Discussione:
Reparto motorizzato - meccanizzato
(troppo vecchio per rispondere)
Hero
2003-12-07 10:45:37 UTC
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Con riferimento alla FFAA tedesche (2GM), c'è qualche anima pia che mi
spieghi la differenza tra un reparto *motorizzato* ed un altro
*meccanizzato*?
Ho sempre considerato i due termini come sinonimi.
Grazie
Amedeo Matteucci
2003-12-07 12:55:44 UTC
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Post by Hero
Con riferimento alla FFAA tedesche (2GM), c'è qualche anima pia che mi
spieghi la differenza tra un reparto *motorizzato* ed un altro
*meccanizzato*?
Ho sempre considerato i due termini come sinonimi.
In generale la distinzione risiede nel fatto che un reparto di fanteria
motorizzata deve la sua mobilità al trasporto su camion mentre quella
meccanizzata ha a disposizione dei veicoli corazzati per il trasporto
truppe, dico che questa distinzione è generale perché poi all'atto pratico
esistono eccezioni o situazioni ambigue: p.es. nell'Armata Rossa i Corpi
Meccanizzati avevano la fanteria montata su camion (salvo qualche caso
sporadico in cui venivano usati APC ottenuti tramite Lend Lease o catturati
ai tedeschi) mentre nell'Esercito Sovietico le Divisioni Motorizzate erano
pesantemente dotate di veicoli di trasporto corazzati per la fanteria.

Parlando di truppe tedesche della 2GM, il termine meccanizzato non era
esplicitamente usato: i reparti di fanteria, pionieri, granatieri etc. (ma
già sulla nomenclatura e sul suo perché si potrebbe aprire un thread a
parte) erano divisi in corazzati (gepanzert) o motorizzati (motorisiert) ad
indicare se i trasporti erano camion o semicingolati.

Ciao,

Amedeo
Luca Morandini
2003-12-07 15:00:26 UTC
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Amedeo Matteucci wrote:

mentre nell'Esercito Sovietico le Divisioni Motorizzate erano
Post by Amedeo Matteucci
pesantemente dotate di veicoli di trasporto corazzati per la fanteria.
A quali APC ti riferisci ? Sempre agli "halftrack" del Lend-Lease ?

Che io sappia si usava più spesso portare la fanteria direttamente sui
carri armati o sui cannoni d'assalto.

Saluti,

-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
***@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
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8° armata guardie
2003-12-07 15:06:44 UTC
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Post by Amedeo Matteucci
mentre nell'Esercito Sovietico le Divisioni Motorizzate erano
Post by Amedeo Matteucci
pesantemente dotate di veicoli di trasporto corazzati per la
fanteria.
A quali APC ti riferisci ? Sempre agli "halftrack" del Lend-Lease ?
Che io sappia si usava più spesso portare la fanteria direttamente sui
carri armati o sui cannoni d'assalto.
Si stava riferendo all'esercito sovietico del dopoguerra suppongo...
Amedeo Matteucci
2003-12-07 18:07:13 UTC
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Post by Amedeo Matteucci
mentre nell'Esercito Sovietico le Divisioni Motorizzate erano
Post by Amedeo Matteucci
pesantemente dotate di veicoli di trasporto corazzati per la fanteria.
A quali APC ti riferisci ? Sempre agli "halftrack" del Lend-Lease ?
No. Intendo tutta quella panoplia di veicoli dal mediocre BTR-152
all'innovativo BMP che sono stati sfornati nel dopoguerra dalle industrie
sovietiche.
Piccola nota: se dico Esercito Sovietico mi riferisco per forza di cose al
dopoguerra, in quanto cerco sempre (pedantemente) di mantenere la
distinzione tra:

1918-1946 "Raboce Krest'janskaja Krasnaja Armija" (Armata Rossa
Operaio-Contadina) o "Krasnaja Armija" tout court
1946-1991 "Sovetskaja Armija" (Esercito Sovietico)

