Mi scuso del ritardo con cui rispondo, ma questo periodo mi va cosi'....
Post by Sol InvictusPost by Marco S.Ma secondo lui la nave aveva potenzialita' maggiori, ma una serie di
problemi legati alla ripresa sull'onda ed allo sbandamento,
consigliavano
Post by Sol InvictusPost by Marco S.di
non fare piena forza di vele.
Comunque, se tu avrai voglia, spero di aver tempo per approfondire.
intanto grazie per le informazioni. Premetto che, dei libri che consigli, ho
modo qui di trovare quello di Morrison (ma dev'essere un'edizione più
vecchia, 1986) e di Gardiner (pure, 1995). Credo comunque che siano quello
di cui ho bisogno.
Il mio dubbio deriva dal tentativo di chiarire gli spostamenti di Cimone con
la flotta greca durante gli anni ca. 476-465, con vari problemi cronologici
che non sto a ricapitolare. Secondo le versioni più attendibili, ci sono
periodi molto rilassati, )(praticamente per tutti gli anni Settanta) e
altri, nel periodi dell'assedio di Nasso, che mi sembrano fin troppo
affollati. La spiegazione è che o Cimone, nonostante quanto dicono le fonti,
non guidò personalmente ogni spedizione ma frazionò la flotta in più
flottiglie che conducevano attacchi indipendenti; oppure che la sua flotta e
il suo esercito viaggiavano a razzo come una specie di rullo compressore
invincibile.
in qualche momento dopo il 469/8: conquista di Caristo (Eubea)
Il punto di partenza mi pare sia che Cimone resto' in carica come stratego
della flotta Delio-Attica dal 476 al 462.
L'occupazione di Caristo mi risulta nel 472, ottenuta peraltro con una sorta
di accordo, quindi non deve essere stato affare troppo lungo e, comunque,
siamo negli anni '70 del V secolo, quelli "tranquilli"..
Post by Sol Invictusestate 465: presa di Nasso
465/4: conquista di Cnido (Caria), Licia (Faselide), batt. Eurimedonte
(Pamfilia), + forse breve scontro al largo di Cipro
A me l'Eurimedonte risulta combattuta in una data compresa tra il 469 ed il
466, comunque prima della data da te citata (anche se la maggioranza delle
fonti propende per il 466).
Le operazioni verso la Licia e la Caria, non descritte da Tucidide, ma da
Diodoro e Plutarco, si collocano in effetti nell'ambito di una campagna che
sembra concomitante alle operazioni di assedio a Nasso e volta a impedire
che la flotta persiana, concentrata in Panfilia, andasse in soccorso agli
assediati.
Comunque, per quello che mi e' dato di vedere, l'assedio di Nasso e la
battaglia dell'Eurimedonte sembrano i due estremi di una medesima campagna
strategica, volta a difendere la prima conquista "imperiale" di Atene
(Nasso) dalle interferenze persiane; non e' detto pero' che questa campagna
strategica abbia avuto i suoi eventi tattici distribuiti su piu' stagioni,
invece che su una sola (Tucidide lascia pensare ad un lasso di tempo tra gli
eventi di Nasso e quelli dell'Eurimedonte, al punto che inserisce tra di
essi il capitolo 99 del libro I, in cui fa una lunga digressione sul
funzionamento della lega di Delo: mi pare quindi che a Tucidide sia sfuggito
l'indiscutibile collegamento strategico tra i due fatti d'arme, cosa che
sarebbe stata possibile solo se fossero stati decisamente lontani nel tempo,
o almeno non nella stessa campagna stagionale...)
Tra la presa di Caristo, nel 472, e la data piu' sfavorevole per
l'Eurimedonte, cioe' il 469, ci sono almeno (dicesi "almeno") due anni
liberi.
Nulla vieta quindi di pensare ad un assedio di Nasso nel 471, data di inizio
di una concomitante campagna navale, forse pluriennale, sulla costa
dell'Asia Minore, volta a contrastare ed eliminare l'influenza navale
persiana sul nascente impero ateniese e culminata con la doppia battaglia
dell'Eurimedonte.
Post by Sol Invictus<inverno, dubito fosse rientrato in Atene ma avrà svernato da qualche parte
più a tiro dell'Egeo, tipo la base navale comune in Tessaglia oppure anche
Bisanzio>
E' possibile, ma non credo necessario.
Innanzitutto ritengo che l'effetto "progressione" delle campagne di Cimone
possa avere un'interpretazione tattica (la flotta rimaneva in effetti in
Egeo, svernando "da qualche parte" in zona), ma anche un interpretazione
strategica: man mano che Atene acquisiva "basi" piu' "avanzate" (Sciro,
Nasso...) poteva spingersi piu' lontano, anche nell'ipotesi che la campagna
ripartisse ogni primavera dal Pireo. Io credo che se la flotta avesse
svernato fuori Atene, Tucidide l'avrebbe fatto notare, perche' questo
avrebbe significato centinaia di trierarchi (cioe' di ricchi commercianti
ateniesi) e migliaia di epibatai e rematori (cioe' di contadini e di
artigiani ateniesi) sottratti per anni interi alla vita economica della
citta' e questo sarebbe stato un fatto notevole per Atene.
