Discussione:
Conseguenze militari dell'attacco di Via Rasella
(troppo vecchio per rispondere)
Luca Morandini
2019-02-01 22:53:54 UTC
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Qualcuno potrebbe illuminarmi in merito alla redirezione dei movimenti di truppe
tedesche al fine di evitare il centro abitato di Roma dopo l'attacco di Via Rasella?

Personalmente ho qualche dubbio, data l'importnza del nodo ferroviario e stradale
di Roma.

Saluti,

Luca Morandini
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Bhisma
2019-02-12 08:51:52 UTC
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Post by Luca Morandini
Qualcuno potrebbe illuminarmi in merito alla redirezione dei
movimenti di truppe tedesche al fine di evitare il centro abitato di
Roma dopo l'attacco di Via Rasella?
Secondo Mario Fiorentini, all'epoca dirigente gappista e ideatore
originario dell'azione:
<< Dopo via Rasella il comando militare tedesco vietò alle sue truppe
di utilizzare la città per i trasporti di uomini e materiali bellici.
Questo è un primo risultato di natura militare e strategica rilevante,
perché i tedeschi furono costretti ad allargare il loro percorso,
esponendosi così ai bombardamenti e alle azioni partigiane lungo le
strade consolari. Inoltre l’enfasi che le radio alleate diedero
all’attacco di via Rasella, rappresentò una spinta morale per tutti i
partigiani che combattevano nell’Italia occupata. Anche negli Stati
Uniti il giudizio degli storici è questo, come ho potuto constatare
alcuni anni fa in una conferenza su via Rasella all’Università del
Connecticut>>

A questo proposito va ricordato che effettivamente anche gli effetti
psicologici e morali dell'azione erano uno dei motivi principali per
cui canche gli agenti alleati clandestini presso i partigiani li
esortavano a colpire duramente e vistosamente i tedeschi. Via Rasella
arriva dopo un crescendo di azioni partigiane a Roma.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
--
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Luca Morandini
2019-02-12 22:25:26 UTC
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Post by Bhisma
Post by Luca Morandini
Qualcuno potrebbe illuminarmi in merito alla redirezione dei
movimenti di truppe tedesche al fine di evitare il centro abitato di
Roma dopo l'attacco di Via Rasella?
Secondo Mario Fiorentini, all'epoca dirigente gappista e ideatore
<< Dopo via Rasella il comando militare tedesco vietò alle sue truppe
di utilizzare la città per i trasporti di uomini e materiali bellici.
Questo è un primo risultato di natura militare e strategica rilevante,
perché i tedeschi furono costretti ad allargare il loro percorso,
esponendosi così ai bombardamenti e alle azioni partigiane lungo le
strade consolari.(...)>>
Sono d'accordissimo sull'effetto morale, ma continua a sembrarmi poco credibile
che i tedeschi abbiano modificato la loro logistica per via di perdite tutto
sommato limitate.

Ricordiamoci anche che la colonna del "Bozen" passava alla stessa ora per lo
stesse vie in formazione densa: sarebbe bastato poco a sventare attacchi o
limitarne l'efficacia.

Saluti,

Luca Morandini
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Walter Rossi
2019-02-13 09:12:33 UTC
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Post by Luca Morandini
Qualcuno potrebbe illuminarmi in merito alla redirezione dei
movimenti di truppe tedesche al fine di evitare il centro abitato di
Roma dopo l'attacco di Via Rasella?
Buongiorno,
se conosce il tedesco, qualche informazione e piantina si può reperire a questo link


https://eu-west-2-02590033-view.menlosecurity.com/safeview-fileserv/tc_download/c4a4ffd09e83cea12aa8900ff36b2bfeb68dec8694677e5bfba73e3e275787c8/?&cid=N094900E0037C_&rid=b668c84852e1dc8fb9fb79b4f286010b

non ho trovato notizie nel dettaglio, ma comunque si evince che ci fu un cambiamento nell'organizzazione e nel controllo delle strade
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Orson69
2019-02-13 11:14:51 UTC
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Il link non mi funziona
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Walter Rossi
2019-02-13 14:11:53 UTC
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Luca Morandini
2019-02-14 04:09:33 UTC
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EFFETTIVAMENTE IL LINK NON FUNZIONA. ME NE SCUSO
Luca Morandini e Orsono69, avete un metodo per potervi trasmettere il pdf?
Il servizio di file sharing piu' semplice e' https://uploadfiles.io/ (non c'e'
bisogno di registrarsi).

