Discussione:
Tanto tuonò che piovve...
(troppo vecchio per rispondere)
Bhisma
2018-04-14 11:35:56 UTC
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Per ora sembra che Trump abbia scelto l'opzione di una rappresaglia
limitata https://goo.gl/bbjWke
Maurizio Pistone
2018-04-15 08:57:11 UTC
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Post by Bhisma
Per ora sembra che Trump abbia scelto l'opzione di una rappresaglia
limitata https://goo.gl/bbjWke
direi che l'azione sancisce la definitiva esclusione degli USA dal
teatro siriano; la Russia ha il controllo completo della situazione,
Trump può solo lanciare da una portaerei distante qualche centinaio di
chilometri un po' di razzi, la cui intelligenza consiste proprio nel non
colpire nessun bersaglio significativo - e nel dubbio, si telefona prima
al nemico che faccia la cortesia di scostarsi un momentino
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma
2018-04-16 10:06:04 UTC
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Post by Maurizio Pistone
direi che l'azione sancisce la definitiva esclusione degli USA dal
teatro siriano;
Se le cose si fermano qui, al di là delle proteste politiche e
diplomatiche, hanno tutti salvato la faccia.

Gli americani possono dire di aver "punito" Assad più duramente
dell'anno scorso e di essere sempre in grado di mobilitare una
coalizione internazionale.

I russi e i siriani possono dire "tanto non ci avete fatto niente".

Speriamo il tutto si fermi qui, e che possa procedere una soluzione
politica, anche se l'unica soluzione realistica praticabile pare
proprio quella russo-turco-iraniano-siriana, che non è precisamente il
meglio sperabile. In pratica, missili o non missili, hanno vinto loro
questo round. Anche se azioni del genere sono comunque utili contro la
tentazione di stravincere.

Un'analisi di Affarinternazionali, che mi pare piuttosto ponderata:

https://goo.gl/GvT6jH
Bhisma
2018-04-16 10:20:01 UTC
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Post by Bhisma
https://goo.gl/GvT6jH
E qui Sicurezza Internazionale. Lo so che non a tutti qui piace, ma
l'idea che comunque la strategia di Trump, Macron e May sia quella di
costringere Putin a immobilizzare dispendiose risorse militari in
Siria, fidando nel lungo periodo nella minore disponibilità economica
della Russia, non mi pare così peregrina.

http://sicurezzainternazionale.luiss.it/2018/04/16/la-siria-deve-sanguinare-la-strategia-trump-macron-may/
Maurizio Pistone
2018-04-16 12:55:40 UTC
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Post by Bhisma
E qui Sicurezza Internazionale. Lo so che non a tutti qui piace, ma
l'idea che comunque la strategia di Trump, Macron e May sia quella di
costringere Putin a immobilizzare dispendiose risorse militari in
Siria, fidando nel lungo periodo nella minore disponibilità economica
della Russia, non mi pare così peregrina.
il ragionamento sarebbe corretto se la Russia partecipasse in modo
diretto agli scontri. Ma la lezione dell'Afghanistan è servita; nessun
soldato russo è morto, l'impegno militare in termini economici è ben
lontano da quelle "guerre stellari" che furono sicuramente una delle
concause del crollo del sistema sovietico.

Direi che molto più semplicemente né Trump, né May, né Macron hanno una
strategia riguardo alla Siria. Due sole cose sanno con certezza:

1. neanche loro vogliono avere dei soldati morti in territorio siriano;

2. nessuno di loro vuol ammettere di non aver mai avuto una vera
strategia riguardo alla Siria; di essere andato avanti alla giornata,
armando ora questo, ora quell'altro, inviando un po' di soldati
tenendoli però ben lontani dai pericoli. Ma hanno sempre sbagliato i
calcoli, mentre Putin è stato molto più abile, individuando il suo
strumento proprio in quell'Assad che un paio d'anni fa tutti davano per
spacciato.

Quindi Trump, May e Macron mandano dei missili, facendo però ben
attenzione che nessuno ci lasci la pelle: nessun russo, ma anche nessun
siriano. Un po' di esibizione di muscoli per coprire una sostanziale
ritirata.