Mi potresti far notare che traduco il termine "armija" in un caso come
"armata" e nell'altro come "esercito". In teoria è legittimo in quanto il
sostantivo russo ha entrambi i significati. E' anche vero che in italiano
armata, nel senso di esercito, non si usa più, salvo che in alcuni casi
sanciti da un uso storico (p.es. Armata Sarda). Comunque Armata Rossa è
oramai invalso nell'uso e in fondo "suona bene".
Certo Boffa traduceva sempre ed imperturbabilmente "Esercito Rosso". Tanto
di cappello a Boffa, ma io non lo farei neppure con un coltello alla gola...
oddio, se ne può parlare ;)
Post by Amedeo Matteucci
Che io sappia si usava più spesso portare la fanteria direttamente sui
carri armati o sui cannoni d'assalto.
Sì, ma si trattava di un'arrangiarsi in mancanza di meglio, non di una
scelta dottrinaria che considerava inutili i trasporti corazzati. Anche i
pochi veicoli disponibili durante la guerra erano spesso necessari per altri
ruoli (i semicingolati americani venivano spesso usati come posti comando
mobili, quelli tedeschi come trasporti munizioni e/o ambulanze al seguito
delle unità carriste di prima linea), in aluni casi qualche battaglione
fortunato aveva a disposizione (ed usava come APC) gli Universal Carrier
britannici o gli halftrack M5 statunitensi. Il grosso della fanteria che
accompagnava i carri, per il trasporto in zona di combattimento usava, come
hai detto, i T-34 e compagnia bella. Questa pratica è stata poi anche
copiata dai tedeschi che avevano una scarsità cronica di semicingolati per
il trasporto truppe, tant'è che, tipicamente, a fine guerra solo un
battaglione di fanteria per divisione corazzata era "gepanzert", per gli
altri, inclusi praticamente tutti i reggimenti delle divisioni di
Panzergrenadiere, nisba.... andavano su cambion, carri, cannoni d'assalto
o... a piedi!
I tedeschi, si sa, hanno badato poco alla standardizzazione ed alla
concentrazione della produzione su pochi disegni anche a scapito della
qualità e della specializzazione. Mentre i sovietici, che pure avrebbero
potuto mettere in produzione disegni innovativi già nel 1941 (perdendo la
guerra ma lasciando delle perle ai modellisti del futuro... furbescamente
hanno lasciato ai nazisti questa sorte), si sono concentrati sul
semplificare ed aumentare l'output (e quindi niente produzione di trasporti
truppe corazzati). Ma finita la guerra (e l'emergenza) non hanno tardato a
recuperare il tempo perduto. Sono partiti con dei disegni discutibili, ma
alla fine sono riusciti ad innovare radicalmente nel settore (sono stati i
primi a mettere in servizio un IFV, sono stati i primi a mettere in servizio
un IFV specificatamente concepito per l'aviolancio).

Ciao,

Amedeo
Luca Morandini
2003-12-07 18:25:33 UTC
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Post by Amedeo Matteucci
Post by Amedeo Matteucci
mentre nell'Esercito Sovietico le Divisioni Motorizzate erano
Post by Amedeo Matteucci
pesantemente dotate di veicoli di trasporto corazzati per la fanteria.
A quali APC ti riferisci ? Sempre agli "halftrack" del Lend-Lease ?
No. Intendo tutta quella panoplia di veicoli dal mediocre BTR-152
all'innovativo BMP che sono stati sfornati nel dopoguerra dalle industrie
sovietiche.
Piccola nota: se dico Esercito Sovietico mi riferisco per forza di cose al
dopoguerra, in quanto cerco sempre (pedantemente) di mantenere la
1918-1946 "Raboce Krest'janskaja Krasnaja Armija" (Armata Rossa
Operaio-Contadina) o "Krasnaja Armija" tout court
1946-1991 "Sovetskaja Armija" (Esercito Sovietico)
Che sottigliezza ! Comunque, sta bene: "Armata Rossa" fino alla fine
della Grande Guerra Patriottica (o giù di lì) e "Esercito Sovietico" per
dopo.

Per il resto condivido il tuo post... ma non è che portare la fanteria
sui carri sia poi così sbagliato quando hai ha che fare con un terreno
molto difficile da attraversare ma piuttosto aperto (come la Russia).

