell'Okha, che era un proiettile volante guidato già fin dal
tavolo da disegno del progettista. E' già qualcosa.
Claudio Bianchini
2004-10-18 19:46:28 UTC
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Post by Michele Armellini
Post by Claudio Bianchini
Post by Michele Armellini
No. Finora si è parlato dell'efficacia della bomba e del kamikaze dal
punto
Post by Michele Armellini
di vista del danno materiale apportabile una volta conseguito l'impatto
col
Post by Michele Armellini
bersaglio.
Che è una discussione assurda dal punto di vista logico perchè l'aereo è
progettato per fare l'aereo
Non ti sfiora il dubbio che possa essere logico discuterne dal momento che,
a prescindere dallo scopo per cui era stato progettato e costruito, i
Giapponesi l'hanno effettivamente adoperato come proiettile volante guidato?
Smettiamola, orsù, di discutere dell'efficacia come pezzo anticarro del FlAK
18! Tutti sappiamo che è stato progettato come pezzo antiaereo, e quindi
logica vuole che non parliamo del suo uso anticarro!
Non c'entra nulla, il pezzo da 88 era un cannone e doveva fare il cannone,
solo che doveva sparare i proiettili per aria, l'aero non è proggettato per
fare la bomba. Quando i giapponesi usarono gli aerei come bombe ottenero o
no risultati che non potevano più ottenere con mezzi normali?
Post by Michele Armellini
Sono lieto comunque di poter dire a tutti che almeno possiamo discutere,
logicamente, dell'Okha, che era un proiettile volante guidato già fin dal
tavolo da disegno del progettista.
Questo magari è una specie di aereo-bomba, che però fu un fiasco
Claudio Bianchini
2004-10-13 21:33:20 UTC
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Post by gen. George S. Patton jr.
Sto leggendo il libro Kamikaze di Leonardo Arena e mi sono trovato a
riflettere su una cosa.
Al di la del fatto che siamo tutti a conoscenza della letalità dei
kamikaze (o shimpu), teoricamente sarebbe stata più efficace una bomba
ben piazzata di un aereo schiantatosi su un ponte di volo?
D'accordo l'aereo aveva spesso e volentieri una bomba agganciata al suo
ventre, ma la velocità di caduta dell'aereo (e della bomba di
conseguenza) era comunque di gran lunga inferiore a quella di una bomba
in caduta libera (o mi sbaglio?).
Quindi, sempre teoricamente, sarebbe stata più efficace una bomba ben
piazzata vero?
Cioè mandavano i kamikaze senza imbottire gli aerei di esplosivo?
Venerabile Frakkia
2004-10-14 08:35:55 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Cioè mandavano i kamikaze senza imbottire gli aerei di esplosivo?
A questo proposito, mi sono dimenticato due domande:

1) Ho sentito voci di kamikaze che si facevano imbottire l'aereo di
esplosivo, addirittura arrivando a farsi amputare le gambe per poterne
portare un po' di più. Sono storie verosimili oppure le solite esagerazioni?

2) In giappone dal 1944 cominciavano ad esaurirsi le scorte di
carburante.....i serbatoi dei kamikaze quindi venivano riempiti con il
minimo indispensabile, oppure si cercava di riempirli a tappo per aumentare
il potere esplosivo?

Frakkia
FIDDer #31
Giacinto Lorusso
2004-10-14 19:05:26 UTC
Permalink
Post by Venerabile Frakkia
1) Ho sentito voci di kamikaze che si facevano imbottire l'aereo di
esplosivo, addirittura arrivando a farsi amputare le gambe per poterne
portare un po' di più. Sono storie verosimili oppure le solite esagerazioni?
Direi di si; senza gambe la vedo dura a controllare l'imbardata
dell'aereo (lo si fa tramite la pedaliera).
Post by Venerabile Frakkia
2) In giappone dal 1944 cominciavano ad esaurirsi le scorte di
carburante.....i serbatoi dei kamikaze quindi venivano riempiti con il
minimo indispensabile, oppure si cercava di riempirli a tappo per aumentare
il potere esplosivo?
Boh? Non ho informazioni certe; comunque, se il carburante è una risorsa
critica, meglio suddividerlo su più aerei....
Post by Venerabile Frakkia
Frakkia
FIDDer #31
ciao
giacinto
Venerabile Frakkia
2004-10-14 19:11:11 UTC
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Post by Giacinto Lorusso
Direi di si; senza gambe la vedo dura a controllare l'imbardata
dell'aereo (lo si fa tramite la pedaliera).
proprio per la pedaliera mi sembrava strano....grazie della "conferma" :)

Frakkia
FIDDer #31
Claudio Bianchini
2004-10-14 13:35:38 UTC
Permalink
Post by Venerabile Frakkia
Post by Claudio Bianchini
Cioè mandavano i kamikaze senza imbottire gli aerei di esplosivo?
1) Ho sentito voci di kamikaze che si facevano imbottire l'aereo di
esplosivo, addirittura arrivando a farsi amputare le gambe per poterne
portare un po' di più. Sono storie verosimili oppure le solite esagerazioni?
2) In giappone dal 1944 cominciavano ad esaurirsi le scorte di
carburante.....i serbatoi dei kamikaze quindi venivano riempiti con il
minimo indispensabile, oppure si cercava di riempirli a tappo per aumentare
il potere esplosivo?
E io ho sentito di quella secondo cui i progettisti furono fucilati perchè
non avevano pensato che un giorno gli aerei si sarebbero schiantati sulle
navi volontariamente.
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