Saluti,

Luca Morandini
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Bhisma
2019-02-14 15:17:25 UTC
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continua a sembrarmi poco credibile che i tedeschi abbiano modificato
la loro logistica per via di perdite tutto sommato limitate.
Mah. Anche se ovviamente di parte, Mario Fiorentini è comunque una
fonte, in quanto testimone diretto degli avvenimenti e in posizione
tale da essere informato sui movimenti tedeschi.
Mi piacerebbe leggere il .pdf di cui parla Walter Rossi, in quanto
fonte tedesca, che su via Rasella non ne conosco, ma purtroppo di
tedesco non ne capisco una mazza.

Comunque a me invece sembra poco credibile che dopo via Rasella e le
altre precedenti azioni gappiste in città i tedeschi non abbiano preso
alcun provedimento per tutelare le loro forze in movimento.
Non saranno stati provvedimenti maggiori, ma che abbiano cercato di
evitare percorsi favorevoli ad agguati, come sostiene Fiorentini, mi
pare verosimile.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
--
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Luca Morandini
2019-02-15 00:54:32 UTC
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Post by Bhisma
Comunque a me invece sembra poco credibile che dopo via Rasella e le
altre precedenti azioni gappiste in città i tedeschi non abbiano preso
alcun provedimento per tutelare le loro forze in movimento.
Non saranno stati provvedimenti maggiori, ma che abbiano cercato di
evitare percorsi favorevoli ad agguati, come sostiene Fiorentini, mi
pare verosimile.
Certamente, ma da qui ad esporsi alle -ben piu' letale- minaccia dell'aviazione
alleata ce ne corre.

Per impedire attacchi in grande stile come quello di Via Rasella sarebbe bastato
evitare di essere prevedibili, e magari attuare qualche forma di dispersione (ad
esempio, formare due file ai lati della strada, con spazi di due metri tra un
soldato e il successivo).

Saluti,

Luca Morandini
--
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Bhisma
2019-02-15 12:53:15 UTC
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Post by Luca Morandini
Per impedire attacchi in grande stile come quello di Via Rasella
sarebbe bastato evitare di essere prevedibili, e magari attuare
qualche forma di dispersione (ad esempio, formare due file ai lati
della strada, con spazi di due metri tra un soldato e il successivo).
Mah, ora non è che io mi intenda di controguerriglia, ma misure del
genere non sono sufficienti oggi a prevenire agguati da parte di forze
guerrigliere determinate in ambito cittadino, per di più in strade
piuttosto strette, dubito che lo fossero allora.

Quello che so è che pure Amendola nel '48 testimoniò di una precisa
intenzione gappista e di tutte le forze partigiane combattenti romane
di interdire nei limiti del possibile l'uso militare tedesco del centro
storico romano (del centro storico si noti bene) e che Bentivegna cita
un un comunicato tedesco del 26 Marzo in cui "i tedeschi" negavano che
vi fossero truppe d'impiego e traffici militari passanti per Roma,
(comunicato di per sé citato anche da altre fonti) come prova del fatto
che i tedeschi tacitamente riconoscevano che l'obiettivo era stato
conseguito.
Riporta anche una decisione "tedesca" di non far passare per la città
contingenti di truppe repubblichine dopo l'attacco gappista a un loro
battaglione il 10 Marzo.

Va anche tenuto presente che al di là degli attacchi militari più
vistosi molti dei quali precedettero via Rasella, atti di sabotaggio e
non collaborazione (chiodi a quattro punte per i camion eccetera)
furono piuttosto numerosi a Roma e in gran parte spontanei secondo
pressoché tutte le fonti resistenziali.
Lo stesso Kappler ebbe a dichiarare che secondo i tedeschi Roma era una
città "esplosiva" (testuale) e che fu per questo motivo che la strage
delle Ardeatine venne annunciata pubblicamente solo dopo essere stata
compiuta, come la stessa azione di via Rasella.