Saluti,

-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
***@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
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Amedeo Matteucci
2003-12-07 18:43:59 UTC
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Post by Luca Morandini
Per il resto condivido il tuo post... ma non è che portare la fanteria
sui carri sia poi così sbagliato quando hai ha che fare con un terreno
molto difficile da attraversare ma piuttosto aperto (come la Russia).
Non è che sia "sbagliato", ma avere un trasporto corazzato dedicato è
meglio. Anche perché si stava parlando di trasporto sul campo di battaglia e
lì... sparano!

ciao

A.
Luca Morandini
2003-12-07 19:45:21 UTC
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Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
Per il resto condivido il tuo post... ma non è che portare la fanteria
sui carri sia poi così sbagliato quando hai ha che fare con un terreno
molto difficile da attraversare ma piuttosto aperto (come la Russia).
Non è che sia "sbagliato", ma avere un trasporto corazzato dedicato è
meglio. Anche perché si stava parlando di trasporto sul campo di battaglia e
lì... sparano!
Certo, considera però:
- Mobilità eccellente (la stessa dei carri), soprattutto su neve o nel fango
- Stretto coordinamento tra fanteria e carri
- Migliore "situation awareness" dei carri, visto che i fanti
trasportati hanno una migliore visuale e sono parecchie paia di occhi
- L'avversario deve scegliere tra tirare ai carri (e aprire il fuoco
prima che la fanteria portata sugli stessi sia a tiro utile delle MG) o
tirare alla fanteria da corta distanza (beh, mortai o un pò di shrapnel
permetterebbee di separare carri e fanteria senza indicare le proprie
posizioni)

Gli svantaggi sono ovvi:
- Nessuna protezione della fanteria all'artiglieria avversaria (anche ai
mortai)
- Scarsa capacità di carico dei carri per quanto riguarda le necessità
della squadra di fanteria
- Nessuna protezione contro gli elementi atmosferici (a parte il calore
che filtra dal motore, intendo)
- Funzionerebbe solo in terreno aperto (manco provarci in montagna o
urbanizzato)

Saluti,

-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
***@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
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Amedeo Matteucci
2003-12-08 14:12:33 UTC
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Post by Luca Morandini
- Mobilità eccellente (la stessa dei carri), soprattutto su neve o nel fango
Anche i semicingolati avevano una mobilità sufficiente a star dietro ai
carri... tipicamente.
Post by Luca Morandini
- Stretto coordinamento tra fanteria e carri
Questo dipende più dall'addestramento e dall'esperienza.
Post by Luca Morandini
- Migliore "situation awareness" dei carri, visto che i fanti
trasportati hanno una migliore visuale e sono parecchie paia di occhi
La vera svolta si aveva però quando i carri erano dotati di sistemi di
comunicazione esterno-interno (tipo quelli americani di fine guerra)
Post by Luca Morandini
- L'avversario deve scegliere tra tirare ai carri (e aprire il fuoco
prima che la fanteria portata sugli stessi sia a tiro utile delle MG) o
tirare alla fanteria da corta distanza
Non vedo un grosso problema, visto che le armi che devono aprire il fuoco
sono di diversa tipologia, e poi i cannoni c/c, come anche le mitragliatrici
tipicamente avrebbero aperto il fuoco d'infilata a poche centinaia di metri.
Post by Luca Morandini
(beh, mortai o un pò di shrapnel
permetterebbee di separare carri e fanteria senza indicare le proprie
posizioni)
Infatti. E non è un caso che reduci tedeschi della 2GM diceva che il vero
vantaggio degli APC era di poter star dietro ai carri durante gli
(inevitabili) sbarramenti d'artiglieria.
Post by Luca Morandini
- Nessuna protezione della fanteria all'artiglieria avversaria (anche ai
mortai)
E manco alle armi da fuoco leggere.
Post by Luca Morandini
- Scarsa capacità di carico dei carri per quanto riguarda le necessità
della squadra di fanteria
Diciamo che il problema maggiore era che per poter liberamente ruotare la
torretta, fare fuoco etc. molti uomini potevano dare troppo fastidio. Non è
infatti un caso che nel 1942 la squadra di "avtomatciki" nell'Armata Rossa,
si standardizza a 8 uomini. Questo era il massimo che potesse stare a
"cavallo" di un T-34 senza impedirgli il fuoco e senza ostruirne gli
iposcopi.
Post by Luca Morandini
- Nessuna protezione contro gli elementi atmosferici (a parte il calore
che filtra dal motore, intendo)
Situazione non molto peggiore rispetto ad un semicingolato scoperto.
Post by Luca Morandini
- Funzionerebbe solo in terreno aperto (manco provarci in montagna o
urbanizzato)
Lì il discorso sarebbe diverso, in quanto i carri si muoverebbero comunque a
velocità tali da consentire alla fanteria di tenere il passo anche
appiedata.

