Monaci Shaolin in battaglia

[Darth Tear]

Salve, credo che ormai i monaci Shaolin e il loro kung fu siano abbastanza
popolari da non aver bisogno di troppe presentazioni, per cui arrivo subito
al punto: più volte ho sentito o letto del presunto uso dei monaci sui campi
di battaglia, come una sorta di guerrieri scelti dell'imperatore, a fianco
delle truppe regolari dell'imperatore.
Mi chiedo, quanto è plausibile questo impiego? A me non sembra molto
credibile, per tutta una serie di motivi: i monaci non si addestrano per
combattere in ranghi o in formazioni ma piuttosto eccellono nel
combattimento individuale; la natura e l'ampiezza dei movimenti del kung fu
prevede spazi abbastanza ampi che in battaglia possono non essere sempre
disponibili, soprattutto in mezzo al resto dell'esercito; puoi anche essere
un abile praticante di arti marziali, ma contro un blocco di picchieri
irreggimentati cosa fai, entri con un calcio volante?! Ecc. ecc.
Insomma, io vedo più plausibile un uso dei monaci come sola guardia del
corpo (cosa peraltro già attestata) o al limite in azioni, per cosi dire, di
"commando" se mi passate il termine, cioè come piccoli gruppi dediti a cose
tipo guerriglia e incursioni veloci, ma mai in una battaglia in campo
aperto.
Voi che dite? Queste voci sull'uso "campale" dei monaci quanto sono fondate?
Esistono documenti di approfondimento a riguardo?
Grazie


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DarkTear

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"No! Try not.
Do. Or do not.
There is no try."

[Raffaele Castagno]

Post by Darth Tear
Salve, credo che ormai i monaci Shaolin e il loro kung fu siano abbastanza
popolari da non aver bisogno di troppe presentazioni, per cui arrivo subito

Io ricordo una storiella che diceva che i suddetti monaci avevano tenuto
testa ad un esercito che tentava di invadere i loro templi, ma nulla di
documentato, solo storiella alla "mio cuggino mio cuggino". Sarei
interessato anche io a ulteriori lumi...

Raffaele

[Albion of Avalon]

OggiMon, 29 Dec 2003 15:51:06 GMT, Darth Tear non avendo nulla di meglio da
fare proclamò nel post: <news:K3YHb.219100$***@twister2.libero.it>

Rispondo per quel poco che so di kung fu.

Post by Darth Tear
Salve, credo che ormai i monaci Shaolin e il loro kung fu siano abbastanza
popolari da non aver bisogno di troppe presentazioni, per cui arrivo subito
al punto: più volte ho sentito o letto del presunto uso dei monaci sui campi
di battaglia, come una sorta di guerrieri scelti dell'imperatore, a fianco
delle truppe regolari dell'imperatore.
Mi chiedo, quanto è plausibile questo impiego? A me non sembra molto
credibile, per tutta una serie di motivi: i monaci non si addestrano per
combattere in ranghi o in formazioni ma piuttosto eccellono nel
combattimento individuale; la natura e l'ampiezza dei movimenti del kung fu
prevede spazi abbastanza ampi che in battaglia possono non essere sempre
disponibili, soprattutto in mezzo al resto dell'esercito; puoi anche essere
un abile praticante di arti marziali, ma contro un blocco di picchieri
irreggimentati cosa fai, entri con un calcio volante?! Ecc. ecc.

Intanto non confodiamo le "forme" (il nome cine mi sfugge) del kung fu
("simili" ad i kata del karate) con il kung fu da combattimento vero e
proprio.
Spesso nei film si vedono solo "forme".
Il kung fu (nella sua infinita varietà di stili e scuole) prevede
l'utilizzo di spade, lancie, asce, mazze ecc ecc. Quindi nulla di strano
nell'utilizzo di dei monaci shaolin come truppe di elite.
Contro un ordine chiuso come una falange o cme una formazione di picchieri
non esiste nessuna arte marziale (usando per arte marziale il senso erroneo
che tutti danno oggi) che possa servire.

Post by Darth Tear
Insomma, io vedo più plausibile un uso dei monaci come sola guardia del
corpo (cosa peraltro già attestata) o al limite in azioni, per cosi dire, di
"commando" se mi passate il termine, cioè come piccoli gruppi dediti a cose
tipo guerriglia e incursioni veloci, ma mai in una battaglia in campo
aperto.
Voi che dite? Queste voci sull'uso "campale" dei monaci quanto sono fondate?
Esistono documenti di approfondimento a riguardo?