Magari consistenti aliquote di triremi ateniesi avranno anche svernato
tirate in secco su qualche spiaggia a
Taso, vista la durata dell'assedio (3 anni) ed il temuto coinvolgimento di
Sparta.
Ma mi pare un eccezione.
Del resto l'Egeo non e' l'Oceano Pacifico e puo' essere girato in lungo ed
in largo nel periodo di una estate; non e' che tutte le citate
operazioni siano state necessariamente lunghe: mi pare difficile pensare che
la flotta ateniese si sia dovuta sottomettere a lunghe campagne per
conquistare Sciro, Caristo o, persino, Nasso, anche se Tucidide parla in
termini di guerre o assedi.
Post by Sol Invictus464: attacchi vari contro il Chersoneso e la Troade, forse minori
464: assalto alle Nove Strade (Tracia) e alla prospiciente Taso (assedio di
3 anni - finalmente quest'uomo dimostra di essere fermabile).
La campagna di Taso si svolge dal 465 al 462, con la capitolazione della
citta'.
Credo vada distinta dal movimento di 10.000 coloni provenienti da diverse
citta' della lega di Delo, di cui parla Tucidide (I,100) che cercarono di
insediarsi nella localita' detta "Nove Strade" vicino ad Anfipoli e che,
dopo un successo iniziale, furono annientati dai Traci: non credo si
trovassero in terraferma sotto il comando di Cimone che, nello stesso
momento, credo stesse assediando Taso, sull'omonima isola.
Post by Sol InvictusA guardare una mappa dell'Egeo, si intravedono rotte abbastanza coerenti
secondo campagne diverse.
Ho cercato di ricostruire le tappe nelle varie stagioni, ma avendo solo
nozioni basilari di marineria antica. E' comunque impressionante quanto
riuscì a fare. Avere un'idea più chiara delle velocità di spostamento della
flotta greca, che contava 200-300 triremi (a seconda delle fonti), potrebbe
aiutarmi parecchio.
Come si nota, tutti questi spostamenti comunque non attraversano in pieno
l'Egeo settentrionale (l'area da Sciro in poi, diciamo), che è molto aperta
e quindi immagino difficilmente transitabile per una flotta di triremi. La
campagna principale da Nasso alla Pamfilia/Cipro attraversa le Cicladi, le
Sporadi e poi costeggia perfettamente tutta la costa sud dell'Asia Minore,
quindi credo che i nomi nelle fonti siano affidabili.
Io direi, innanzitutto di limitare le operazioni navali alla stagione
maggio-settembre.
Tieni conto che e' molto difficile parlare di "velocita'" per le navi
antiche, in quanto l'unita' di misura utilizzata regolarmente dagli autori
antichi era la "giornata di navigazione". Come immaginerai si tratta di una
misura molto elastica, in quanto, con questo termine, si puo' intendere la
giornata "alba-tramonto" (specie nella navigazione costiera) o la giornata
"24 ore" (nelle traversate di piu' giorni). Comunque molti autori antichi
sembrano aver convenuto una lunghezza di 700 stadi per la cosiddetta
"giornata di navigazione" da loro usata. Contando uno stadio come 1/8 di
miglio marino, cioe' circa 232 metri, arriviamo a 88 miglia circa, cioe' 163
Km circa. Questo ci porta a concludere che la maggioranza degli autori
consideravano una velocita' media, per le navi a vela del tempo, di circa
3,6 nodi (contando ovviamente sulla giornata di 24 ore)
E' evidente e confermato dagli autori citati che in Egeo i movimenti nel
senso dei paralleli si svolgevano prevalentemente nella sua parte
meridionale, un arcipelago molto fitto, ideale per il cabotaggio tra le
isole, e non negli spazi aperti settentrionali, che avrebbero richiesto
fatalmente delle traversate, con i connessi problemi di navigazione [1]
In questo contesto, l'isola-chiave per la navigazione e' sempre stata la
minuscola isola di Delo, non a caso scelta anche come sede iniziale del
tesoro della Lega Delio-Attica.
Ben ridossata dalle altre Cicladi settentrionali (Mikonos, Rinia e Tino), si
trova in una posizione chiave, sia sulla rotta verso capo Sounion (e quindi
Atene) , sia verso l'Istmo di Corinto, sia verso i Dardanelli, sia a sud
verso Creta, sia ripartendo da Delo verso la Licia, seguendo la catena di
isole in direzione di Cos (Mykonos, Patmos e Lero, oppure Nasso e
Amorgos...). La rotta Delo-Cos e' favorevole, perche' nel viaggio di andata
puo' avvalersi del Meltemi da Nordovest (NO) e al ritorno (in assenza di
Meltemi) delle brezze di mare prevalenti tra la costa anatolica ed il
Dodecanneso, da Sud e persino Sudest (S e SE), specie nei mesi diversi da
luglio e agosto, quando il Meltemi la fa da padrone ed e' molto difficile
risalire, senza fare larghi giri.