ciao

A.
Luca Morandini
2003-12-08 17:02:26 UTC
Permalink
Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
- Mobilità eccellente (la stessa dei carri), soprattutto su neve o nel
fango
Anche i semicingolati avevano una mobilità sufficiente a star dietro ai
carri... tipicamente.
Beh, in Russia questo concetto è stato messo a dura prova.
Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
- Migliore "situation awareness" dei carri, visto che i fanti
trasportati hanno una migliore visuale e sono parecchie paia di occhi
La vera svolta si aveva però quando i carri erano dotati di sistemi di
comunicazione esterno-interno (tipo quelli americani di fine guerra)
Vero. Buffo come in Corea c'erano ancora degli Sherman senza questo
interfono.
Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
- L'avversario deve scegliere tra tirare ai carri (e aprire il fuoco
prima che la fanteria portata sugli stessi sia a tiro utile delle MG) o
tirare alla fanteria da corta distanza
Non vedo un grosso problema, visto che le armi che devono aprire il fuoco
sono di diversa tipologia, e poi i cannoni c/c, come anche le mitragliatrici
tipicamente avrebbero aperto il fuoco d'infilata a poche centinaia di metri.
Hmmm... vero se immagini una linea Tedesca con Pak-38 e MG-42 dopo il
1942, ma io immaginavo qualche arma CC un poco più all'altezza della
situazione, e, in questo caso, meglio iniziare prima a colpire i carri.
Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
- Nessuna protezione contro gli elementi atmosferici (a parte il calore
che filtra dal motore, intendo)
Situazione non molto peggiore rispetto ad un semicingolato scoperto.
Mi consenta di dissentire: un semicingolato con un telo che lo copra
superiormente protegge abbastanza contro vento, neve e pioggia. Anche le
tende sono fatte di tela, però proteggono dagli elementi molto meglio di
una uniforme con poncho.

Saluti,

-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
***@ieee.org
http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
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Amedeo Matteucci
2003-12-08 17:22:04 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
- Mobilità eccellente (la stessa dei carri), soprattutto su neve o nel
fango
Anche i semicingolati avevano una mobilità sufficiente a star dietro ai
carri... tipicamente.
Beh, in Russia questo concetto è stato messo a dura prova.
Diciamo che si va lenti entrambi :)
Post by Luca Morandini
Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
- Migliore "situation awareness" dei carri, visto che i fanti
trasportati hanno una migliore visuale e sono parecchie paia di occhi
La vera svolta si aveva però quando i carri erano dotati di sistemi di
comunicazione esterno-interno (tipo quelli americani di fine guerra)
Vero. Buffo come in Corea c'erano ancora degli Sherman senza questo
interfono.
Infatti.
Post by Luca Morandini
Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
- L'avversario deve scegliere tra tirare ai carri (e aprire il fuoco
prima che la fanteria portata sugli stessi sia a tiro utile delle MG) o
tirare alla fanteria da corta distanza
Non vedo un grosso problema, visto che le armi che devono aprire il fuoco
sono di diversa tipologia, e poi i cannoni c/c, come anche le mitragliatrici
tipicamente avrebbero aperto il fuoco d'infilata a poche centinaia di metri.
Hmmm... vero se immagini una linea Tedesca con Pak-38 e MG-42 dopo il
1942, ma io immaginavo qualche arma CC un poco più all'altezza della
situazione, e, in questo caso, meglio iniziare prima a colpire i carri.
Ahem, io stavo pensando ad una linea difensiva con Maksim e cannoni c/c da
45mm.... deformazione professionale :)
Avere pezzi c/c migliori e poter aprire il fuoco a distanze superiori,
magari avendo la ragionevole possibilità di far fuori il bersaglio da
qualunque aspetto è un lusso da bambino viziato che gioca sempre con i
tedeschi ;)
Post by Luca Morandini
Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
- Nessuna protezione contro gli elementi atmosferici (a parte il calore
che filtra dal motore, intendo)
Situazione non molto peggiore rispetto ad un semicingolato scoperto.
Mi consenta di dissentire: un semicingolato con un telo che lo copra
superiormente protegge abbastanza contro vento, neve e pioggia. Anche le
tende sono fatte di tela, però proteggono dagli elementi molto meglio di
una uniforme con poncho.
Io mi riferivo al trasporto sul campo di battaglia immediatamente prima
dello scontro: non so se avrei voluto teli di copertura in quel caso.