Esiste una serie di racconti sui "guerrieri taoisti" (da cui hanno tratto
il film "la tigre ed il dragone") che parla dell'utilizzo di questi maestri
di kung fu. Di solito venivano impiegati in funzione di scorte per
convogli, guardie del corpo, cacciatori di taglie, assassini ecc ecc.
Potresti chiedere sul ng di arti marziali. Forse qualcuno li ha studiato un
pò la materia.

[Darth Tear]

Post by Albion of Avalon
Intanto non confodiamo le "forme" (il nome cine mi sfugge) del kung fu
("simili" ad i kata del karate) con il kung fu da combattimento vero e
proprio.
Spesso nei film si vedono solo "forme".
Il kung fu (nella sua infinita varietà di stili e scuole) prevede
l'utilizzo di spade, lancie, asce, mazze ecc ecc. Quindi nulla di
strano nell'utilizzo di dei monaci shaolin come truppe di elite.

Ok tutte queste cose le so già perchè le pratico, il nome delle forme è "tao
lu" ed esistono sia a mani nude sia con armi. Ovviamente dò per scontato che
in "guerra" i monaci usassero le applicazioni pratiche da combattimento e
non le forme tradizionali, ma il discorso rimane lo stesso: non credo che in
un campo di battaglia ci siano le condizioni necessarie a permettere un
utilizzo efficace del kung fu, anche quello da combattimento.

Post by Albion of Avalon
Esiste una serie di racconti sui "guerrieri taoisti" (da cui hanno tratto
il film "la tigre ed il dragone") che parla dell'utilizzo di questi
maestri di kung fu. Di solito venivano impiegati in funzione di
scorte per
convogli, guardie del corpo, cacciatori di taglie, assassini ecc ecc.

Eh esatto, era anche la mia idea: una sorta di truppe specializzate, ma il
mio dubbio deriva dal fatto che spesso ne ho sentito parlare come truppe da
campo vere e proprie.

Post by Albion of Avalon
Potresti chiedere sul ng di arti marziali. Forse qualcuno li ha
studiato un pò la materia.

Eh mi sembrava un argomento più IT qui, ma in effetti..mi sa che proverò su
it.sport.arti-marziali.


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DarkTear

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"No! Try not.
Do. Or do not.
There is no try."

[it.xxx (Koll Kurtz)]

Post by Darth Tear
Eh esatto, era anche la mia idea: una sorta di truppe specializzate, ma il
mio dubbio deriva dal fatto che spesso ne ho sentito parlare come truppe da
campo vere e proprie.

Post by Albion of Avalon
Potresti chiedere sul ng di arti marziali. Forse qualcuno li ha
studiato un pò la materia.

Eh mi sembrava un argomento più IT qui, ma in effetti..mi sa che proverò su
it.sport.arti-marziali.

Da anni allievo del maestro Santini da Cormano.
Negli anni 80 arrivò (nella palestra Santini) da Taiwan il maestro Chang Dsu
Yao (classe 1918), li era stato (era in pensione) capo ispettore
dell'accademia delle arti marziali, sia dell'esercito che della polizia.
Sul continente, prima dell'arrivo di MAO, era colonnello dell'esercito
nazionalista. Cominciò l'apprendimento del Kung Fu all'età di sei anni, per
poi proseguire all'accademia militare, dove era materia d'insegnamento.

Il Kung Fu si divide nel "forte" Shao Lin Ch'uan e nel "morbido" T'ai Chi
Ch'uan (e quella ginnastica, 108 posture, che si pratica nei parchi cinesi).

I Vietcong erano maestri nel praticare il viet vo dao, versione vietnamita
del Kung fu cinese.

Le arti marziali sono praticate da tutti i corpi speciali.
La Legione usa il savate. I berretti verdi l'Aikido giapponese, i Seal
americani un misto coreano e di Taiwan.
Poi vi sono le forme moderne di lotta totale, si va dall'utilizzo del fucile
con baionetta, agli anfibi e alle mani nude.
Gli spestnaz hanno elaborato il sambot e roukopachni boi.
Gli israeliani il krav maga, ideato da Imi Lichtenfeld ex appartenente
dell'Haganah. Sempre il krav maga e usato ai CIGN, gruppo d'intervento
speciale della gendarmeria francese.

Ma i caramba che arte marziale usano?