Credo sia quindi opportuno individuare la prevalente direzione dei venti,
delle brezze di mare (quelle che si instaurano durante il giorno) e delle
correnti, perche' attendendo l'instaurarsi di una di queste condizioni,
quando le altre erano deboli o assenti, si poteva eventualmente andare in
una direzione, piuttosto che in un'altra, senza usare la forza di remi.
Quindi parliamo di navigazione a vela, ma anche la navigazione a remi e'
influenzata dal vento e, spesso, anche le triremi navigavano a vela.
Per quanto riguarda i venti, l'Egeo in estate e' dominato dal Meltemi, vento
settentrionale piuttosto forte, soprattutto in luglio e agosto.
Esso "esce" dai Dardanelli con direzione da NE, restando NE verso la costa
Greca e nell'Egeo occidentale; invece nell'Egeo orientale gira attorno alla
costa turca, passando da un NE all'altezza dei Dardanelli, fino ad un O al
livello del Dodecanneso e della Licia.
Giusto nel cuore dell'Egeo, nelle Cicladi, a Delo, il giro del Meltemi lo fa
arrivare piu' o meno da N, facendo assumere a Delo anche un po' la funzione
di "spartivento", perche' a ovest di Delo tale vento tende a venire da NE e
viceversa ad est, da NO, favorendo ovviamente la navigazione nelle opposte
direzioni.
Per quanto riguarda le brezze di mare (diurne), che nella zona hanno campo
libero soltanto quando non soffia il Meltemi, nel Dodecanneso e davanti alle
coste di Licia e Panfilia, ci sono brezze molto "fresche" (cioe' piuttosto
forti) da S e, persino SE, come gia' visto. Piu a nord (diciamo a partire da
Samo) le brezze girano da O e poi NO, seguendo la prevalenza della costa
turca, che gira, "guardando" in quelle direzioni
[Di massima c'e' poco da studiarci su, perche' le brezze di mare si
dispongono con direzione mediamente perpendicolare alla linea costiera della
massa di terra prevalente nella zona, andando ovviamente sempre dal mare
verso terra].
Per quanto riguarda le correnti di superficie, sempre piuttosto deboli, di
massima vanno verso nord nell'Egeo orientale, per poi scendere da nord a sud
nell'Egeo occidentale, girando quindi in senso anti-orario considerando
tutto bacino orientale del Mediterraneo.
Quindi diciamo che, in assenza di Meltemi e di brezze, vi era un debolissimo
aiuto ad andare verso sud nell'Egeo occidentale e, viceversa, verso nord, in
quello orientale.
E poi ovviamente c'erano i rematori e le loro schiene, ma sulle loro
prestazioni mi pare ci siamo gia' confrontati.
Credo comunque che una trireme non avrebbe potuto affrontare a remi un serio
Meltemi (forza 7, per intenderci, cioe' vento da i 28 nodi in su, cioe'
oltre 50 Km/h, onde alte di oltre un metro...)
Credo che avrebbe dovuto scegliere una navigazione totalmente riparata da
isole da nord, per cercare un ridosso in cui navigare in acque calme, ma non
troppo sotto le isole (il meltemi e' anche micidiale nel lato sottovento
delle isole, e rischi delle sventolate improvvise tremende, se l'isola
solleva la massa d'aria e poi, quando l'isola "finisce", questa aria ricade
come un masso sopra la malcapitate navicelle...).
Credo che l'aternativa migliore fosse quella di prendere terra in un buon
ridosso, con spiaggia sabbiosa, dove spiaggiare le navi senza subire danni.
Post by Sol InvictusEppure, il caso che citi tu di Mitilene è molto curioso: se i codici di
Thuc. sono corretti, il tizio che partì da Atene, a piedi arrivò fino a
Geresto in Eubea e da lì su un mercantile raggiunse Mitilene, impiegò *in
tutto* meno di 3 giorni (III.3.5). Ma la rotta Eubea-Lesbo attraversa in
pieno l'Egeo. Diciamo che il tizio aveva impiegato 1 giorno e qualcosa per
andare da Atene a Geresto (ca. 50 km?), e la nave salpò la mattina del 2°
giorno con le prime luci, significa che percorse in meno di 48 ore ca. 120
km di mare, velocità media almeno 2,5 km/h. Confrontata con la velocità di
Cleomene (ca. 2,5-3 km/giorno), c'è qualcosa che non va, anche presumendo
che il mercantile avesse attraversato l'Egeo e Cleomene invece prevedesse
una lunga rotta costiera.
Se parli della flotta pelopennesiaca che doveva presentarsi a Mitilene,
navarco Alcida, non ho presente dove se ne tragga una tempistica.
Ciao
Marco