Le rappresaglie si propongono di scoraggiare le azioni di guerriglia, e
funzionano pure, ma sull'altro piatto della bilancia, se fai troppo
imbestialire la popolazione di una grande città al centro
dell'attenzione del mondo e ti ritrovi un'insurrezione per le mani,
anche se militarmente debole e disorganizzata, a una cinquantina di
chilometri dal fronte, hai comunque un bel grattacapo, politico e
militare.

COmunque sia, su quanto questo obiettivo militare venisse realizzato, è
anche un po' inutile almanaccare: ci vorrebbero delle *fonti* e se
qualcuno traducesse, anche sintetizzando, i documenti in tedesco che
sono stati citati, mi interesserebbe.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
--
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Luca Morandini
2019-02-16 03:09:08 UTC
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Post by Bhisma
Post by Luca Morandini
Per impedire attacchi in grande stile come quello di Via Rasella
sarebbe bastato evitare di essere prevedibili, e magari attuare
qualche forma di dispersione (ad esempio, formare due file ai lati
della strada, con spazi di due metri tra un soldato e il successivo).
Mah, ora non è che io mi intenda di controguerriglia, ma misure del
genere non sono sufficienti oggi a prevenire agguati da parte di forze
guerrigliere determinate in ambito cittadino, per di più in strade
piuttosto strette, dubito che lo fossero allora.
Concordo che attacchi di minore entita' non spotessero essere prevenibili con le
misure da me sindicat, ma non ci sarebbe voluto molto a diminure drasticamente le
perdite di Via Rasella, o impedire del tutto l'attacco con la bomba.
Post by Bhisma
Lo stesso Kappler ebbe a dichiarare che secondo i tedeschi Roma era una
città "esplosiva" (testuale) e che fu per questo motivo che la strage
delle Ardeatine venne annunciata pubblicamente solo dopo essere stata
compiuta, come la stessa azione di via Rasella.
Questo mi sembra logico: avevano gia' avuto l'esperienza delle Quattro Giornate di
Napoli, e magari volevano evitare che la situazione scappasse di mano completamente.
Post by Bhisma
COmunque sia, su quanto questo obiettivo militare venisse realizzato, è
anche un po' inutile almanaccare: ci vorrebbero delle *fonti* e se
qualcuno traducesse, anche sintetizzando, i documenti in tedesco che
sono stati citati, mi interesserebbe.
Concordo.

Saluti,

Luca Morandini
--
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Bhisma
2019-02-16 11:48:20 UTC
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Post by Luca Morandini
Concordo che attacchi di minore entita' non spotessero essere
prevenibili con le misure da me sindicat, ma non ci sarebbe voluto
molto a diminure drasticamente le perdite di Via Rasella, o impedire
del tutto l'attacco con la bomba.
Ecco, i percorsi militari diventano più casuali, ma mini pesantemente
un'arteria importante e aspetti... Oppure, capisco da me che Roma 1944
non è Beirut 1984, ma *concettualmente* un'autobomba imbottita di
tritolo al posto del carretto, non sarebbe stata impossibile neanche
allora.
Anzi, ci sono mai state azioni del genere da parte di resistenze
europee in quegli anni?
Post by Luca Morandini
Questo mi sembra logico: avevano gia' avuto l'esperienza delle
Quattro Giornate di Napoli, e magari volevano evitare che la
situazione scappasse di mano completamente.
Appunto.
Quello che volevo dire nel precedente messaggio -- e che forse non mi è
uscito molto chiaramente -- è che per decidere se modificare in qualche
modo i suoi spostamenti di truppe, il comando tedesco non deve mettere
sul piatto della bilancia soltanto la scarsissima entità delle perdite
militari nude e crude.
Deve anche considerare la possibilità che di fronte a una via Rasella
bis, Hitler esiga sul serio una rappresaglia 50 a 1 come quella che
aveva inizialmente ordinato dopo via Rasella. A quel punto tocca
fucilare duemila persone, e i tedeschi rischiano di trovarsi tra le
mani un'autentica insurrezione.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
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Michele
2019-02-22 11:05:35 UTC
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Post by Bhisma
Post by Luca Morandini
Concordo che attacchi di minore entita' non spotessero essere
prevenibili con le misure da me sindicat, ma non ci sarebbe voluto
molto a diminure drasticamente le perdite di Via Rasella, o impedire
del tutto l'attacco con la bomba.
Ecco, i percorsi militari diventano più casuali, ma mini pesantemente
un'arteria importante e aspetti... Oppure, capisco da me che Roma 1944
non è Beirut 1984, ma *concettualmente* un'autobomba imbottita di
tritolo al posto del carretto, non sarebbe stata impossibile neanche
allora.
Anzi, ci sono mai state azioni del genere da parte di resistenze
europee in quegli anni?
Non era la resistenza ma le truppe regolari sovietiche. Però la mina che
esplose nella sede dell'NKVD a Odessa dopo che i Rumeni ci avevano
installato il loro comando è un esempio.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