Koll Kurtz

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Er Pitbull]

Post by Darth Tear

Post by Albion of Avalon
Intanto non confodiamo le "forme" (il nome cine mi sfugge) del kung fu
("simili" ad i kata del karate) con il kung fu da combattimento vero e
proprio.
Spesso nei film si vedono solo "forme".
Il kung fu (nella sua infinita varietà di stili e scuole) prevede
l'utilizzo di spade, lancie, asce, mazze ecc ecc. Quindi nulla di
strano nell'utilizzo di dei monaci shaolin come truppe di elite.

Ok tutte queste cose le so già perchè le pratico, il nome delle forme è "tao
lu" ed esistono sia a mani nude sia con armi. Ovviamente dò per scontato che
in "guerra" i monaci usassero le applicazioni pratiche da combattimento e
non le forme tradizionali, ma il discorso rimane lo stesso: non credo che in
un campo di battaglia ci siano le condizioni necessarie a permettere un
utilizzo efficace del kung fu, anche quello da combattimento.

E' allora dove lo applichi, sto benedetto "kung fu", nel salotto di casa
tua? ; )

Scherzi a parte, si sta facendo un po' di casotto, come spesso accade
quando, nello stesso discorso, compaiono insieme la parola SHAOLIN e la
parola MONACI.

Io non sono un esperto, tuttavia mi sentirei di escludere che tali "monaci"
potessero venire ingaggiati dall'imperatore, o chi per lui, ed essere
impiegati a ranghi, in campo aperto, o in missioni particolari, come dite.

Questo perche', sempre per quanato ne so io, cioe' poco, i cosiddetti monaci
Shaolin altro non erano che rivoltosi, membri di societa' segrete
anti-manchu che usavano i monasteri come *copertura*. Il legame tra arti
marziali cinesi e monasteri buddisti si ferma dunque a quelle coincidenze,
piuttosto marginali se rapportate alla storia del Wu-Shu nella sua
interezza.

D'altra parte un vero monaco buddista non potrebbe combattere neanche per
difendere la propria vita, non vi pare?

Ah, questo non un *per quanto ne so*. I monaci buddisti, quelli veri, si
farebbero ammazzare piuttosto che menare le mani.

Post by Darth Tear

Post by Albion of Avalon
Esiste una serie di racconti sui "guerrieri taoisti" (da cui hanno tratto
il film "la tigre ed il dragone") che parla dell'utilizzo di questi
maestri di kung fu. Di solito venivano impiegati in funzione di
scorte per
convogli, guardie del corpo, cacciatori di taglie, assassini ecc ecc.

Eh esatto, era anche la mia idea: una sorta di truppe specializzate, ma il
mio dubbio deriva dal fatto che spesso ne ho sentito parlare come truppe da
campo vere e proprie.

Calma, gli artisti marziali taoisti (ce ne furono parecchi, com'era naturale
che fosse) non c'entrano una fava coi monaci di cui sopra.

Post by Darth Tear

Post by Albion of Avalon
Potresti chiedere sul ng di arti marziali. Forse qualcuno li ha
studiato un pò la materia.

Eh mi sembrava un argomento più IT qui, ma in effetti..mi sa che proverò su
it.sport.arti-marziali.

Occhio a prendere per buone solo le risposte di chi ha studiato per davvero
(non le mie dunque!) ; ))

...
Nimror

[Nimror]

"Er Pitbull" <***@EXITyahoo.it> ha scritto

Azz... dimenticato di rimettere il mio nick... 8 { }°°

Coi pitbull stavo giocando su un altro ng...!

...
Nimror

[Darth Tear]

Post by Er Pitbull
Questo perche', sempre per quanato ne so io, cioe' poco, i cosiddetti
monaci Shaolin altro non erano che rivoltosi, membri di societa'
segrete anti-manchu che usavano i monasteri come *copertura*. Il
legame tra arti marziali cinesi e monasteri buddisti si ferma dunque
a quelle coincidenze, piuttosto marginali se rapportate alla storia
del Wu-Shu nella sua interezza.

Dunque, se non sbaglio questo è vero per quanto riguarda una fase più
"matura" della storia di Shaolin. Le storie che ho sentito io dei monaci
impiegati nell'esercito dovrebbero riguardare l'inizio della loro tradizione
di studio di arti marziali, relativamente poco dopo gli insegnamenti di Da
Mo / Bodidharma, quindi circa 1500 anni fa. Difatti, sempre stando a queste
storie, l'imperatore inizialmente ignora i monaci buddhisti ma non appena si
rende conto della loro maestria nel combattimento li riconosce e li convoca
alla propria corte.