Veramente Putin ha avuto un morto: quel pilota abbattuto da un missile.
Ma era la contrearea turca, ed in fondo quindi neanche quel morto
appartiene alla gerra siriana. E Putin, con straordinaria e cinica
lucidità, ha usato quel morto per stringere più stretti frapporti con la
Turchia.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Luca Morandini
2018-04-16 23:34:27 UTC
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Post by Maurizio Pistone
il ragionamento sarebbe corretto se la Russia partecipasse in modo
diretto agli scontri. Ma la lezione dell'Afghanistan è servita; nessun
soldato russo è morto,
...ufficialmente (pilota da te ricordato a parte), e si sono serviti
massicciamente di "contrator" (sempre russi), che non contano come perdite
ufficiali. Hai presente la Crimea? Ufficialmente gli "omini vedi" che l'hanno
occupata non erano soldati russi... ma ci assomigliavano molto.
Post by Maurizio Pistone
Direi che molto più semplicemente né Trump, né May, né Macron hanno una
Beh, diciamo una strategia di contenimento; cioe' niente attacchi chimici,
contenimneto entro le frontiere siriane, e nessun santuario per gruppi
terroristici tipo ISIS: Il minimo sindacale.
Post by Maurizio Pistone
Quindi Trump, May e Macron mandano dei missili, facendo però ben
attenzione che nessuno ci lasci la pelle: nessun russo, ma anche nessun
siriano. Un po' di esibizione di muscoli per coprire una sostanziale
ritirata.
Ritirata che e' iniziata con Obama. Oramai anche Israele fa accordi, neanche tanto
sottobanco, con la Russia, paese che e' diventato il "mediatore onesto" in Siria.

Ad ogni modo, dato i divergenti interessi di Israele, Turchia e Iran, non credo
che il conflitto siriano si possa comporre a breve. A me a sempre ricordato la
Guerra dei Trent'anni, spero di sbagliarmi... ma siamo gia' al settimo.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2018-04-17 08:25:11 UTC
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Post by Maurizio Pistone
nessun
soldato russo è morto, l'impegno militare in termini economici è ben
lontano da quelle "guerre stellari" che furono sicuramente una delle
concause del crollo del sistema sovietico.
'nzomma.

Chiaro che siamo ben lontani dai costi dello scudo spaziale, che era
tutt'altra faccenda, a carattere strategico globale [1]

Però, comunque, la gestione di una base navale per undici navi da
guerra (è il limite sancito dall'accordo Siria - Russa per Tartus, che
ne assegna ai russi la piena e totale gestione, ivi compresa immunità
per il personale, nessuna giurisdizione penale e civile siriana, in
pratica Tartus è un pezzetto di Russia), le forze di terra, le batterie
missilistiche, i dispositivi di ricognizione e di elettronica, gli
aerei e il loro supporto eccetera, proprio due soldi non costeranno.
Anche se USA e Alleati si guardano bene dal colpire direttamente le
basi russe, comunque la situazione attuale non permette ai russi di
lasciare ai soli siriani i costi della difesa di quel che hanno lì e il
loro bilanco della difesa mica è quello dei tempi d'oro: quello che
impegnano lì non lo possono impegnare altrove.

Quanto ai morti, momento: di soldati russi "ufficiali" non è morto
nessuno, ma di contractors militari russi "privati" ne è morto un
numero probabilmente alto, anche se imprecisato, in questa guerra,
anche per intervento diretto di forze americane.

Non se ne sa molto, ma comunque è un aspetto importante della presenza
russa in area, leggevo tempo fa AnalisiDifesa sulla questione:
https://goo.gl/16SKva

=============

[1] Posto che il rovesciamento dei rapporti di forza da "scudo
stellare" non fosse sostanzialmente un bluff: non ho mai capito bene
nemmeno questo aspetto.
Maurizio Pistone
2018-04-17 10:26:03 UTC
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Post by Bhisma
[1] Posto che il rovesciamento dei rapporti di forza da "scudo
stellare" non fosse sostanzialmente un bluff: non ho mai capito bene
nemmeno questo aspetto.
ho il sospetto che sia stata un'abile manovra per indurre l'URSS a una
gara nella quale non poteva che soccombere dal punto di vista
tecnologico ed economico; mentre nei decenni precedenti la gara degli
armamenti nucleari era invece finita in parità

l'idea di costruire la più grossa e complessa struttura di difesa della
storia, struttura che doveva però funzionare al primo colpo senza poter
essere sperimentata prima, era una scommessa assurda, alla quale però
l'URSS non poteva sottrarsi
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-04-19 09:14:07 UTC
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Maurizio Pistone wrote:

[Scudo stellare]
Post by Maurizio Pistone
ho il sospetto che sia stata un'abile manovra per indurre l'URSS a una
gara nella quale non poteva che soccombere dal punto di vista
tecnologico ed economico;
Sull'argomento ho trovato questo https://goo.gl/BPw544

E' un rapporto classificato degli anni '80 (anche se non credo Top
Secret, era destinato al Congresso USA) poi desecretato.