ciao

A.
Luca Morandini
2003-12-08 18:20:42 UTC
Permalink
Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
Hmmm... vero se immagini una linea Tedesca con Pak-38 e MG-42 dopo il
1942, ma io immaginavo qualche arma CC un poco più all'altezza della
situazione, e, in questo caso, meglio iniziare prima a colpire i carri.
Ahem, io stavo pensando ad una linea difensiva con Maksim e cannoni c/c da
45mm.... deformazione professionale :)
Avere pezzi c/c migliori e poter aprire il fuoco a distanze superiori,
magari avendo la ragionevole possibilità di far fuori il bersaglio da
qualunque aspetto è un lusso da bambino viziato che gioca sempre con i
tedeschi ;)
Acc... mi hai scoperto :)
Ah ! i miei Panzergranadieren 1:72 dell'Atlantic, che reparto di
indomiti eroi ;)
Post by Amedeo Matteucci
Post by Luca Morandini
Mi consenta di dissentire: un semicingolato con un telo che lo copra
superiormente protegge abbastanza contro vento, neve e pioggia. Anche le
tende sono fatte di tela, però proteggono dagli elementi molto meglio di
una uniforme con poncho.
Io mi riferivo al trasporto sul campo di battaglia immediatamente prima
dello scontro: non so se avrei voluto teli di copertura in quel caso.
L'"immediatamente prima" sta bene, ma, appena iniziata la battaglia, i
camion tenderebbero a rimanere indietro, lasciando i fucilieri
aggrappati al groppone dei carri per giorni e giorni.

Saluti,

-----------------------------------
Luca Morandini - GIS Consultant
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http://xoomer.virgilio.it/ukmorand/
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Henry Newbolt
2003-12-08 18:27:45 UTC
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"Amedeo Matteucci"
Post by Amedeo Matteucci
la squadra di "avtomatciki" nell'Armata Rossa
Visto che parliamo di filologia, "avtomatciki" si riferisce ad una squadra
armata di ppsh et simila ?

H.N.

Isoroku Yamamoto
2003-12-07 23:06:13 UTC
Permalink
On Sun, 07 Dec 2003 18:07:13 GMT, "Amedeo Matteucci"
Post by Amedeo Matteucci
Mi potresti far notare che traduco il termine "armija" in un caso come
"armata" e nell'altro come "esercito". In teoria è legittimo in quanto il
sostantivo russo ha entrambi i significati. E' anche vero che in italiano
armata, nel senso di esercito, non si usa più, salvo che in alcuni casi
sanciti da un uso storico (p.es. Armata Sarda). Comunque Armata Rossa è
oramai invalso nell'uso e in fondo "suona bene".
Certo Boffa traduceva sempre ed imperturbabilmente "Esercito Rosso". Tanto
di cappello a Boffa, ma io non lo farei neppure con un coltello alla gola...
oddio, se ne può parlare ;)
e' lo stesso con l'inglese. per questo va bene tradurre sia con
esercito che con armata, l'importante che si capisca dal contesto...
in fondo ai tempi dei romani, exercitum stava per armata ;)
(quante cose si imparano...)