Post by Er Pitbull
D'altra parte un vero monaco buddista non potrebbe combattere neanche
per difendere la propria vita, non vi pare?

Ah questo in teoria sicuramente, ma se in concreto la spiritualità dei
cinesi antichi era pari a quella dei moderni, il problema non si pone
proprio.

Post by Er Pitbull
Ah, questo non un *per quanto ne so*. I monaci buddisti, quelli veri,
si farebbero ammazzare piuttosto che menare le mani.

Sì, ma di monaci buddhisti "veri", ce ne sono davvero pochi in giro, Shaolin
compreso. Ci sono tanti pseudo-monaci che non credo proprio si farebbero di
questi problemi.


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DarkTear

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There is no try."

[Nimror]

Post by Darth Tear
Dunque, se non sbaglio questo è vero per quanto riguarda una fase più
"matura" della storia di Shaolin. Le storie che ho sentito io dei monaci
impiegati nell'esercito dovrebbero riguardare l'inizio della loro tradizione
di studio di arti marziali, relativamente poco dopo gli insegnamenti di Da
Mo / Bodidharma, quindi circa 1500 anni fa. Difatti, sempre stando a queste
storie, l'imperatore inizialmente ignora i monaci buddhisti ma non appena si
rende conto della loro maestria nel combattimento li riconosce e li convoca
alla propria corte.

Ecco, hai fatto bene a parlare di "storie", anche per quanto riguarda Da Mo
e i suoi insegnamenti...
Scusa se resto sul vago ma non sono un esperto... e se fosse facile saperne
di piu' al riguardo ti assicuro che saprei essere piu' preciso.

Post by Darth Tear

Post by Er Pitbull
D'altra parte un vero monaco buddista non potrebbe combattere neanche
per difendere la propria vita, non vi pare?

Ah questo in teoria sicuramente, ma se in concreto la spiritualità dei
cinesi antichi era pari a quella dei moderni, il problema non si pone
proprio.

Scusa ma.. la fai tu la storia? : )
I ma e i se lasciamoli da parte, eh... e la spiritualita' di cinesi antichi
e moderni pure.

Post by Darth Tear

Post by Er Pitbull
Ah, questo non un *per quanto ne so*. I monaci buddisti, quelli veri,
si farebbero ammazzare piuttosto che menare le mani.

Sì, ma di monaci buddhisti "veri", ce ne sono davvero pochi in giro, Shaolin
compreso. Ci sono tanti pseudo-monaci che non credo proprio si farebbero di
questi problemi.

Parlia al presente... la situazione attuale, che conosco meglio, ha poco e
nulla a che fare con l'eta' che hai preso in considerazione.

...
Nimror

[Darth Tear]

Post by Nimror

Post by Darth Tear

Post by Er Pitbull
D'altra parte un vero monaco buddista non potrebbe combattere
neanche per difendere la propria vita, non vi pare?

Ah questo in teoria sicuramente, ma se in concreto la spiritualità
dei cinesi antichi era pari a quella dei moderni, il problema non si
pone proprio.

Scusa ma.. la fai tu la storia? : )
I ma e i se lasciamoli da parte, eh... e la spiritualita' di cinesi
antichi e moderni pure.

Vabbè, era un commento a parte. Solo ho avuto modo di notare come molti
cinesi moderni affrontano in genere il problema della spiritualità, ed è
molto distante da quanto potrebbe apparire. Tutto qua, era più una "nota a
margine" che altro.

Cmq temo che il dubbio che avevo posto all'inizio per il momento non
riceverà risposta, ho chiesto anche su it.sport.arti-marziali e nessuno sa
nulla di certo, mi hanno solo consigliato di cercare meglio..temo non esista
nessun testo serio e facile da trovare sull'argomento.

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DarkTear

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[Nimror]

Post by Darth Tear
Cmq temo che il dubbio che avevo posto all'inizio per il momento non
riceverà risposta, ho chiesto anche su it.sport.arti-marziali e nessuno sa
nulla di certo, mi hanno solo consigliato di cercare meglio..temo non esista
nessun testo serio e facile da trovare sull'argomento.

Per la verita' qualcuno che "ne sa qualcosa in piu'" su ISAM ci sarebbe...
ma postano poco, di recente... su quell'argomento li', poi... : \

Buona ricerca, ; )
Nimror