Non è una lettura facile, l'impressione che ne ricavo è che la
tecnologia fosse ancora troppo immatura per quegli anni (non solo i
laser, ma anche la parte software eccetera), ma che i dollaroni che ci
investirono all'epoca, più di 40 miliardi di dollari, stiano ancora
oggi pagando dei dividendi per le nuove armi, laser e sistemi
d'intercettazione specialmente.
Giovanni Mello
2018-04-22 12:00:00 UTC
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certo che ne e' passato del tempo da quando gli Exorcet francesi per poco non colavano a picco la flotta inglese alle Falkland...
adesso fanno il tre per uno (ne lanci tre per vederne partire uno..) :D

http://www.rtl.fr/actu/international/frappes-en-syrie-un-couac-des-missiles-francais-aurait-pu-faire-echouer-l-operation-7793077924
Luca Morandini
2018-04-22 23:59:55 UTC
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Post by Giovanni Mello
certo che ne e' passato del tempo da quando gli Exorcet francesi per poco non
colavano a picco la flotta inglese alle Falkland... > adesso fanno il tre per uno
(ne lanci tre per vederne partire uno..) :D
Mi domando come ha fatto una notiza del genere a trapelare: e' gia' molto grave
che lo stesso "baco" si presenti in contemporanea su due navi diverse, ma farlo
sapere in giro e' anche peggio.

Saluti,

Luca Morandini
Bhisma
2018-04-23 16:10:49 UTC
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Forse perché c'era chi, ad uno dei molti livelli possibili, che aveva
interesse a farla trapelare: per fare le scarpe a qualcun altro, perché
coltiva per x motivi un giornalista e via dicendo.

Cominciando ad andare più nel romanzesco, un sabotaggio informatico?
Notoriamente ci sono grosse capacità in giro, in questo senso.
In questo caso potrebbe anche essere interesse di chi l'ha operato far
trapelare la notizia.

Maurizio Pistone
2018-04-17 10:26:03 UTC
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Post by Bhisma
Però, comunque, la gestione di una base navale per undici navi da
guerra (è il limite sancito dall'accordo Siria - Russa per Tartus, che
ne assegna ai russi la piena e totale gestione, ivi compresa immunità
per il personale, nessuna giurisdizione penale e civile siriana, in
pratica Tartus è un pezzetto di Russia), le forze di terra, le batterie
missilistiche, i dispositivi di ricognizione e di elettronica, gli
aerei e il loro supporto eccetera, proprio due soldi non costeranno.
la presenza di una forte flotta russa nel Mediterraneo è un obiettivo
strategico, che la Russia ha sempre perseguito con tenacia, ben al di là
dell'occasionale crisi siriana
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-04-17 11:51:00 UTC
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Post by Maurizio Pistone
la presenza di una forte flotta russa nel Mediterraneo è un obiettivo
strategico, che la Russia ha sempre perseguito con tenacia, ben al di
là dell'occasionale crisi siriana
Ma infatti Tartus è una base navale russa sin dagli anni '70 (all'epoca
ce n'era anche un'altra in Egitto se rammento bene) quindi non è che la
cosa influisca poi tanto sugli storici equilibri di forza navali nel
Mediterraneo.

Anche se il rinnovo del trattato parla di un limite di *undici* navi da
guerra da russe, che va ben oltre le capacità effettive attuali della
base.

Non ho idea se poi i russi intendano investirci davvero alla grande o
no, ma comunque per quanto ne so di lavori ne hanno già fatti, in tempi
recenti.
Bhisma
2018-04-17 08:57:17 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Un po' di esibizione di muscoli per coprire una sostanziale
ritirata.
Altri commentatori sono del tutto d'accordo su questo:
(Il solito Affarinternazionali) https://goo.gl/c8mvWC

Comunque, personalmente, anche se credo che l'attacco USA-Francia-UK
sia stato solo la prosecuzione di un'offensiva diplomatica con altri
mezzi e che in realtà le opzioni militari siano pesantemente limitate,
a meno di rischiare un'escalation che nessuno vuole, di definirlo
*completamente* inutile, appunto sotto il profilo politico e
diplomatico più che strettamente militare, non mi sento.
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