per quanto riguarda l'esercito/armata sovietico del dopoguerra, sulle
spalline portavano CA che suppongo fosse Sovietskaja Armjia...
come mai cambiarono il nome dopo i successi della grande guerra
patriottica?
(forse che con armata rossa contadino-operaia i borghesi si sentivano
autorizzati ad imboscarsi? ;)
Iso
Amedeo Matteucci
2003-12-07 23:33:59 UTC
Permalink
Post by Isoroku Yamamoto
On Sun, 07 Dec 2003 18:07:13 GMT, "Amedeo Matteucci"
Post by Amedeo Matteucci
Mi potresti far notare che traduco il termine "armija" in un caso come
"armata" e nell'altro come "esercito". In teoria è legittimo in quanto il
sostantivo russo ha entrambi i significati. E' anche vero che in italiano
armata, nel senso di esercito, non si usa più, salvo che in alcuni casi
sanciti da un uso storico (p.es. Armata Sarda). Comunque Armata Rossa è
oramai invalso nell'uso e in fondo "suona bene".
Certo Boffa traduceva sempre ed imperturbabilmente "Esercito Rosso". Tanto
di cappello a Boffa, ma io non lo farei neppure con un coltello alla gola...
oddio, se ne può parlare ;)
e' lo stesso con l'inglese. per questo va bene tradurre sia con
esercito che con armata, l'importante che si capisca dal contesto...
Accidenti... ero _convinto_ di aver fatto anche il paragone con l'Inglese...
evidentemente l'ho solo pensato.
Post by Isoroku Yamamoto
in fondo ai tempi dei romani, exercitum stava per armata ;)
(quante cose si imparano...)
Se è per questo in italiano, in passato, anche armata si usava per
"esercito" :)
Comunque al significato delle parole ci stanno attenti più o meno tutti...
tranne i carabinieri per cui adesso il luogotenente è un sottufficiale.
Capisco la necessità di introdurre gradi, gradini e gradienti... ma non
potevano scegliere un nome più sensato? E non è che voi scherziate di meno:
tra i carristi spediti di corsa (o dovrei dire al galoppo?) in cavalleria ed
i bruttissimi galloni per i graduati di truppa... ;)
Post by Isoroku Yamamoto
per quanto riguarda l'esercito/armata sovietico del dopoguerra, sulle
spalline portavano CA che suppongo fosse Sovietskaja Armjia...
Infatti
C'è da aggiungere che negli anni '40 era invalso sempre più l'uso di
utilizzare il nome "accorciato" cioè Krasnaja Armija in luogo di quello
lungo ufficiale.
E comunque, anche negli anni successivi al cambiamento di nome, molti
continuarono, informalmente, a chiamare l'esercito Armata Rossa... qualcuno
ha continuato anche dopo, ricordo un titolo sul quotidiano "Il Tempo" che
diceva qualcosa tipo "L'Armata Rossa rade al suolo Groznyj" (censura)
Post by Isoroku Yamamoto
come mai cambiarono il nome dopo i successi della grande guerra
patriottica?
Si trattava di una delle tante riforme staliniane volte a sottolineare che
oramai l'URSS era saldamente incanalata nel solco del "socialismo in un solo
paese" e del "patriottismo sovietico". Insomma si inserisce nel solco della
reintroduzione dei gradi, della reintroduzione dello status di ufficiale,
della reintoduzione dei distintivi di grado vecchio stile, del rinominare le
corazzate Oktjabrskaja Revoljucija, Marat e Parizkaja Kommuna con i loro
vecchi nomi pre-rivoluzionari, nel togliere l'Internazionale come inno
nazionale, nel rinominare i Commissariati del Popolo come Ministeri (per cui
il vecchio NKVD è diventato ed è tuttora l'MVD) etc.
Post by Isoroku Yamamoto
(forse che con armata rossa contadino-operaia i borghesi si sentivano
autorizzati ad imboscarsi? ;)
Lo erano, visto che a loro il servizio militare era precluso, pagavano una
tassa sostitutiva.
Comunque all'epoca del cambio di nome (ed anche prima) non esistevano
formalmente più "borghesi" in URSS, quindi non poteva ovviamente essere
questo il motivo ;)