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Walter Rossi
2019-02-15 07:43:33 UTC
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Post by Bhisma
continua a sembrarmi poco credibile che i tedeschi abbiano modificato
la loro logistica per via di perdite tutto sommato limitate.
Mah. Anche se ovviamente di parte, Mario Fiorentini è comunque una
fonte, in quanto testimone diretto degli avvenimenti e in posizione
tale da essere informato sui movimenti tedeschi.
Mi piacerebbe leggere il .pdf di cui parla Walter Rossi, in quanto
fonte tedesca, che su via Rasella non ne conosco, ma purtroppo di
tedesco non ne capisco una mazza.
PERDONATEMI, sono giornate difficili perché ho mio padre che non sta bene (88 anni). Provate a vedere facendo una ricerca con titolo "Sicherheitspolizei und SD in Italien -AK-Rom-" sono 411 pagine zeppe di informazioni su Via Rasella con foto, schizzi, cartine, disposizioni, Comandi etc.
nel week end mi impegno a postare il pdf. Lo giuro seguendo quanto il buon Luca Morandini mi ha suggerito e che ringrazio vivamente

Buona giornata

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Orson69
2019-02-15 08:05:35 UTC
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Proviamo a vedere se funziona questo link?
http://herbert-kappler.de/wordpress/wp-content/uploads/2018/10/Domaine30082018.pdf
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StefanoV
2019-02-15 09:21:51 UTC
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Post by Orson69
Proviamo a vedere se funziona questo link?
http://herbert-kappler.de/wordpress/wp-content/uploads/2018/10/Domaine30082018.pdf
Il pdf si scarica benissimo. Peccato che il mio tedesco men che scolastico
mi faccia capire una frase ogni 50...
Qualcuno riesce a tradurre?
--
We only write our names in sand
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Walter Rossi
2019-02-15 10:12:10 UTC
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Post by Orson69
Proviamo a vedere se funziona questo link?
http://herbert-kappler.de/wordpress/wp-content/uploads/2018/10/Domaine30082018.pdf
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Ringrazio vivamente per il pregevole contributo.
Non è lo stesso Link di quello che avevo suggerito.
Questo contiene appena 101 pagine, mentre il mio pdf ne contiene 411.

Comunque appena poso ci do un'occhiata. Fortunatamente col tedesco non ho problemi di comprensione.
Grazie
--
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Orson69
2019-02-15 11:40:26 UTC
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Allora forse è questo. 411 pagine!

http://herbert-kappler.de/wordpress/wp-content/uploads/2018/10/Ablaeufe.pdf
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Walter Rossi
2019-02-16 05:18:00 UTC
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Post by Orson69
Allora forse è questo. 411 pagine!
http://herbert-kappler.de/wordpress/wp-content/uploads/2018/10/Ablaeufe.pdf
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RICHTIG !!!GENAU !!!
Proprio quello !
Bravissimo. Grazie infinite
--
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