ciao

A.
Isoroku Yamamoto
2003-12-08 10:11:56 UTC
Permalink
On Sun, 07 Dec 2003 23:33:59 GMT, "Amedeo Matteucci"
Post by Amedeo Matteucci
Comunque al significato delle parole ci stanno attenti più o meno tutti...
tranne i carabinieri per cui adesso il luogotenente è un sottufficiale.
Capisco la necessità di introdurre gradi, gradini e gradienti... ma non
tra i carristi spediti di corsa (o dovrei dire al galoppo?) in cavalleria ed
i bruttissimi galloni per i graduati di truppa... ;)
se avessi tempo, ti farei un post iperlungo e criticissimo di tali
provvedimenti, peraltro in contrasto con le tradizioni, con le
strutture di altri eserciti, figli di un populismo imperante di
vertici che, non essendo in grado di dare reali "soddisfazioni", ai
gradi inferiori, cercano di far credere loro di essere uguali ai gradi
superiori, ingenerando false aspettative e ancor maggior frustrazione.
insomma, creano confusione nei ruoli, con soldati che si confondono
con i sottufficiali, e i marescialli con gli ufficiali, senza peratro
avere ne' le stesse responsabilita' ne' le stesse possibilita' di
esprimere l'autorita' di comando.
peraltro, il grado di luogotenente lo ha pure l'esercito...
Post by Amedeo Matteucci
Si trattava di una delle tante riforme staliniane volte a sottolineare che
oramai l'URSS era saldamente incanalata nel solco del "socialismo in un solo
paese" e del "patriottismo sovietico". Insomma si inserisce nel solco della
reintroduzione dei gradi, della reintroduzione dello status di ufficiale,
della reintoduzione dei distintivi di grado vecchio stile, del rinominare le
corazzate Oktjabrskaja Revoljucija, Marat e Parizkaja Kommuna con i loro
vecchi nomi pre-rivoluzionari, nel togliere l'Internazionale come inno
nazionale, nel rinominare i Commissariati del Popolo come Ministeri (per cui
il vecchio NKVD è diventato ed è tuttora l'MVD) etc.
Post by Isoroku Yamamoto
(forse che con armata rossa contadino-operaia i borghesi si sentivano
autorizzati ad imboscarsi? ;)
Lo erano, visto che a loro il servizio militare era precluso, pagavano una
tassa sostitutiva.
Comunque all'epoca del cambio di nome (ed anche prima) non esistevano
formalmente più "borghesi" in URSS, quindi non poteva ovviamente essere
questo il motivo ;)
interessante come sempre. a parte gli scherzi, quelli che non erano
ne' contadini ne' operai, se non li chiamavano borghesi, come li
identificavano?
Iso
Amedeo Matteucci
2003-12-08 14:01:47 UTC
Permalink
Post by Isoroku Yamamoto
On Sun, 07 Dec 2003 23:33:59 GMT, "Amedeo Matteucci"
<cut>
Post by Isoroku Yamamoto
interessante come sempre. a parte gli scherzi, quelli che non erano
ne' contadini ne' operai, se non li chiamavano borghesi, come li
identificavano?
Gli unici altri che potevano esserci, dopo l'eliminazione dei borghesi _come
classe_, erano "impiegati". Termine in cui si possono includere burocrati,
intellettuali, artisti e tutti coloro che non erano direttamente collegabili
al lavoro nell'industria o nel comparto agricolo. Per borghesi si
intendevano comunque ricchi possidenti e/o liberi imprenditori e di quelli
non ce ne era più nessuno. Non a caso nel 1961 Chruscev potè dire che l'URSS
non era più una dittatura del proletariato (ché non ce ne era più bisogno)
ma uno stato di tutto il popolo (qualunque cosa significhi questa frase...
certo non è immediato trovarle un senso all'interno dell'ideologia
marxista-leninista originale).

ciao

A.
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